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EL CABILDO MUISCA DE BOSA:
EL DISCURSO DE UN NUEVO MOVIMIENTO SOCIAL ÉTNICO Y URBANO
MONOGRAFÍA DE GRADO PARA OPTAR AL TÍTULO DE POLITÓLOGO
CARLOS ANDRÉS DURÁN BERNAL
DIRECTOR:
ROBERTO PINEDA CAMACHO
UNIVERSIDAD DE LOS ANDES, FACULTAD DE CIENCIAS SOCIALES
DEPARTAMENTO DE CIENCIA POLÍTICA BOGOTÁ D.C. JULIO DE 2004
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Para Laurita D., la luz de mis ojos
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AGRADECIMIENTOS
Son demasiadas las personas a las que me veo en la obligación de agradecerles por el apoyo
que me dieron para llevar a cabo esta monografía.
Comenzaré por los muiscas de Bosa: A Oscar Melo Neuta, Yamile Chiguasuque, José
Chiguasuque y Nojadd Neuta, por recibirme y brindarme su mano amiga en todos los
momentos. Al resto de la comunidad también, aquellos que llegaron siempre ante mí con un
cálido y amable ¡chichazo!
A la gente que me asesoró y me dio más información: Jairzinho Panqueba, Juan Carlos
Gamboa, Julio Espinosa Caro, Hugo Cortés, Antonia Agreda, Yolanda Solano… Por su
atención y compromiso con esta comunidad y con mi investigación.
A mis profesores: Roberto Pineda y Gabriel Murillo, sin sus valiosos comentarios nada de
esto hubiera sido posible. Lo mismo va para Jorge Morales, Carl Langebaek, Fabio
Zambrano, Fabricio Cabrera, Ingrid Bolivar, Lariza Pizano, Germán Ferro y… en fin,
aquellos que han aportado algo en mi proceso de formación.
A mis amigos y amigas, sobretodo a quienes estuvieron conmigo en los momentos más
difíciles: María Hilda Kligman, María Alejandra Pautassi, Lina Gómez, Freddy Osorio,
Ramiro Lozano, Luis Pacheco, María Lucía Peláez, Beatriz Dávila, Lourdes Collazos,
Tatiana Lee, Jenny Pryor, Ángela Cuartas, Isis Tíjaro, Laura Ulloa, Carlos Falla, Virginia
Gutiérrez, Cristina Consuegra… Esto también es de ustedes, los quiero.
A mi gran familia, porque ustedes son el bastión sobre el cual se erige toda mi vida. Gracias
por escucharme, entenderme, apoyarme, soportarme, en fin, ¡por todo!
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INDICE
Introducción…………………………………………………………………………….. 1
I. Los nuevos movimientos sociales y el sujeto del discurso étnico en América Latina. 10
1.1 Los nuevos movimientos sociales y el sujeto político contemporáneo …………….. 10
1.2 Etnicidad y nuevos movimientos sociales en el caso latinoamericano …………...… 14
II. El proceso histórico de los muiscas en Bosa y Bogotá……………………………... 17
2.1 Del resguardo a las haciendas………………………………………………………. 17
2.2 La inserción de Bosa a Bogotá: dinámicas políticas, territoriales, económicas y
culturales………………………………………………………………………………… 20
2.3 La permanencia de ‘lo muisca’ en Bosa……………………………………………... 22
2.4 La etnogénesis: lucha por proteger el territorio…………………………………….. 23
2.5 La conformación del Cabildo Muisca de Bosa……………………………………… 25
2.6 La relación con el Cabildo Mayor Muisca………………………………………….. 27
III. El Cabildo Indígena muisca de Bosa: organización política para la gestión
de recursos y el fortalecimiento de la identidad…………………………………… 28
3.1 La organización interna…………………………………………………………….. 31
3.2 La dinámica de las asambleas……………………………………………………… 32
3.3 El liderazgo………………………………………………………………………... 34
3.4 La movilización de recursos…………………………………................................. 35
3.4.1 La salud………………………………………………………………………….. 35
3.4.2 La educación…………………………………………………………………….. 37
3.4.3 La cultura………………………………………………………………………... 39
3.5 Las relaciones políticas hacia el exterior de la comunidad……………………….. 41
3.6 La percepción de “lo político” y las elecciones públicas………………………… 43
IV. La construcción de la identidad étnica de los muiscas de Bosa…………………… 47
4.1 Esencialismo estratégico para la construcción de la frontera étnica……………….. 47
v
4.1.1 La “raza”…………………………………………………………………………. 48
4.1.2 La filiación……………………………………………………………………….. 49
4.1.3 La territorialidad…………………………………………………………………. 50
4.2 Las categorías construidas en el proceso de reetnización………………………….. 52
4.2.1 Los usos de la historia para el muisca contemporáneo…………………………... 53
4.2.2 El territorio y la memoria………………………………………………………... 54
4.2.3 Rituales y religiosidad…………………………………………………………… 55
4.2.4 Costumbres, invención y performance: la apropiación y exhibición de la cultura 58
4.3 Sentirse Indígena………………………………………………………………….... 60
V. Los problemas del reconocimiento oficial…………….………………………….... 64
5.1 El reconocimiento oficial de comunidades en proceso de reetnización y urbanas… 67
5.2 El reconocimiento del Cabildo Muisca de Bosa por parte de la Alcaldía Mayor de
Bogotá D.C……………………………………………………………………………... 69
5.3 Los problemas del reconocimiento de derechos especiales para la parcialidad
Muisca de Bosa……………………………………………………………………. 70
5.4 Recomendaciones…………………………………………………………………. 78
VI. Conclusiones……………………………………………………………………….. 79
VII. Bibliografía………………………………………………………………………… 86
VIII. Anexos…………………………………………………………………………….. 92
1
INTRODUCCIÓN
El problema
En los últimos cincuenta años se viene presenciando en Colombia la proliferación de actores
sociales que se han organizado con el objetivo de buscar el reconocimiento político, luchar
contra la dominación económica y cultural y ser incluidos activamente en la vida democrática
del país. A estos actores se les denomina nuevos movimientos sociales (NMS), los cuales han
construido discursos políticos novedosos, ya que no sólo se enfrentan a las inequidades
económicas (las condiciones materiales para subsistir), sino que también luchan por obtener
espacios simbólicos y culturales de reconocimiento (las condiciones espirituales para existir)
(Escobar y Álvarez, 1992, Evers, 1986). Bajo esta lógica de lucha, las manifestaciones de
etnicidad y las acciones afirmativas por parte de grupos minoritarios en Colombia se pueden
caracterizar como nuevos movimientos sociales. Tal es el caso de la población indígena
colombiana que, mediante la consolidación de organizaciones regionales y nacionales, ha
buscado defender su vida material y espiritual, representada en la recuperación de sus
territorios ancestrales y la protección y el fortalecimiento de sus tradiciones culturales.
Esta situación también se hizo presente en otros países americanos, lo cual llevó a que la causa
indigenista se internacionalizara hasta el punto de lograr plasmarla en el Convenio 169 de
1989 sobre pueblos indígenas y tribales de la Organización Internacional del Trabajo. Tanto la
firma de este Convenio (ratificado en Colombia mediante la ley 21 de 1991) como la
movilización de las organizaciones indígenas colombianas, permitió que se reconocieran
derechos especiales para minorías étnicas en la Constitución Política de 1991.
La declaración de Colombia como una nación pluriétnica y multicultural en la Constitución
Política de 1991 es resultado de la búsqueda de reconocimiento político por parte de actores
sociales marginales del país. La Carta trae consigo el establecimiento de unos derechos
especiales cuyo objeto es garantizar la subsistencia de minorías étnicas, culturales y religiosas
que anteriormente no habían sido reconocidas como pertenecientes a la nación colombiana1.
1 “Definir al país como multiétnico y pluricultural es, rompiendo con el pasado y su doctrina, afirmar con certeza y en voz alta en la Constitución que la nación ya no es la misma. El nuevo contrato social que plantea la legitimidad de los cortes étnicos le da a las poblaciones indígenas un lugar en la sociedad civil y un nuevo destino. Éste ya no consiste en desaparecer por asimilación o extinción física, o de permanecer aparte y en estado “salvaje”: la integración (lo que en otros tiempos se llamaba “reducción a la vida civilizada”), querida por unos,
2
Estos derechos especiales buscan generar espacios propicios para el desarrollo económico,
cultural y político de aquellos que se han mantenido como diferentes al resistirse a las
imposiciones de la colonización europea y la modernidad occidental. Así, estos derechos crean
condiciones favorables para que estos grupos puedan subsistir y competir en igualdad de
condiciones con la sociedad mayoritaria, de manera que sus culturas sigan existiendo dentro
de la diversidad nacional.
En los años posteriores a la proclamación de la Carta, la política indigenista estatal rindió
frutos en cuanto al reconocimiento de estos derechos: la asignación de territorios de resguardo
para comunidades étnicas incrementó sustancialmente con respecto a las décadas anteriores; se
le dio autonomía a estas comunidades dentro del territorio asignado para mantener su
jurisdicción propia, administrar los recursos propios y los que comenzaron a recibir del
presupuesto nacional; se dio pie a la ejecución de proyectos de etnodesarrollo, etnoeducación
y protección en salud; y se permitió la participación y representación política de las
comunidades en los espacios de decisión locales, departamentales y nacionales (ver: Arango y
Sánchez, 2004; Borrero, 2003; Pineda Camacho, 1997; 2001).
Pero la política del reconocimiento de derechos especiales desarrollada por el Estado no se
puede definir del todo como exitosa. El Estado colombiano, a pesar de definirse como un
Estado Social de Derecho en la Constitución de 1991, no ha logrado proteger a la totalidad de
la población nacional. Las minorías en Colombia no sólo son étnicas, culturales o religiosas,
también hay población en condiciones de pobreza que además ha sido excluida de la política
nacional. La tarea del Estado es responder satisfactoriamente a las demandas de todos estos
sectores, tratándolos a todos por igual. Pero, por la existencia de unos derechos especiales para
aquellas minorías declaradas étnicas, se genera un desbalance en las políticas públicas
orientadas a la protección de la población marginal. Por esto, surgieron sectores de la
población que, al identificar en sí mismos un pasado indígena que les había sido negado,
optaron por la reetnización como estrategia para buscar mayor atención por parte del Estado,
afirmar una identidad que antes era motivo de vergüenza y mejorar sus condiciones de vida.
En el libro Hacia el reconocimiento de los derechos de los pueblos indígenas, publicado por la
Dirección General de Asuntos Indígenas (DGAI) del Ministerio del Interior en 1998, los
aceptada o padecida por otros, de ahora en adelante puede tener lugar sin una renuncia al grupo primordial de referencia y el paso necesario a la categoría mestiza.” (Gros, 2000; 79)
3
autores Gladys Jimeno (quien era Directora en ese momento), Hernán Correa y Miguel
Vásquez, definen esta situación de la siguiente manera:
“Hoy, ante el reconocimiento de Colombia como un país multiétnico y pluricultural y ante la consagración constitucional de una serie de derechos especiales para los pueblos indígenas, es lógico que aquellas identidades que permanecían invisibilizadas comiencen a irrumpir en muchos lugares del país. En otras palabras, las condiciones políticas y sociales actuales son las que han proporcionado que etnicidades latentes se activen y se conviertan en una fuerza social encaminada a alcanzar objetivos sociales.” (Correa, Jimeno y Vásquez, 1998: 35)
Esta situación dificulta la capacidad del Estado de reconocer quién ha de ser el sujeto de los
derechos especiales establecidos por la normatividad y bajo qué criterios se puede reconocer al
sujeto de estos derechos.
“(…) dar respuesta a la pregunta ¿quién es un indígena? no deja de ser problemático, máxime si se tiene en cuenta que no es la existencia del indígena lo que determina una definición, sino que es justamente la existencia de la definición, y los criterios que se asuman, lo que determina al indígena”. (Correa, Jimeno y Vásquez, 1998: 35)
El reconocimiento de derechos especiales a los grupos que han iniciado recientemente procesos
de reetnización2 ha sido una cuestión polémica, precisamente, por la dificultad inherente a la
definición de quién es un indígena. Estos grupos, en su búsqueda de reconocerse a sí mismos y
ser reconocidos, emprenden también una búsqueda de su definición como indígenas. En esta
medida, lo que dice la normatividad tiende a orientar el camino hacia el cual se ha de recuperar
o reinventar la identidad indígena. Esto hace que el proceso se torne contradictorio y sea visto
negativamente por aquellos observadores que esperarían encontrar culturas indígenas
existiendo por sí solas, completamente auténticas y ajenas a la cultura occidental. En algunos
casos, sus miembros han perdido la lengua ancestral y muchas de las tradiciones que los
definían como indígenas, lo que además hace que compartan rasgos culturales y físicos con
aquellos que afirman su pertenencia a una sociedad nacional homogénea (católica, mestiza, que
habla castellano). Esto dificulta la identificación como diferente a una persona o a un grupo
que se parece al común de la población. Además, en el reconocimiento al diferente inciden
también los estereotipos que desde la colonia se han construido en torno al indígena, como 2 “En algunos casos estas comunidades se reivindican como integrantes de pueblos indígenas ya existentes y reconocidos, como es el caso de los Pijao, Zenú, Tama, Mwiska, Nasa, Yanakuna…, mientras que otros se reclaman como parte de pueblos que se consideraban extinguidos, tales son las situaciones que se presentan con los Kankuamo, Andaquí, Totoy, Pakabuy, Pubenes, Mokaná, entre otros.” (Correa, Jimeno y Vásquez, 1998: 35). Para identificar las particularidades de algunos de estos casos de reindianización se recomienda leer “Identidades indígenas, identidades nuevas” (Gros, 2000: 59-84).
4
aquél ser rural, periférico, en un estadio anterior de evolución, ecologista, apegado a la tierra,
que trabaja colectivamente, que habla una lengua aborigen, que hace rituales paganos y viste
indumentarias exóticas, etc.. Toda esta polémica hace que los grupos que han optado por el
discurso de la reetnización sean tratados negativamente como “oportunistas” por parte de los
funcionarios oficiales y la sociedad mayoritaria, de manera que no logran ser reconocidos
como sujetos de los derechos especiales que establece la Constitución y la ley.
Ante toda esta problemática surgen múltiples interrogantes: ¿Por qué un grupo que de tiempo
atrás venía aceptando su inserción a la nación homogénea (mestiza, católica, que habla
castellano) decide diferenciarse adoptando un discurso étnico? ¿Cómo y por qué se toma la
decisión de definirse nuevamente como indígena? ¿Cómo es un proceso de reetnización?
¿Cómo se construye y qué dice un discurso étnico? ¿Cómo se está pensando y diciendo lo
político cuando se construye un discurso étnico? ¿Qué incidencia tiene el discurso étnico sobre
la colectividad y sobre el sujeto que lo enuncia? ¿Qué posibilidades hay para que se generen
procesos de reetnización en Colombia? ¿Qué tanta disposición hay en el Estado colombiano
para reconocer y otorgar derechos especiales a poblaciones con las características
anteriormente descritas? Para iniciar la búsqueda de una respuesta a estos interrogantes, en el
marco de esta monografía se ha optado por estudiar uno de los casos de reetnización en
Colombia, de manera que su análisis pueda brindar luces para comprender la complejidad de
los procesos de reetnización que se están generando.
El caso escogido para ser desarrollado a lo largo de esta monografía es el de la comunidad
muisca de Bosa. Los miembros de esta comunidad, residente al suroccidente de la ciudad
Bogotá (Bosa es la localidad VII), pertenecen al sector marginal de la población nacional que
optó, en los años posteriores a la proclamación de la Constitución de 1991, por la reetnización
como estrategia política para buscar el reconocimiento de derechos especiales, para fortalecer
su identidad y su cultura. La razón por la cual se escogió la comunidad muisca de Bosa para
ser investigada y analizada tiene que ver con que las características de su conformación
reflejan claramente las dificultades que existen en torno al reconocimiento oficial de grupos
sociales que buscan redefinirse y diferenciarse como sujetos étnicos. Estas dificultades se
hacen aún más evidentes en un caso como éste, debido a su condición urbana (que los ubica en
una posición periférica frente a los indígenas tradicionalmente reconocidos) y a un
pensamiento generalizado que declara la extinción del pueblo muisca en Colombia. Por ello,
5
las dificultades que ha tenido esta comunidad para ser reconocida permitirán identificar los
límites que existen para el reconocimiento de derechos especiales para comunidades indígenas
en Colombia, así como la problemática que mueve a sectores de la población a autodefinirse
como minoría étnica para exigir estos derechos y para buscar ser reconocidos e incluidos como
agentes activos de la nación colombiana.
Los objetivos
Esta monografía pretende, a partir de la descripción del proceso de reetnización de la
comunidad muisca de Bosa, demostrar que la decisión de construir un discurso sobre su
identidad indígena no sólo corresponde a la organización política para la exigencia de unos
derechos que los benefician económicamente (lo cual es “oportunismo” pero sin la
connotación negativa, ya que corresponde a una estrategia de subsistencia de población que es
marginal y vive en condiciones de pobreza) sino que también tiene como finalidad fortalecer
una identidad que les había sido negada y así lograr espacios simbólicos de reconocimiento
cultural y político en la ciudad de Bogotá y en la nación colombiana. En la descripción de su
proceso de reetnización, se analizará la forma como han construido su discurso de identidad
étnica y cómo éste ha sido empleado para la organización interna y la movilización política de
del grupo como Cabildo Indígena. De igual forma, para describir este proceso se requiere
conocer la historia de la comunidad en relación con sus vecinos de Bosa, con la ciudad de
Bogotá y con la nación Colombiana. Junto con esto, en el proceso también incide el
reconocimiento que las instituciones oficiales le han dado a los muiscas de Bosa, lo cual
implica analizar la valoración que éstas le dan al discurso étnico que ellos están construyendo.
Como se busca demostrar que el discurso y la lucha política de esta comunidad no sólo
contienen un instrumentalismo económico sino que también corresponden a una lucha por
espacios simbólicos de reconocimiento, el enfoque de análisis escogido corresponde a los
planteamientos teóricos que se han desarrollado sobre los nuevos movimientos sociales y su
carácter discursivo (ver siguiente capítulo). Para ello, se seguirá la recomendación de Arturo
Escobar, quien propone “el desarrollo de aproximaciones etnográficas que permitan a los
investigadores estudiar la producción de significado por los participantes del movimiento y el
rol de estos significados en la construcción de la identidad y en las prácticas políticas”
(Escobar y Álvarez, 1992: 319).
6
Siguiendo este planteamiento, para esta investigación sobre los muiscas de Bosa se optó por
realizar un trabajo de campo etnográfico con dos finalidades: primero, hacer una descripción
detallada de este caso que, por ser reciente, no ha salido casi a la luz pública y es poco lo que
se ha escrito al respecto3; segundo, como estrategia para analizar la forma como esta
comunidad produce significado y lucha políticamente por obtener espacios materiales y
simbólicos de reconocimiento.
La metodología
Para desarrollar esta investigación utilicé dos tipos de fuentes de información: unas fuentes
primarias y unas fuentes secundarias. Las fuentes primarias comprenden la información
recolectada en el trabajo de campo etnográfico4 realizado con los muiscas de Bosa. Las fuentes
secundarias comprenden la revisión bibliográfica hecha en el proceso de investigación, lo cual
me permitió conocer otros casos de reetnización y la bibliografía correspondiente al análisis de
éstos, con el fin de establecer el marco teórico que permitiese analizar la información
recolectada en el trabajo de campo con la comunidad. A continuación profundizaré en la forma
como fue recolectada la información en el trabajo de campo etnográfico.
El trabajo de campo etnográfico para esta investigación comenzó el 2 de septiembre de 2003,
día en que fui a la comunidad a conocer el caso y a entrevistar por primera vez a Yamile
Chiguasuque (que en ese momento era la vicegobernadora del cabildo) y terminó el 10 de abril
3 Los principales estudios que se han hecho sobre comunidades muiscas han sido de corte histórico y antropológico, y únicamente en los territorios de Cota (Wiesner, 1996) y Suba (Carrillo, 1997), ya que éstas comunidades llevan más tiempo de haberse organizado y han sido más reconocidas por la opinión pública. 4 El trabajo de campo etnográfico corresponde a un enfoque metodológico cualitativo que se originó en la antropología, aunque actualmente es utilizado y validado también por otras disciplinas de las ciencias sociales. Se denomina “trabajo de campo” por cuanto el investigador va al lugar de los acontecimientos a estudiar y confrontar directamente (in situ) su problema de investigación. En el trabajo de campo el investigador, al estar inmerso en la cultura y entre el grupo estudiado, realiza continuamente una observación participante de los fenómenos sociales que quiere analizar. En la observación participante, el investigador registra en su diario de campo, en fotografía o en video, los fenómenos sociales observados, estableciendo categorías de análisis que le permitan registrar y organizar la información. La observación es participante porque el investigador deviene un actor más del fenómeno que observa, por lo cual participa directa o indirectamente en las actividades observadas. Los datos registrados a través de la observación participante han de ser confirmados por otras vías, como lo es la realización de entrevistas a los sujetos estudiados. Las entrevistas también ayudan a delimitar las categorías de análisis establecidas y brindan información de fondo que no hubiera sido posible conseguir de otra manera, por ejemplo: datos históricos, biografías, genealogías, relatos míticos, chismes, o la interpretación del entrevistado sobre la realidad cultural de la comunidad. Toda la información de las entrevistas corresponde también a la información registrada en el trabajo de campo, la cual se adjunta a la obtenida en la observación participante para conformar un solo cuerpo de información que, al ser organizado y confrontado, servirá para lograr una descripción detallada de las prácticas culturales del grupo investigado y resolver el problema de investigación establecido.
7
de 2004, día en que fui por última vez a la comunidad (antes de comenzar a redactar este
texto). Durante estos 7 meses estuve en contacto continuo con la comunidad, fui allá
aproximadamente cada 15 días, hice observación participante, grabé en video, realicé
entrevistas, y estuve llamando continuamente por teléfono, especialmente a Yamile
Chiguasuque, quien es la principal informante para esta investigación. Debido a que la
comunidad muisca de Bosa vive en la ciudad de Bogotá y yo también, no delimité el tiempo
para realizar el trabajo de campo, sino que fui a la comunidad intermitentemente cuando
resultaba necesario o cuando era invitado a actividades especiales5.
Las técnicas de recolección de información en el trabajo de campo fueron tres: a) registro en
diario de campo por medio de la observación-participante; b) entrevistas a algunos de los
miembros de la comunidad y a actores involucrados en el tema; y c) registro audiovisual de
actividades de la comunidad para la elaboración de un documental etnográfico. Además,
busqué en lo posible acceder a documentos sobre la comunidad, bien sea publicaciones
propias, documentos oficiales, páginas web, textos redactados por otros investigadores que
han trabajado con la comunidad, y un programa de televisión hecho por la Alcaldía Mayor en
el 20026.
a) El registro en el diario de campo lo emplee, más que todo, cuando asistí a reuniones del
Cabildo y de las Autoridades Tradicionales. Además, el diario de campo lo utilicé para
registrar información importante que surgiera de las conversaciones con los miembros de la
comunidad.
b) Las entrevistas las hice al final del trabajo de campo. Para ello escogí los principales
informantes, es decir, las personas más allegadas a esta investigación. Se diseñó un
cuestionario para cada entrevistado, pero ninguno se cumplió al pie de la letra, ya que primaba
la conversación; muchas de las preguntas se iban respondiendo antes de ser formuladas, e iban
surgiendo otras preguntas igualmente importantes. Los entrevistados de la comunidad fueron:
Oscar Melo Neuta (gobernador del Cabildo en el 2003), Nojadd Neuta (representante del 5 Es necesario reconocer que hubiera sido ideal una inmersión total en la cotidianidad de la comunidad, planteando la posibilidad de una estadía permanente del investigador durante un tiempo determinado. Claro está que por ser una comunidad urbana, la cotidianidad entre semana en ese territorio comprende el trabajo asalariado de los adultos, la actividad doméstica de la mujer y el cuidado de los hijos, el estudio de los niños y jóvenes, y las actividades de agricultura de los ancianos en sus huertos. De todas maneras, en el trabajo de campo se fue entre semana y también los fines de semana a la comunidad, lo cual permitió constatar las diferencias entre días hábiles y días festivos. 6 Ver CD-ROM anexo, “Misión Bogotá.avi”. Este fue emitido el 15 de junio de 2002 en el programa Bogotá Vital de Canal Capital.
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Cabildo ante el Consejo Local de Cultura) y Yamile Chiguasuque Neuta (promotora de salud y
vicegobernadora del Cabildo en el 2003), quien fue entrevistada en dos ocasiones: al principio
de la investigación y al final de la investigación. Además de estos entrevistados, se
consultaron también actores que han estado involucrados o conocen en alguna medida el
proceso de la comunidad: el abogado asesor de la comunidad (Julio Espinosa Caro), un
investigador acompañante de la comunidad (Jairzinho Panqueba), la representante indígena en
el Consejo Distrital de Cultura (Antonia Agreda) y funcionarios públicos relacionados con el
tema a nivel distrital (Hugo Cortés del Instituto Distrital de Cultura y Turismo) y a nivel
nacional (Yolanda Solano y Juan Carlos Gamboa, exfuncionarios de la Dirección General de
Asuntos Indígenas). Estas entrevistas fueron transcritas en su totalidad (ver anexos) y serán
utilizadas a lo largo de esta monografía, directa o indirectamente, con el fin de dar voz a los
actores involucrados en el tema y así construir un texto analítico y dialogado7.
c) El documental etnográfico fue realizado en el proceso de aproximación a la comunidad. En
ningún momento se planteó esta monografía como documental etnográfico, sino que fue una
tarea que surgió al identificar el interés en la comunidad por registrar audiovisualmente sus
actividades más relevantes. En principio, se comenzó grabando las entrevistas realizadas a los
ancianos de la comunidad, las cuales tenían por interés consignar información que sirviese
para la recuperación de tradiciones, mostrar a la gente lo que cuentan los ancianos y guardar
estas entrevistas como un archivo para la memoria de la comunidad. Las entrevistas fueron
realizadas por algunos jóvenes de la comunidad, asesorados por el investigador Jairzinho
Panqueba. Todo el material de las entrevistas fue editado para entregarles un video de 15
minutos8 que fue presentado el día 12 de Octubre de 2003, en la celebración del Festival del
Sol y la Luna realizado por el Cabildo Muisca. Las actividades realizadas en este Festival
también fueron registradas en video junto con otras actividades, como la reunión del Cabildo
Mayor Muisca, el entierro de una anciana de la comunidad e imágenes de apoyo como el
espacio físico o las actividades cotidianas de la comunidad. De todo este material elaboré un
documental de 27 minutos, el cual se llama “Volviendo a lo Muisca, recuperación cultural del
Cabildo Muisca de Bosa, 2003” (anexo).
7 Para diferenciar visualmente los distintos tipos de textos empleados en esta monografía, se establecen dos formas distintas de citar: las fuentes orales (entrevistas transcritas) están en cursivas, y las fuentes originarias de los textos teóricos, o de textos redactados sobre la comunidad están en texto normal. 8 Ver “entrevistas con ancianos.avi” en el CD-ROM anexo a esta monografía
9
El contenido
Esta monografía se desarrollará de la siguiente manera:
En el capítulo I estableceré el marco teórico, que incluye los principales conceptos que
utilizaré para analizar el proceso de reetnización de la comunidad muisca de Bosa. Primero,
haré una conceptualización de nuevos movimientos sociales y su relación con el sujeto
político. En seguida, haré una síntesis de las características de los nuevos movimientos
sociales en América Latina en relación con el concepto de etnicidad entendido como una
construcción discursiva
En el capítulo II comenzaré por describir los aspectos históricos del proceso de los muiscas de
Bosa. Para ello, haré una síntesis del pasado de esta comunidad y su relación con las
dinámicas territoriales y políticas de Bosa y de la ciudad de Bogotá. En seguida, describiré el
proceso reciente de conformación del Cabildo Muisca de Bosa, teniendo en cuenta los motivos
que dieron pie a su ‘etnogénesis’. Luego presentaré el momento del reconocimiento oficial del
Cabildo Muisca de Bosa por parte de la Dirección General de Asuntos Indígenas9 (DGAI) del
Ministerio del Interior y por parte de la Alcaldía Mayor y, finalmente, el proceso de
reconocimiento y apoyo por parte de otros Cabildos Muiscas de la Sabana de Bogotá.
En el capítulo III se analizaré el Cabildo Muisca de Bosa como una organización política.
Primero, expondré su dinámica de funcionamiento interno y externo. Luego, esbozaré los
distintos temas por los cuales el Cabildo se ha organizado y luchado. Finalmente, haré un
análisis de la forma como éste se inserta en las relaciones políticas locales, distritales y
nacionales.
En el capítulo IV presentaré las características de la construcción de la identidad étnica
muisca. En éste analizaré la forma como la comunidad ha construido un discurso étnico
basado en categorías étnicas que se establecen de manera reflexiva con la alteridad. Se analiza
el carácter subjetivo de la construcción de la identidad étnica para cada sujeto.
En el capítulo V trataré el problema del reconocimiento oficial. En primera instancia, haré un
esbozo de las políticas del reconocimiento desarrolladas por el gobierno nacional desde la
Constitución del 91, frente a las comunidades en proceso de reetnización y comunidades
indígenas urbanas. Luego analizaré los distintos documentos que se han pronunciado con
respecto al reconocimiento oficial de la comunidad muisca de Bosa. Finalmente, haré unas
9 Actualmente, Dirección de Etnias del Ministerio del Interior y de Justicia.
10
recomendaciones con respecto a la problemática del reconocimiento de derechos especiales
para grupos sociales en proceso de reetnización y para indígenas que habitan en un contexto
urbano.
En el capítulo VI daré una serie de conclusiones sobre la importancia de la etnografía como un
método de utilidad para el análisis político. Luego, sintetizaré los principales elementos
inherentes al Cabildo Muisca de Bosa como un nuevo movimiento social que, en un contexto
urbano, construye un discurso de etnicidad.
I. LOS NUEVOS MOVIMIENTOS SOCIALES Y EL SUJETO DEL DISCURSO
ÉTNICO EN AMÉRICA LATINA
1.1 Los nuevos movimientos sociales y el sujeto político contemporáneo
La “novedad” de los nuevos movimientos sociales radica en que éstos constituyen formas de
acción colectiva frente a nuevos conflictos sociales que no estaban previstos por la
modernidad, ni se podían definir a partir de los paradigmas que caracterizaron a las ciencias
sociales del siglo XIX y la primera mitad del siglo XX. Los conflictos sociales de la
modernidad solían ser analizados por las ciencias sociales siguiendo tres características
(Laclau 1987: 4):
a) Los agentes del conflicto estaban determinados por las condiciones estructurales de la
sociedad: la posición en los medios de producción, entendida como condición
estructural, determinaba las acciones de los agentes y la forma de definirlos. Las luchas
eran llamadas “campesinas”, “burguesas” o “pequeño-burguesas” según la posición
económica de los agentes.
b) Los conflictos eran definidos partiendo de un paradigma diacrónico evolutivo, es
decir, su finalidad estaba determinada por los estadios de desarrollo establecidos según
el modelo de la modernidad y la industrialización europea. El significado de una lucha
era igualmente su objetivo (por ejemplo: la lucha obrera debía llevar a una dictadura
del proletariado).
c) Los espacios del conflicto social eran reducidos a un espacio político unificado en el
cual la presencia de los agentes era concebida como una simple representación de
intereses. Lo político era concebido como un nivel preciso de lo social, donde lo
11
político estaba determinado a la representación de intereses, principalmente
económicos.
Estas tres características no son consecuentes con la realidad social contemporánea, mucho
menos con la realidad social latinoamericana, donde históricamente han existido identidades y
lógicas culturales que no se pueden definir a partir de estas tres características. Los conflictos
sociales no son únicamente económicos y los agentes no se pueden definir únicamente a partir
de su ubicación en una estructura social determinada, en tanto las estructuras, como los
agentes, son igualmente flexibles y cambiantes. Las luchas no sólo son por bienes materiales,
las luchas también conciernen otros espacios de lo social, tales como la cultura, el género, la
religión, el medio ambiente y, en general, la vida en todas sus dimensiones. Los agentes se
mueven entre estas distintas luchas sin importar si entre ellas existen cuestiones
contradictorias, por lo cual resulta imposible concebir al agente como un sujeto que actúa bajo
una racionalidad totalizada y coherente. De manera que al existir conflictos que no están
determinados por una racionalidad económica, los agentes que actúan en estos conflictos se
definen bajo nuevas formas de lucha política. Lo anterior ha obligado a las ciencias sociales a
transformar sus paradigmas explicativos (Evers, 1986).
Las relaciones sociales dejaron de estar definidas únicamente a partir de las relaciones de
producción, de manera que el conflicto social ya no es sólo entre agentes definidos por su
racionalidad económica, sino también entre agentes que luchan por su existencia en múltiples
espacios de la vida social (la moralidad, el género, la identidad, el medio ambiente, etc). De
esta manera, la política deja de ser un instrumento para la lucha entre clases antagónicas que
buscan apoderarse de los medios de producción como finalidad histórica (como lo planteaba el
marxismo), sino que la política adquiere otras dimensiones de lucha, “se convierte en una
dimensión que está presente en mayor o menor medida en toda la práctica social” (Laclau,
1987: 4)
Los nuevos movimientos sociales son causa y efecto de la creciente politización de la
sociedad, donde los distintos conflictos sociales adquieren dimensión política. La política
comienza a vivirse en las relaciones cotidianas (el eslogan feminista: lo personal es político)
entre sujetos descentrados y destotalizados10: su actividad discursiva no se puede definir
10 Laclau define el Sujeto contemporáneo como un agente descentrado y destotalizado: “cada posición de sujeto es así constituida dentro de una estructura discursiva esencialmente inestable, ya que está sujeta a prácticas articulatorias que, desde diferentes puntos de vista, las subvierten y transforman”. Además, añade Laclau, “no
12
únicamente a partir de la racionalidad económica y su posición en los medios de producción,
porque los sujetos construyen sus discursos desde distintas posiciones (a veces contradictorias)
en relación con los conflictos sociales. Pero el discurso que construye el sujeto no existe por
sí solo, su enunciación se hace posible en un contexto en el que confluyen prácticas
discursivas hegemónicas y contra-hegemónicas que a su vez incluyen o excluyen, según las
relaciones de poder (políticas, económicas y sociales) existentes y la forma como los
dispositivos de poder y los sistemas de exclusión de los discursos11 inciden sobre el
comportamiento social y el ordenamiento mismo de la sociedad (Laclau, 2000:21-27). Por
ello, para definir al sujeto es necesario identificar su ubicación en el contexto en el cual
enuncia su discurso (Hall, 1999).
Las relaciones políticas dadas en los espacios más cotidianos en los que los sujetos interactúan
entre sí, se pueden redefinir como subpolíticas, siguiendo a Ulrich Beck (1997). El concepto
de subpolítica, según Beck, es la actividad de confrontación de sujetos reflexivos quienes, en
su proceso de individualización, se desvinculan de las formas tradicionales de la sociedad
industrial12 y de las reglas establecidas por la política oficial y se revinculan a nuevas formas
de vida de la sociedad industrial caracterizadas por la construcción reflexiva del discurso
biográfico de sí mismos. Al revincularse mediante su discurso biográfico buscan, a su vez, la
modificación de las reglas de la política oficial (Beck, 1997; 51-56). En otras palabras, la
subpolítica parte de un nivel micro de las relaciones sociales entre sujetos, pero deviene
modificadora de la política misma y de las reglas establecidas en un nivel macro.
Siguiendo el concepto de subpolítica, los nuevos movimientos sociales se pueden definir por
la lucha discursiva que lleva a cabo cada sujeto en su vida cotidiana para definir su propia
existencia mediante la articulación de las distintas posiciones que sostiene en relación con los
hay posición de sujeto cuyos nexos con los demás estén permanentemente asegurados; y consecuentemente, no hay una identidad social completamente adquirida que no esté sujeta en mayor o menor grado a la acción de prácticas articulatorias.”(1987; 6-7) 11 Sobre el discurso, Foucault afirma que: “[E]n toda sociedad la producción del discurso está a la vez controlada, seleccionada y redistribuida por cierto número de procedimientos que tienen por función conjurar sus poderes y peligros, dominar el acontecimiento aleatorio y esquivar su pesada y temible materialidad” (2002: 14). Junto con esto, Foucault establece tres sistemas de exclusión que afectan al discurso: la palabra prohibida, la separación de la locura y la voluntad de verdad (2002: 14-25). 12 Puede que la sociedad latinoamericana no pueda definirse en algún momento de su historia como la sociedad industrial que define Beck, pero si se da el caso de una ruptura -continua- con las reglas de juego y una imposibilidad –continua- de la política oficial de responder tecnocráticamente a las demandas de la sociedad. De manera que la proliferación de espacios políticos ajenos a la antigua definición estado-céntrica de la política (de Carl Schmitt), al ser definida por Beck como ‘subpolítica’, constituye un concepto de gran utilidad para estudiar el caso latinoamericano.
13
conflictos sociales. Pero los conceptos de subpolítica y de nuevos movimientos sociales no
son completos si no se tiene en cuenta la definición misma de sujeto:
“La apelación al Sujeto es la única respuesta a la disociación entre la economía y la cultura, y también la única fuente posible de movimientos sociales que se oponen a los dueños del cambio económico o a los dictadores comunitarios. Afirmación de libertad personal, el Sujeto es también, y al mismo tiempo es un movimiento social.” (Touraine, 1997; 21)
Para Touraine, “el sujeto es el deseo del individuo de ser actor” (1997: 66), “el individuo
busca ser el sujeto de su propia existencia, hacer de su propia vida una historia singular”
(2000:61). El individuo ya no es sujeto de la historia (como lo define la modernidad), sino que
es sujeto de su propia historia (1997:65). De manera que en la búsqueda de agencia, el
individuo debe “combinar en su vida personal la participación en el universo técnico (y
económico) y la movilización de una identidad cultural (y personal), siempre desfasada con
respecto a la racionalidad instrumental” (1997:56). En esta combinación se encuentra inmersa
la subjetivación, que Touraine define como el deseo de individuación en el comportamiento
individual y colectivo (2000: 61). El deseo de individuación es la búsqueda continua de
diferenciación que cada ser humano hace en su vida. La subjetivación es una cuestión política,
porque requiere que los sujetos se reconozcan entre sí como seres libres (de elección) e iguales
(por buscar la diferencia13), es decir, requiere que los sujetos se reconozcan a sí mismos y a los
otros como sujetos. Cada sujeto construye reflexivamente un discurso de sí mismo, en diálogo
y confrontación continua consigo mismo y con sus otros significantes, lo cual constituye una
relación política cuando se da el reconocimiento (positivo o negativo) entre sujetos (Taylor,
1993).
“Reconocer al Otro no significa ni descubrir, tanto en él como en mí mismo, un Sujeto universal, si aceptar su diferencia: significa reconocer que hacemos, en situaciones y sobre materiales diferentes, el mismo tipo de esfuerzo por conjugar instrumentalidad e identidad (…) No se trata de dialogar con el Otro, sino de reconocerlo como Sujeto y de esta manera reconocerse uno mismo también como tal.” (Touraine, 2000: 70)
La política del reconocimiento entre sujetos, entendida por su reflexividad como subpolítica,
es a la vez la política de la vida de cada sujeto. El sujeto es político en tanto defiende su
existencia física y ontológica, donde la instrumentalidad y la identidad cultural constituyen los
principales medios para tal empresa de diferenciación. Igualmente, el sujeto personal se asocia
13 “Somos iguales entre nosotros sólo porque somos diferentes los unos de los otros” (Touraine, 2000: 63)
14
con otros sujetos que han hecho el mismo proceso de subjetivación (articulación de
instrumentalidad e identidad) conformando así movimientos sociales que los identifiquen y les
permitan defender su búsqueda de bienestar material y espiritual.
1.2 Etnicidad y nuevos movimientos sociales en el caso latinoamericano
Tras el fin de las dictaduras y los populismos, como formas ideológicas de totalizar el orden
social, en América Latina surgieron organizaciones de base que ampliaron las dimensiones del
conflicto social, entre ellas, las que revindicaron la identidad étnica14. Los nuevos
movimientos sociales de corte étnico en América Latina han influido en la proliferación y
apertura de espacios políticos democráticos. Su configuración no se puede analizar únicamente
a partir de las teorías enfocadas en la identidad15, sino también a partir de las teorías que
definen a los movimientos sociales por la movilización estratégica de recursos16. Por esto, los
movimientos sociales deben verse, “no solo como “luchas por la supervivencia” o luchas por
“las necesidades básicas” sino también como luchas culturales por la producción de
significado y como formas colectivas de producción cultural” (Escobar y Álvarez, 1992: 320).
Estas distintas luchas pueden articularse dentro de un mismo movimiento social, como es el
caso de los movimientos étnicos latinoamericanos, cuyo discurso lucha por el reconocimiento
de derechos especiales que les garanticen condiciones básicas de subsistencia, por espacios de
participación y reconocimiento político, y por la redefinición de la nación como diversa en
narrativas (Bhabha, 1994) y multicultural. Esto, como se puede ver, determina que la acción
de estos movimientos sociales ha de ser analizada como la construcción de una identidad (en
este caso, étnica), que a la vez moviliza recursos en beneficio del grupo social y los sujetos
que defienden.
La identidad de los movimientos sociales latinoamericanos de carácter étnico se debe analizar
como una construcción discursiva individual y colectiva en un contexto específico. Ésta
presenta un carácter instrumental, en tanto es utilizada estratégicamente con fines políticos
14 En esta monografía no se diferenciará entre identidad étnica y etnicidad, dado que en la bibliografía revisada el uso que se le da a estas dos palabras contiene el mismo concepto. 15 “Las teorías centradas en la identidad, dominantes en Europa y Latinoamérica, enfatizan en el proceso por el cual los actores sociales constituyen identidades colectivas como medio para crear espacios democráticos para realizar acciones más autónomas” (Escobar y Álvarez, 1992: 5, mi traducción). 16 “Las teorías de la movilización de recursos, dominan en el mundo anglosajón y resaltan cuestiones de la estrategia, la participación, la organización, la racionalidad, las expectativas, los intereses, y cuestiones parecidas” (Escobar y Álvarez, 1992: 5, mi traducción).
15
(reconocimiento y participación en la toma de decisiones), económicos (acceso a bienes
escasos, como el territorio) y sociales (prestigio, por ejemplo) (ver: Baud et. al. 1996;
Bauman, 1999; Koonings y Silva, 1999; Bolivar, 1998). De igual forma, la identidad étnica
debe ser analizada por su carácter subjetivo, ya que cobra significado para el sujeto en la
definición de sí mismo, en las emociones que le produce y en el afecto que puede dar o recibir
del grupo al cual se adscribe (Touraine, 2000; Giddens, 2000). Esto último hace que la
identidad (étnica) sea un aspecto para enaltecer o para negar, según las características del
contexto en el cual se encuentra inmerso el sujeto que la posee (Gros, 2000: 98). Estas dos
dimensiones de la identidad étnica (instrumentalidad y subjetividad) le dan un carácter
performativo al discurso que construyen estos nuevos movimientos sociales en Latinoamérica:
no sólo establecen la “frontera”17 del grupo, sino que también dinamizan su actividad cultural,
política y económica, de manera que el grupo se proyecte hacia el futuro y negocie referentes
con el resto de la población.
En la construcción del discurso étnico confluyen elementos identitarios (siguiendo a Barth,
“categorías de adscripción”) de origen diverso, que se apropian y resignifican en el tiempo y el
espacio según las necesidades mismas del discurso y de la comunidad que lucha por el
establecimiento de su frontera étnica y el reconocimiento y articulación de su discurso frente a
otros discursos inmersos en el contexto social. En la búsqueda de autenticidad y de
diferenciación, el discurso étnico suele hacer uso de argumentos esencialistas18, o
esencialismo estratégico (Laclau, 2000:20), los cuales son utilizados con intereses políticos
por los líderes de los grupos para legitimar la lucha entre sus seguidores (Bauman, 1999: 83-
87; Fischer, 1999). Tal es el caso de la reetnización (ethnic revival) o reindianización, en la
cual un grupo, que anteriormente se consideraba inscrito a la homogeneidad cultural de la
nación, decide erigir una frontera étnica y diferenciarse del resto de la población mediante la
17 Barth (1969: 10) propone estudiar la forma como se construyen las categorías de adscripción de los grupos étnicos centrando su análisis en la interacción entre éstos y la forma como establecen y mantienen sus fronteras, es decir, en la definición de qué es propio y qué no lo es, quien pertenece y quién no. Pero, “la “frontera” es permeable y su geometría variable, se abre y se cierra según contextos en los que se sitúan los individuos y los grupos (momentos, situaciones y lugares).” (Gros, 2000: 112) 18 Antes del desarrollo teórico de Barth, los grupos étnicos solían ser estudiados a partir de sus condiciones esenciales de existencia. La postura esencialista asume que las categorías de adscripción están dadas por una cuestión inherente a la naturaleza misma del grupo, otorgándole un valor ahistórico y estático a estas categorías (por ejemplo: la raza y las conductas asociadas a esa raza). Esta concepción también ha existido a lo largo de la historia y es inherente a las formas elementales de percepción de la diferencia entre las personas (por ejemplo: la utilización de la palabra ‘barbaroi’ para designar al no-romano, y los significados que esa palabra ha cobrado hasta la actualidad).
16
adopción y construcción de un discurso (étnico) que busca legitimar la diferencia, fortalecer
las relaciones comunitarias en torno a la identidad construida colectivamente y recibir los
beneficios generados por la acción afirmativa, sean simbólicos, políticos o económicos.
Entre los elementos culturales e históricos para construir discursivamente una identidad propia
y resaltarla al exterior, suelen confluir elementos asumidos como propios y ajenos, que se
vuelven híbridos (siguiendo la definición de García Canclini, 1989) según las necesidades del
grupo. Esto se ve reflejado tanto en las tradiciones “inventadas” (Hobsbawm, 1983) como en
las reconstrucciones históricas que reúnen la historia oficial escrita y la memoria del grupo
(mitos y narraciones orales) para elaborar una narrativa propia que le de significado político al
presente y al futuro, a partir de la resignificación del pasado (Rappaport, 1990; Giddens,
1997).
El sujeto étnico latinoamericano poco tiene que ver con el sujeto racional e histórico que
definió la modernidad europea. Éste presenta características culturales e históricas propias que
no corresponden a los llamados modernizadores europeos. No por esto, el sujeto étnico se
debe concebir como premoderno o antimoderno; el sujeto étnico, por existir en un contexto
postcolonial y por construir un discurso desde su condición subalterna (Spivak, 1994; Arreaza
y Tickner, 2002: 23-24), pertenece igualmente al tipo de modernidad que se gestó en los
países latinoamericanas en el periodo colonial y republicano (Quijano, 1988: 51-52). En éste
subsisten contradicciones inherentes a su condición de colonizado, donde los discursos
eurocéntricos se traslapan con la idiosincrasia americana: “lo indígena es ante todo una noción
referente, pues se infiere a partir de las contradicciones que ha producido y que le han dado
orígen” (Correa, Jimeno, Vásquez, 1998: 35).
En este mismo orden de ideas, Christian Gros plantea que esta contradicción se hace evidente
en el discurso de los movimientos indígenas contemporáneos, ya que en su búsqueda de
diferenciación y autenticidad (a través de la historia y las tradiciones) buscan cuestionar el
orden social y participar activamente en la modernidad. Esto representa una paradoja que
consiste en que “para seguir siendo uno mismo tenga que ser diferente, en una sociedad que no
ve como indígena legítimo sino al otro convertido en un verdadero salvaje”. (2000: 71)
La contradicción la superan, según Gros, apoyándose en el pasado, la tradición, la cultura,
para construir el futuro: “Si sabemos de dónde venimos y quiénes somos es más fácil saber lo
que queremos” (Unidad Indígena, 1993, citado en: Gros, 2000: 71, 72). Así, la recurrencia al
17
discurso étnico en el contexto latinoamericano contemporáneo, “se trata más bien de una
voluntad interna de cambio, de democratización y de modernización, por vía de nuevos
senderos: en particular, la construcción de una etnicidad “moderna” y fuertemente
instrumentalizada” (Gros, 2000: 101). Por lo cual, siguiendo a Gros, el sujeto étnico
latinoaméricano construye una identidad con el fin de “ser diferente por (para) ser moderno”.
A continuación se presentará el proceso histórico que ha llevado a que la comunidad muisca
de Bosa se configure nuevamente a partir de su identidad indígena. Esto permitirá evidenciar
el contexto actual en el cual existen como un nuevo movimiento social cuyo discurso es de
carácter étnico.
II. EL PROCESO HISTÓRICO DE LOS MUISCAS EN BOSA Y BOGOTA
“La llegada de este español (…) El Gonzalo Jiménez. Entonces ahí comenzaron, y comenzaron a avergonzar a los indígenas de su forma de vestir, de su educación. Es que es terrible, ¿no? Me contaba mi mami, por ejemplo, yo le decía a ella que “¿por qué se avergonzaban de ser indígenas?” Me decía que porque la profesora que venía a darles clase a la escuelita les decía que “qué vergüenza, que ellos eran unos animales, unos brutos por comer mazamorra y sopa con guapuchas19”. (…) Entonces ellos les tocaba ingerir, o sea, comer todos sus alimentos en escondidas para que ellos no se dieran cuenta. Entonces yo digo, era terrible avergonzarse uno mismo que porque los abuelitos tomaban chicha, o porque tenían una fábrica de chicha y tenían un poconón de cosas, avergonzarse de eso…” (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 519-530).
2.1 Del Resguardo a las Haciendas
El territorio de Bosa20 se inscribe en la historia nacional por ser el lugar de encuentro de los
conquistadores Gonzalo Jiménez de Quesada, Nicolás de Federman y Sebastián de Belalcazar,
en 1538 (Fundación Teatral Kerigma, et. al., 1997: 14). Bosa, que en ese entonces era
gobernada por el cacique Techitivá, entra a pertenecer a la jurisdicción de Santa fé de Bogotá
en 1559, como uno de los 7 partidos que la componía (Medina y Peña, 1998: 9). En ese año, el
partido de Bosa fue asignado al encomendero Pedro de Colmenares, quien ejerció hasta 1595,
año en que murió. La encomienda, que contaba con 2005 indios fue heredada a Luis de
19 Las guapuchas son peces que anteriormente se podían pescar en el río Tunjuelito. 20 Bosa, en lengua muisca, representa el número 2 y significa “segundo día de la semana”; esta palabra es representada en el calendario muisca con la figura de una nariz, lo cual le da también el significado de “cercado donde se guardan las mieses de la vida” (Medina y Peña, 1998: 10). En el documental “Volviendo a lo muisca…” (2003) José Chiguasuque hace alusión al significado de la palabra Bosa, la cual está representada en un mural que fue diseñado por Nojadd Neuta para el Festival del Sol y la Luna.
18
Colmenares. En 1601, por órdenes suyas, se comienza a construir una capilla en honor de San
Bernardino, la cual duró tan solo año y medio. Luego, en 1618, se construyó la actual iglesia
de San Bernardino, la cual, a pesar de los terremotos que la han derribado, se encuentra en la
plaza central de Bosa. Estas iglesias fueron construidas y administradas por los Franciscanos
(Medina y Peña, 1998: 9).
Tanto la compañía evangelizadora como el sistema económico de la encomienda llevaron a
que se redujera el número de indígenas en el territorio de Bosa. El sometimiento a trabajos
forzosos y el uso excesivo de violencia física sobre la población indígena hizo que muchos
murieran y que otros se escaparan a distintos lugares del país o a la ciudad de Bogotá. En
1779, el visitador Francisco Antonio Moreno y Escandón revela cifras alarmantes sobre la
reducción de aborígenes en Bosa: “según él, en Bosa y Suba el número de indios que habían
subsistido a las injusticias de encomenderos y curas era de 470.” (Medina y Peña, 1998. 10).
En el siglo XIX, a pesar de la reducción de indígenas, su relación con la ciudad todavía se
constata21. Pero la figura del resguardo, instituida en la colonia para proteger a los indígenas
en su propio territorio, fue combatida por parte de los gobiernos republicanos. La lucha
anticomunal llevada a cabo por los gobiernos que optaron por la ideología del liberalismo
clásico, llevó a que el 22 de junio de 1850 se promulgara la ley por la cual se autorizó a las
cámaras de provincia para “arreglar la medida, repartimiento, adjudicación y libre enajenación
de los resguardos indígenas, pudiendo en consecuencia, autorizar a éstos para disponer de sus
propiedades del mismo modo y por los propios títulos que los demás granadinos” (Hernández
Rodríguez, 1978:313). En Bosa, la figura de resguardo se mantuvo hasta 1851, año en que la
Cámara provincial de Cundinamarca decretó la libre enajenación de las tierras que habían sido
otorgadas a los indígenas tras la disolución del resguardo. Entre 1856 y 1858 la disolución del
resguardo de Bosa se completó (Puyo, 1989). El territorio fue reducido a posesiones
individuales, a las que algunos comuneros se hicieron acreedores, así como también las
21 En 1823 el viajero francés Boussingault anotaba que los aborígenes de Bogotá y la Sabana: “Generalmente viven fuera de la ciudad, en chozas circulares de techo cónico, en la misma forma en que los encontraron los españoles. La única diferencia que se nota entre el muisca actual y sus antepasados es que ha perdido su idioma autóctono. El indio vive más o menos como vivía tres siglos atrás, con su familia no muy numerosa. Cultiva su chacra y cría gallinas. Es asiduo y paciente en el trabajo. En los caminos se le encuentra hilando algodón con huso al mismo tiempo que camina y vigila los ganados” (Boussingault, citado en Puyo, 1989: cap. IV, tomo III)
19
recibieron hacendados latifundistas, quienes empezaron a ampliar sus posesiones comprándole
o intercambiándole a los indígenas los predios22.
Los indígenas que no vendieron sus tierras comenzaron a perder fragmentos y hasta la
totalidad de ellas debido a que abogados, tinterillos y agrimensores, cuando eran contratados
para efectuar particiones, legalizar herencias o establecer el plano de las posesiones, les
cobraban con una porción de tierra e iban ampliando sus posesiones por medio de la compra
de los terrenos vecinos o el ‘robo’ mediante artimañas jurídicas (Entrevista a Oscar Melo, L.
111-117). Las familias indígenas que lograron mantener sus posesiones y heredarlas hasta la
actualidad son quienes recientemente se han organizado como Cabildo Indígena para
defenderlas (ver adelante). En cambio, los que vendieron o perdieron sus tierras, se vieron
obligados a insertarse a la economía local como trabajadores o arrendatarios de las haciendas.
Otros, se fueron a la ciudad a buscar oportunidades laborales con los pocos pesos que habían
obtenido por la venta de sus predios23.
Las haciendas en Bosa cambiaron la modalidad de explotación de la tierra. Mientras que el
indígena sembraba cultivos para autoabastecerse, la hacienda impuso la producción a gran
escala de cultivos como la cebada y la papa, así como la ganadería y la lechería. Todos estos
productos eran enviados a Bogotá para ser comercializados. La dominación económica y
territorial hizo que los hacendados fueran quienes detentaran el poder político en el municipio
de Bosa a finales del siglo XIX y principios del siglo XX.
22 Esto se registra en los siguientes relatos: “La tierra era muy barata. Aquí en Bosa existen gentes que poseen muchas tierras porque compraban muy barato. También existen casos de personas que siendo de aquí, con antepasados y todo, no tienen ninguna propiedad; ese es el caso de Alcibíades Cuervo, quien cambió sus tierras, ya borracho, con la señora Segunda, la dueña de la tienda, por tener derecho durante 3 días a tomar toda la chicha que quisiera” (Cendales, s.f.: 11); “Mi padre y mis tíos eran unos hombres que murieron de tomar chicha. (…) Estos hombres venden sus fortunas por muy poco dinero. Llegan los Portillas y Portillas a hacer negocios, esta gente viene y propone, dice: “mire: a mí me parece que usted debe vender esto, porque por aquí va a pasar una calle y una carretera y en determinado tiempo usted va a perder su tierra. Más bien mire, yo le doy tanta platica y véndame eso.”” (Entrevista a Nojadd Neuta, L. 197-203) 23 En la Historia de Bogotá, Fabio Puyo (1989) destaca cómo en los años inmediatos a la disolución de los resguardos detonaron movilizaciones sociales de protesta y aumentó la mendicidad y el desempleo en la ciudad de Bogotá: “De inmediato la mendicidad y la miseria se extendieron por toda Bogotá de una manera impresionante, ya que esta capital se convirtió en el refugio elegido por los indígenas que, luego de malvender las tierras de sus resguardos y no encontrar trabajo como peones de los latifundios ganaderos, recalaron en Bogotá en procura de mínimos medios de supervivencia.” (Puyo, 1989)
20
2.2 La inserción de Bosa a Bogotá: dinámicas políticas, territoriales, económicas y
culturales.
Debido al nexo comercial de Bosa con Bogotá, a la necesidad de ampliar las rentas de la
ciudad y diferenciarlas de las del departamento de Cundinamarca y al crecimiento
demográfico y urbanístico de la ciudad, el decreto 3640 de 1954 convierte a Bogotá en Distrito
Especial y le brinda facultades para su crecimiento. Este decreto da pie a que se establezca,
por la ordenanza 7 de 1954 del Consejo Administrativo de Cundinamarca, que los municipios
de Bosa24, Suba, Engativa, Fontibón, Usaquén y Usme sean anexados a la ciudad. Así mismo,
este decreto establece la facultad del Alcalde Mayor de crear alcaldías menores.
En 1958, la ley 19 faculta a los consejos municipales para la creación de juntas de acción
comunal, lo cual se instituye en el Distrito Especial de Bogotá por medio del acuerdo distrital
4 de 1959. En ese mismo año, el Concejo Municipal de Bogotá determina, por medio del
acuerdo distrital 20, la asignación de presupuesto de rentas y gastos a los municipios anexados
a la ciudad. Estas medidas favorecen la organización comunitaria y la gestión local,
brindándole facultades administrativas y policivas al alcalde menor (asignado por el Alcalde
Mayor) y permitiendo que la población de los barrios se organice como conducto de
comunicación entre las demandas locales y las autoridades distritales.
A partir de todas estas medidas, para la década del 60 Bosa25 estaba totalmente inscrita en la
dinámica política y administrativa de la ciudad de Bogotá. Las juntas de acción comunal
constituyeron una instancia que dio orígenes a la creación de redes clientelistas en Bogotá (y
en Bosa), claro está, a causa de las dinámicas políticas generadas por el pacto del Frente
Nacional. En las juntas de acción comunal se gestaron gamonales de la política urbana que
lograban organizar al electorado para obtener prebendas de los candidatos del bipartidismo, el
cual comenzó a desfigurarse ideológicamente y a generar facciones que sólo podían buscar
votos mediante alianzas clientelistas. La “repartición milimétrica” de cargos y el intercambio
de votos por obras públicas, vivienda, educación y salud, le dio capacidad de negociación a los
líderes barriales, quienes convocaban a sus vecinos para votar por el candidato que mejores
beneficios le ofreciera al barrio marginal y a sus habitantes, sin importar el partido de origen.
24 “Hacia 1950 Bosa contaba con 20.000 habitantes dedicados en un alto porcentaje a la agricultura.” (Fundación Teatral Kerigma, et. al., 1997: 14). 25 En 1972, por medio del acuerdo 26 del Concejo Distrital, se establecen los límites territoriales de la Alcaldía Menor de Bosa.
21
En Bosa el fenómeno del clientelismo se vive fuertemente cuando comienza a recibir
inmigrantes de todo el país, principalmente en las décadas del 70 y del 8026. La llegada de esta
población implica la proliferación de nuevos barrios, originados por la parcelación y venta de
predios de las antiguas haciendas. Muchas de estas urbanizaciones fueron hechas de manera
ilegal (lo que comúnmente se conoce como urbanizaciones ‘piratas’), ya que no cumplían con
los permisos oficiales ni con los requisitos mínimos para la adecuación de servicios públicos.
Muchos de los que parcelaron y urbanizaron no sólo se beneficiaron económicamente de ello,
sino también políticamente. Urbanizadores piratas, como Rafael Forero Fetecua (quien inició
sus actividades en Bosa a principios de los 80), hicieron todo un recorrido en la política
distrital y nacional, creando fuertes redes clientelistas basadas en un electorado “amarrado”
por terrenos, materiales para la construcción, cupos escolares, cargos públicos, etc. (Gutiérrez,
1998: 65-84). Claro está, la población en condiciones marginales respondía a los llamados
electorales si los candidatos cumplían con sus promesas. Si las necesidades no podían llegar a
ser resueltas por una instancia gubernamental o por el político de turno, la autogestión de los
problemas era liderada por la misma gente, que comenzaba organizándose para conseguir
servicios básicos en el naciente barrio, lo que luego daba pie a la creación y consolidación de
la junta de acción comunal.
En la década del 90 Bosa cuenta con una población de 215.816 habitantes (XVI Censo
Nacional de Población y V de Vivienda, 1993), continúa recibiendo grandes flujos de
inmigrantes (principalmente desplazados por la violencia) y persiste la condición marginal de
muchos de sus barrios: de 283 barrios, el 45% ya ha sido legalizado, el 44% se halla en
proceso de legalización y un 11% no cuenta con información; 26 de estos barrios se
encuentran en estrato uno, 254 en el estrato dos y sólo uno, Villa del Río, en el estrato tres.
Los límites actuales de la localidad de Bosa son los siguientes27: Al sur, con la autopista sur y
el municipio de Soacha. Al norte, limita con el municipio de Mosquera y con el Río Bogotá y
al oriente, con la localidad octava de Ciudad Kennedy (Fundación Teatral Kerigma, et. al.,
1997: 14).
26Bogotá pasó de una población de aproximadamente 800 mil habitantes en 1954 (Mosca, 1987) a una población de 1.697.311 en 1964, de 2.861.913 en 1973 (DANE, 1983: 26-27) y 4.945.448 en 1993 (XVI Censo Nacional de Población). 27 Ver mapa 1 anexo.
22
La fortaleza política de las juntas de acción comunal sigue vigente, así como las redes
clientelistas, las cuales se han trasformado por causa de nuevas instancias de poder como la
Junta Administradora Local (creada por el Estatuto Orgánico de 1992), por la transformación
de las necesidades de un sector de la población que ha logrado salir de la marginalidad y la
ilegalidad de sus viviendas y una tendencia generalizada de cambio de la cultura política en la
ciudad. Al analizar las elecciones a la Junta Administradora Local de Bosa de 1997, Josué
Gastelbondo plantea que:
“La tendencia más destacada en la localidad es la del surgimiento de una nueva fuerza cívica proveniente de organizaciones comunitarias y culturales, a la vez que los gamonales que basaron su presencia en el desarrollo subnormal han perdido mucho espacio y fuerza electoral.” (1998: 309)
El proceso de urbanización no sólo transformó las dinámicas políticas de Bosa, las actividades
económicas y culturales también cambiaron. De participar en el mercado como productores y
trabajadores del agro, sus habitantes pasan a ser mano de obra para las industrias de la ciudad
(manufacturas, construcción, etc.), para el servicio doméstico en los hogares, para el transporte
público y a trabajar en el sector comercial formal e informal, el cual comienza a proliferar a lo
largo de las principales avenidas de Bosa y de la ciudad.
De igual manera, las costumbres y las actividades culturales de la población cambian: de ser
una sociedad principalmente rural, con costumbres campesinas, los habitantes de Bosa se
insertan a las dinámicas culturales de una ciudad que, por las migraciones y los flujos de
información, es cada vez más cosmopolita. Así, aumentan en Bosa establecimientos
comerciales para la diversión de su población, tales como bares, discotecas, prostíbulos,
casinos, billares, cinemas, etc. Proliferan el pandillaje, las barras bravas y las expresiones
culturales como el teatro, las artes plásticas y las diversas expresiones musicales juveniles
(rock, metal, hip-hop, punk) y los deportes extremos (bicicross, patineta, patines). Aunque de
igual modo persisten actividades tradicionales, como la ida a misa todos los domingos y a las
chicherías a divertirse con los populares juegos de tejo y rana.
2.3 La permanencia de ‘lo muisca’ en Bosa
Pese al mestizaje cultural y biológico de la población indígena que habitó y habita actualmente
la localidad de Bosa, aquellos que provienen de las veredas San José y San Bernardino (que
todavía siguen siendo lejanas y de difícil acceso, ver mapas 1 y 2) no se insertaron totalmente
23
a las dinámicas de la ciudad, lo cual se ve reflejado en la persistencia actual de prácticas como
la economía hortelana y la endogamia grupal.
El carácter indígena de los habitantes tradicionales de Bosa se ha mantenido a pesar de la
búsqueda de su negación por parte de aquellos que aceptaron la homogenización por medio
del mestizaje y la economía campesina28 y por el silenciamiento que pretendía la educación
impartida por el Estado y la Iglesia. Aun así, siguieron existiendo categorizaciones de lo
indígena tanto en los imaginarios propios como en los de los vecinos de la comunidad29. Por
ello, la identidad de los habitantes tradicionales de Bosa es fruto de la tensión entre la
imposición de elementos homogenizantes e incluyentes (tales como el mestizaje, la educación
oficial y la evangelización) y la persistencia de prácticas excluyentes (como la discriminación
racial) que han perpetuado la diferencia. Esto se puede traducir a términos más sencillos de la
siguiente manera: mientras que le decían “indio” a la persona por sus rasgos físicos, sus
apellidos y sus costumbres diferentes (la solidaridad comunitaria, el trabajo de la tierra, la
dieta a base de maíz, el carácter calmado de la gente, etc.), le negaban a la vez su existencia
como diferente, en tanto la educación proclamó el blanqueamiento y la cristianización y la
historia oficial declaró el fin de los muiscas (anteriormente conocidos como chibchas).
2.4 La etnogénesis: lucha por proteger el territorio
La parcelación y venta de predios, así como la invasión de predios, para la edificación de
viviendas legales e ilegales, han sido las principales amenazas recientes para los herederos de
los territorios del resguardo fragmentado en el siglo XIX. Las posesiones familiares actuales
28 Ver afirmaciones de los ancianos Angel María Chiguasuque, Matilde Cobos de Neuta y Roselina Neuta entrevistados en el Documental “Volviendo a lo Muisca, recuperación cultural del Cabildo Muisca de Bosa, 2003”, en las cuales niegan su condición indígena afirmando que son campesinos o raizales. 29 “Muchos de nosotros, pese a no autoidentificarnos explícitamente como indígenas, hemos sido percibidos como tales por los habitantes no indígenas de los alrededores gracias no sólo a la fisonomía, sino también a nuestra idiosincrasia y al comportamiento en la vida cotidiana.” (Cabildo Muisca de Bosa, 2001: 5) Esto se constata también en otros textos que tratan sobre la historia de la localidad de Bosa: “Hoy aún quedan algunas familias descendientes de este gran imperio Chibcha como lo son los Orobajo, los Buen Hombre, los Neuta, los Fitata, los Chiguasuque, Chaguendo, Tunjo, entre otros” (Medina y Peña, 1998: 10); “En Bosa se conservan muchas familias genuinamente Chibchas como los Neuta, Fitatá y Chiguasuque”, “(Bosa) según los (…) apuntes de Bojacá (escritor), es la única región de Bogotá donde existe un núcleo puro descendiente directo de los chibchas, localizado en las veredas San Bernardino y San José” (Cendales, s.f.:9, 33); “(…) vestigios claros del ancestro indígena, con excepción de las tímidas identidades familiares de los NEUTA, CHIGUASUQUE, TUNJO, OROBAJO, BUENHOMBRE, O FITATA, hoy son difíciles de precisar.” (Fundación Kerigma, et. al., 1997: 14)
24
reúnen aproximadamente unos 120 títulos (según Julio Espinosa, L. 474) que hacen alusión al
resguardo de Bosa; estos predios llegan a sumar aproximadamente 100 hectáreas30.
“Este territorio ya reducido en la actualidad lo conforman las veredas de San Bernardino y San José, lo mismo que los barrios aledaños de Villa Emma, San Bernardino, El Triunfo, El Potrerito y La Independencia, entre otros”31 (Cabildo Muisca de Bosa, 1999)
Los territorios de estas familias se han visto amenazados por parte de dos sectores: por un
lado, la administración distrital, que a finales de los 90 comenzó a comprar algunos de los
predios para desarrollar proyectos de infraestructura y, a la vez, a cobrar altos impuestos de
valorización de los predios adyacentes a los proyectos (lo cual es insostenible por las
condiciones económicas de esta población); y por otro lado, los efectos de la llegada de
inmigrantes a convivir con ellos en sus vecindades32.
La suma de todas estas eventualidades llevó a que los propietarios de los territorios se
preocuparan por establecer con claridad el área de las posesiones y llevar a cabo la
legalización de los predios. Así, la ‘etnogénesis’ se da cuando se establece la relación entre
territorio y condición indígena:
“…Comenzó cuando se empezó a hacer el plano topográfico de la vereda. Entonces se dieron cuenta que había en las escrituras algunas personas que registran propiedades de resguardo indígena en sus escrituras. Hubo una persona, no tanto fue por nosotros sino por una persona de afuera, que dijo: “Hombre pero es que ustedes… aquí era resguardo. ¿Ustedes sabían que las comunidades indígenas tienen mayores beneficios que población como juntas de acción comunal?”” (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 117-122)
En 1995, una de las familias de la comunidad solicitó ayuda al abogado Julio Espinosa Caro
(la persona a la que se refiere Yamile Chiguasuque), quien no sólo prestó sus servicios, sino
que también, al identificar que las escrituras hacían alusión al resguardo indígena, recomendó
la organización del Cabildo indígena, el proceso de reindianización y la lucha por el
reconocimiento de derechos especiales. Así lo cuenta él mismo:
30 En las entrevistas, cuando se le preguntó a Julio Espinosa por la cantidad de territorio de la comunidad, él respondió que 100 hectáreas (L. 477), mientras que Oscar Melo, el ex-gobernador del cabildo, respondió que más de 200 hectáreas, de las cuales el 50% o el 60% todavía son cultivables (L. 92-93). 31 Ver mapa 2 anexo. 32 “Así haya barro, pero es nuestro territorio. No se ha podido seguir cultivando porque desafortunadamente se nos vino toda esta urbanización y se nos roban los cultivos. Ya no podemos vivir de la agricultura, nos toca buscar otros recursos para poder subsistir”. (Oscar Melo en el Documental “Volviendo a lo muisca…”, 2003).
25
“Al tocar el tema de la tierra, conocimos los títulos de tierra del resguardo indígena disuelto hacia 1860. Que los títulos, hoy en día como están, son vigentes ante la Constitución Política de Colombia y el Derecho Internacional (…) Fue en 1995, empecé yo a hacer la comunicación con ellos. Y ya una vez que yo detecté ese espacio, esa posibilidad, empecé a insinuarles muy tenuemente la posibilidad de organizar la comunidad como cabildo. Más cuando unos de ellos tenían en riesgo, y la tienen y está perdida una parte de tierra de ellos, precisamente porque no tienen titulación de escritura pública. Entonces ellos tienen título del Incora, como asignación de tierras baldías, pero como esos territorios están basados en títulos de tierras indígenas, entonces, a raíz de la ley de tierras que existe ahorita, es un territorio indígena” (Entrevista a Julio Espinosa Caro, L. 14-25)
2.5 La conformación del Cabildo Muisca de Bosa
Junto con la asesoría legal en el tema del territorio, Julio Espinosa empezó a liderar la
organización de la comunidad como Cabildo Indígena33, por cuanto ésta es la figura instituida
desde la ley 89 de 1890 para la organización interna de las comunidades indígenas y, hasta la
actualidad, la gran mayoría se siguen organizando a la luz de lo estipulado por esta ley. Para
su organización, Julio Espinosa34 comenzó por citar a toda la comunidad que se reconocía
como raizal en Bosa a una fiesta en la que se encontraron más de 500 personas. En esta fiesta,
realizada a finales de 1998, se reunió la comunidad, se contrató a un grupo de música
tradicional del altiplano y se volvió a hacer público el consumo de chicha, según lo cuenta
Julio Espinosa en la entrevista (L. 180-184). Luego de esta reunión se propuso conformar el
Cabildo Indígena Muisca, con el fin de recuperar una institución que había funcionado hasta
los principios de la República. Para ello, la comunidad se reunió el 3 de enero de 1999, eligió
a sus autoridades tradicionales35 (según lo estipulado por la ley 89 de 1890), entre ellas, Ana
Paz Chiguasuque como gobernadora transitoria y se consagró la figura del Consejo de
Mayores (conformado por las personas de mayor edad de la comunidad).
33 En el Artículo 2 del Decreto 2164 de 1995 se da el concepto de Cabildo Indígena: “Es una entidad pública especial, cuyos integrantes son miembros de una comunidad indígena, elegidos y reconocidos por ésta, con una organización sociopolítica tradicional, cuya función es representar legalmente a la comunidad, ejercer la autoridad y realizar las actividades que le atribuyen las leyes, sus usos, costumbres y el reglamento interno de cada comunidad.” 34 Según Oscar Melo, “[Julio Espinosa] fue una persona que nos colaboró. Fue una de las personas que… digamos, fue uno de los fundadores. Para mí fue uno de los fundadores de la organización del Cabildo de Bosa…” (Entrevista a Oscar Melo, L. 44-46) 35 En el artículo 2 del Decreto 2164 de 1995 figura también la definición de Autoridad Tradicional: “son los miembros de una comunidad indígena que ejercen, dentro de la estructura propia de la respectiva cultura, un poder de organización, gobierno, gestión o control social.”
26
En ese mismo año el Cabildo electo solicitó el reconocimiento oficial a la Oficina de Personas
Jurídicas de la Alcaldía Mayor de Bogotá, la cual se remitió a la DGAI para conocer la
posición de esta institución frente a tal Cabildo36. Al conocer que la DGAI era la institución
estatal encargada de reconocerlos a nivel nacional, el Cabildo envió un derecho de petición a
la Dirección en el cual hacía referencia a la asamblea del 3 de enero, solicitaba que el Cabildo
fuese certificado, que los mantuviesen informados sobre programas y proyectos en que
pudiese participar la comunidad y que la Dirección realizase un acompañamiento para la
consolidación de esta organización étnico-cultural (Derecho de Petición 0581, radicado el 4 de
febrero de 1999). Este derecho no recibió respuesta positiva sino hasta el 17 de septiembre de
1999, cuando el director de la DGAI Benjamín Jacanamijoy (asesorado por Juan Carlos
Gamboa) realizó el oficio 4047 en el cual determinó la condición indígena de la comunidad de
Bosa y reconoció oficialmente su organización como Cabildo Indígena37.
El siguiente paso fue solicitar el reconocimiento y la posesión del Gobernador electo a la
Alcaldía Mayor de Bogotá, a la cual se le hizo un derecho de petición el día 28 de septiembre
de 1999 (radicado: 49598), el cual recibió respuesta positiva el 25 de Octubre de 1999
(radicado: 2-44477). La posesión de José Reynel Neuta como Gobernador electo del Cabildo
para el 2000, fue realizada ante la Alcaldía Mayor el día 27 de enero del 2000.
36 Carta de Orlando Corredor Torres (Jefe de la División de Personas Jurídicas de la Alcaldía Mayor de Bogotá) a Ivo García (director de la DGAI), del día 20 de enero de 1999, en la cual solicita que esta Dirección le hiciera conocer la situación legal de este Cabildo y le asesorara en las medidas necesarias a tomar. 37 Para elaborar el concepto sobre la condición indígena de la comunidad de Bosa la DGAI tuvo en cuenta los siguientes documentos: el Autoestudio Sociocultural de la Comunidad Indígena Muisca de Bosa (enviado a la DGAI el 15 de septiembre de 1999), la Certificación de la Pertenencia Étnica Muisca de la Comunidad de Bosa y un Derecho de Petición (presentados por el Cabildo de Suba el 14 de septiembre de 1999), un Derecho de Petición (enviado el 4 de febrero de 1999) al Ministerio del Interior en el que la comunidad muisca de Bosa solicita “la inscripción del Cabildo Muisca de Bosa”, un Derecho de Petición a la Alcaldía Mayor (enviado el 15 de enero de 1999) en el que la comunidad muisca de Bosa solicita el “reconocimiento del Cabildo Indígena de Bosa”, el Acta de Constitución del Cabildo Indígena Muisca de Bosa (…) (3 de enero de 1999), un texto que determinaba las Características que Identifican a la Comunidad del Cabildo Indígena Muisca de Bosa (sin mayores referencias), las Escrituras Sobre Predios del Antiguo Resguardo, y las reflexiones y conclusiones del “Primer Foro: Memoria e Identidad de los Indígenas Muisca de la Sabana de Bacatá, un Pueblo en Reconstrucción” realizado en Suba entre el 27 y el 29 de agosto de 1999. Junto con esto, funcionarios de la DGAI acompañados por exgobernadores de la comunidad del Resguardo de Cota realizaron visitas a la comunidad. Todo esto les permitió dar el siguiente dictamen: “Con la documentación revisada y analizada y teniendo en cuenta las conclusiones e informes de los eventos mencionados, puede decirse no sólo que se han surtido satisfactoriamente todos los procedimientos metodológicos exigidos por esta Dirección General para analizar los reconocimientos de nuevas parcialidades, sino que se expresan los elementos de juicio suficientes para emitir un concepto sobre el proceso de reindianización de esta comunidad. En ese sentido, hay que señalar que los datos aportados y la información contenida ponen de manifiesto la existencia de elementos culturales, objetivos y subjetivos, que demuestran una raigambre y un sustrato Muisca vigentes y actuales, sobre los cuales se hablará en este concepto.” (DGAI, 1999)
27
El 4 de febrero de 2000, el Cabildo entrega una carta a Marcela Bravo (directora de la DGAI)
en la que adjunta el reconocimiento hecho por la Oficina de Personas Jurídicas de la Alcaldía
Mayor y ratifica un censo de 1340 indígenas. La información con respecto al censo ha
generado malentendidos, ya que en el oficio de reconocimiento se estableció que la población
perteneciente al Cabildo era de aproximadamente 3000 personas (DGAI, 1999) y en la
actualidad, para el censo realizado en el 2003 por el Cabildo, se cuenta con 1573 personas
inscritas (según Yamile Chiguasuque, L. 95).
Desde el 2000 hasta la actualidad, la Alcaldía Mayor ha posesionado año tras año al
Gobernador electo del Cabildo Muisca de Bosa, lo cual permite que el Alcalde se reúna con el
Gobernador y las Autoridades Tradicionales para coordinar posibles políticas culturales hacia
la comunidad e igualmente incluirlos dentro de la planeación y ejecución de los proyectos
desarrollados por las distintas entidades distritales. El reconocimiento de la Alcaldía ha sido
constante, en ningún momento ha sido puesto en duda, ya que el Oficio 4047 de la DGAI sigue
dándole vigencia al reconocimiento oficial de este Cabildo. Mientras tanto, la DGAI no ha
accedido a reconocerle la totalidad de los derechos especiales que le corresponderían a la
comunidad muisca de Bosa como parcialidad indígena (ver capitulo V). A pesar de ello,
después del reconocimiento, la figura del Cabildo cobra fuerza entre la comunidad porque
determina que todos aquellos que han seguido asistiendo a las reuniones y han seguido
afirmando su pertenencia al Cabildo, se auto-reconocen como indígenas38.
2.6 La relación con el Cabildo Mayor Muisca
La instauración de la figura del Cabildo le permitió a esta comunidad relacionarse
políticamente y culturalmente con otros grupos muiscas de la Sabana de Bogotá que desde
años anteriores venían en el mismo proceso de reetnización y ya habían logrado ser
reconocidas por el Estado, entre ellas: el Cabildo de Suba, el Cabildo de Cota, el Cabildo de
Fonquetá y el de Cerca de Piedra en Chía. En el oficio de reconocimiento realizado por la
DGAI (4047), figuran derechos de petición realizados por los Cabildos de Suba y Cota (que en
el 99 seguían siendo reconocidos), en los cuales solicitaban a la DGAI el reconocimiento del
Cabildo de Bosa. Cabe aclarar que en el proceso inicial de reindianización, antes del 99, la
38 Como lo estipula el numeral 2 del artículo 1º del Convenio 169 de la Organización Internacional del Trabajo sobre pueblos indígenas y tribales, firmado por Colombia en 1989 y ratificado por la Ley 21 de 1991
28
comunidad de Bosa no se relacionó con los otros Cabildos Muiscas de la sabana de Bogotá.
Sólo fue en 1999, cuando algunos miembros de la comunidad de Bosa asistieron al “Primer
Foro Memoria e Identidad de los Indígenas Muisca de la Sabana de Bacatá: un Pueblo en
Reconstrucción”, que se realizó en el territorio de la comunidad indígena de Suba del 27 al 29
de agosto (Cabildo Muisca de Suba, 1999). En ese entonces se dio a conocer la existencia del
recién creado Cabildo Muisca de Bosa, se pidió el apoyo a los Cabildos de Suba y Cota para la
solicitud de reconocimiento a la DGAI, y se dieron los inicios para la conformación del
Cabildo Mayor Muisca.
Alrededor de la existencia del Cabildo Mayor se ha buscado el reconocimiento de derechos
especiales para todos aquellos que se consideran de raíces muiscas. De igual forma, en ésta
instancia se ha liderado el proceso de recuperación cultural y de definición de la identidad
étnica como indígenas muiscas. Aunque la construcción identitaria de cada Cabildo difiere
según su contexto, ya que unos cabildos permanecen en condición rural (Cota, Chía y
Sesquilé), mientras que otros se encuentran en la tensión continua entre lo rural y lo urbano
(Bosa y Suba).
En el siguiente capítulo se profundizará en lo concerniente al Cabildo Indígena Muisca como
una organización política. Se analizarán sus dinámicas internas de funcionamiento, la gestión
realizada por sus gobernadores para la búsqueda de recursos para el bienestar de la
colectividad en lo relacionado con la salud, la educación y la cultura, la relación con otras
organizaciones y la percepción de la política que se construye en torno a la existencia del
Cabildo.
III. EL CABILDO INDÍGENA MUISCA DE BOSA: ORGANIZACIÓN POLÍTICA PARA LA GESTION DE RECURSOS Y EL FORTALECIMIENTO DE LA
IDENTIDAD
“(…) [Anteriormente] toda la comunidad vivía como campesina. (…) dice mi mamá que a ellos no les preocupó por hacerse conocer, por luchar por unos beneficios porque nunca los habían tocado para nada. Cuando nos conformamos como Cabildo, más que todo fue por eso. Porque comenzaron a atropellarnos (…). Entonces, cuando lucha uno solo, la lucha es en vano, mientras si nos unimos todos en una comunidad y todos nos apoyamos…” (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 249-256)
Los sujetos que actualmente se denominan como muiscas en la localidad de Bosa
experimentaron en las últimas dos décadas un proceso de cambio de la coyuntura política y
29
económica en su lugar de residencia y en la ciudad de Bogotá. Su existencia como comunidad
rural conocida como ‘raizal’ por ser habitantes originarios de los territorios de Bosa que
heredaron, se ve amenazada cuando la ciudad empieza a rodearlos. En las décadas del 70 y 80,
cuando comenzaron las primeras oleadas de inmigración a Bosa, la reacción de los raizales no
fue la organización como comunidad indígena, ya que en esos años la coyuntura de lucha
indigenista no estaba consolidada y la negación de elementos indígenas seguía siendo la
constante de toda la población nativa de Bosa. Por ello, se fueron insertando a las dinámicas
políticas, económicas y culturales propias del proceso de urbanización de su territorio. Muchos
de sus miembros fundaron y conformaron las Juntas de Acción Comunal de las veredas de San
José, San Bernardino y sus barrios aledaños, vinculándose a las redes clientelistas de los
partidos tradicionales39 que se estaban gestando en Bosa y en el resto de la ciudad de Bogotá.
El fraccionamiento de los partidos políticos tradicionales, su pérdida de ideología y el desgaste
de sus redes clientelistas dio pie a que proliferaran movimientos políticos que hacían un
llamado a la independencia (denominándose cívicos, en la mayoría de los casos), aún cuando
eran avalados por los partidos tradicionales (Gutiérrez, 1998: 64). Eduardo Pizarro (2002)
describe esta situación como la transición de un “bipartidismo perfecto”, que sólo tendía al
fraccionamiento40 interno de cada organización (en el Frente Nacional), hacia un
“bipartidismo atenuado”, en el cual el fenómeno de las facciones41 y la atomización
personalista es una constante. Pizarro establece dos causas que generaron esta transición: la
primera tiene que ver con la degeneración causada por el fraccionamiento de los partidos
tradicionales durante el Frente Nacional; y la segunda, con las reformas al sistema electoral y
los cambios traídos con la apertura democrática pretendida por la Constitución del 9142. El
39 Durante las entrevistas a los ancianos, se constató que muchos de ellos eran fervorosos seguidores del Partido Liberal Colombiano. 40 Se entiende la categoría “fracción” como “aquella que posee un determinado nivel de organización, estabilidad, significación político-electoral y, aun girando en torno a un líder reconocido, tienen cierta identidad propia”. (Pizarro, 2002: 365) 41 Se entiende la categoría “facción” como “una organización más endeble en el plano organizativo, más coyuntural, con una débil significación político-electoral y totalmente dependiente de un liderazgo personalista”. (Pizarro, 2002:366) 42 Pizarro resalta los cambios institucionales que dieron pie a este proceso: a) la no reelección presidencial, que le quita poder a “los dinosaurios”; b) la elección popular de alcaldes y gobernadores, que debilita el embudo que se creaba entre los dirigentes de partido y los políticos regionales adscritos; c) La separación del calendario electoral, que dificulta el “voto de arrastre”, de manera que se cubría todo un departamento con una lista que montaba a las otras en las distintas instancias; d) la circunscripción nacional, que dificulta el control local del electorado; e) el tarjetón, ya que le brinda igualdad de oportunidades a los pequeños movimientos que antes no gozaban de la disposición para movilizar votantes con tarjetones propios; f) la “guerra de los residuos”, que
30
debilitamiento de los partidos tradicionales genera “un campo minoritario pero en crecimiento
conformado por terceras fuerzas de todo tipo y tamaño” (Pizarro, 2002: 362).
En el contexto político descrito anteriormente, que además corresponde con el proceso de
densificación urbana en Bosa, comenzaron a proliferar movimientos políticos independientes
que captaban seguidores mediante dinámicas distintas a las del clientelismo tradicional.
Muchos de estos, basados en el trabajo colectivo y la autogestión (barrios enteros en los cuales
los líderes de las JAC tuvieron éxito sin vincularse a los partidos tradicionales), mientras que
otros atendían a otras cuestiones, como lo económico (sindicatos de transportadores, por
ejemplo), lo religioso (líderes cuya base popular es la iglesia católica) y lo cultural
(agrupaciones artísticas con gran presencia en la localidad) (Gastelbondo, 1998).
En este contexto, la organización del Cabildo Muisca de Bosa se inscribe dentro del cambio de
las dinámicas políticas de la localidad. En primera instancia, como forma de rebelarse ante las
estructuras políticas predominantes (JAC, clientelismo, bipartidismo), debido al desgaste y la
crisis de representación de los partidos tradicionales. En segunda instancia, como forma
alternativa de organización y autogestión desde la comunidad local, lo cual era tarea de las
JAC, pero ante necesidades y retos novedosos que la JAC no está en capacidades de resolver
(la defensa del territorio, la recuperación cultural, la salud especial y la búsqueda de cupos
escolares), la conformación del Cabildo constituirá una forma ingeniosa de atender las
necesidades de la población. Por último, siguiendo con las dos anteriores, como forma de
expresión política no convencional, construyendo discursos “antipolíticos”43 basados en
referentes culturales, ecológicos y étnicos.
A continuación, se describirán las dinámicas internas y externas del Cabildo Muisca de Bosa
como organización política que busca gestionar recursos para sus asociados y ser reconocida
en el ámbito distrital y nacional.
obliga a la multiplicación de listas y a la “operación avispa”, en aras de acaparar el mayor número de curules con el menor número de votantes; y g) la consulta liberal, que por ser popular, le cierra las posibilidades a aquellos que están relacionados con los altos dirigentes del partido. (Pizarro, 2002:372-376) 43 La expresión “antipolítica” se ubica entre comillas, ya que constituye un concepto que, a mi parecer, desconoce las cualidades políticas de un discurso que se fundamenta en autodefinirse y autoproclamarse como “apolítico” o “antipolítico”, en tanto está haciendo alusión continua a una forma convencional de hacer política frente a la cual se quiere actuar políticamente para transformarla..
31
3.1 La organización interna
Los miembros del Cabildo eligen cada año las autoridades tradicionales que van a gobernar y
liderar la organización del Cabildo. Las autoridades que se eligen son las siguientes:
Gobernador, Vicegobernador, Alcalde Mayor, Alcalde Menor, Alguacil Mayor, Alguacil
Menor, Secretario y Tesorero. La figura del Gobernador es la más relevante no sólo por su
jerarquía a nivel interno, sino porque además es quien los representa ante el Cabildo Mayor
Muisca y ante las instituciones distritales y nacionales. El vicegobernador le sigue en
importancia, éste es el reemplazo del Gobernador en situaciones extraordinarias. El papel de
los alcaldes y alguaciles tiene que ver más con funciones internas a la organización,
principalmente en lo concerniente a la toma de decisiones y a la vigilancia de que los
comuneros cumplan con las normas internas del cabildo.
Las autoridades tradicionales tienen también reuniones externas a las plenarias del Cabildo,
éstas se realizan cada 15 días o cuando algo extraordinario sucede. En las reuniones se prepara
la agenda para las asambleas del Cabildo y además se toman decisiones con respecto a los
problemas de la comunidad y la forma como se van a gestionar mediante la representación del
Gobernador. Claro está, todas las decisiones son informadas en las plenarias mensuales del
Cabildo, en las que hay foro abierto para que los asistentes expongan inquietudes y propongan
proyectos al resto de la comunidad. Para todas las reuniones el secretario presenta el orden del
día que se propuso y así mismo recopila todo lo dicho en la reunión en un acta.
La representación del Cabildo ante las instituciones oficiales y las organizaciones indígenas no
siempre es hecha por el Gobernador. En algunos casos se escoge otro representante de la
comunidad cuando se requiere que éste asista continuamente a reuniones con estas
instituciones. Entre los cargos de representación que se escogen en el Cabildo se destacan tres:
la representación ante el Consejo Local de Cultura44, la representación ante el Consejo
Distrital de Cultura45 (y en la mesa inter-étnica), y la representación ante la Organización
Nacional Indígena de Colombia (ONIC)46.
44 En este cargo se encuentra Nojadd Neuta, quien lleva más de 2 años como representante cultural del Cabildo en este Consejo. 45 Actualmente la representación indígena en el Consejo Distrital de Cultura es realizada por Antonia Agreda, del Cabildo Inga (ver entrevista). Del 2000 al 2002, el representante fue José Reynel Neuta en calidad de Gobernador del Cabildo Muisca de Bosa. 46 Actualmente, Victoria Neuta, de la comunidad muisca de Bosa, es la representante del Cabildo Mayor Muisca ante la ONIC.
32
En el Cabildo Muisca también existen subgrupos dedicados a actividades específicas según
sus intereses o su condición. Estos grupos son: el Consejo de Mayores, que reúne a los
ancianos de la comunidad y constituye la máxima autoridad para ser consultada en la toma de
decisiones y en la recuperación de la historia oral; el Consejo de Mujeres, que reúne a las
mujeres en torno a actividades tales como el tejido artesanal y la preparación de recetas
típicas; y el Consejo de Jóvenes, que trabaja en la investigación y recreación cultural. Los
consejos realizan distintos tipos de actividades en lo concerniente a la recuperación cultural,
de manera que en la comunidad se ha organizado un grupo de danzas rituales y música, un
grupo de historia oral, un grupo de agricultura, un grupo de comidas típicas, un grupo de
medicina tradicional y un grupo de artesanías. Todos estos grupos han colaborado en la
investigación y recreación de tradiciones de la comunidad, trabajo que les permitió publicar en
el 2001 el libro “El pueblo muisca de Bosa, tan vivo como la chicha” y seguir reuniéndose
periódicamente para profundizar en cada uno de los temas y apropiarlo. La participación en
cada grupo es voluntaria para cada miembro del Cabildo y esporádicamente realizan
actividades como presentaciones, investigaciones y organizan eventos, como el del Festival
del Sol y la Luna en el 2003.
3.2 La dinámica de las asambleas
De los 450 núcleos familiares inscritos al Cabildo asisten aproximadamente 200 personas (un
representante por familia) a las asambleas mensuales del Cabildo. Éstas son realizadas un
domingo de cada mes en uno de los salones del Colegio Distrital San Bernardino, el cual es
adyacente a la oficina del Cabildo. A los asistentes a la asamblea mensual se les cobra una
cuota mensual de dos mil pesos por núcleo familiar. Este recaudo es utilizado para mantener
las instalaciones y la organización: servicios públicos, sistemas, papelería, etc. (Segunda
Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 342-350). El pago se hace antes de ingresar a la reunión,
de manera que también se toma asistencia en el momento de entrar al recinto. A las familias
que no asisten a las reuniones no se les hace ningún tipo de castigo, ni se les retira del Cabildo,
aunque sí pueden perder los posibles privilegios que obtienen como comunidad indígena.
En las reuniones del Cabildo, el gobernador es el moderador y, a la vez, es el principal
encargado de informar y rendir cuentas sobre su gestión y la de las autoridades tradicionales
durante el mes. Los principales temas que se tocan en las reuniones son los concernientes a las
33
relaciones del Cabildo con las instituciones oficiales (Alcaldía y sus instituciones, Dirección
de Etnias, etc.), con candidatos y representantes indígenas a nivel distrital o nacional, con
organizaciones no gubernamentales e internacionales, y la gestión interna en temas como la
asistencia en salud, la búsqueda de cupos escolares y universitarios y la organización de
actividades culturales (Entrevista a Oscar Melo, L. 487-495). Así mismo, en las reuniones se
hacen rifas para apoyar a personas de la comunidad con dificultades económicas.
En el orden del día se establecen cuáles de estos temas se van a tratar, el gobernador cuenta la
situación con respecto a cada tema y se abre a preguntas y comentarios por parte de los
cabildantes. Las decisiones y las elecciones se hacen por conteo de votos (alzando la mano o
dirigiéndose a lados opuestos del recinto) y se busca en lo posible que las decisiones sean
consensuadas y aprobadas por la totalidad de los asistentes a las reuniones en las cuales todos
tienen voz y voto.
Como se puede ver, en el Cabildo Muisca de Bosa, a pesar de ser una institución
fundamentada sobre la tradición de la comunidad y la autoridad de los ancianos, existen
prácticas de interacción política de carácter moderno, tales como: los mecanismos de rendición
de cuentas (accountability47) y el funcionamiento democrático (participativo y representativo)
y deliberativo48 en las reuniones. Los asistentes no sólo fiscalizan que sus gobernantes y
representantes estén haciendo las cosas como ellos quisieran, se vigilan entre ellos y además
tienen la posibilidad de participar activamente en la toma de decisiones, deliberar, e
involucrarse en la ejecución de los proyectos que ellos mismos proponen (Entrevista a Oscar
Melo, L. 533-536).
Las elecciones de Autoridades Tradicionales se hacen cada año, según lo establecido por los
estatutos del Cabildo y en concordancia con el requisito del artículo 3 de la ley 89 de 1890,
que establece que el gobernador electo se debe presentar anualmente ante la autoridad
47 El concepto de accountability “hace referencia a la capacidad para asegurar que los funcionarios públicos rindan cuentas por sus conductas, es decir, que estén obligados a justificar y a informar sobre sus decisiones y a que eventualmente puedan ser castigados por ellas” (Peruzzotti y Smulovitz, 2002:25). En el caso del Cabildo, este concepto se puede aplicar si se suprime su carácter estatal y se ve únicamente a partir de su función política y social. Las autoridades elegidas son vigiladas internamente por los otros comuneros siguiendo unos estatutos y un código de conducta. 48 “[L]a práctica deliberativa permite incorporar visiones alternativas para definir, de la mejor manera posible, los consensos requeridos para el logro del bienestar general. La deliberación es un mecanismo que le permite a la gente que tiene perspectivas en conflicto entender el punto de vista de otros, pero también deja las puertas abiertas a nuevas situaciones de conflicto, ya que permite discutir políticamente temas que nunca antes habían sido tratados”. (Murillo y Pizano, 2003: 10)
34
municipal competente para ser posesionado. Estas elecciones también permiten que los
miembros del Cabildo aprueben o desaprueben el mandato del Gobernador saliente, si le
permiten o no ser reelegido por medio de la votación. Esta medida es también una forma de
accountability: “Las elecciones representan una instancia de control anclada en la sociedad,
que brinda a los ciudadanos el derecho de castigar o recompensar periódicamente a los
representantes electos con su voto” (Peruzzotti y Smulovitz, 2002: 29)
Toda esta modalidad de organización y gestión se inscribe también en el proyecto de
descentralización política y administrativa que tanto la Constitución Política del 91, como el
Plan de Ordenamiento Territorial para Bogotá, proponen para el desarrollo desde lo local.
Autonomía y autogestión se vuelven los paradigmas para resolver los problemas locales y
articularlos con los problemas regionales, nacionales y globales.
3.3 El liderazgo
En sus cinco años de funcionamiento el Cabildo ha tenido tres gobernadores: Ana Paz
Chiguasuque, José Reynel Neuta y Oscar Melo Neuta. Ana Paz gobernó transitoriamente
durante el 99, del 2000 al 2002 lo hizo José Reynel, Oscar Melo en el 2003 (aunque fue
vicegobernador en varias ocasiones) y, actualmente, para el 2004 José Reynel volvió a ocupar
el cargo. Se puede afirmar que los líderes más representativos de la comunidad son José
Reynel y Oscar, cuyas edades oscilan entre los 30 y los 35 años; no obstante, también se
destaca el liderazgo que las autoridades tradicionales han tenido sobre el proceso49.
La gestión de José Reynel está más enfocada en la fortaleza interna de la comunidad, mientras
que la postura de Oscar tiene que ver más con la exteriorización de la comunidad por medio
del establecimiento de alianzas con otras comunidades, con organizaciones indígenas, con
políticos indígenas, con investigadores y universidades, y manteniendo un contacto constante
con las instituciones oficiales. De manera que la gestión de José Reynel tiende a ser más
estática y protectora de los valores culturales de la comunidad, mientras que la gestión de
49 Juan Carlos Gamboa, quién conoció el proceso desde el momento del reconocimiento de la DGAI, cuenta que: “[H]ay unos líderes o unas mujeres líderes que no gustan mucho tampoco de protagonismo. Yo veo que Reynel y Oscar son jóvenes, la comunidad los puso ahí porque vio que eran los que podían moverse fácilmente, servir de puente entre la comunidad a la cual ellos pertenecen y el mundo urbanizado del cual ellos, de pronto, están más insertos que la otra gente. Entonces yo lo que veo es que hay una intencionalidad, no se si deliberada o no, de poner como a frentear la autoridad a unos jóvenes, pero atrás hay otra gente que son, en últimas, los que están definiendo las cosas.”(Entrevista a Juan Carlos Gamboa, L. 230-236)
35
Oscar es dinámica por cuanto está abierto al apoyo de otras organizaciones y a la negociación
cultural y política con agentes externos a la comunidad50. El que José Reynel haya sido electo
por cuarta vez, refleja que la mayoría de la comunidad comparte su visión y premia su gestión
en el ámbito interno. Oscar, por su parte, es la persona que más identifican los líderes de otras
comunidades y los funcionarios estatales, ya que él ha sido el representante del Cabildo de
Bosa y del Cabildo Mayor Muisca en diversas organizaciones y actividades51.
Siguiendo este orden de ideas, se puede afirmar que la gestión de José Reynel Neuta pretende
la institucionalización y empoderamiento del Cabildo por parte de sus miembros, mientras que
la gestión de Oscar Melo ha incidido en la apertura de espacios políticos de reconocimiento
para la comunidad52. Ambas posturas son igualmente necesarias para que el Cabildo pueda
seguir existiendo e interactuando con la ciudad.
3.4 La movilización de recursos
A continuación se presentarán los campos de acción del Cabildo en los temas que son de
principal importancia para la comunidad: la salud, la educación y la cultura. Los logros en
cada uno de estos campos representan la capacidad de organización y gestión del Cabildo a
nivel interno e igualmente, el reconocimiento que las instituciones, estatales y de la sociedad
civil, le han dado a la existencia del Cabildo como comunidad indígena.
3.4.1 La salud
El tema de la salud es otro de los motivos que los comuneros muiscas de Bosa tuvieron para
organizarse. Este tema es relevante tanto en el proceso de conformación del Cabildo como en
50 Mi relación con el Cabildo fue posible gracias a la voluntad y disposición de Oscar Melo como Gobernador y Yamile Chiguasuque como vicegobernadora en el 2003. Con ellos se trabajó conjuntamente y además accedieron a la realización del Documental y de las entrevistas a cada uno. Fue tal el interés de Oscar Melo, que tuve la oportunidad de invitarlo a un coloquio de etnología en la Universidad de los Andes en el que yo presenté mi tema de investigación junto con el Documental “Volviendo a lo muisca…” (2003) y él asistió y participó activamente en esta reunión. 51 Para conocer con detalle las actividades en las que Oscar Melo ha representado al Cabildo, se recomienda leer la entrevista que le fue realizada (ver anexo). 52 En la entrevista realizada a Juan Carlos Gamboa, él destaca el liderazgo de Oscar Melo en términos de la visibilización del Cabildo a nivel externo: “yo creo que los logros del proceso Muisca se le deben a Oscar Melo, a su actitud, él fue el que intentó relaciones con la ONIC; cuando nosotros estuvimos trabajando en el Putumayo, lo invitamos, que fuera a Putumayo a un Congreso, él estuvo, sacó de sus recursos, le colaboramos. Él estuvo allá porque él tiene la intención de posicionar el tema Muisca en el contexto del movimiento indígena, estuvo en Sudáfrica y el hombre estuvo de lleno metido en toda la delegación indígena. No fue una persona que fue de paseo, que me consta porque yo estuve también.”(Entrevista a Juan Carlos Gamboa, L. 528-535)
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la gestión posterior que el Cabildo ha realizado en materia de salud53. Antes de la
conformación del Cabildo, el tema de la salud se trabajó de dos formas: por una parte, en la
demanda de asistencia médica al Estado; y por otra parte, en un proceso interno de
recuperación de la medicina tradicional.
Las aguas negras del Río Tunjuelito, por su cercanía a los territorios de la comunidad54, han
incidido en epidemias en la población, lo cual refleja unas bajas condiciones de salubridad en
la zona. Por ello, se requería una atención especial del Estado en materia de salud. A pesar de
que en la comunidad ya existía un puesto de salud, éste estaba a punto de ser cerrado, lo cual
iba a perjudicar a la comunidad, especialmente a los afectados por la incidencia de la
contaminación del río. Así que, en 1996, el llamado de Julio Espinosa y de los comuneros
muiscas, fue a que no se cerrara este puesto y a que la atención fuese permanente. Se gestionó
para que la atención del puesto de salud la prestase el Hospital Pablo VI de Bosa.
“[E]so ayudó a que no lo cerraran y que le pusieran atención al centro. Hubo como una respuesta positiva y les llamó como la atención también, como una noticia rara, de que hubiera comunidad indígena” (Entrevista a Julio Espinosa, L. 129-131).
Antes de la conformación del Cabildo, una parte de los comuneros pertenecían al régimen
subsidiado de salud, Sisben, mientras que la población que trabajaba pertenecía al régimen
contributivo (siguiendo los dictámenes de la ley 100 de 1993). Desde 1999, cuando se
organizaron como Cabildo, los miembros de la comunidad contrataron con la ARS
(Administradora del Régimen Subsidiado) Concaja de Cundinamarca, ésta entidad les
prestaba el servicio de salud, pero no les daba tratamiento especial como comunidad indígena
ni establecía proyectos de recuperación de la medicina tradicional. En el 2001 la comunidad
decidió contratar la salud a través de la ARS indígena Pijao Salud55 (de los Pijao del Tolima),
la cual les ha prestado el servicio hasta la actualidad56.
“Por Pijao Salud, porque era una entidad, una EPS indígena, una ARS indígena. Que nos trae más beneficios. Porque una ARS del común no lucha por una comunidad,
53 Al preguntar por la diferencia entre el Cabildo y la Juntas de Acción Comunal, Jairzinho Panqueba cuenta lo siguiente: “Lo que pasa es que lo que hace diferente a una reunión de Cabildo, de una reunión de junta de acción comunal es que se habla de salud. Es que la gente está metida en el sistema de salud. Mientras que ya en la junta de acción comunal se tocan otros temas: se toca el tema de las vías, el tema de que viene el padre a dar una misa; que son cosas que también se tocan en el cabildo. Pero, digamos, una cosa fuerte de trabajo ahí ha sido la cuestión de la salud.”(L. 162-168) 54 Ver mapa 1 y 2, Foto 3 y Documental “Volviendo a lo muisca…” 2003 55 Creada a partir de la ley 691 de 2001. 56 Yamile Chiguasuque ha trabajado como promotora de salud de la ARS Pijao Salud para la comunidad de Bosa desde que se contrató con ésta.
37
porque a ellos les interesa tener población Sisben. Mientras que una ARS indígena lucha por los indígenas. O sea, tiene más autonomía y trabaja más con el corazón.” (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L.175-177)
Con Pijao Salud la comunidad ha tenido una experiencia positiva, ya que la cobertura, que
comenzó con 900 afiliados, actualmente (para el 2004) presenta 1100 afiliados. Éstos son
atendidos en la Unidad Médica Medisur, institución contratada por Pijao Salud para la
prestación del servicio. Además, a solicitud de los inscritos, se logró crear la Droguería
Muisca57, como medida para suplir las necesidades de medicamentos. Para crear la Droguería:
“Se presentó, se habló con Pijao Salud, hablamos con el gerente, que qué podemos hacer. Se mandó al Ministerio de Salud, a todas partes se pusieron quejas de que no se entregaban medicamentos. Entonces dijimos, “bueno, para no tener problemas hagamos una cosa: el cabildo, por ser una organización indígena sin beneficio, o sea, solamente por pro de la comunidad, dijo, “¿y si nosotros montamos una droguería?””. Entonces se hicieron las gestiones ante todos los entes para poder montar la droguería y Pijao Salud concertó para poder contratar los medicamentos con el Cabildo, y el Cabildo montó su propia droguería. Y hoy en día, después de 2 años, ha trabajado satisfactoriamente, ha sido un beneficio para toda la comunidad.” (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 357-365)
Junto con la atención en salud, el Cabildo de Bosa también ha incentivado la investigación
sobre medicina tradicional y alternativa. Un primer momento fue cuando Julio Espinosa invitó
al indígena inga Víctor Jacanamijoy, quien durante un año prestó sus servicios a la comunidad
y participó en proyectos como la creación de huertos de plantas medicinales y la apropiación
de estas plantas para usos cotidianos (Entrevista a Julio Espinosa, L. 134-136, 145-152). Claro
está, los conocimientos sobre los usos medicinales de las plantas de los huertos ya existían
entre los ancianos de la comunidad, por lo cual el Cabildo instó a los jóvenes a que
comenzaran a interrogar a los ancianos sobre los usos de la plantas para recopilar la
información. Este proyecto se está adelantando actualmente en conjunto con la Secretaría de
Salud (comunicación personal con Yamile Chiguasuque).
3.4.2 La educación
Con respecto al tema de la educación, la preocupación principal de la comunidad era la
concerniente a los cupos de primaria y bachillerato para los niños y jóvenes. En el territorio de
la vereda de San Bernardino existe desde hace varios años el Colegio Distrital San Bernardino, 57 Ver Foto 1 en anexos.
38
en el cual muchos de los comuneros dicen haber estudiado. Pero la situación reciente era que,
por la llegada de nuevos pobladores a la localidad de Bosa, la consecución de un cupo escolar
se hacía cada vez más difícil, teniendo en cuenta además que –según Julio Espinosa (L. 167-
174)- los cupos eran asignados a través de las redes clientelares de los ediles de la localidad.
Ante esta situación, los miembros de la comunidad se han organizado de múltiples formas
para buscar el acceso de sus hijos a la educación: han impuesto acciones de tutela y han
buscado cupos en otros colegios de Bosa o de afuera de la ciudad.
Una vez conformado y reconocido el Cabildo, desde el 2000 se comenzó a gestionar el acceso
a becas universitarias para los jóvenes de la comunidad, solicitándolas a través de la DGAI.
De las solicitudes realizadas58 sólo dos personas de la comunidad, Helena Chiguasuque y
Oscar Melo, fueron beneficiarias de préstamos por parte del Fondo Álvaro Ulcué (especial
para la educación de indígenas) y el Icetex (Entrevista a Oscar Melo, L. 207-217).
La consecución de cupos universitarios como comunidad indígena no ha sido posible debido
a la falta de reconocimiento que la DGAI (y actualmente la Dirección de Etnias) ha tenido
frente a ellos (tema que se tratará en el capítulo V). Por esto mismo, es muy poco lo que se ha
tratado de hacer en el tema de etnoeducación59 para los niños y jóvenes de la comunidad.
La educación enfocada hacia el conocimiento de la tradición indígena muisca ha sido
gestionada por la misma comunidad. Para ello, han reunido a los jóvenes en torno a los
grupos de investigación sobre tradiciones (mencionados anteriormente) y también han
asistido a talleres que han dictado los investigadores de apoyo de la comunidad60.
58 Durante 3 años se hicieron 3 solicitudes para estudios superiores que incluían un promedio de 20 jóvenes de la comunidad. (Entrevista a Oscar Melo, L 199-200) 59 Según el artículo 55 de la ley 115 de 1994, “la etnoeducación se entiende por educación para grupos étnicos la que se ofrece a grupos o comunidades que integran la nacionalidad y que poseen una cultura, una lengua, unas tradiciones y unos fueros propios y autóctonos. Esta educación debe estar ligada al ambiente, al proceso productivo, al proceso social y cultural, con el debido respeto de sus creencias y tradiciones.” 60 Antes de la conformación del Cabildo, Julio Espinosa dictó talleres en la casa de Edubina Tunjo sobre mitos muiscas a la comunidad y sobre la importancia del territorio, con el fin de generar conciencia sobre su condición indígena (Entrevista a Julio Espinosa, L. 248-259). En aquél entonces, invitó a Carlos Sánchez, líder de la comunidad indígena Nasa, con el fin de que acompañara los talleres de concientización. Posteriormente, se identifican otros talleres realizados dentro de la comunidad: Nojadd Neuta, actual representante cultural de la comunidad, realizó talleres de pintura y maquillaje con niños y jóvenes y también brindó asesoría en orientación profesional y en planificación familiar (Entrevista a Nojadd Neuta, L. 26-30); Jairzinho Panqueba también ha participado en la educación de la comunidad en torno a varios aspectos de su cultura, como lo son las danzas, la música y los juegos tradicionales, y recientemente (en el 2004) dictó una serie de talleres sobre legislación indígena a las autoridades y miembros interesados de la comunidad.
39
3.4.3 La cultura
La gestión del Cabildo en el fomento de la cultura se subdivide en dos áreas: la investigación y
publicación de textos relacionados con la comunidad; y la realización de muestras culturales y
eventos en la comunidad.
Con respecto a las publicaciones, el Cabildo ha gestionado dos proyectos que han logrado ser
publicados. El primero de ellos fue el libro “El pueblo Muisca de Bosa, tan vivo como la
chicha”, el cual fue hecho en el 2001 cuando el Cabildo ganó una convocatoria del
Departamento de Acción Comunal para realizar proyectos de convivencia en la juventud. Para
la realización de este proyecto, liderado por el Cabildo y coordinado por Jairzinho Panqueba y
Diana Martínez, se trabajó en varios frentes: la recuperación de la historia (trabajo que venía
realizando Diana Martínez en compañía de un grupo de jóvenes de la comunidad) y el
desarrollo de actividades culturales, mediante la creación de grupos de trabajo de danzas,
música, comidas tradicionales, agricultura y artesanías. (Entrevista a Jairznho Panqueba, L.
37-58).
La segunda publicación que logró sacar el Cabildo corresponde a las memorias del Congreso
General Muisca, el cual reunió a representantes de los cabildos muiscas y fue realizado en el
territorio de Bosa en septiembre de 2002. Las memorias se publicaron en el libro Los
ancestrales habitantes de Bogotá: 16.500 años de historia (Alcaldía Mayor de Bogotá,
Secretaría de Gobierno, 2003). Para la organización de este evento y la edición y publicación
de este libro, el Cabildo recibió apoyo económico de la Alcaldía Mayor, la Fundación
Almáciga de España y el Fondo Holandés para los Pueblos Indígenas.
Entre las muestras culturales y eventos realizados por el Cabildo o en los cuales la gente de la
comunidad participó, se destacan los siguientes:
- La entrega del Plan de Vida del Cabildo Mayor Muisca a las autoridades distritales en el
2001. A este evento asistió Rocío Londoño, la Directora del IDCT, junto con otros
funcionarios del Instituto.
- La participación en el proyecto multicultural y multiétnico que hizo el IDCT en el 2002.
Éste consistió en unos talleres de reconocimiento de la diferencia, a partir del cuerpo. En éste
participaron indígenas, afrocolombianos, población con limitaciones físicas, limitados
visuales, rockeros, punkeros, jóvenes, adultos mayores, etc. (Entrevista a Hugo Cortés, IDCT,
L. 405-413)
40
- La presentación de la comunidad en el programa “Bogotá Vital”, realizado en el 2002 por
Misión Bogotá (Alcaldía Mayor) para ser emitido en Canal Capital el 15 de Junio de 2002
(ver CD anexo).
- La organización del Congreso General Muisca, con la asistencia de miembros de todos los
cabildos muiscas (Cota, Chía, Sesquilé, Ráquira, Suba y Bosa) del 20 al 22 de Septiembre de
2002 en la vereda de San Bernardino61. En éste se organizaron cuatro mesas de trabajo,
tocando los temas: territorio, cosmogonía, derechos humanos, y cultura (Alcaldía Mayor de
Bogotá, Secretaría de Gobierno, 2003).
- La organización del Festival del Sol y la Luna, los días 11 y 12 de Octubre de 2003. Este
evento fue programado por el Cabildo, especialmente por el grupo de jóvenes. En la noche
del sábado 11 de octubre se hizo un ritual a la luna y el domingo 12 se dio una muestra de
comida típica, juegos tradicionales y bailes organizados por la comunidad62. A este evento
asistieron invitados de la localidad (vecinos, grupos de danza tradicional y un grupo de rap),
investigadores de diferentes universidades, representantes de otras comunidades étnicas
residentes en la ciudad (inga, kankuamo, gitanos), funcionarios distritales, y el senador
embera Francisco Rojas Birry. El evento contó con el apoyo y la presencia institucional del
IDCT y del IDRD.
- La recepción el sábado 6 de marzo de 2004 en el territorio de Bosa a las comunidades
indígenas asistentes a “Minga, encuentro de culturas y saberes indígenas” (del 2 al 7 de
marzo), organizado por el IDCT y la Fundación Pluricultural Pakarí (dirigida por Antonia
Agreda). Un grupo del Cabildo de Bosa recibió a un grupo de invitados de las comunidades
Inga, Kamentsa, Quichua, Siriano, Emberá Chamí, Shuar, Kankuamo, e invitados
internacionales de los Cree y los Objwe de Canadá. Igualmente, asistieron representantes del
IDCT: Adriana Urrea (subdirectora de eventos), Bernardo Caro (Media Torta) y Hugo Cortés
(Gestor Local). Cada comunidad presentó sus bailes y luego los muiscas ofrecieron pelanga
de marrano y chicha a todos los asistentes.
61 Juan Carlos Gamboa se refiere en la entrevista al liderazgo de Oscar Melo en la organización del Congreso General Muisca: “Él hizo un gran esfuerzo, se hizo un Congreso en Bosa en el cual, a través de la gestión de Oscar y del apoyo de otros asesores que consiguieron los recursos económicos para venderle a la Cooperación Internacional la idea de los Muisca, no fue fácil conseguir los recursos de un evento.” (Entrevista a Juan Carlos Gamboa, L. 513-517) 62 La mayoría de las imágenes del Documental “Volviendo a lo muisca…” (2003) fueron registradas en el Festival del Sol y la Luna.
41
En todas estas actividades se destaca la búsqueda de visibilidad para que el resto de la
población y las instituciones oficiales reconozcan a los miembros del Cabildo Muisca de
Bosa como una comunidad indígena que interactúa con la ciudad y el país. Estas actividades
pretenden también propiciar espacios de celebración de la multiculturalidad en la ciudad y en
la nación Colombiana. En esto, se destaca que existe una voluntad “multiculturalista” por
parte del Estado y los grupos que propician y participan de estas actividades. El Estado,
representado por el IDCT y otras instituciones de la Alcaldía Mayor, financia y organiza estas
actividades; los grupos culturales de la sociedad civil (entre quienes se incluyen las
manifestaciones artísticas indígenas) buscan la realización de estas actividades y la atención
estatal en ellas. De manera que el Cabildo, los otros grupos sociales que interactúan con éste,
y el Estado, al desarrollar estas actividades generan modelos multiculturales basados en la
pluralidad de expresiones y la tolerancia a la diferencia.
3.5 Las relaciones políticas hacia el exterior de la comunidad
La participación en actividades con otras comunidades indígenas y con otros sectores de la
población le ha permitido al Cabildo Muisca de Bosa establecer lazos de solidaridad y
reconocimiento con grupos y organizaciones políticas que tienen trayectoria a nivel nacional.
La relación con otras comunidades la han tejido en tres niveles o radios de acción: a) a nivel
local, b) a nivel muisca, y c) a nivel nacional.
a) A nivel local, cuando reciben miembros de otras comunidades en su territorio (como en los
eventos mencionados anteriormente), e igualmente, cuando interactúan con otros grupos
sociales en el contexto urbano. La relación que más se reconoce con otra comunidad indígena
de la ciudad es con el Cabildo Inga. Con éste se turnan el puesto en el Consejo Distrital de
Cultura, lo que además lleva a que busquen diseñar políticas en beneficio de las dos
comunidades y del resto de población indígena residente en la ciudad. Claro está, el apoyo que
reciben no es sólo de los indígenas, sino también de otras minorías étnicas, como lo son las
negritudes y los gitanos, quienes también presentan organizaciones urbanas que asisten a los
Consejos Locales de Cultura63 y al Consejo Distrital de Cultura. Según Antonia Agreda, actual
representante indígena al Consejo Distrital de Cultura,
63 En la localidad de Bosa sólo se destacan dos grupos como minoría étnica: los muiscas y las negritudes. Para el período 2002-2004, se estableció una parte del presupuesto de la localidad (70 millones) para el desarrollo cultural de estas dos minorías étnicas. La comunidad muisca no ha podido recibir este presupuesto (35 millones)
42
“[H]emos logrado bastante. Por ejemplo, uno de los avances, es la mesa interétnica, que es la mesa (…) a la cual debe hacerse todas las consultas y concertaciones pertinentes para desarrollar política pública con comunidades y grupos étnicos, pero al igual, también para hacer las propuestas necesarias que se deben llevar a cabo en el Distrito Capital para los grupos étnicos. Ese es un avance grandísimo que hemos logrado en este Consejo Distrital, además, se ha tratado de concertar con ellos también actividades en el marco del I Encuentro de Culturas y Saberes Indígenas, se propuso que ellos fueran sede para la realización de la primera Minga indígena, la cual se llevó a cabo. Básicamente es eso, porque en cuanto a recursos, sé que (en) cada una de las localidades se distribuyen los recursos necesarios” (Entrevista a Antonia Agreda, L. 25-34)
b) A nivel muisca, la creación del Cabildo Mayor permitió establecer una comunidad política
basada en elementos culturales compartidos entre los miembros de los diferentes cabildos del
altiplano cundiboyacence (Cota, Chía, Suba, Sesquilé y Bosa). Esto tiene como finalidad
unificar el discurso en aras del reconocimiento y a la vez compartir saberes y tradiciones que
de una u otra forma fortalecen a todas las comunidades.
La organización del Cabildo Mayor y las actividades desarrolladas por éste, han fortalecido la
unidad política entre las comunidades, tratando de generar procesos internos de apropiación
del discurso y afirmación de la identidad indígena. Pero el Cabildo Mayor Muisca no se ha
institucionalizado definitivamente, ni sus miembros han hecho uso de los mecanismos de
participación y representación que éste podría llegar a ofrecerles. Esto, debido a que no es
reconocido por la DGAI, ya que le han retirado el reconocimiento a los cabildos de Suba,
Cota, y Chía (a Sesquilé nunca se lo han dado). Esta situación hace que el Cabildo Mayor se
desarticule y pierda legitimidad, lo cual lleva a que cada Cabildo, particularmente el de Bosa
(que no ha perdido la totalidad del reconocimiento oficial (ver capítulo V), luche por aparte en
la búsqueda del reconocimiento oficial de los derechos especiales y el desarrollo de políticas
públicas por parte del Estado. El alejamiento del Cabildo Muisca de Bosa con respecto al
Cabildo Mayor Muisca nos lo cuenta Yamile Chiguasuque:
“Yo pienso que sí fuimos un poco egoístas, pero en beneficio de nuestra propia comunidad. Porque nosotros no mirábamos intereses propios, sino los intereses de un pueblo. Que porque descertificaron a Cota era porque tenían algo que no iba bien. Y descertificaron a Suba, entonces nosotros optamos por cerrarnos solos nosotros. ¿Por qué? Porque en el momento que hacen una investigación a los demás cabildos y ven que nosotros estamos unidos bien con ellos y estamos trabajando,
en el 2002 y 2003 debido a problemas en la concertación y aprobación de los proyectos de gestión presentados por el Cabildo.
43
entonces van a hacernos seguimiento ¿si? Sin embargo, nosotros no queríamos que nos vincularan tanto con ellos, sabemos que debíamos trabajar con ellos, pero no que nos vincularan tanto porque si no más así estamos con los problemas, imagínese…” (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 228-236)
c) A nivel nacional, los muiscas se relacionan con otras comunidades indígenas siendo
partícipes de la Organización Nacional Indígena de Colombia (ONIC). Según Juan Carlos
Gamboa, quien trabajó en la ONIC y en la DGAI en el período en que el Cabildo Muisca de
Bosa fue reconocido, comenta en la entrevista (L. 259-261) que la ONIC apoyó el proceso de
los Muiscas, así como otros proceso de reetnización (Kankuamos y Mokanás, entre otros).
Esto permitió que el Cabildo Mayor Muisca posicionara un representante en la mesa directiva
de la ONIC. Este cargo lo ejerció en un principio Oscar Melo, en calidad de Gobernador del
Cabildo Mayor Muisca. Luego, en el 2002, Victoria Neuta (de la comunidad muisca de Bosa)
fue asignada por el Cabildo Mayor para representarlos en la mesa directiva de la ONIC. En la
actualidad Victoria Neuta es también la representante de las comunidades indígenas en el
Consejo Nacional de Cultura, del Ministerio de Cultura. Lo cual demuestra que la comunidad
muisca ha logrado llegar a espacios de decisión nacionales con respecto a la situación de los
indígenas y el desarrollo de políticas culturales en su beneficio.
3.6 La percepción de “lo político” y las elecciones públicas
Desde su conformación, el Cabildo ha tratado en lo posible mantener su autonomía política,
impidiendo ser cooptado por partidos y movimientos políticos en la localidad de Bosa y en la
ciudad. Por ello, optó por buscar espacios de participación y hacer proselitismo teniendo como
base electoral los nexos comunitarios revitalizados por la organización del Cabildo.
“Es mejor conseguir un edil de aquí, de la comunidad, para que trabaje por la comunidad. Colocamos a José Reynel. Desafortunadamente, en las dos ocasiones que estuvo para edil no alcanzó [1997 y 2000]. Pues de pronto, un poquito de falta de apoyo económico, pues, siempre tiene que tener quién lo patrocine.”(Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 247-252)
En 1997 José Reynel Neuta se lanzó a la JAL avalado por la Alianza Social Indígena64, la
cual también patrocinó la candidatura de Roberto Galvis Bulla (en ese entonces, gobernador
64 La Alianza Social Indígena es un movimiento político que proviene del proceso de desmovilización del Movimiento Armado Quintín Lame, quienes, en vísperas de la Asamblea Nacional Constituyente de 1991 se separaron de la ONIC para lanzar un candidato propio. En adelante, la ASI ha obtenido logros representativos en cuanto a la presencia de sus líderes en el Congreso de la República. En la actualidad, el líder más representativo
44
del Cabildo Muisca de Suba) al Concejo de Bogotá. Ninguno de los dos logró salir elegido y
en las elecciones del 2000, José Reynel volvió a lanzarse a la JAL, pero esta vez dentro de
una de las listas del Movimiento Laicos Solidarios65. En ese mismo año, Roberto Galvis
Bulla hizo campaña dentro de las listas del Partido Liberal, en el marco de la candidatura de
María Emma Mejía a la Alcaldía de Bogotá.
En vísperas de las elecciones departamentales del 27 de octubre de 2003, fue posible
identificar cuáles fueron los candidatos a la JAL y al Concejo Distrital que buscaron espacios
en las reuniones del Cabildo para realizar su campaña y buscar votos. Para edil, el candidato
que estaba haciendo campaña en el Cabildo era Alexander González, joven de la Localidad
de Bosa que pertenecía al movimiento Laicos Solidarios. Éste no consiguió la cantidad de
votos necesarios para ocupar la curul. Para las elecciones al Concejo de Bogotá, el único
candidato que fue visible en las reuniones del Cabildo fue Antonia Agreda (candidata del
Polo Democrático Independiente, de la comunidad inga), quien asistió a la asamblea del
Cabildo del día 29 de septiembre del 2003 y al Festival del Sol y la Luna el día 12 de octubre
de 2003. En ambas ocasiones, Antonia tuvo la oportunidad de hablar con la comunidad y
hacer propuestas, aunque el Gobernador Oscar Melo decía públicamente que cada quien
estaba en libertad de elegir y no correspondía a un voto obligado por las autoridades del
Cabildo.
La personalidad política con mayor presencia en la comunidad es el senador indígena
Francisco Rojas Birry, quien también hace parte de la Alianza Social Indígena. De todas
maneras, la comunidad no se ha sentido representada por este senador, ya que son muchas las
críticas que se suelen escuchar sobre la falta de atención que éste le presta a la problemática
de la comunidad66.
“Es que lo que pasa es que los mismos indígenas que están en la política también cambian, es que ya no son lo que eran antes. ¿Sí me entiende? Lo que pasa es que Francisco Rojas, él viene cuando necesita, que tiene campaña política. De resto, ni se ven en las curvas.” (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 789-792)
de esta organización es Francisco Rojas Birry, quien obtuvo en el 2002 una curul en el Senado (fuente: Osorio: http://www.etniasdecolombia.org/participacion_proceso.asp?cid=460&did=831. revisado: abril 21 de 2004) 65 “El movimiento cívico-político Laicos por Colombia nació el 9 de Julio de 1991 con el propósito de abrir un espacio de participación para que los laicos que libremente quieran asuman la responsabilidad política inherente a su fe dentro del proyecto histórico de la nueva evangelización que nace del Concilio Vaticano II”. Éste logró una curul en el Senado desde 1991 hasta el 2002 para Carlos Corsi Otálora. En las elecciones del primer semestre de 2002 el Movimiento perdió su representación en el Congreso, y, como consecuencia, su personería jurídica. (fuente: http://www.geocities.com/laicos_colombia/contenedormarcoque.htm revisado: julio 15 de 2004) 66 Ver reclamo que le hace Gerardo Chiguasuque en el Documental “Volviendo a lo Muisca…” (2003).
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Lo que se destaca es que en el Cabildo no existe un interés real por establecer alianzas
políticas, ya que existe una desafección por la política representativa y, además, corren el
riesgo de ser identificados como organización clientelista y ‘politiquera’ (como es la imagen
que se tiene del Cabildo Muisca de Suba).
“Nosotros, el Cabildo, no somos política. Nosotros no queremos alcanzar nada por política. Nosotros todo lo que nos hemos ganado, nos lo hemos ganado luchando, demostrando que la política no lo es todo.” (Primera entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 235-237)
La negación del carácter político del Cabildo es igualmente una cuestión política: “El hecho de
que [los movimientos sociales] raramente se acepten como políticos, es más un reflejo de las
definiciones arraigadas y ancladas en culturas políticas dominantes, que un indicador de la
fuerza social, la eficacia política o la relevancia epistemológica de la política cultural”
(Escobar, et. al; 2001: 26). De esta manera, la “crisis de la política”, entendida como crisis de
la representación política tradicional (Bejarano, 1998), motiva la organización del Cabildo
Muisca como una organización que hace énfasis en aspectos de la política que no
corresponden a la forma tradicional de ver la política (como representación de intereses bajo la
lógica clientelista de la negociación de votos con los candidatos de turno). En la búsqueda del
bienestar (material y espiritual) para la comunidad, los miembros del Cabildo optan por todas
las estrategias posibles para lograr la atención del Estado o de otros sectores no-estatales que
estén en disposición de apoyarlos. Se pueden enumerar dos estrategias: 1) negar la cultura
política tradicional y fortalecer la unidad interna del Cabildo para así lograr participar
directamente con candidatos propios o, al menos, recibir atención estatal sin intermediación a
través de la demanda de derechos especiales como Cabildo indígena; y 2) establecer que las
preferencias electorales son libertad de cada sujeto, de manera que cada quien pueda optar por
seguir a los líderes del Cabildo o relacionarse con otros candidatos y partidos políticos, según
las ofertas de éstos o las necesidades materiales individuales y colectivas.
El escepticismo por la política que presenta Yamile Chiguasuque así como la (aparente)
ausencia de alianzas y cooptación electoral del Cabildo, demuestra que en su interior existe un
interés por hacer y participar en la política por sus propios medios y según sus propios
intereses. El Cabildo como organización sólo ha servido de plataforma política para lanzar
candidatos de confianza, pertenecientes a la comunidad, como es el caso de José Reynel
46
Neuta. Para el resto de elecciones, las redes políticas y los votos no son manipulados por la
autoridad del Cabildo, sino que éste les da a sus miembros libertad de escogencia.
La lucha del Cabildo por el reconocimiento de derechos y por el desarrollo de políticas
públicas en beneficio de la comunidad es igualmente política. Lo que diferencia esta forma de
hacer política y de hacerse reconocer, a la forma que tradicionalmente se ha dado en Bosa y en
la ciudad (por la vía de las alianzas clientelistas) es que ésta busca otros espacios de
negociación distintos a los de representación electoral. Esta búsqueda de nuevos espacios de
negociación, junto con la lucha por sacar a la luz conflictos sociales que anteriormente no eran
tenidos en cuenta (como el del renacer de la cultura muisca en Bogotá), constituye una forma
de inventar lo político:
“Inventar lo político significa una política creativa y autocreativa que no cultive ni renueve las antiguas hostilidades, ni derive de ellas sus instrumentos de poder y los intensifique; en lugar de ello, se trata de una política que diseñe y forje nuevos contenidos, nuevas formas y nuevas alianzas.” (Beck, 1997; 56)
La conformación del Cabildo refleja la consolidación de una instancia de negociación que
busca acceder directamente a las instituciones oficiales encargadas de llevar a cabo políticas
públicas en la ciudad. De ahí que su configuración como Cabildo y no como Junta de Acción
Comunal67 pretenda darle mayor importancia a su existencia como organización local, con
énfasis cultural, valiéndose del tratamiento especial que la normatividad establece para las
minorías étnicas. Esta nueva modalidad de hacer política desde espacios locales (y urbanos)
que han cambiado su significado (hacia lo étnico y lo cultural, en este caso) refleja claramente
la lucha de los nuevos movimientos sociales por modificar el orden social establecido. Pero la
movilización no sólo busca modificar las instituciones o el reconocimiento político; ésta lucha
es también por la susbsistencia cultural y biológica de la comunidad. El Cabildo, como un
nuevo movimiento social, actúa en función de suplir las necesidades básicas de sus miembros
(lo que implica que cada agente actúe bajo una racionalidad económica) e igualmente, en
función de la búsqueda de espacios simbólicos de reconocimiento. Estos dos aspectos de la
movilización de esta comunidad destacan un tercer elemento que es igualmente importante
67 “[A]l principio había también como ambigüedades en lo de la Junta de Acción Comunal y el Cabildo, en confundir lo que era la Junta de Acción Comunal con el Cabildo y de un momento subsistió Junta de Acción Comunal y Cabildo. Pero creo que ahora ya no existe sino solamente el Cabildo, lo que eso también demuestra que ha venido ganado mayor prestigio y estatus la autoridad del Cabildo.” (Entrevista a Juan Carlos Gamboa, L. 588-592)
47
para su conformación como grupo indígena y como nuevo movimiento social: la construcción
discursiva de una identidad étnica que permita darle significado a la lucha. El significado se
construye mediante referentes culturales que al ser compartidos logran unir al grupo en torno
al sentido de pertenencia. A continuación se analizará la forma como los miembros del
Cabildo Muisca de Bosa han construido un discurso étnico que les permite definir una
identidad para sí mismos e instrumentalizar esta identidad para darle significado a la lucha
material y simbólica como nuevo movimiento social.
IV. LA CONSTRUCCIÓN DE LA IDENTIDAD ETNICA DE LOS MUISCAS DE BOSA
El discurso de identidad étnica no existe por sí solo, sino que se construye en diálogo con los
discursos externos que establecen los criterios para definir quién es indígena y quién no. La
comunidad muisca de Bosa se vale de lo que dice la normatividad, lo que dice la academia y
lo que dice la opinión pública con sus estereotipos de lo indígena, para construir un discurso
propio que defina las categorías que determinan su condición como indígenas muiscas. De esta
manera, escogen categorías étnicas definidas a partir de las condiciones que le dan sustento a
la existencia de la comunidad, las cuales se instrumentalizan para erigir la frontera étnica
(esencialismo estratégico), y paralelamente se construyen categorías étnicas dinámicas, que se
apropian y resignifican según las necesidades de la comunidad y su contexto de enunciación
discursiva.
4.1 Esencialismo estratégico para la construcción de la frontera étnica
Las principales categorías de diferenciación que establecen para construir su discurso étnico
son aquellas que los han caracterizado históricamente, las cuales son: la raza, la filiación y la
territorialidad. Estas categorías se destacan como argumentos ineludibles en el discurso ya que
marcan una frontera que es imposible de cuestionar, porque se asumen como parte de la
naturaleza misma de la comunidad.
La pertenencia al Cabildo y la posibilidad de beneficiarse de los derechos como minoría étnica
sólo es posible si la persona demuestra que tiene una filiación con el antepasado que vivió en
el territorio de Resguardo, que vive actualmente en éste, y además sus rasgos físicos
48
mantienen características indígenas. Para ello, la memoria de los ancianos de la comunidad
juega un papel vital en el reconocimiento de quién pertenece a la comunidad y quién no,
siendo que ellos son quienes conocen la genealogía de su propia familia y la de las familias
vecinas del territorio.
“Como el Cabildo es a nivel de Bosa, todo Bosa, porque Bosa todo era propiedad de las mismas familias. Entonces lo que pasa es que aquí los ancianos conocen absolutamente a todos. Esa es la ventaja, que por ejemplo si viene una persona: “¿Usted de qué familia es? ¿Cuál era su abuelo?”. Entonces los abuelos miran, “Ah sí es que este era familia no se qué, entonces tráiganos los documentos de eso”” (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 279-283)
De esta manera, la autoridad de los abuelos, basada en sus conocimientos de la historia de la
comunidad, permite erigir la frontera étnica y darle autenticidad a la construcción de la
identidad de esta comunidad.
Se distinguen tres categorías que han existido desde antes de la conformación del Cabildo y el
proceso de reetnización, es decir, antes de la década del 90: los rasgos indígenas, los apellidos
chibchas, y el etnónimo “raizal”, que implica una relación histórica y afectiva con el territorio
habitado. Estas tres categorías se relacionan entre sí y la comunidad las ha asumido como
condiciones que determinan su carácter étnico en la actualidad.
4.1.1 La “raza”
La alusión a los aspectos raciales constituye una categoría que ha sido cuestionada por las
ciencias sociales, pero esta se hace pertinente en este caso ya que suele ser empleada por la
comunidad para legitimar su lucha y su diferenciación, teniendo en cuenta que la sociedad
mayoritaria también la sigue utilizando para definir quiénes son vistos como diferentes68. El
carácter racial ha marcado la diferenciación de esta población. La diferencia se intensificó aún
más cuando la localidad de Bosa comenzó a densificarse por la llegada de población de todo el
país. Claro está que el mestizaje biológico también se dio entre los habitantes tradicionales y
los nuevos habitantes, pero los rasgos físicos se mantuvieron69.
68 Es necesario aclarar que la alusión a la raza no tiene que ver con un juicio mío sobre la etnicidad de la comunidad. El argumento racial suele ser manejado tanto por la comunidad como por la sociedad mayoritaria, en tanto la identificación de una persona a partir de su fisonomía permanece tanto en las categorías cognitivas como en el lenguaje que utiliza la sociedad colombiana, sin importar su posición socioeconómica. 69 “(…) [A] pesar de la mestización, las características físicas de la gran mayoría de los miembros de las familias Muisca de nuestro territorio coinciden con la descripción hecha por colonizadores e investigadores de las diversas disciplinas de las ciencias sociales, quienes nos han definido como de estatura mediana, algunos de cuerpo
49
4.1.2 La filiación
La segunda categoría que es asumida como un elemento que le da autenticidad a la comunidad
son los apellidos de origen chibcha, los cuales los diferencian del resto de población del país:
“(…) [A]quí los apellidos más tradicionales que hay y que no los hay en ninguna parte más de Bogotá ni de Colombia, somos los Chiguasuques, los Neutas, los Cobos, los Alonsos, los Tunjos… Son 5, 6 apellidos netamente, que no los hay en ningún lado más. Entonces, por eso nos basamos.” (Entrevista a Oscar Melo, L 328-332).
El reconocimiento al carácter étnico de los apellidos figura también en el concepto que la
DGAI (4047) dio en 1999. En éste se destacan los principales apellidos de origen indígena70 y
apellidos que, a pesar de ser castellanos, “corresponden a los que aparecen en los registros de
población indígena al momento de la disolución de los Resguardos”71. La permanencia de
estos apellidos, según el concepto de la DGAI “pone de manifiesto una fuerte endogamia
grupal”.
Es difícil determinar hasta qué punto existe actualmente una endogamia grupal entre los
comuneros muiscas de Bosa. Lo que sí se puede constatar es que a pesar de que las reglas de
parentesco que actualmente emplean son aquellas impuestas por la religión católica y la
cultura occidental (sistema mixto que da preponderancia a la herencia paterna por medio del
apellido), el matrimonio se ha seguido dando entre miembros de la comunidad pertenecientes
a distintas macrofamilias o “familias extensas”, como lo define María Teresa Carrillo (1997)
en su monografía sobre las comunidades raizales de Suba, Cota y Chía72.
fornido, piel color cobriza, frente aplanada y angosta, cráneo escasamente prominente, de cabellos negros y lacios, nariz algo chata, ojos negros y pequeños, pómulos salientes, labios gruesos, dientes blancos y parejos, sin barba o muy escasa, estos aspectos pueden variar de unas familias a otras en nuestra misma comunidad pero se mantiene una generalidad.” (Cabildo Muisca de Bosa, 1999) 70 Entre ellos: Tunjo, Chiguasuque, Neuta, Fitatá, Fontiba, Chía, Tibacuy, Tiguaque, Chipatecua, Quinchanegua, Garibello 71 El concepto menciona los siguientes: Cobos, Alonso, González, López, Díaz, Caldas y Murcia 72 “El apellido es únicamente la nominación de una identidad de grupo de familia extensa, que no necesariamente corresponde con la realidad de la nominación legal de una persona (…) Cada vereda tiene asegurado al detalle el recuento de sus familias extensas, conocen las de las veredas contiguas y en cada comunidad de municipio hay alguna familia que es conocida más al detalle por todos por concentrar prestigio político o económico. Las familias reconocen una herencia en tierra a sus hijos y nietos, lo que asegura el asentamiento nucleado de una familia extensa y, en ocasiones, un grupo de familias extensas de un mismo tronco de parentesco. Tales asentamientos se dan en los lotes de los pueblos o en el marco de la vereda y para ellos las fronteras o límites de las veredas son también el límite entre parentescos. Por la ascendencia india se identifica cada persona con un territorio de origen (…) El apellido es la nominación del grupo de familia extensa (incluyendo a los parientes por alianza), residentes en un lugar determinado. Por esto, aunque el apellido elegido en la tradición oral sea generalmente el del abuelo o el del padre más antiguo vivo, lo que denota es la familia extensa y no los consanguíneos por filiación patrilineal.” (Carrillo, 1997: 19)
50
4.1.3 La territorialidad
La relación entre territorio y comunidad se ve reflejada en la existencia del etnónimo “raizal”
o “marmato” (Entrevista a Oscar Melo, L. 794-795), el cual ha sido utilizado a lo largo de la
historia tanto por los miembros de la comunidad para autodefinirse, como por sus vecinos para
definirlos (Carrillo, 1997; DGAI, 1999; Cabildo Muisca de Bosa, 2001).
“[Y]o le preguntaba a mi abuelo, a mi abuela, “Bueno y ¿qué es raizal, ustedes por qué dicen raizal?”. Y ella fue la que me dice, toda brava así como los abuelos, “¡pero es que usted no sabe! Raizal es que vive aquí uno, que nace aquí”. Es la manera como tan de mal genio que se ponen ellos cuando uno les dice “¿qué es ser raizal?” Es como ofenderlos ¿si? Porque es como negarles y preguntarles quién es su madre. Hombre, pero esta es mi madre, esta es mi tierra. Y por eso yo digo: Primero me muero, antes de que me saquen de mi tierra.” (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 1169-1175)
La territorialidad, expresada en la autodenominación “raizal”, constituye otra de las categorías
con la que se erige la frontera étnica de esta comunidad. La delimitación del territorio
establece el principal argumento para definir la frontera entre quienes pertenecen y quienes no
pertenecen a la comunidad. Para esto, el mapa y los títulos de posesión de los predios cobran
significado histórico y simbólico para los miembros de la comunidad (Anderson, 1994;
Rappaport, 1990; Alonso, 1994), en tanto las fronteras se han constituido en pugna con los
hacendados y los nuevos vecinos. Además, la pertenencia al territorio cobra dimensiones
afectivas: el etnónimo “raizal” hace alusión a metáforas que reflejan la simbología y el apego
que se tiene por el territorio. En la palabra raizal se destacan dos metáforas: la de la tierra
como madre (como lo plantea Yamile Chiguasuque en la cita anterior) y la de la tierra como el
espacio simbólico donde se ha alimentado la cultura y ha crecido el árbol genealógico de la
comunidad73 (lo cual se encuentra implícito en la palabra raizal). Como se puede ver, la
perpetuación biológica y cultural de los miembros actuales de la comunidad muisca de Bosa
solo fue posible por la existencia de un espacio físico donde llevarla a cabo.
Al identificar que en ellos existe tal conexión con el territorio, no sólo por las prácticas
agrícolas, sino también por los títulos que hacen alusión a la existencia en el pasado de un
resguardo indígena, el territorio en el cual habitan actualmente los comuneros de Bosa cambia
73 Ana María Alonso (1994: 383) analiza la ‘territorialización’ de la identidad nacional, resaltando las metáforas que se construyen en torno a la pertenencia a un territorio: “Esta identidad entre pueblo, herencia, territorio y Estado también es traída a colación mediante el uso de metáforas botánicas que “sugieren que cada nación es un gran árbol genealógico, enraizado en la tierra que lo alimenta”. Como el mapa, estas metáforas configuran la nación como limitada en su membresía, soberana, y continua en el tiempo” (mi traducción)
51
de significado. El territorio se asume, no como el de cualquier campesino colombiano, sino
como un espacio simbólico donde históricamente habitaron (y habitan) los indígenas muiscas.
Recomendada por Julio Espinosa, la comunidad emplea lo que dicen sus títulos de posesión y
la normatividad como primera medida para determinar su condición indígena. En este sentido,
el decreto 2164 de 1995 cobra importancia política, por cuanto éste estipula los criterios
técnicos para definir las características de una comunidad indígena y llevar a cabo la
adjudicación de resguardos y el reconocimiento de las comunidades que los habitan. Así,
siguiendo lo estipulado por este decreto, la comunidad muisca de Bosa encuentra que su
situación se adecua a la definición de “parcialidad indígena”:
“Es el grupo o conjunto de familias de ascendencia amerindia, que tienen conciencia de identidad y comparten valores, rasgos, usos o costumbres de su cultura, así como formas de gobierno, gestión, control social o sistemas normativos propios que la distinguen de otras comunidades, tengan o no títulos de propiedad, o que no puedan acreditarlos legalmente, o que sus resguardos fueron disueltos, divididos o declarados vacantes.” (Art. 2, Decreto 2164 de 1995)
La definición de parcialidad indígena es utilizada por los miembros de la comunidad según
sus necesidades. En primera instancia, les permite reconocerse como indígenas, ya que
algunas de las características que determina este decreto corresponden con lo que ellos
conciben como elementos propios que los definen como indígenas. Además, esta definición
les indica qué otros aspectos (que no tienen) deben cumplir para ser indígenas, de manera que
se empieza un proceso de recuperación cultural y de invención de tradiciones, como lo es la
creación del Cabildo Indígena y de una normatividad propia y la recreación de prácticas
culturales que anteriormente no tenían. Lo paradójico es que este decreto fue hecho con el fin
de establecer los criterios para asignación y reconocimiento de territorios de resguardo para
comunidades indígenas por parte del INCORA y la comunidad de Bosa no ha hecho ningún
tipo de reclamo con respecto a la consolidación de un resguardo indígena a partir de las
titulaciones que actualmente poseen los miembros de la comunidad. La defensa del territorio
no está encaminada a la recuperación del resguardo indígena y el trabajo colectivo de la tierra,
sino a la defensa de la propiedad individual.
“En muchos cabildos los mismos gobernadores se han encargado de vender las tierras de los indígenas, de explotar a los propios indígenas. O sea, las administraciones no han sido buenas. Entonces aquí se decidió que por beneficio de las autoridades, y por beneficio de los comuneros, que ellos mismos decidieron, se
52
organizarían como cabildo, más no como resguardo. Para tener autonomía ellos de sus propias tierras.” (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 402-414)
De manera que adecuan el discurso indígena a su coyuntura de lucha, que además está
enmarcada en un contexto urbano. La constitución de un territorio de resguardo, donde la
tierra es trabajada colectivamente y administrada por el cabildo, no corresponde a las
necesidades de los propietarios ni mucho menos a la coyuntura del desarrollo urbano de la
ciudad. La conformación de un resguardo significaría un parche en el mapa de desarrollo y
crecimiento de la ciudad. Ellos son concientes de eso, por lo cual la conformación del Cabildo
y la aceptación de la condición indígena, corresponden más a la creación de una instancia de
organización política colectiva que a la ilusión de conformar un territorio de resguardo. Esta
organización les permite obtener un trato especial como minoría afectada (reclamar derechos
especiales) y rehusarse a pagar impuestos o vender los predios, o al menos, negociar su venta
en mejores condiciones (según la situación de cada propietario). Claro está, la idea de
constituir un resguardo indígena es todavía posible, aunque entre los comuneros son pocos los
que piensan así.
4.2 Las categorías construidas en el proceso de reetnización
Junto con estas categorías de adscripción, la comunidad busca establecer otras categorías que
les permitan distinguirse culturalmente como comunidad indígena. Para ello, se han
desarrollado proyectos de reconstrucción de la historia de la comunidad, identificando
prácticas culturales del pasado y actuales que, al ser asociadas con tradiciones características
de los estereotipos que ellos conocen de los indígenas, permiten fortalecer su identidad
indígena y validar su discurso étnico frente a los discursos externos que legitiman esos
estereotipos sobre el indígena (con costumbres exóticas, creencias diferentes, una noción
distinta de tiempo y espacio y con una lengua ancestral, entre otras). Estas tradiciones son
recreadas, inventadas y resignificadas y su realización en el contexto actual establecen también
la frontera étnica de la comunidad.
En las actividades de recuperación cultural e histórica la incidencia de investigadores y
asesores de la comunidad, como el abogado Julio Espinosa, la historiadora Diana Martínez y
el indígena e investigador social Jairzinho Panqueba, es clave en el momento de analizar los
orígenes de los discursos que han servido para construir el discurso de identidad étnica
53
muisca. Esto se ve reflejado a lo largo de la entrevista que se le realizó a Julio Espinosa (ver
anexo) y también en el libro “El pueblo indígena muisca de Bosa, tan vivo como la chicha”, el
cual fue realizado por el Cabildo Muisca de Bosa (2001), bajo la asesoría de Panqueba y
Martínez. La siguiente cita de este libro es una muestra fehaciente de la forma como las
construcciones académicas inciden en la legitimación de las actividades de recuperación
cultural de la comunidad:
“La identidad se fue manteniendo invisibilizada y a pesar de esta negación, muchas manifestaciones de nuestra cultura, han sobrevivido y se encuentran vigentes; de ahí que una de las necesidades más importantes que tiene la comunidad es la de reinventar una identidad como indígenas Muiscas contemporáneos. Por lo tanto, el pueblo indígena que reclamamos, es el que sobrevive en la actualidad y no el que se encuentra perdido en un remoto y lejano pasado.” (Cabildo Muisca de Bosa, 2001:6)
4.2.1 Los usos de la historia para el muisca contemporáneo
Definirse como “muiscas contemporáneos” tiene varias implicaciones en el contexto
discursivo actual en el cual se mueven los comuneros de Bosa. La denominación “muisca” es
alusiva a la forma que las disciplinas arqueológicas e históricas han escogido recientemente
(desde los años 70) para referirse a los grupos que habitaron en la sabana cundiboyacense en
períodos prehispánicos y durante la colonia. Claro está, este etnónimo también era conocido
anteriormente, pero se confundía con la palabra ‘chibcha’, que también mantiene vigencia para
la denominación de este pueblo en la actualidad74. Pero, como la academia estableció que
chibcha es una familia lingüística y no un etnónimo en particular, la comunidad, con el fin de
legitimar y darle contenido a su movilización, opta por la palabra muisca para definirse como
los miembros actuales de esa cultura que figuró en la historia nacional. Fácilmente podrían
seguir llamándose raizales o marmatos o chibchas o bosunos para determinar su condición
étnica, pero se sabe que la denominación muisca cobra mayor validez para ser reconocida por
la sociedad mayoritaria, en tanto hay unas disciplinas científicas que ratifican esta condición y
hay una historia conocida por todos en la cual se afirma que la comunidad muisca existió (y
sigue existiendo).
Autodenominarse como indígenas muiscas les permite hacer uso de los textos históricos y
arqueológicos que cuentan las prácticas culturales, las creencias y la historia de los muiscas,
74 En una conversación con Oscar Melo él contaba que los abuelos no reconocían la denominación muisca, pero sí la denominación chibcha, que es la forma como se reconocía popularmente a los pueblos que habitaron la sabana de Bogotá, durante la colonia española y después de ésta.
54
con el fin de revivir la experiencia del antepasado remoto y así, a través de la práctica cultural
reinventada, establecer un vínculo tradicional que legitima su experiencia en el presente y
clarifica las posibilidades del futuro como comunidad.
“Ser muisca es más que un apellido es, de pronto, es ver a nuestros abuelos. Ver cómo a nuestros abuelos les fue castrado, les fue quitado el hecho de ser indígenas, el hecho de ser muiscas. Es eso, es de pronto querer no dejar apagar esa llama que algún día apagaron dentro de los espíritus de cada persona. De cada uno de nuestros ancianos. Porque ellos muy en el fondo son tan indígenas… y tienen un corazón tan puro que eso quisiéramos todos tenerlo, pero desafortunadamente las personas le apagaron eso, ese sentimiento” (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L 877-882).
Ser muisca es también un sentimiento afectivo por la tradición75, sea esta la de los abuelos
(ahora denominados muiscas por los jóvenes) o la de los muiscas del pasado remoto. De ahí
que las costumbres que recibieron de los abuelos sean asociadas con tradiciones legendarias,
donde la narración mítica reúne elementos de la historia occidental que son yuxtapuestos con
lo que cuentan los abuelos, de manera que se reconstruye una historia propia que además está
en función de la legitimación de la lucha política del presente y de la posibilidad de revivir o
inventar prácticas culturales (rituales, bailes, mitos y leyendas, etc.) que serán apropiadas por
la comunidad para definir y exteriorizar su identidad.
4.2.2 El territorio y la memoria
En la reconstrucción de la historia y las tradiciones culturales, el territorio juega un papel
mnemotécnico, ya que a partir de su existencia y de su persistencia en el tiempo, permite
reconstruir la historia (reciente y antigua) de la comunidad, asociarla con el contexto del
presente y visualizar el futuro (Rappaport, 1990).
“Al interrogar a uno de nuestros miembros sobre nuestra historia, es posible reconstruir la historia de todos recorriendo únicamente su familia. Por vivir aún actualmente en nuestro territorio ancestral, cada uno de nosotros poseemos conocimientos generales y específicos de la historia local.” (Cabildo Muisca de Bosa, 1999)
75 “[M]e interesa más aprender lo que me va a enseñar un anciano, que lo que me va a enseñar de pronto un científico, un filósofo, un antropólogo, un geólogo que venga de otro lado. No, porque el simplemente se metió algo que leyó en un libro. Mientras que… Digamos, usted es antropólogo, usted aprendió pero por un libro. Mientras que yo no aprendí por un libro, yo aprendí por un anciano, por el conocimiento real y la vida que me dejó un anciano. De pronto, así sean fantasías que él vivió, así sean cosas que él inventó, pero las inventó él, no las inventó el otro, ni las escribió para que otro las dictara”. (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 913-920)
55
La comunidad se ha preocupado por identificar los sitios que la historia cuenta que eran
sagrados para los muiscas. Ir a los abrigos rocosos del Tequendama (donde vivieron los
primeros pobladores), al salto del Tequendama a recordar la leyenda de Bochica76 (), al
humedal La Tibanica, o hacer recorridos por los páramos de Sumapaz, el Verjón, la laguna de
Guatavita, el cerro de Monserrate, la Conejera o Manjui (todos estos dentro de la topografía de
la sabana de Bogotá), constituyen una forma de establecer el lazo afectivo con los antepasados
que, según se sabe, concebían estos sitios como sagrados. Además, estas actividades no las
hacen sólo los muiscas de Bosa, sino que también las hacen con las otras comunidades
muiscas de Suba, Cota, Chía y Sesquilé. De tal manera que el territorio, cuando es reconocido
como sagrado, cobra una simbología entre todas estas comunidades, que a pesar de no estar
totalmente emparentadas ni relacionadas en el día a día, establecen vínculos afectivos que les
permiten “imaginar la comunidad” (Anderson, 1981).
El vínculo con el territorio asumido como sagrado no sólo es afectivo y cargado de
simbolismos; éste también cobra una dimensión política en el momento de buscar el
reconocimiento de la sociedad mayoritaria. Las comunidades muiscas se han organizado con
el fin de recuperar estos territorios, cosa que no han logrado totalmente (únicamente la
comunidad de Cota, con el cerro de Manjui, ver Wiesner, 1996), aunque sí han logrado hacer
un llamado a toda la población para su conservación (como es el caso del humedal la
Conejera, el parque Mirador de los Nevados y el Parque del Indio, en Suba, y la laguna de
Guatavita, por parte de la comunidad de Sesquilé). Aún así, lo que prima es una apropiación
simbólica del territorio, en la que ellos, por definirse como los habitantes ancestrales de la
Sabana de Bogotá, argumentan tener mayor derecho sobre el uso de éstos para la recreación de
sus rituales.
4.2.3 Rituales y religiosidad
La recreación de los rituales, mediante la fusión de elementos históricos y de relatos de los
ancianos con la simbología del territorio sagrado y las costumbres actuales de la comunidad,
debe ser analizada con mayor profundidad:
76 En el Documental “Volviendo a lo muisca…” (2003) José Chiguasuque expone el mito de Bochica, “nuestro civilizador”.
56
“Anteriormente, pues uno tenía que hacer todo lo que hacía el catolicismo. Ahora no, uno ya pues es como más liberado al catolicismo, lo católico77. Entonces ya todo se va mezclando. Mezcla uno ya una ceremonia, de pronto una ceremonia de uno con una… uno como que va mezclando. Yo podría ir a una misa católica y puedo hacer mi ceremonia también de lo otro, o sea, mezclar ambas cosas.”(Entrevista a Oscar Melo, L. 871-875)
En el tema de las creencias conciben la existencia de un sincretismo entre elementos indígenas
y elementos católicos. En esto incide el conocimiento que se tiene (por la historia oficial y por
lo que los investigadores les han dicho) de las creencias y las prácticas culturales de los
muiscas durante la colonia. Así, articulan varias fuentes de información (lo que cuentan los
ancianos y lo que dice la arqueología y la historia oficial sobre los muiscas) con el fin de
recuperar (léase reinventar) las tradiciones:
“[CD: ¿Qué tipo de material cultural, de prácticas culturales la identifican a usted como muisca?] YCH: De pronto… aunque no es de nosotros, no es nuestro, porque eso fue impuesto, pero de pronto, nuestras creencias religiosas. Nuestras creencias religiosas, eso es algo importante para nosotros ¿no? Porque, en este momento es el Dios que todo mundo conocemos, pero las creencias que tenemos, por ejemplo ellos (los ancianos) se guían por el sol, se guían por el viento, se guían por la tierra. Se guían por el silbido que suelta el río para saber qué va a pasar. Cosa que nosotros no tenemos. Es eso, es aprender eso, es decir que la creencia de ellos es bonita. Por ejemplo, uno ya sabe cuando va a llover porque el abuelo le dice a uno: “Mire, va a llover porque si usted pone así, va el viento para allá, sopló el río así, mire que la luna tiene no se qué”. O sea, es todo eso, todo ese conocimiento que le enseñan a uno, para así mismo nosotros hacer las danzas. Porque esas danzas hacía mucho tiempo no se hacían. [CD: ¿Qué significados tienen las danzas?] YCH: Las danzas es el agradecimiento, el agradecimiento de digamos, al dios sol, a la madre luna, a la tierra, a los elementales, al fuego, al aire. Y nos dio mucha tristeza al del agua, poco lo hacemos ahora, porque ellos lo hacían más en el río. Toda la vida del indígena nacía del río. En el momento en que murió el río78, murieron los indígenas, empezamos a civilizarnos…” (entrevista a Yamile Chiguazuque, L. 887-904)
La fusión de elementos es evidente en las respuestas de esta joven de la comunidad. Por una
parte, hace alusión al Dios del catolicismo, luego, asocia las creencias con el conocimiento de
la naturaleza por parte de los ancianos de la comunidad. Esta asociación la relaciona con lo
que se ha dicho que eran creencias de los muiscas (“el Dios Sol, la madre Luna”), y con
creencias de otras comunidades indígenas del país (cuando hace alusión a “los elementales” y
77 Ver foto 2, en la que aparecen las ruinas de la antigua iglesia de San Bernardino. 78 Ver Foto 3 (anexo).
57
a la importancia del río en la vida cultural de la comunidad79) y toda esta información permitió
la recreación de un baile ritual de agradecimiento.
En los rituales además se utiliza chicha para consagrar, festejar y para establecer una conexión
simbólica con prácticas culturales del pasado muisca. Decir que el pueblo muisca de Bosa está
“tan vivo como la chicha” (como dice el título del libro que hizo el Cabildo en el 2001), es
precisamente afirmar que la persistencia de esta bebida que se preparaba desde antes de la
conquista de América, es igualmente la persistencia de una comunidad que sigue manteniendo
la costumbre de su consumo en la actualidad80. El consumo de chicha no sólo se da en las
festividades y en los rituales, sino también en la cotidianidad de la comunidad, claro está,
junto con el consumo de cerveza. Se puede afirmar que entre las costumbres del consumo de
chicha, el más destacado es el de consumir todos (niños, jóvenes, adultos, viejos, hombres y
mujeres, muiscas y fuereños) de la misma totuma81, lo cual permite establecer que esta
costumbre sirve como ritual colectivo en el cual todos comparten por igual, sin discriminación
y sin la preocupación occidental de la higiene en la ingestión de alimentos.
En la recuperación de prácticas culturales, algunos miembros de la comunidad, especialmente
los jóvenes, han utilizado elementos de otras comunidades indígenas, tales como danzas y
música82 o la realización de rituales con yagé83 o el consumo de hoja de coca84. Cabe destacar
79 En el Documental “Volviendo a lo muisca…” (2003) se presenta la importancia del río en el pasado para los ancianos de la comunidad y cómo éste ha cambiado su apariencia y utilidad para la comunidad debido a la contaminación y el impacto ecológico que la ciudad de Bogotá le ha causado al río. 80 “Cuentan los abuelos que la Tinaja tiene vida que la Tinaja representa la residencia de nuestros antepasados. Tinaja y hombre son la misma sangre por eso el indio bebe de ella ese maíz fermentado (la chicha), hasta la saciedad, porque beber es embriagarse, es recordar el camino de nuestros mayores e identificarse con nuestra historia” (Cabildo Muisca de Bosa, 2001) 81 Para constatar visualmente esta práctica, se recomienda ver la parte del Documental “Volviendo a lo muisca…” (2003) en la cual se presenta el consumo de chicha y su relación con el consumo de cerveza. 82 En el Documental “Volviendo a lo muisca…” (2003) se puede encontrar que las danzas y la música que los jóvenes de la comunidad presentan en el Festival del Sol y la Luna, realizado el 12 de octubre de 2003, no son propias de la comunidad, en éstas se destacan elementos campesinos (el San Juanero, con vestuario campesino) y elementos indígenas de otras comunidades (el baile de los Matachines). La recreación de estas danzas son analizadas por Jairzinho Panqueba en el artículo “Danza glocal del “otro” lado de Bogotá: una experiencia de recreación cultural desde ritmos andinos colombianos en la comunidad indígena muisca de Bosa” (Panqueba, 2004). 83 El yagé, o ayawasca (aya = amargo, wasca = remedio) es una sustancia extraída de la corteza del Banisteriopsis caapi, planta que se encuentra en las selvas tropicales colombianas. Ésta es utilizada de forma ritual y medicinal por muchas comunidades indígenas en Colombia, entre ellas, los Inga, quienes desde hace más de 50 años la han comercializado en todo el país, especialmente en los principales núcleos urbanos. La planta, según su preparación, sirve a su vez como purgante y como psicotrópico (por sus componentes alucinógenos), por lo cual está asociada a rituales de purificación corporal y espiritual (Reichel-Dolmatoff, 1998; Pinzón, 1988; Victor Jacanamijoy, comunicación personal).
58
que estas prácticas no las han apropiado definitivamente, por cuanto la comunidad busca en lo
posible identificar prácticas que sean “auténticas”, bien sea en sus costumbres actuales o al
menos en aquellas que son asociadas con los muiscas del pasado. Con respecto a la
preocupación por mantener la autenticidad, Yamile Chiguasuque afirma:
“Por ejemplo, aprendí que la coca, el yagé, todo eso… es bueno tener unas sensaciones, aprender nuevas cosas. Pero eso es algo positivo para las demás comunidades, para nosotros no. Lo bueno de nosotros, de pronto es eso, que nosotros no hemos adoptado costumbres de otras comunidades. Si usted se da cuenta, dentro de nuestra comunidad no mambeamos coca. Usted no me ve a mí o al gobernador o a todos allá mambeando coca. No le van a decir a usted, venga, el yagé… nada. No, allá no. Aquí no se hace eso. Porque eso no es propio de nosotros. Usted va ver que, de pronto aquí a usted si lo pasan, le dicen: “¿Usted se toma una chicha?” Aquí le ofrecen en lugar de coca, su vasito de chicha.” (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 1052-1060)
4.2.4 Costumbres, invención y performance85: la apropiación y exhibición de la cultura
La búsqueda de mantener la autenticidad en sus prácticas culturales tiene como fin
diferenciarse también de las otras comunidades indígenas e, igualmente, no ser vistos como
farsantes por las personas de afuera que perciben a los indígenas a partir de estereotipos
esencialistas y que cada práctica sólo es propia de una comunidad específica. Claro está,
muchas de las costumbres que la comunidad asume como auténticas surgen en el contexto
colonial, por lo cual resultaría imposible identificar elementos que realmente sean auténticos y
únicos de los muiscas. En el contexto actual, las costumbres que ellos mantuvieron desde los
tiempos de la colonia constituyen formas de diferenciarse de los miembros de la sociedad
mayoritaria que no tienen o han perdido esas costumbres. Por ello, identifican que sus
costumbres, tales como el consumo de chicha; la preparación de recetas culinarias propias (la
pelanga de marrano, el cocido, la mazamorra, el envuelto de mazorca y el tamal); el tejido
artesanal de las mujeres; los juegos tradicionales como el tejo, la rana y el bochoclo; los juegos
y rondas infantiles; el vestuario de los ancianos (ruana, sombrero y alpargatas); y las prácticas
84 El día 10 de octubre se asistió en horas de la noche a una reunión de algunos miembros de la comunidad con representantes de la comunidad kankuamo de la Sierra Nevada de Santa Marta (los cuales también son reetnizados). En esta reunión se destaca que los kankuamo repartieron hayo (hoja de coca) entre los hombres de las dos comunidades (y al investigador) y los muiscas prepararon chicha y canelazo para repartirle a todos los asistentes a la reunión. 85 Por performance se entiende la representación y exhibición en público de muestras culturales y artísticas.
59
agrícolas, constituyen tradiciones y valores que determinan la identidad del grupo86 (Cabildo
Muisca de Bosa, 1999; 2001). Estas costumbres las asocian con el pasado indígena, les
permiten inventar la tradición y la construcción identitaria y, a la vez, los diferencian del resto
de población de la ciudad.
Así mismo, los miembros de la comunidad también inventan artefactos culturales que tratan de
asociar con el pasado indígena muisca, pero que sólo existen como construcciones actuales y
no como elementos heredados del pasado. Un claro ejemplo son las mantas que han tejido para
la realización de bailes y rituales, o la construcción del Chuszua87 (maloca muisca) en el
marco de la celebración del Festival del Sol y la Luna. Estas reflejan la evocación permanente
del pasado construido a partir de la imagen que las crónicas coloniales describieron de los
muiscas. En las mantas ilustran pictogramas asociados con los que empleaban los muiscas (el
espiral que representa a Chiminigagua, el dios sol; los símbolos del calendario muisca, etc.).
Éstas son usadas por los jóvenes sólo en ocasiones especiales, al parecer, cuando hay eventos
hacia el exterior de la comunidad o cuando van a ser grabados88. Así, se puede evidenciar
cómo los estereotipos que maneja el discurso de la opinión pública (el indio con vestimentas
exóticas, por ejemplo) inciden sobre la recreación cultural de la comunidad. Con respecto al
uso de estos vestuarios en el programa Bogotá Vital, Yamile Chiguasuque comenta:
“En ese momento era la primera vez que nosotros nos vestíamos con nuestros atuendos delante de la cámara. Porque (…) queríamos que se dieran cuenta que sí existimos, que estamos aquí, que a pesar de que llevemos nuestros trajes diferentes, hay momentos en los que nosotros somos muy indígenas, o sea, que tenemos nuestra propia cultura. (…) En el festival estuve vestida de indígena, pero, ¿si? Cuando estamos en los rituales, si. Y el ritual que hicimos en el Festival, fue el ritual de la luna, que ese día sí estábamos todos vestidos como indígenas. Pero, por lo general, usted nunca me encontrará a mí… ni de pronto, no soy como esas personas, como esos indígenas que dicen ser indígenas porque van a una reunión y se visten como indígenas. Yo creo que el indígena lo lleva uno adentro. El indígena es simplemente ser una persona pacífica, ser una persona espiritual. Ser uno mismo.” (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 954-969)
Como se puede ver, el performance cultural no es visto como una forma de expresión directa
de su identidad indígena. Se utiliza la manta, se toca música indígena, se construye el Chuszua 86 La mayoría de estas prácticas culturales son presentadas a lo largo del Documental “Volviendo a lo Muisca…” (2003). Cuestiones como la alimentación, el vestuario y la relación con el territorio se evidencian visualmente y se articulan con lo que los ancianos cuentan que eran en el pasado y cómo son en el presente. 87 Ver fotos 6 y 7 anexos y el proceso de construcción en el Documental “Volviendo a lo Muisca…” (2003). 88 Esto se puede constatar en el Documental “Volviendo a lo Muisca…” (2003) y en las imágenes que presenta el programa Bogotá Vital (2001). Además, se puede constatar en las fotos 4 y 5 en los anexos.
60
y se hacen los bailes cuando es necesario, cuando hay que destacar que existe una conciencia
cultural en la comunidad que es diferente a la del resto de la población de la ciudad. La
realización de prácticas culturales asociadas con los estereotipos occidentales sobre el indígena
tiene dos finalidades, las cuales son igualmente importantes:
1. Permite establecer que estas prácticas culturales son propias, características de las
categorías que el resto de la población concibe como indígenas. Además, estas
prácticas culturales no son realizadas por la alteridad indígena o los miembros de la
sociedad mayoritaria (el bogotano común y corriente), por lo cual se erigen como
frontera étnica para esta comunidad. Esto favorece la posibilidad de reconocimiento de
la comunidad por parte de la sociedad mayoritaria y las instituciones oficiales.
2. Permiten fortalecer la identidad del grupo, de manera que no siempre el performance
cultural puede ser asociado con el oportunismo y la acción estratégica de los grupos
étnicos para ser reconocidos. Ser indígena no es sólo una condición objetiva que se
puede ver reflejada desde el exterior y que cobra dimensiones instrumentales; ser
indígena es también una condición subjetiva, un sentimiento que no puede llegar a ser
descrito a partir de lo que dicen los estereotipos.
4.3 Sentirse indígena
“ [N]o porque no usamos taparrabo, no porque no tengo plumas, no porque no tengo collares, no porque no tengo nariguera, orejeras, dejo… no soy indígena; soy indígena porque yo lo siento ser indígena, porque así lo siento y así lo vivo.” (Entrevista a Nojadd Neuta, L. 389-391)
En esta afirmación se destaca cómo la construcción y adopción de un discurso étnico por parte
de esta persona no está únicamente en función de los discursos externos y de la
instrumentalidad del discurso étnico, sino que también tiene una incidencia en la identidad y
en la biografía de cada sujeto. Sentirse indígena y verlo de manera positiva es algo que el
contexto actual les permite hacer. El reconocimiento a la diversidad, el multiculturalismo y la
valoración reciente que se tiene por las tradiciones y conocimientos no occidentales (el
“Indian is beautiful” de Christian Gros, 2000: 71) son elementos claves para comprender por
qué ahora no es negativo ser indígena. Ser indígena ya no es un lastre del desarrollo, un
estadio anterior de la civilización o un “motivo de vergüenza” como lo impuso la colonia y la
modernidad europea; ser indígena es ser un sujeto postcolonial que sobrevivió cultural y
61
físicamente a los efectos de la colonización. De esta manera, los grupos culturales que se
resistieron a la imposición definitiva de la homogeneidad cultural de la modernidad europea,
en el contexto postcolonial y globalizado actual pertenecen a la modernidad (o, siguiendo a
Giddens, a “distintas modernidades”, 2000) pero a partir de su condición de subalternos,
híbridos y diferentes (Bhabha, 1994; Arreaza y Tickner, 2002). El proyecto de diferenciación e
individuación en la modernidad (tardía) no contempla únicamente el individuo racional
occidental como sujeto de la historia, sino que todos los individuos, sin distingo de raza,
religión o cultura, son igualmente sujetos de su propia historia.
Los sujetos muiscas se convierten en actores de su propia biografía, la cual construyen
reflexivamente con sus otros significantes, miembros de la comunidad o fuereños. No se trata
únicamente de “ser” indígena y autodenominarse y comportarse como tal, se trata también de
“sentirse” indígena y en esa medida, compartir unos lazos emocionales con la tradición que les
fue negada y con los compañeros actuales. Esta aceptación del sentimiento indígena aún sigue
siendo complicada para muchos de los sujetos de la comunidad, especialmente los ancianos
(por estar acostumbrados a su condición de campesinos mestizos y católicos89) y los jóvenes,
quienes se enfrentan a posibles discriminaciones que permanecen por los estereotipos que se
mueven en las conversaciones cotidianas del salón de clases y en los medios de comunicación.
“Ahoritica en este momento, estamos como encontrando y viendo los resultados de la apropiación, de los indígenas. Lo que pasa es que los jóvenes en momentos les da mucha vergüenza decir que son indígenas, ¿si me entiende? No les gusta, dicen que ellos no son indígenas, que ‘que oso’ ser indígenas. Entonces es difícil decirle a un joven, “hombre, tenemos que hacer una danza y un ritual”. Porque ellos lo que dicen es “¡Huy! Un ritual, ¿cómo así un ritual?”. O sea, como nunca fueron enseñados a eso, pues les queda un poquitico… (…) Hasta ahora se están viendo los resultados, porque los jóvenes se están dando cuenta que no es tanto el ritual en sí, sino lo que uno sienta haciendo un ritual: los beneficios y la paz que se encuentra interiormente dentro de la comunidad.” (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 306-315)
Puede que la gente de la comunidad haya llevado en la sangre la calidad de “ser” indígena (o
al menos la alteridad colonial y republicana así los reconoció), pero el sentimiento sólo puede
nacer a partir de cada uno de ellos y de los beneficios que ese sentimiento le genera a su
89 En el Documental “Volviendo a lo Muisca…” (2003) se evidencia cómo los ancianos niegan su condición indígena, afirmándose como campesinos o como civilizados. Durante las entrevistas que se hicieron a los ancianos para la realización del Documental, se percibió que entre ellos existe la dicotomía entre indígena (vago)- campesino (trabajador) ya que al preguntar por la condición indígena de la persona entrevistada, ésta solía responder negativamente, afirmando que trabajaba en alguna hacienda o en algún negocio.
62
autoestima y su experiencia vital. Ese sentimiento no está en función de la remembranza y
añoranza del pasado, sino que es el pasado visto como una razón para pensar el futuro de la
comunidad, de cada uno de los sujetos. El sentimiento indígena cobra un carácter
performativo, está en función del ahora y el mañana, tanto en la fortaleza comunitaria como en
la lucha política instrumental frente a los otros90 (Bhabha, 1994).
Sentirse indígena es también defender su condición, de manera que la lucha busca generar
espacios propicios para el desarrollo cultural y biológico de la comunidad a la cual se
pertenece, pero especialmente, de cada uno de los sujetos que están en la misma lucha por
definirse a sí mismos como indígenas y sentir orgullo de su condición. Si no existe una base
cultural clara que mantenga las relaciones entre los sujetos del grupo, resulta difícil que éste
perdure unido en torno a la instrumentalidad del discurso91.
El sentimiento subjetivo, expresado estéticamente y en el sentido que se la da a la tradición de
la comunidad, es el motor afectivo que fomenta la lucha instrumental, ya que define la
identidad y unifica los discursos biográficos de los distintos sujetos que luchan por ese mismo
sentimiento.
“Cuando yo me refiero a esas tradiciones, cuando me refiero a esas costumbres, es una costumbre de vida. Aún siendo profesional, aún yendo a la academia, yo soy tímida, tengo miedo, siento miedo, siento angustias. Creo que sicológicamente somos afectados a una de muchas cosas de nosotros los indígenas. Creo que las características específicas del indígena, es aquél que transmite, que se da, que comparte.” (Entrevista a Nojadd Neuta, L. 383-387)
90 “Para fortalecer la comunidad, sería como (…) empezar a educar propiamente a los jóvenes. Educar a los jóvenes y a los niños e irles influyendo que (…) nosotros somos indígenas y que venimos de tal forma y vamos para tal sitio (…). Y es empezar a crear en esa persona que viene naciendo, de dónde venimos y para dónde vamos. Y, pues, lógicamente ellos tienen que aprender también de lo que se está viviendo ahora. Pero es como mirar eso, de lo que los abuelos nos han enseñado a nosotros, (…) también proyectárselos a ellos, para que la cultura no se vaya a perdiendo, no se vaya perdiendo ni la identidad, ni la cultura de los muiscas.”(Entrevista a Oscar Melo, L. 676-683) 91 “No se puede de ninguna manera construir e instrumentalizar por mucho tiempo una identidad, movilizarla con fines internos y externos sin interrogarse sobre su contenido, sin inscribirla dentro del tiempo y del espacio. En el tiempo, porque definirse como indígena significa ciertamente afirmar su pertenencia a una comunidad, es decir, a una etnia, en el seno de una sociedad dada, pero supone también que se establezca claramente una inscripción de esta comunidad en la historia. No puede haber allí, por definición, indígenas que no pertenecen a una “comunidad de sangre” y que no desciendan de un indígena primordial, aquél que nació del “encuentro”. Y si el azar de la historia quiso que el hilo se rompiera o se perdiera, que se mostrara incierto o degradado, se buscará entonces encontrarlo y reanudarlo, se tratará de consolidarlo. En el espacio, también, porque al preguntarse sobre el contenido de su identidad no puede hacerse sino mediante la relación con el otro en el tiempo presente.” (Gros, 2000; 70)
63
Analizar el sentimiento indígena entre los sujetos de la comunidad de Bosa es una tarea que
requiere una postura crítica y en la cual las conclusiones no pueden ser juzgadas como
positivas o negativas, sino simplemente como un reflejo de la realidad de la comunidad. Por
ello, no se pretende ser juez al determinar si existe o no tal sentimiento indígena de la
comunidad, ya que ningún investigador puede llegar a conocer el grado de subjetividad que
cada sujeto carga en sí mismo, y cada quien tiene sus razones para ser muisca a su manera.
Los sujetos de la comunidad muisca no pueden ser definidos únicamente a partir de su
condición indígena ni de su adscripción a la comunidad muisca de Bosa. Cada sujeto mantiene
distintas posiciones (Laclau, 1987), distintos espacios de interacción social, más aún por estar
en contacto continuo con la ciudad. La población que ahora se autodenomina “muisca”
anteriormente pertenecía a una clase social definida por la posición en las relaciones de
producción: pertenecían a la clase trabajadora, en principio como campesinos, recientemente
como obreros; esto, debido a la práctica articulatoria dada por la condición liberal del Estado
colombiano. Pero actualmente, se puede decir que existen diversas posiciones de sujeto en
cada uno de los muiscas: un comunero es sujeto por defender la cultura muisca, como por
creer en alguna religión, pertenecer a un sindicato de transportadores, a un movimiento o
partido político, por tener cierta edad, determinado género, por escuchar algún grupo de
música, ser televidente, realizar algún deporte, ser hincha de un equipo de fútbol, etc. La
condición de ser indígena muisca es uno de los aspectos de la identidad de un sujeto que
maneja otros espacios de interacción y no únicamente el de su comunidad como ente aislado.
En las prácticas articulatorias que cada sujeto lleva a cabo para desenvolverse en los distintos
espacios de interacción social (Laclau, 1987), afirmarse como muisca permite articular
discursos que pueden parecer contradictorios pero hacen parte de la configuración de la
identidad de cada sujeto. Tal es el caso de Oscar Melo Neuta, quien a sus 33 años es el
gobernador del Cabildo Muisca en el 2003, afirma su condición indígena (por sus rasgos,
apellidos, ancestros, creencias, etc.), estudia ingeniería electrónica, trabaja de técnico en una
empresa, va todos los domingos a misa con la familia, es hincha del Santa Fé, toma cerveza y
chicha, viste ropa de marca y traje de paño, escucha rancheras y vallenatos, vive en casa de
bareque y está en contacto continuo con la ciudad. El observador externo lo vería como un
sujeto trabajador común y corriente, desconociendo su subjetividad como indígena y su
sentido de pertenencia y apego por las tradiciones de sus abuelos.
64
En el contexto moderno, en la sociedad de mercado, ser indígena no es una obligación a tener
hambre y no concebir el instrumentalismo económico en sus relaciones sociales y estar
determinado por la dominación comunitaria; ser sujeto indígena (postcolonial) es articular
instrumentalidad e identidad cultural (Touraine, 1997) con miras a definir su propia historia y
poder subsistir y perpetuarse biológica y culturalmente.
En esta articulación, el reconocimiento y apoyo estatal favorecería en gran magnitud a la
organización del Cabildo Muisca de Bosa, ya que mejoraría sus condiciones básicas de
subsistencia mediante el reconocimiento de los derechos especiales que les corresponden e,
igualmente, fortalecería el proceso de reconstrucción de la identidad indígena muisca de esta
comunidad. Esta problemática no sólo la vive esta comunidad, sino también todas aquellas que
en Colombia optaron por la reetnización para la consecución de derechos especiales y la
reconstrucción de una identidad indígena que antes era negada. En el siguiente capítulo se
profundizará sobre las políticas de reconocimiento a grupos en proceso de reetnización que ha
desarrollado el Estado colombiano. Luego, mediante la identificación de las dificultades que
ha tenido el Cabildo Muisca de Bosa para ser reconocido oficialmente, se esbozará la
problemática que existe a nivel nacional con respecto a la situación de estas comunidades.
V. LOS PROBLEMAS DEL RECONOCIMIENTO OFICIAL
“El reconocimiento lo hace es la misma comunidad. La misma comunidad es la que dice “nosotros somos indígenas, quién es indígena, quién no hace parte del Cabildo”, lo da la misma comunidad.” (Entrevista a Oscar Melo, L. 306-308)
Las comunidades se han de reconocer a sí mismas como indígenas para llegar a exigir
derechos al Estado, el cual debe reconocerlas para poder hacer efectivos esos derechos. La
existencia de derechos especiales para minorías étnicas consagrados en la Constitución
Política de 199192 exige al Estado identificar quién ha de ser el sujeto de estos derechos y bajo
92 Los artículos de la Constitución Política de 1991 que reconocen los derechos especiales de los pueblos indígenas son los siguientes: Art. 7 que reconoce el carácter multiétnico y pluricultural de la población colombiana; Art. 10 que reconoce el carácter oficial de los dialectos y lenguas de las minorías étnicas; Art. 63 que reconoce el carácter inalienable, inembargable e imprescriptible de las tierras de resguardo y las tierras comunales de los grupos étnicos, de los parques nacionales y de los parques arqueológicos; Art. 68 que reconoce el derecho de las culturas minoritarias a una educación que respete y desarrolle su identidad cultural así como a una educación bilingüe; Art. 70 que reconoce la igualdad entre todas las culturas; Art. 72 que obliga al Estado a facilitar y apoyar la compra de territorios para comunidades étnicas, parques nacionales, o parques arqueológicos, así como los mecanismos para su adquisición; Arts. 171 y 176 que garantizan la participación de las minorías étnicas en los Cuerpos Colegiados por medio de la creación de una circunscripción especial; Art. 246, que
65
qué criterios. Para ello, la definición de quién es un indígena está determinada por la ley 21 de
1991 (que ratifica el Convenio 169 de la OIT de 1989), la cual establece que para el
reconocimiento de una comunidad: “La conciencia de su identidad indígena o tribal deberá
considerarse un criterio fundamental para determinar los grupos…” (art. 2, num. 2) 93.
La Dirección de Etnias del Ministerio del Interior (que desde antes del 2002 se denominaba
Dirección General de Asuntos Indígenas) es la institución encargada de reconocer la existencia
de comunidades étnicas a nivel nacional. Dentro de sus funciones está la de adelantar estudios
etnológicos para efectuar el reconocimiento de minorías étnicas y de sus autoridades
competentes94 (Correa, Jimeno Vásquez, 1998: 42). Para la realización del concepto de
reconocimiento, la Dirección de Etnias exige a la comunidad solicitante información básica95
y un autoestudio sociocultural que determine los criterios por los cuales ésta se autodenomina
indígena (Correa, Jimeno, Vásquez, 1998: 37). Lo anterior, permite que la comunidad misma
defina y exprese su conciencia de identidad indígena, como lo prescribe la ley 21 de 1991. En
ello, la Dirección destaca el papel de las autoridades indígenas en la determinación de quién es
parte de la comunidad y bajo qué criterios. “Estos criterios serían los que esta Dirección
asumiría como directriz para resolver los estudios y conceptos que en el futuro deban
consagra la jurisdicción especial indígena; Arts. 286, 321, 329 y 330, que reconocen a los territorios indígenas como entidades territoriales y les otorgan autonomía para el gobierno de los mismos; y el Art. transitorio 56 en el cual se establece el proceso de conformación de Entidades Territoriales Indígenas (ETIS) así como el tema de recepción de recursos de parte de la nación. Este último es transitorio hasta que no se cumpla con la formulación de la Ley Orgánica de Ordenamiento Territorial (LOOT) la cual, después de 13 años de haber firmado de la Carta, aún no ha sido posible que el Congreso la apruebe. 93 Junto con esto, el artículo 1º de la ley 21 de 1991 (Convenio 169 de la OIT de 1989) establece que ésta se aplica: “a) A los pueblos tribales en países independientes, cuyas condiciones sociales, culturales y económicos les distingan de otros sectores de la colectividad nacional, y que estén regidos total o parcialmente por sus propias costumbres o tradiciones o por una legislación especial; b) A los pueblos en países independientes, considerados indígenas por el hecho de descender de poblaciones que habitan en el país o en una región geográfica a la que pertenece el país en la época de la conquista o la colonización o del establecimiento de las actuales fronteras estatales y que, cualquiera que sea su situación jurídica, conservan todas sus propias instituciones sociales, económicas, culturales y políticas, o parte de ellas.” 94 Decreto No. 0372 de 1996, artículo 20, literal d.: “corresponde a la Dirección General de Asuntos Indígenas (…) realizar las investigaciones y estudios y producir los conceptos administrativos que sean necesarios sobre los pueblos indígenas y su relación con la sociedad nacional y el Estado”; Decreto 200 de 2003, artículo 16, numerales 2 y 5. 95 La información básica que la Dirección solicita es la siguiente: a) datos sobre el pueblo indígena al cual se quiere pertenecer, b) criterios que definen la pertenencia étnica de la parcialidad, c) concepto, cuando haya lugar, de aval de las autoridades indígenas del pueblo del cual se reclama parte la comunidad, d) explicación del proceso migratorio que llevó a los integrantes de la comunidad a ocupar el actual territorio, e) dirección y sentido de las transformaciones étnicas y culturales soportadas por la comunidad, f) rúbricas de todos los participantes en el nombramiento de autoridades y dignatarios que evidencia la legitimidad que tuvo el proceso de elección, g) censo detallado de la comunidad. (Correa, Jimeno, Vásquez, 1998: 35)
66
producirse sobre esta temática específica, los cuales serán dados a conocer a las autoridades
locales y departamentales.” (Correa, Jimeno, Vásquez, 1998: 45)
Los estudios se hacen a solicitud de las comunidades, como también a solicitud de las
instituciones estatales que vean involucrada su gestión en la comunidad o su territorio, entre
otras: el Instituto Colombiano de Desarrollo Rural, INCODER (antes INCORA96), Ministerio
de Salud, Educación, Desarrollo, Transporte, Minas y Energía, etc., y las autoridades
municipales, a las cuales les compete el reconocimiento político y jurisdiccional de las
comunidades o parcialidades indígenas en el ámbito local. Esto se debe a que las autoridades
del Cabildo deben ser posesionadas anualmente por el alcalde del distrito o municipio al cual
pertenecen, según lo estipulado por el artículo 3 de la ley 89 de 1889. Por lo tanto, si el alcalde
del municipio o el distrito duda de la condición étnica de la comunidad solicitante, debe
remitirse a la Dirección de Etnias para que emita un concepto al respecto.
Del reconocimiento que estas dos instancias (la DGAI y la Alcaldía Municipal o Distrital) le
den a una comunidad étnica, depende el reconocimiento que el resto de las instituciones
oficiales le han de dar cuando, dentro de su competencia, desarrollan políticas públicas que
inciden en la población reconocida como étnica. Así, el tratamiento especial y los derechos
exigidos se hacen efectivos en cada una de las políticas que promueven las distintas
instituciones estatales del ámbito nacional, departamental y local. Para ello, según lo dispuesto
en la ley 21 de 1991 (art. 6, literal a.), es necesario que se realice una consulta previa a la
comunidad afectada, de tal manera que no se incurra en violaciones a los derechos de la
población y se logren acordar salidas conjuntas al diseño de las políticas públicas (lo cual ha
dado pie a que se acuñen términos como “etnodesarrollo”, “etnoeducación”, “etnomedicina”,
etc.).
Pero el reconocimiento no sólo es oficial, el reconocimiento también se hace efectivo y se
legitima cuando los miembros de la sociedad civil reconocen a una comunidad como diferente.
En esta medida, la atención que una comunidad étnica reciba por parte de organizaciones no
gubernamentales, sectores académicos, medios de comunicación y sus vecinos más
96 El Decreto 2164 de 1995 establece las disposiciones legales para la asignación de territorios a comunidades y parcialidades indígenas y plantea que “En caso de duda sobre el carácter y la pertenencia a un pueblo indígena de una colectividad, el Incora deberá solicitar al Ministerio del Interior la realización de estudios etnológicos con el propósito de determinar si constituye una comunidad o parcialidad indígena, para efectos del cumplimiento de los fines del Capítulo XIV de la Ley 160 de 1994.” (Art. 2 Parágrafo)
67
inmediatos, comprende otra forma de reconocimiento y otra forma de legitimación de la causa
étnica de una comunidad97.
5.1 El reconocimiento oficial de comunidades en proceso de reetnización y urbanas
En las últimas dos décadas, han sido muchas las comunidades que han solicitado
reconocimiento al Estado como minorías indígenas. Estos casos se pueden clasificar en dos:
a) Aquellos que se identifican con un pueblo indígena reconocido y son reconocidos por las
autoridades de éste, de manera que buscan anexar su territorio (si lo tienen) al del resguardo del
pueblo tradicional, o al menos incluir a su población como parcialidad98 dentro de la
jurisdicción propia del pueblo. Entre estos figuran las parcialidades que migraron a otros
territorios o a los núcleos urbanos, pero siguieron manteniendo su vida comunitaria, sus
costumbres y su sentido de pertenencia por el pueblo indígena del cual provenían.
Los grupos indígenas que han tenido que salir de sus territorios, han buscado mantener el
reconocimiento de derechos especiales mediante la conformación de Cabildos en los lugares de
llegada. El reconocimiento de estas parcialidades tiene como principal exigencia el que se viva
de forma nucleada (en el caso de las ciudades, en barrios específicos) y se mantengan las
relaciones comunitarias y las costumbres entre sus miembros (Correa, Jimeno, Vásquez, 1998:
87). La migración a las ciudades también ha generado la creación de Cabildos multiétnicos, los
cuales buscan reunir personas provenientes de distintos pueblos en torno a la organización
política para la demanda de los derechos especiales. (Arango y Sánchez, 2004: 237-250). Éstos
no han recibido el visto bueno por parte de la DGAI, la cual argumenta que no existe una base
cultural y comunitaria compartida que les permita denominarse Cabildo y además, muchos de
los Cabildos indígenas urbanos, “se están constituyendo y posesionando sin ningún tipo de
control, sin ninguna relación con los sistemas de autoridad propios y sin ningún vínculo con sus
territorios de origen” (Correa, Jimeno, Vásquez, 1998: 88). De igual forma, el aval que las
autoridades indígenas del lugar de origen le den a la conformación del Cabildo urbano,
comprende el principal requisito para que la DGAI los pueda reconocer.
97 Estas modalidades no-oficiales no se tocarán en el presente capítulo, por cuanto éstas ya han sido mencionadas de alguna manera en los capítulos anteriores en aspectos como las dinámicas históricas de la relación de la comunidad con sus vecinos y con la ciudad de Bogotá, así como en el reconocimiento y el apoyo que algunos académicos, organizaciones indígenas, otros grupos étnicos y ONGs internacionales le han dado al Cabildo. 98 Siguiendo la definición de parcialidad dada por el Decreto 2164 de 1995 (art. 2).
68
b) Los grupos que, a pesar de su condición campesina y del mestizaje cultural y biológico al
que se sometieron, identifican en sí mismos un pasado indígena y deciden reivindicarlo
mediante la recuperación cultural y la recreación y aceptación de una jurisdicción y una
organización propia. Los casos más destacados de reconocimiento de comunidades en proceso
de reetnización son los siguientes: Pijaos (Coyaima-Natagaima), Pastos, Yanaconas, Zenúes,
Mokanás, Kankuamos y Muiscas. Gran parte de estos procesos comenzaron a gestarse antes de
la Constitución del 91, pero se fortalecieron y ampliaron a mayor población gracias a los
beneficios estipulados por la Carta y a los programas de sensibilización liderados por las
comunidades, las organizaciones indígenas y los científicos sociales que acompañaron estos
procesos. De esta manera, en la década de los 90 aumentó el número de solicitudes de
reconocimiento por parte de estas comunidades, inicialmente en lo relativo a la recuperación
(cuando estaban desposeídos) o reorganización (cuando poseían tierras, pero de manera
individual) de los territorios que en el pasado figuraban como resguardos indígenas. En la
actualidad, a todas estas comunidades les han reconocido parte de sus demandas territoriales
(recuperación o reconocimiento de sus territorios como resguardos), privilegiando la posesión
colectiva (o modelos híbridos de posesión, ver: Kloosterman, 1999) y la autoridad y
jurisdicción del Cabildo, recreado para gobernar sobre estos territorios. En los casos en que no
se conformó la posesión colectiva como resguardo, la DGAI los reconoció como parcialidades
adscritas al pueblo indígena con el cual se identifican.
Algunos casos de reconocimiento han suscitado problemas que han llevado a que la DGAI les
haya retirado el reconocimiento. En casos como el de los Pijao, los Mokaná y los Muisca
(Cota, Chía y Suba), empiezan a perder el reconocimiento y la legitimidad de sus procesos en
el momento en que salen a la luz pública denuncias sobre un manejo indebido de los derechos
especiales recibidos: malversación del presupuesto asignado, usos indebidos del territorio
(arrendamiento de terrenos, por ejemplo) y venta de certificados “de indianidad” a la población
de afuera, para que aquellos quedaran exentos de la prestación del servicio militar, solicitaran
becas universitarias, o fueran incluidos al régimen de salud indígena. Ello dio pie a que
proliferan solicitudes de reconocimiento de parcialidades y personas, lo cual alertó a la DGAI,
que desde el 2001 se abstuvo de otorgar nuevos reconocimientos y retiró el reconocimiento a
aquellas parcialidades que presentaban mayores denuncias (como es el caso de los Mokaná,
algunas parcialidades Pijao y los Muiscas de Cota, Suba y Chía).
69
5.2 El reconocimiento del Cabildo Muisca de Bosa por parte de la Alcaldía Mayor de
Bogotá D.C.
Como la DGAI no ha sido definitiva en su decisión de retirarle el reconocimiento como
parcialidad indígena (tema que se profundizará en el siguiente ítem), la Alcaldía Mayor ha
respaldado año tras año al Cabildo al posesionar a su gobernador y llevar a cabo políticas
públicas dirigidas a esta comunidad. No obstante, la Alcaldía Mayor ha sido ambigua en el
tratamiento que le ha dado a esta comunidad: los reconoce en el momento de posesionar a su
Gobernador de Cabildo, al permitir su representación en la Mesa Interétnica junto con el
Cabildo Inga, al permitir su participación en el Consejo Local de Cultura, al fomentar
actividades culturales y al desarrollar políticas de salud en beneficio de la comunidad; pero los
desconoce cuando se van a ejecutar proyectos de desarrollo e infraestructura sobre los terrenos
de la comunidad.
El territorio de la comunidad muisca de Bosa ha sido declarado “zona de expansión urbana”
por el Plan de Ordenamiento Territorial (POT) para Bogotá (Decreto 619 de 2000), de manera
que en la actualidad se están llevando a cabo proyectos de infraestructura tales como la
Alameda El Porvenir (ciclorruta que comunica a Bosa con Soacha), la Avenida Longitudinal
de Occidente (que crea un anillo vial a lo largo de toda la periferia occidental de la ciudad), la
llegada de alimentadores de Transmilenio y el proyecto de vivienda popular Metrovivienda en
los territorios de la finca La Isla, adyacente a los territorios de la comunidad (ver mapa 2).
Hugo Cortés, quien es gestor cultural del IDCT para la localidad de Bosa, menciona los
conflictos que se generan con respecto a la imposición del Plan de Ordenamiento Territorial:
“[E]n este momento estamos tratando un grave problema en la localidad y es que la localidad ya no reconoce zonas rurales. El Plan de Ordenamiento Territorial reconoce todas esas zonas que actualmente siguen siendo veredas o zonas rurales, como zonas de expansión urbana. Es decir, que todos esos usos que se les está dando en este momento, de siembra, de hortelanos, de ganadería, técnicamente ya no deberían estar siendo usados para eso, sino como venta de lotes para urbanizar, para crear parques, todo ese tipo de desarrollos (…) La Alcaldía de Bosa no puede invertir en San Bernardino. No puede invertir en términos de ganadería, agricultura, o algún ejercicio de proyección y de apoyo a las comunidades que viven de eso. Porque el Plan de Ordenamiento Territorial no los reconoce como tal. Es decir, en Bosa en este momento no hay agricultores, porque hay un papel que dice que no. Pero tampoco (…) puede legalizar urbanizaciones, pues porque esa zona sigue siendo rural a pesar de que el POT no lo diga y no se puede autorizar un solo proyecto de vivienda que se haga ahí. Además que tiene que ver con cuestiones de servicios básicos y de aspectos ambientales, por las condiciones que tiene su vecindad con el río Tunjuelito, no tiene
70
alcantarillado de aguas lluvias, hay zonas que hasta ahora les llegó el acueducto, y toda esa zona hay barrios todavía ilegales. Entonces, están en un limbo hasta este momento. No se ha podido invertir plata ni para una cosa ni para otra.” (Entrevista a Hugo Cortés, L. 96-103; 122-133)
Como se puede ver, existe una falta de coordinación institucional por parte de las entidades de
la Alcaldía e igualmente, una falta de negociación y concertación de las políticas públicas (de
reconocimiento) con la comunidad.
5.3 Los problemas del reconocimiento de derechos especiales para la parcialidad Muisca
de Bosa.
Ante la problemática de la mala utilización de los derechos especiales otorgados a las
comunidades y parcialidades indígenas que venían de ser reconocidas recientemente, la DGAI
cambió la política institucional en lo referente a la certificación de las comunidades muiscas
que en años anteriores habían sido reconocidas. Este cambio se da por dos circunstancias: 1) la
salida de Benjamín Jacanamijoy y la entrada de Marcela Bravo a la Dirección y 2) los
problemas que surgieron en los cabildos de Suba, Cota y Chía en esos años, los cuales tuvieron
divisiones internas que generaron denuncias sobre malos manejos, aumentos exagerados en el
censo99 y malversación de fondos, entre otros.
El Cabildo de Bosa no ha sido objeto de este tipo de denuncias, pero la relación de éste con los
otros cabildos muiscas implicó la determinación de no seguir reconociéndole derechos
especiales a ningún grupo que se autodenominase muisca.
“[E]so, pues obviamente se inició con el proceso por los problemas suscitados en el Cabildo de Suba, ella [Marcela Bravo] dijo: “si seguimos posesionando al Muisca con todos los problemas y después va a haber un problema: ¿por qué a los de Cota sí, a los de Bosa sí y a los muiscas no…” Entonces se iba a organizar era otro tipo de problema, se iba acrecentando el problema. Entonces Marcela tomó una posición de decir: “Hasta que no se haga un estudio serio, de acuerdo a la ley, de acuerdo a los parámetros de reconocimiento que se guían para todas las otras comunidades, no se va a… se va a parar todo lo que tenga que ver con estos cabildos muiscas””. (Entrevista a Yolanda Solano, Exfuncionaria DGAI, L. 136-143)
99 Según se constató por varias fuentes, en 1997 el Cabildo de Suba, durante el gobierno de Roberto Galvis Bulla aumentó de 3.000 personas a 18.000, debido a la venta de certificaciones y a la instrumentalización del Cabildo con fines electorales.
71
Después del 2000 ninguna de las solicitudes de certificación hechas por el Cabildo Muisca de
Bosa a la DGAI fueron reconocidas y muy pocas recibieron respuesta100. Sólo en el 2002 la
DGAI se pronunció sobre la condición étnica de la comunidad de Bosa, durante la dirección
de Marcela Bravo (Oficio 1911 de mayo 9101). En este pronunciamiento se destacan los
siguientes argumentos para objetar el reconocimiento hecho en 1999 por el anterior Director:
1. Por la ley 160 de 1994, el INCORA es la entidad competente para la constitución y
delimitación de resguardos. Según concepto emitido por esta entidad, no existen registros
que den cuenta de la existencia actual y vigencia legal de un resguardo indígena en Bosa.
2. Por un estudio etnológico realizado en el 2001 a los comuneros muiscas del Cabildo de
Suba, se demostró su inexistencia como parcialidad indígena102 (a la luz de la definición
dada por el artículo 2 del Decreto 2164 de 1995), “lo que a su vez hace poner en duda la
existencia y permanencia de una cultura indígena muisca viva y contemporánea”.
3. “Sobre la comunidad de Bosa, la DGAI considera necesario e indispensable realizar los
estudios etnológicos pertinentes (…) que lleven a determinar clara y definitivamente la
existencia o no de una verdadera comunidad indígena como lo define la ley. Hasta tanto se
elaboren estos estudios y se emita un acto administrativo que se pronuncie sobre el
reconocimiento o no como una comunidad indígena, no debe dársele un tratamiento como
tal”.
Dadas las inconsistencias con respecto al reconocimiento oficial dado por la DGAI al Cabildo
Muisca de Bosa hasta el 2002, en el marco de esta investigación se buscó consultar la posición
actual de la Dirección de Etnias (encabezada por Jesús Ramírez) con respecto al
100 En la revisión que se hizo de la carpeta de Bosa que hay en la Dirección de Etnias, figura sólo una solicitud para la exoneración del servicio militar obligatorio de los jóvenes de la comunidad (15 de febrero de 2000) la cual no tuvo respuesta, y otra solicitud para la certificación de una joven de la comunidad para acceder becas de estudio superior para indígenas (11 de marzo de 2003) la cual recibió respuesta negativa estableciendo que no se ha hecho un estudio etnológico que determine la condición indígena de esta población (Oficio 4878 del 22 de abril de 2003). 101 Este oficio corresponde a la respuesta a una carta enviada el 6 de mayo de 2002 por Ximena Sotomayor, productora general del programa televisivo Bogotá Vital del proyecto Misión Bogotá (Alcaldía Mayor). En la carta se solicita una entrevista a la directora Marcela Bravo para conocer la posición de la DGAI frente a la problemática del Cabildo Muisca de Bosa en lo relacionado a los proyectos de infraestructura a realizarse en el territorio de la comunidad. La respuesta a esta carta la firma Helena María Arcila como Directora Encargada. El programa finalmente fue emitido el 15 de junio de 2002 en Canal Capital. En éste no se mencionó en absoluto la posición de la DGAI (Ver CD anexo). 102 El cual cobró vigencia mediante la resolución 0113 del 28 de noviembre de 2001.
72
reconocimiento del Cabildo de Bosa y las políticas oficiales encaminadas a la problemática de
la reetnización y la existencia de comunidades en un contexto urbano103.
La respuesta a esta solicitud plantea los siguientes argumentos con respecto a la situación de la
comunidad de Bosa (Oficio 2090 de mayo 3 de 2004, ver anexo):
1. “El concepto emitido en el oficio 4049104 del 17 de septiembre de 1999 (…) se dio sin
que se surtieran todos los requisitos establecidos en la norma, éste se sustentó en derechos
de petición, certificaciones o avales de “comunidades muiscas” que como podemos
observar hoy no existen, ni tienen ningún reconocimiento, como es el caso de Suba,
Fonquetá y Cerca de Piedra de Chía, Cota y, sin una verificación mínima de la
información y sin trabajo de campo”.
2. “Varios motivos han impedido la realización de un estudio antropológico a la
denominada Comunidad Muisca de Bosa: Las imprecisiones sobre cuál es realmente la
población que constituye la parcialidad o comunidad pues, mientras el concepto en que se
avaló habla de más de tres mil habitantes para 1999, mientras que para los años 2000 y
2003 el censo de población remitido al DANE registró población de menos de 1500
habitantes, lo que significa que no tienen conocimiento claro de cuáles y cuántos son.
Además, se niegan a que los podamos conocer, argumentando la autonomía y la
jurisdicción establecida para los pueblos indígenas”.
Con respecto a esta serie de argumentos, a manera de conclusión preliminar de esta
monografía se brindarán unas reflexiones a partir de lo observado y descrito con respecto al
caso del Cabildo Muisca de Bosa, con el fin de ampliar la información que la Dirección tiene
sobre esta comunidad, cuestionar sus decisiones, e identificar los problemas que subsisten en
torno al reconocimiento oficial de comunidades con características similares a este caso:
1. Actualmente no existe un resguardo indígena en Bosa, ni se ha solicitado la legalización de
los predios bajo la figura de resguardo. Si el INCORA no reconoció la existencia de un
resguardo es porque no le han hecho llegar las titulaciones que presentan los miembros de la
comunidad, ya que éstas no han salido a la luz pública para reclamar nuevamente el resguardo.
103 Ante la imposibilidad de realizarle entrevista al Director, opté por radicar un Derecho de Petición el día 6 de abril de 2004 (radicado: 1373), a nombre mío (ver anexo). 104 Es necesario aclarar que el oficio al cual hacen alusión es el 4047 de 1999, debido a que el derecho de petición radicado hacía alusión a este oficio pero, por equivocación, se redactó con el número 4049.
73
El artículo 2 del Decreto 2164 de 1995 establece una serie de definiciones “para los fines
exclusivos de este decreto”, entre ellas la de parcialidad indígena, que permiten establecer a
quienes deben estar dirigidas las políticas de asignación y protección de territorios de
resguardo por parte del INCORA. Si la comunidad no está exigiendo resguardo al INCORA,
¿el concepto de parcialidad indígena sigue siendo válido? Al parecer, sí lo es, ya que en todos
sus oficios de reconocimiento, la DGAI suele mencionar la definición de parcialidad indígena
estipulada por este decreto (Correa, Jimeno Vásquez, 1998). En esta definición, la tenencia de
tierra no es el único requisito para ser reconocido como tal (teniendo en cuenta que a lo largo
de la historia muchas comunidades perdieron sus territorios en pugna con los hacendados y los
colonos).
No existe claridad con respecto a “los requisitos establecidos por la norma”, ya que la
normatividad no ha especificado los requisitos ni los procedimientos para reconocer a una
comunidad indígena105. El estudio etnológico realizado en 1999 para dar el concepto que
determina la condición indígena de la comunidad muisca de Bosa (Oficio 4047 de 1999, ver
anexo), fue llevado a cabo por Juan Carlos Gamboa, en ese entonces funcionario de la
DGAI106. La Dirección de ese entonces procedió siguiendo los lineamientos estipulados en el
libro “Hacia el reconocimiento de los derechos de los pueblos indígenas” (Correa, Jimeno
Vásquez, 1998), el cual fue publicado por la Dirección a finales del gobierno de Ernesto
Samper. En este libro se establece el procedimiento para reconocer a este tipo de
comunidades, así como la exigencia de un “autoestudio sociocultural” que determine los
criterios por los cuales una comunidad se reconoce como indígena. Sobre el “autoestudio
105 Junto con los criterios mencionados en el art. 2 Decreto 2164 de 1995, en la respuesta a la pregunta 5 del Derecho de Petición 1373, la Dirección de Etnias establece lo siguiente: “Algunos de los criterios establecidos en el proceso para definirle la situación a quienes reclaman reconocimiento como parcialidad o comunidad indígena son: formas de organización social y política, sentido de pertenencia, sistemas de comunicación, territorio, recursos naturales, historia, identidad colectiva, diferencias con la sociedad mayoritaria, la familia nuclear, el matrimonio y sus características, relaciones de parentesco, alianzas interétnicas e interculturales, gobierno interno, autoridad y liderazgo, usos y costumbres, etc.” (Oficio 2090, 2004) 106 En la entrevista que se le realizó, él cuenta lo siguiente sobre el proceso de elaboración de aquél concepto: “El trabajo fue, de pronto, de tipo más personal. Nosotros estuvimos varias veces en la comunidad -no sabría decir cuantas-, unas 5 o 6 veces reunidos con la Asamblea, reunidos con las autoridades que ellos tenían, explicándoles cuál era el sentido del reconocimiento, el por qué de la importancia que se definieran como Muiscas, porque de pronto algunos todavía tenían la ambigüedad, no tenían muy claro qué era eso de Cabildo. Se les dejó también unas tareas: que hicieran un autodiagnóstico. Escribieron los requisitos, que ese es un pequeño estudio sobre ¿Quiénes son? ¿Dónde están? ¿Cuántos son? ¿En cuál situación se encuentran? Eso se lo ayudaron a hacer unos estudiantes de la Universidad Nacional y Diana Martínez. Con base en ese autodiagnóstico, con base en las visitas que se hicieron a la comunidad y también con base en toda la información que se buscó sobre los Muiscas de la Sabana de Bogota, se concertó, se produjo ese concepto.” (Entrevista a Juan Carlos Gamboa, L. 44-55)
74
sociocultural” en el libro figuran una serie de características que éste debe contener:
información general (nombre, composición étnica, ubicación geográfica, situación legal de la
propiedad de la tierra), organización socioeconómica, organización sociopolítica, historia,
características de la cultura, territorialidad, mapas, etc. (Correa, Jimeno Vásquez, 1998: 37-
40). Pero, dada la diversidad de grupos indígenas existentes en el territorio colombiano (cuyas
características varían según el ecosistema, la historia y la cultura de cada cual), la Dirección
reconoce que “éstos son solamente algunos elementos generales y no necesariamente se
aplican en todos los territorios” (Correa, Jimeno Vásquez, 1998: 40). Como los criterios para
determinar la condición indígena de cada comunidad no se cumplen en todos los casos, no se
trata de contar el número de criterios que una comunidad cumple para saber el grado de
“conciencia indígena”, sino que cada uno de estos criterios sirven para determinar la condición
indígena de una comunidad.
Ni este libro, ni la normatividad107, dan claridad con respecto a los criterios técnicos para que
los funcionarios de la Dirección evalúen un “autoestudio sociocultural”, ni existen tampoco
criterios sobre los requisitos que debe cumplir un estudio etnológico elaborado o contratado
por la Dirección o por la comunidad solicitante. De manera que argumentar que el concepto
realizado en aquél entonces es inválido, comprende una cuestión arbitraria por parte de los
funcionarios de la Dirección que le han negado cualquier tipo de solicitud o certificación a la
comunidad muisca de Bosa. La arbitrariedad en la decisión de reconocer o refutar el
reconocimiento de una comunidad depende de la interpretación que los funcionarios de turno
le den al concepto de “parcialidad indígena”, según los criterios que éstos conciban sobre qué
es un indígena.
La definición del indígena a partir de su pertenencia a un territorio ancestral no puede
generalizarse108. Ésta debe dejar de estar atada a la condición rural y periférica del indígena
como elementos que lo definen, ya que es necesario comprender la situación actual de muchas
comunidades (e individuos de esas comunidades) que han perdido sus territorios o se han visto
obligadas a salir de ellos y asentarse en núcleos urbanos; comunidades comerciantes que están
107 En ninguno de los decretos que definen el organigrama del Ministerio del Interior y las funciones de la DGAI o Dirección de Etnias, figuran los criterios técnicos que debe contener un estudio etnológico. (Decreto 372 de 1996, art. 20 y Decreto 200 de 2003, art. 16). 108 Para Gros, en Colombia “ser indígena es (…) identificarse como miembro de una comunidad que por el hecho de su origen y de su historia puede, a los ojos de la ley colombiana, pretender el reconocimiento o el respeto de un derecho colectivo ejercido desde un territorio.” (2000: 64).
75
en constante migración (Inga, Kichwas del Ecuador); estudiantes indígenas universitarios;
representantes políticos indígenas; o comunidades cuyos territorios se están viendo reducidos
por el crecimiento de un núcleo urbano, como es el caso de los muiscas.
La normatividad tampoco es precisa con respecto a las posibilidades de resurgimiento étnico
de una comunidad, ni establece los mecanismos para que su reconocimiento y fomento
cultural se haga efectivo. Ninguna de las comunidades indígenas que existen actualmente
están ancladas de manera estática en el espacio y el tiempo, la identidad se construye y
reconstruye en función del contexto sociopolítico en el cual se encuentran sus sujetos, por ello,
tanto la normatividad como los funcionarios oficiales deben contemplar el carácter dinámico
de las identidades en el momento de reconocer a una comunidad indígena. La normatividad
tiende a cristalizar la idea que se tiene de la identidad indígena, lo cual no es consecuente con
su realidad contextual y cambiante. Además, establecer el grado de “conciencia indígena”
(siguiendo lo estipulado por el Convenio 169 de la OIT) que tiene cada sujeto es una tarea
arbitraria, existan o no unos criterios técnicos claros que determinen los procedimientos y los
conceptos que se han de utilizar en el momento de reconocer a una comunidad o a un sujeto de
esa comunidad. Esto se ve reflejado en lo que cuenta Yolanda Solano (ex funcionaria de la
DGAI, cuando entrevistó a los jóvenes muiscas de Bosa que hicieron solicitudes de estudio:
“Una vez conocí dos: Una niña… y eso que tenían una manera de ser… yo no puedo decir que como muisca porque yo no sé como son los muiscas de verdad. Yo puedo decir que tenían, de pronto, una manera de ser como un campesino. Yo sí los asumía como uno reconoce al campesino. Esa persona callada, introvertida. Lo que ellos pelean que es la esencia de ser muisca. Pero yo les decía: “la diferencia entre un muisca y un campesino, ¿cuál es?” Yo les cuestionaba y les decía: “¿yo cómo hago para diferenciar si alguien se consigue una certificación y me viene a decir que es muisca, yo cómo los diferencio de un campesino?” Y ellos siempre quedaban mudos. Ellos nunca supieron responder eso, los de Bosa.” (Entrevista a Yolanda Solano, L. 211-221)
2. La determinación que tomó la DGAI sobre la inexistencia de la comunidad muisca de Suba
en la resolución 113 de 2001, no tiene por qué incidir en el reconocimiento de la parcialidad
muisca de Bosa, en tanto ésta es una comunidad y un Cabildo que funciona
independientemente y es diferente a los otros cabildos muiscas. El estudio realizado en Suba
no incluyó miembros de la comunidad de Bosa, por lo cual este estudio no es representativo de
las comunidades muiscas a lo largo de la sabana de Bogotá y es injusto generalizar a
76
comunidades que presentan diferencias notables (geográficas, culturales, políticas, etc.) a
partir de un estudio realizado únicamente a un sector de una comunidad.
Las otras comunidades muiscas que sustentaron el oficio 4047 no han dejado de existir como
comunidades (lo cual se constató en visitas al Cabildo de Suba y Cota), sólo han perdido su
reconocimiento oficial. Esto permite evidenciar cómo las comunidades que se reconocen como
indígenas existen por sí solas y no sólo en función de las determinaciones de las instituciones
o los funcionarios oficiales de turno. Esto se ve reflejado en la siguiente afirmación de Yamile
Chiguasuque:
“Bueno, no necesitamos que una persona, que una sencilla y triste oficina nos vaya a descertificar como indígenas. No lo necesitamos. Porque el indígena lo vamos a llevar adentro y les vamos a demostrar que no tenemos que ser sacrificados por eso, a pesar de que tengamos conocimientos, cosas.” (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 989-992)
3. Las imprecisiones en el censo de la población sólo se dieron en la cifra que se dio en el
oficio 4047 de 1999, el cual estimó su población en 3000 personas, contemplando la
posibilidad de futuras adhesiones. Los censos recientes son consistentes y las autoridades del
Cabildo Muisca de Bosa han organizado y sistematizado esta información, especialmente por
los requisitos que la Secretaría de Salud del Distrito exige para la vinculación al régimen
subsidiado de salud para comunidades indígenas. En las oficinas del Cabildo y en la oficina de
Pijao Salud se puede revisar la carpeta de cada una de las familias afiliadas al Cabildo. En
ellas se encuentran los nombres de cada uno de los miembros, sus documentos de identidad,
fotos de los ancianos y el lugar de residencia, entre otros datos109. Además, por medio de la
toma de asistencia a las asambleas mensuales (que figura en cada una de las actas) se puede
establecer la frecuencia con la cual asisten los representantes de cada familia, lo cual refleja su
grado de pertenencia y compromiso con su comunidad.
4. La información está a la disposición de quien desee investigar a la comunidad, sea
funcionario oficial o académico, claro está, con el permiso previo de las autoridades del
Cabildo. Después de 1999, la única ocasión en que algún funcionario de la DGAI o la actual
Dirección de Etnias ha ido a la comunidad fue recientemente, a finales de abril del 2004,
109 Por ello es que Yamile Chiguasuque, por ser la promotora de salud, conoce con exactitud la cifra de afiliados al Cabildo: 1573 personas (Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque, L. 95)
77
cuando los funcionarios Ariel Uribe110 y María Consuelo Reyes fueron a Bosa con el fin de
constatar la existencia de la comunidad. Al parecer, en ningún momento tuvieron contacto con
miembros del Cabildo, sino que se comunicaron con funcionarios públicos de la localidad y
con Jairzinho Panqueba111. La intención de estos dos funcionarios de la Dirección era conocer
qué se decía en el ámbito local sobre los muiscas de Bosa, más no llevar a cabo una
investigación etnológica sobre su condición indígena. Además, para ello la Dirección está
obligada a informar y concertar la visita con las autoridades del Cabildo, bien sea para una
sola cita o para llevar a cabo un proyecto de investigación en la comunidad (lo que se conoce
como “consulta previa”). Una investigación etnológica no se hace de un día para otro, para
ello se debería tener un proyecto diseñado con cronograma de actividades y una metodología
específica (concertados con la comunidad estudiada) para llevar a cabo el trabajo de campo. El
reconocimiento no puede ser hecho por uno o dos funcionarios según sus criterios
(estereotipos) de etnicidad; éste debe ser consensuado entre las distintas partes y debe contener
una multiplicidad de posiciones: indígenas, académicos y oficiales.
5. Se puede constatar que los “motivos que han impedido la realización de un estudio
antropológico a la denominada Comunidad Muisca de Bosa” son cuestionables, teniendo en
cuenta que en ningún momento la Dirección de Etnias le ha propuesto al Cabildo de Bosa
llevar a cabo tal estudio, ni el Cabildo ha exigido la realización de éste, en tanto identifican
que los argumentos del oficio 4047 son suficientes (ya que incluyen su “autoestudio
sociocultural”) y que la determinación ya se tomó. Aún así, la ambigüedad manejada por la
Dirección de Etnias no ha perjudicado definitivamente a la comunidad muisca de Bosa, ya que
el oficio 4047 de 1999 sigue siendo vigente para la Alcaldía Mayor.
El reconocimiento oficial para el Cabildo Muisca de Bosa es complicado debido a la falta de
disposición de la Dirección de Etnias para llevar a cabo la investigación etnológica y el
110 “[D]esafortunadamente hay una persona allá que es la que tiene todos los papeles del Cabildo muisca, que es Ariel [Uribe], un antropólogo allá, y él es el que tiene todo encargado. Entonces, a penas lo ve a uno, él bloquea, pone una barrera ahí, influyó en Jesús Ramírez, le metió un poconón de cucarachas en la cabeza y no dejó. Ese día tuvimos una discusión con él, el trató unas cosas que no son, que él tampoco ha venido acá, ni sabe cómo somos los indígenas, sino él es únicamente sentado allá. Yo sé que él no conoce que es una comunidad indígena. Y yo digo, podrá ser antropólogo pero no ha metido, no ha comido barro, no ha comido lo que ha comido un indígena. Y por esas trabas que nos ha puesto allá, pues todo el mundo hemos fallado. O sea, él no acepta a ninguno, están exterminando a los indígenas, la gente que se viene de otras ciudades pues ya no son indígenas, según ellos, porque ya se vinieron de sus territorios. Es cuestiones de ellos, cosas que ellos plantean y son inadecuados, no son aptos.” (Entrevista a Oscar Melo Neuta, L. 246-457) 111 Este hecho se confirmó mediante comunicaciones personales con Ariel Uribe, María Consuelo Reyes, Jairzinho Panqueba y Yamile Chiguasuque.
78
reconocimiento efectivo de los derechos que por ley le corresponde a esta comunidad. El
reconocimiento depende de la posición del funcionario de turno, más no se incluye como una
política estatal de larga duración. La ambigüedad en el manejo que cada Dirección le ha dado
al tema de los muiscas, especialmente a los de la comunidad de Bosa, resulta perjudicial para
una comunidad que reclama estos derechos, no por “oportunismo”, sino por pobreza y
necesidad. Además, la falta de reconocimiento de derechos especiales dificulta también el
proceso de recuperación cultural, ya que lo que suele suceder con una identidad negada es que
ésta queda condenada a la desaparición o a invisibilizarse, para que los sujetos puedan seguir
defendiendo su existencia física.
5.4 Recomendaciones
La problemática del reconocimiento de estas comunidades ha de ser tratada desde distintos
frentes por parte del Estado y la sociedad colombiana:
1. Haciendo un reconocimiento efectivo de los derechos que le corresponderían a la población
como grupo indígena, siempre y cuando en éste exista la disposición a trabajar por el
fortalecimiento cultural y por mantener las relaciones comunitarias tradicionales. Este
reconocimiento sólo es posible si se generan consensos en torno a la definición de cada
comunidad como indígena. Para ello, se requiere la creación de una instancia de concertación
a nivel nacional en la cual los representantes de la comunidad solicitante, los representantes de
otras comunidades indígenas, los sectores académicos y los funcionarios estatales, deliberen
sobre la solución más conveniente para la comunidad que exige el reconocimiento de derechos
especiales. El futuro de una comunidad no puede depender de las decisiones tomadas por un
funcionario estatal o un académico o un político indígena o el representante de la misma
comunidad, ya que cada uno de ellos actúa según intereses distintos y según posiciones
distintas frente al concepto de quién es un indígena. La búsqueda de acuerdos en una instancia
decisoria como ésta, llegaría a dar orientaciones sobre el carácter multicultural de la nación
colombiana.
2. Desarrollando políticas públicas que beneficien a la población periférica y marginal, sin
importar su condición étnica. Las comunidades que ya no tienen cómo construir un discurso
que les permita legitimarse como indígenas, pero aún así, hacen el intento de teatralizar lo
indígena, no se verían involucradas en este “juego de máscaras” al ver que sus necesidades
79
pueden ser atendidas por otros caminos. No obstante, aquellas comunidades que están
dispuestas a recuperar sus tradiciones y ser indígenas de nuevo, deben ser reconocidas y
apoyadas por el Estado y por el resto de la sociedad, en tanto están en pleno derecho de
identificarse como diferentes, sea por beneficiarse económicamente (recibiendo atención
especial por parte del Estado o vendiendo cultura) o por lograr un capital simbólico que
favorezca la existencia cultural de la comunidad y la construcción de una identidad positiva en
cada uno de los sujetos.
3. Las Ciencias Sociales deben volver a retomar al campesinado en sus investigaciones. Desde
la década de los noventa han preponderado dos extremos en la investigación social: el estudio
de grupos urbanos (desplazados, bandas juveniles, grupos religiosos, movimientos políticos,
etc.) y el estudio de grupos minoritarios (indígenas y negritudes). La mala imagen del
campesino-colono (que destroza montes, contamina el medio ambiente, siembra cultivos
ilícitos, pertenece a grupos armados al margen de la ley, explota y extingue indígenas y
negros, o los aculturiza) debe ser depurada en estas disciplinas. La existencia del campesinado
como un sector que aporta a la economía nacional, que se organiza en torno a movimientos
sociales, que construye referentes de nación y participa de la globalización cultural y
económica, debe volverse a contemplar para ser estudiada. Problemas de fondo como el
conflicto armado llegarían a comprenderse mejor mediante el análisis político, cultural,
psicológico y económico de las distintas comunidades campesinas del país.
4. Los medios de comunicación son centrales en el reconocimiento o discriminación de
determinado grupo social. Éstos son la caja de resonancia tanto para los movimientos
identitarios, como para los estereotipos que se construyen en torno a las identidades (Bauman,
1999). De manera que un manejo informado y consciente de la pluralidad de identidades
llevaría a la proclamación del multiculturalismo y a la eliminación de todo tipo de prejuicio o
discriminación basada en los estereotipos y en la banalización del otro.
VI. CONCLUSIONES
En esta monografía se buscó describir y analizar la construcción discursiva del Cabildo Muisca
de Bosa como un nuevo movimiento social que, estando en un contexto prácticamente urbano,
emplea argumentos étnicos para movilizar recursos y a la vez darle significado a la lucha
política por el reconocimiento. La metodología del trabajo de campo etnográfico permitió
80
identificar la forma como esta comunidad construye su discurso étnico, lo exhibe y busca el
reconocimiento político a partir de éste. Esta metodología favorece la profundización en los
aspectos culturales y políticos inherentes a la producción discursiva de los sujetos. En esta
medida, como el análisis político en la sociedad actual exige una aproximación a la forma
como se construye la identidad de los sujetos políticos, la etnografía sirve como una
herramienta para aprehender la complejidad social en los espacios más íntimos y más públicos
en los cuales se desenvuelve el sujeto. Esto lleva a que el investigador se involucre más en las
cuestiones éticas y políticas de su producción intelectual, lo cual no le resta objetividad a su
investigación, por cuanto la construcción de conocimiento se vuelve reflexiva con los sujetos
investigados112. De manera que la primera conclusión de esta monografía es que el enfoque
etnográfico constituye una herramienta válida y útil para aproximarse a fenómenos sociales en
los que se percibe un determinismo político.
El método etnográfico permitió conocer los diversos momentos de la construcción del discurso
étnico de la comunidad muisca de Bosa, tales como la historia de los muiscas en relación con
la ciudad, el momento de etnogénesis, la organización y movilización política a través del
Cabildo, la relación con otros sectores de la sociedad y con las instituciones oficiales, la
construcción de categorías de identidad indígena, y la problemática con respecto al
reconocimiento oficial por parte de la Dirección de Etnias y la Alcaldía Mayor. Todos estos
momentos de la construcción permiten visualizar los beneficios, las contradicciones, los retos y
las problemáticas que una comunidad asume cuando opta por recuperar y defender su
identidad.
Los territorios de San José y San Bernardino siguen denominándose cotidianamente como
“veredas”, mientras que dentro del mapa de desarrollo de Bogotá figuran como zonas de
expansión urbana113. Esto refleja la principal problemática de la comunidad muisca de Bosa,
que tradicionalmente se ha asentado en estos territorios: mientras que siguen manejando
conductas, relaciones económicas y formas de interacción social características de lo rural, el
individualismo, las relaciones de mercado y la cultura de la ciudad empiezan a rodear e invadir
a la comunidad. Cabe aclarar que en los últimos 50 años estas “veredas” ya pertenecían al
112 En lugar de realizar una interpretación coherente del otro desde la lógica occidental, se busca más bien una mezcla de múltiples realidades negociadas escritas en textos etnográficos de autoridad dispersa. (Marcus, 1991: 190) 113 En el mapa 2 (anexo), se puede percibir la presión urbana sobre estos territorios rurales en 1998, año en que ya se estaba generando el proceso de reetnización de la comunidad muisca de Bosa.
81
mapa de la ciudad, pero siempre habían sido consideradas zonas periféricas, las cuales, como
en todas las ciudades, abastecen de alimentos a la población urbana.
El choque que genera la etnogénesis y la conformación como nuevo movimiento social de esta
comunidad es precisamente cuando deja de ser periferia para ser incluida como parte del área
urbana construida. Las relaciones económicas cambian, ya que las actividades de subsistencia
tradicionales (la economía hortelana), en la ciudad dejan de ser posibles y poco rentables. La
cultura también cambia, el tejido comunitario se debilita al insertarse en el proceso de
individuación que se gesta en la ciudad y las costumbres y tradiciones entran a redefinirse
cuando se enfrentan a la multiplicidad de discursos culturales que se reciben a diario en la
ciudad. Las dinámicas políticas se transforman: de una estructura clientelista tradicional,
existente por el bipartidismo, a la proliferación de movimientos políticos de toda índole. El
espacio cambia de significado, ya que la ciudad altera la topografía, que pasa de ser un espacio
llano y campestre, a ser un espacio construido y urbano. El medio ambiente también se ve
afectado, porque la ciudad contamina el aire y el agua de un espacio donde antes se podía
respirar tranquilamente y bañarse en el río Tunjuelito.
Ante todos estos cambios que genera la llegada de la ciudad, la respuesta de los sujetos de esta
comunidad no es seguir aceptando el proyecto homogenizador que se les había impuesto, sino
configurarse como diferentes –como nuevo movimiento social- para insertarse a la vida
multicultural y democrática de una ciudad que cada vez es más cosmopolita y que cada vez
está en mayor contacto con la globalización económica y cultural. La inserción la hacen
mediante un discurso político de carácter étnico que tiene por objeto producir significado: “lo
muisca sigue vivo en Bogotá, yo soy indígena muisca”; y a la vez, darle un contenido afectivo
a la lucha por obtener un bienestar material mediante la instrumentalización de la identidad
indígena que construyen. Esto solo es posible gracias a que existen muchos otros discursos
que han propiciado las condiciones sociopolíticas necesarias para que se pueda construir y
enunciar un discurso político de carácter étnico en un contexto urbano:
- A nivel internacional se promueve la causa indígena gracias a discursos que hacen
énfasis en el respeto a la diversidad y la igualdad de los pueblos.
- A nivel nacional existe una normatividad que favorece la cuestión étnica, así como
una serie de agencias estatales y no estatales que tienen como finalidad generar
políticas para la protección y el desarrollo de las minorías étnicas del país.
82
- A nivel local existe una marcada tendencia al pluralismo cultural y político, lo que
implica una proliferación de movimientos y manifestaciones culturales y artísticas, así
como proyectos y prácticas políticas ajenas a los partidos tradicionales y su forma de
hacer política asociada con clientelismo y corrupción.
Todos estos discursos exteriores a la comunidad, que se desplazan entre lo global y lo local y
son inherentes a la práctica democrática, constituyen la caja de resonancia de una etnicidad
que, como la de los muiscas de Bosa, antes era silenciosa e invisible. Pero, como estos
discursos pertenecen a proyectos inacabados de la modernidad (que por eso mismo se define
como “tardía”), es apenas comprensible que la enunciación del discurso étnico construido por
la comunidad muisca de Bosa no sea del todo bien recibida por muchos sectores de la
población (incluyendo los funcionarios estatales), que aún ven la identidad indígena como
algo que debe seguir siendo auténtico y aún no asimilan los llamados a la diversidad y el
reconocimiento positivo de la diferencia.
El discurso que construyen los muiscas de Bosa se apoya en las relaciones afectivas y las
costumbres que han los han definido históricamente. A estas relaciones y estas costumbres le
dan la connotación de indígenas-muiscas por cuanto existen argumentos de fondo (la historia
en común, la consanguinidad, los discursos académicos sobre los muiscas y las definiciones
que da la normatividad sobre el indígena) que les permiten afirmarse como tales. La
afectividad inherente a su denominación como comunidad indígena-muisca constituye el pie
de batalla para organizarse, colectivizar sus intereses y defender su identidad, lo cual los
inscribe como un nuevo movimiento social. De esta manera, el discurso étnico que construyen
y enuncian los sujetos de esta comunidad tiene como finalidad establecer un marco de
referencia que los identifica colectivamente (ser indígenas muiscas) para buscar detener o
apaciguar las presiones de la ciudad, pero sin aislarse de ella. Es decir, como forma de recibir
y aceptar la modernidad (y la ciudad), pero sin verse amenazados a que ésta los extinga.
Así, en el discurso étnico que construyen, la lucha de la comunidad muisca de Bosa, entendida
como la de un nuevo movimiento social, describe múltiples cuestiones políticas:
1. Pertenece al instrumentalismo económico, ya que busca mejores condiciones de
subsistencia para personas que, por su marginalidad, no tienen los recursos suficientes
para legalizar sus predios y pagar los impuestos correspondientes, asegurarse una
buena atención en salud, estudios básicos y superiores, o llevar a cabo actividades e
83
investigaciones sobre la cultura y la historia de la comunidad. Para esto, la definición
de la identidad de este grupo como una identidad indígena permite buscar soluciones a
su problemática, ya que les permite acceder a derechos especiales que les brindan
condiciones favorables para llevar a cabo su lucha.
2. Busca fortalecer una identidad colectiva e individual que les permite definirse a sí
mismos como sujetos de su propia historia y tener espacios reflexivos de
reconocimiento con los otros-iguales, con quienes se organizan como nuevo
movimiento social, y con los otros-diferentes, frente a quienes erigen una frontera
étnica. La construcción discursiva de su identidad indígena para lidiar con los
problemas urbanos no implica un llamado al retroceso o una negación de la
modernidad: es precisamente a partir de la diferenciación que los sujetos de esta
colectividad entran a jugar y a redefinir los espacios multiculturales de la ciudad.
Bogotá era territorio muisca, pero pocos de sus habitantes lo recuerdan en la
cotidianidad; por esto, el llamado de esta comunidad es a que se valore lo muisca, de
tal manera que el discurso sea performativo al dialogar con los otros discursos de
ciudad y proyectarse hacia un futuro posible114.
3. Genera una instancia de organización política autónoma, el Cabildo, cuyo
funcionamiento interno brinda garantías para el desempeño democrático libre e
igualitario de todos los sujetos que participan activamente en éste. Igualmente,
establece relaciones de confianza con aquellos que los representan, las cuales están
basadas en la identidad compartida y en la solidaridad que ella produce. Además, el
Cabildo se convierte en una instancia que le permite a sus miembros dirigirse
directamente a las instituciones distritales y nacionales, sin la intermediación y la
negociación con los políticos, a la que se someterían de seguir organizándose como
Junta de Acción Comunal.
4. Busca redefinir paradigmas inmersos en el discurso hegemónico, tales como los
estereotipos que se han construido sobre el indígena, y los discursos que homogenizan
la nación colombiana. En esta medida, hace un llamado abierto al reconocimiento a la
diversidad e igualmente, a cómo el Estado y el resto de la sociedad debe concebir,
114 Recientemente, la Concejal arhuaca Ati Quigua ha dicho públicamente que entre sus proyectos está el cambiar los nombres de las principales avenidas de la ciudad, por los de los caciques que existieron en el momento de llegada de los conquistadores.
84
respetar y reconocer la diversidad, apoyando y protegiendo a sus minorías étnicas,
culturales y religiosas.
Todos estos aspectos de la lucha propiciada por la comunidad muisca de Bosa desdibujan las
definiciones tradicionales de lo político. El conflicto social no se da únicamente en la esfera
pública de la sociedad civil enfrentada al Estado o a las inequidades del mercado; éste se da
también en los espacios más privados y más cotidianos en los que cada sujeto al expresarse
produce significado y define su identidad. Así, la definición de una identidad positiva para sí
mismo y para la colectividad, que al ser exteriorizada diferencia al grupo y busca el
reconocimiento positivo por parte de los otros, es un espacio de confrontación política, donde
la subjetividad de la identidad y la instrumentalidad de la acción definen la vida misma del
sujeto.
De esta manera, cuando el reconocimiento oficial a esta identidad y a esta forma de
organización no se concreta, la opción no es suspender la movilización, sino buscar otros
espacios donde su discurso pueda ser escuchado y legitimado. Al ampliar los espacios de
confrontación discursiva y buscar otras formas de reconocimiento, los sujetos (en este caso,
los muiscas) le dicen al Estado y a la sociedad mayoritaria sus pecados, buscando que éstos
reflexionen y se modifiquen para estar al día con respecto a la aceptación de la diversidad
cultural y la democracia.
Por esto, la actividad del Cabildo se puede definir como Subpolítica (Beck, 1997: 53), ya que
reúne a sujetos reflexivos que construyen su propio discurso biográfico y que están en
continua negociación con las instituciones oficiales, llegando al extremo de incidir en su futura
modificación. La invención de la política de los muiscas de Bosa intenta transformar la forma
tradicional de hacer política en la ciudad (entendida como prácticas clientelistas relacionadas
con los partidos tradicionales), así como cambiar la concepción que tanto la normatividad,
como los funcionarios públicos y las sociedad en general, tienen sobre los indígenas. Esto hace
que las instituciones oficiales, al verse obligadas a concertar con la comunidad para el diseño y
ejecución de políticas públicas, se vuelvan reflexivas, en tanto se modifican y son modificadas
continuamente en su funcionamiento (Beck, 1997: 55).
El reconocimiento que la Alcaldía Mayor le sigue dando al Cabildo Muisca de Bosa ha
permitido que éste siga existiendo oficialmente como organización sociocultural. Las políticas
distritales en temas como la cultura y la salud para beneficio de la comunidad muisca de Bosa,
85
dinamizan la actividad del Cabildo y le dan legitimidad en el ámbito interno. Si el Cabildo no
lograra obtener algún beneficio para la comunidad, sea por la falta de atención estatal o de
cualquier otra organización no gubernamental, muy posiblemente su organización se
desintegraría y cada quién, buscando defender su existencia, entraría a buscar nuevos espacios
de lucha y negociación para suplir sus necesidades básicas. Además, al existir como una
organización reconocida legalmente, el Cabildo puede seguir desempeñando sus actividades
jurisdiccionales y culturales, en tanto el reconocimiento oficial legitima a las Autoridades
elegidas para gobernar. De no existir el reconocimiento legal, los miembros del Cabildo
posiblemente le restarían atención a sus autoridades propias, aceptando únicamente las que la
sociedad mayoritaria reconoce en la ciudad de Bogotá. Pero, como además se ha venido
propiciando un interés por darle una base cultural a la movilización de la comunidad, la
identidad indígena se apropiará y fortalecerá, lo cual le seguirá dando contenido y dirección al
discurso político. Esto depende de la capacidad que tenga este discurso de ser escuchado y
seguir siendo reconocido en el futuro: su enunciación se dificultará si persisten los sistemas de
exclusión en el resto de discursos de la sociedad, entre ellos: el del desarrollo unidireccional,
el del individualismo, el del indígena atrasado y exótico, el de la homogeneidad nacional, etc.
86
VII. BIBLIOGRAFÍA
7.1 Fuentes Primarias
7.1.1 Audiovisuales
Documental “Volviendo a lo muisca, recuperación cultural del Cabildo Muisca de Bosa”, 2003. 27 min. Realizado por: Cabildo Muisca de Bosa y Carlos Andrés Durán. (ver DVD Anexo) Programa “Bogotá Vital”, 15 min. Realizado en el 2002 por Misión Bogotá y emitido el 15 de Junio de 2002 por la Alcaldía de Antanas Mockus (Ver “misión Bogotá.avi” en CD Anexo) Vídeo “Historia, Tradición y Etnicidad, entrevistas a los ancianos de la comunidad muisca de Bosa”, 2003, 15 min. Realizado por: Cabildo Muisca de Bosa y Carlos Andrés Durán. (ver “entrevistas con ancianos.avi” en CD Anexo). 7.1.2 Entrevistas (en CD anexo) Primera entrevista a Yamile Chiguasuque (Fecha: Septiembre 2 de 2003)
Segunda entrevista a Yamile Chiguasuque (Fecha: Marzo 27 de 2004)
Entrevista a Oscar Melo Neuta (Fecha: Abril 10 de 2004)
Entrevista a Nojadd Neuta (Fecha: Marzo 30 de 2004)
Entrevista a Julio Espinosa Caro (Fecha: Abril 6 de 2004)
Entrevista a Jairzinho Panqueba (Fecha: Marzo 22 de 2004)
Entrevista a Juan Carlos Gamboa (Fecha: Abril 9 de 2004)
Entrevista a Yolanda Solano (Fecha: Abril 7 de 2004)
Entrevista a Antonia Agreda (Fecha: Marzo 25 de 2004)
Entrevista a Hugo Cortés (Fecha: Marzo 24 de 2004)
7.1.2 Documentos Públicos (Leyes, Decretos, Resoluciones, Acuerdos Internacionales)
Constitución Política de Colombia, 1991
Convenio 169 sobre pueblos indígenas y tribales de la Organización Internacional del Trabajo
de 1989.
Ley 89 de 1890
Ley 21 de 1991
Ley 100 de 1993
Ley 115 de 1994
87
Ley 160 de 1994
Ley 691 de 2001
Decreto 2164 de 1995, Presidencia de la República.
Decreto 372 de 1996, Presidencia de la República.
Decreto 200 de 2003, Presidencia de la República.
Decreto 619 de 2000, Alcaldía Mayor de Bogotá, D.C.
Resolución 113 de 2001, Ministerio del Interior.
XVI Censo Nacional de Población y V de vivienda.
7.1.3 Documentos oficiales sobre la comunidad
Derecho de Petición 0581 del Cabildo Muisca de Bosa a la DGAI, radicado el 4 de febrero de 1999 Derecho de petición 49598 del Cabildo Muisca de Bosa a la Alcaldía Mayor, radicado el 28 de septiembre de 1999. Derecho de petición 1373 de Carlos Andrés Durán a la Dirección de Etnias, radicado el 6 de abril de 2004. (Ver Anexo) Oficio 4047 del 17 de septiembre de 1999, Dirección General de Asuntos Indígenas del Ministerio del Interior. (Ver CD Anexo) Oficio 1911 de mayo 9 de 2002, Dirección General de Asuntos Indígenas del Ministerio del Interior. Oficio 4878 del 22 de abril de 2003, Dirección de Etnias del Ministerio del Interior y de Justicia. Oficio 2090 del 3 de mayo de 2004, Dirección de Etnias del Ministerio del Interior y de Justicia. (Ver anexo) Oficio 2-44477, 25 de Octubre de 1999, Alcaldía Mayor 7.2 Fuentes Secundarias
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VIII. ANEXOS 8.1 Mapas.
Mapa 1: La localidad VII de Bosa, al suroccidente de Bogotá (Fundación Teatral Kerigma, et.
al., 1997: 27)
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Mapa 2: Fotografía aérea del territorio (IGAC: 1998)
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8.2 Fotografías Foto 1: Droguería Muisca de Bosa (Oct. 6 de 2003)
Foto 2: Iglesia en adobe en la finca La Isla. Actualmente estos predios están destinados para la construcción de vivienda popular, Metrovivienda. (Oct. 4 de 2003)
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Foto 3: El Río Tunjuelito (Oct. 4 de 2003)
Fotos 4 y 5: La danza presentada en el programa de televisión Bogotá Vital (2001)
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Foto 6: La Construcción del Chuszua Muisca (Oct. 6 de 2003)
Foto 7: El Chuszua Muisca (Oct. 12 de 2003)
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CONCEPTO DE LA DIRECCIÓN GENERAL DE ASUNTOS INDÍGENAS DEL MINISTERIO DEL INTERIOR SOBRE EL CARÁCTER INDÍGENA Y LA PERTENENCIA ÉTNICA AL PUEBLO MUISCA DE LA COMUNIDAD DE BOSA1 (…) En atención a las solicitudes que han hecho llegar a la Dirección General de Asuntos Indígenas del Ministerio del Interior, para que se conceptúe sobre la pertenencia étnica al pueblo Muisca de la comunidad de Bosa que reivindica el carácter de indígena, me permito hacer las siguientes consideraciones generales: 1. Para comenzar, hay que señalar que la Dirección General de Asuntos Indígenas tiene la competencia legal para adelantar las investigaciones y acciones conducentes al reconocimiento del carácter indígena de aquellas comunidades rurales, urbanas y locales que reivindican esa condición y sobre las que existen dudas de su verdadera identidad. En ese sentido el Decreto No. 2164 de 1995, conceptúa en el parágrafo del artículo 2 que “en caso de duda sobre el carácter y la pertenencia a un pueblo indígena de una colectividad(…) deberá solicitar al Ministerio del Interior la realización de estudios etnológicos con el propósito de determinar si constituye una comunidad o parcialidad indígena”. De igual forma en el Decreto No. 0372 del 26 de febrero de 1996 esta función también aparece expresada con meridiana claridad en el literal d del artículo 20, donde expresa que “corresponde a la Dirección General de Asuntos Indígenas (…) realizar las investigaciones y estudios y producir los conceptos administrativos que sean necesarios sobre los pueblos indígenas y su relación con la sociedad nacional y el Estado”. 2. Teniendo en cuenta estos mandatos legales, la Dirección General de Asuntos Indígenas ha venido elaborando, a propósito de los procesos de reindianización, diversos procedimientos teóricos y metodológicos para abocar el reconocimiento de nuevas parcialidades y de nuevos pueblos indígenas2. 2.1. Entre los principales criterios teóricos que se han elaborado para comprender los procesos de reindianización, se pueden mencionar someramente, los siguientes: - La definición y comprensión de lo que significa e implica poseer una identidad indígena es una tarea teórica bastante compleja. Esto en razón a que no es la existencia del indígena lo que ha determinado una definición, sino que ha sido precisamente la
1 Corresponde al Concepto DGAI No. 4070 del 17 de septiembre de 1999 de la Dirección General de Asuntos Indígenas del Ministerio del Interior. 2 Estas reflexiones se encuentran más desarrolladas en diversos documentos producidos por la Dirección General de Asuntos Indígenas, entre los que se pueden mencionar los siguientes: “Criterios para el Reconocimiento del Carácter Étnico de las Comunidades que Reivindican su Identidad Indígena”, En: MIGUEL ÁNGEL VÁSQUEZ LUNA, Et al. (Compiladores). Hacia el Reconocimiento de los Derechos de los Pueblos Indígenas. Conceptos de la Dirección General de Asuntos Indígenas, 1995-1998. Serie Retos de la Nación Diversa No. 2. Dirección General de Asuntos Indígenas. Santa Fe de Bogotá, 1998. Pp. 34-45, y el Oficio DGAI No. 2368 del 19 de julio de 1999 de la Dirección General de Asuntos Indígenas (9 folios), dirigido a la Procuraduría Delegada de Asuntos Étnicos de la Procuraduría General de la Nación.
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existencia de una definición, y los criterios que se señalan para ello, los que han terminado por definir al indígena. - Hay que anotar que la noción de indígena no es un concepto absolutamente definible, sino que es una noción que se encuentra permanentemente en cambio, de acuerdo a los momentos y coyunturas históricas que se vayan presentando. Es por ello que puede decirse que el concepto de lo indígena está determinado histórica y espacialmente. - La identidad indígena, al igual que la de todos los pueblos y culturas del mundo, está constantemente mutando y evolucionando. Los pueblos indígenas en su devenir histórico han venido incorporando en su acervo cultural elementos de otras culturas, para lo cual han tenido que redefinirlos o mixturarlos para, posteriormente, apropiárselos culturalmente. - Muchas indentidades indígenas, para poder sobrevivir y perdurar en el tiempo, han tenido que mimetizarse utilizando formas propias de la sociedad mayoritaria. Es así como en ciertos contextos históricos y geográficos lo mestizo puede aparecer como una expresión de lo indígena. - La noción ortodoxa que existe sobre la aculturación hay que trascenderla creativamente para poder comprender de esta manera la dialéctica de la cultura, que se va configurando a partir de la síntesis de lo nuevo con lo tradicional. En ese sentido, lo más antiguo y lo que se remonta más al pasado no necesariamente es lo más tradicional o auténtico; de igual manera, lo novedoso no tiene porque estar ubicado por fuera del contexto tradicional. - Hay que superar los estereotipos que históricamente se le han acuñado a los indígenas por parte de la sociedad mayoritaria y que los localiza en regiones periféricas y marginadas del país, vistiendo exóticas indumentarias y hablando en idiomas nativos. Sobre el particular puede decirse, en primer lugar, que hoy en día la presencia indígena en las ciudades es no sólo inobjetable, sino cada vez más creciente, y en segundo lugar, son muchos los pueblos indígenas que, por diversos procesos sociales y económicos, han perdido sus idiomas y en apariencia poco se diferencian de los campesinos y sectores populares del país, sin que ello signifique que hayan perdido su indianidad. - La identidad indígena se configura a partir de la confluencia de elementos que se pueden definir como objetivos y subjetivos. Los elementos objetivos aparecen asociados a una base histórica y cultural real y concreta, en tanto que los elementos subjetivos hacen parte de los imaginarios y de los supuestos colectivos. De ahí que la identidad indígena no sólo se puede comprender desde la perspectiva de una serie de características históricas y culturales evidenciables, en apariencia naturales y espontáneas, sino también hay que entender que la identidad es también una estrategia legítima que en no pocas ocasiones manifiesta un carácter instrumental. 2.2. Entre los aspectos metodológicos que se han definido por parte de esta Dirección General, para analizar los procesos de reindianización, se pueden comentar brevemente los siguientes: - El aspecto fundamental, pero desde luego no único, que se tiene en cuenta es el de la autoconciencia que la propia comunidad posee y manifiesta sobre su propia identidad. En otras palabras, si un conjunto de personas y/o familias que comparten una vida
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comunitaria, reivindican la condición de indígenas y hacen esfuerzos porque se les valore esa condición, en principio hay que partir de ese hecho subjetivo. Esta autoconciencia de la propia comunidad se expresa en documentos y escritos que forman parte de lo que se ha denominado “Autoestudio Sociocultural”, en el que la comunidad de manera autónoma presenta toda la documentación y todos los argumentos que estime convenientes a fin de demostrar su identidad indígena actual. - El autorreconocimiento se complementa con los reconocimientos que las autoridades indígenas históricas del pueblo del cual se reclama parte integral la comunidad, deben realizar para certificar el carácter étnico. En otras palabras, se valora profundamente que sean las mismas autoridades de comunidades reconocidas en su identidad indígena y pertenecientes al pueblo del cual se reclama parte la comunidad interesada, quienes certifiquen motivamente si esa comunidad tiene el carácter de indígena y tiene una pertenencia étnica clara. - Cuando se estima conveniente y persisten las dudas sobre la condición indígena de una comunidad, funcionarios de esta Dirección General se desplazan hacia la comunidad y realizan actividades tales como observación participante de las actividades cotidianas de la comunidad, talleres de capacitación, entrevistas en profundidad y recorridos por el territorio... - Con base en la ponderación y análisis de los argumentos y documentos que forman el “Autoestudio Sociocultural”, de las certificaciones expedidas por las autoridades indígenas respectivas y de los informes verbales o escritos de las visitas, esta Dirección General conceptúa mediante un acto administrativo, que desde luego está sujeto a que se le interponga recurso de reposición por parte de los interesados. 3. Para el caso que nos ocupa de la comunidad de Bosa, se tuvieron en cuenta para elaborar el presente concepto, los siguientes aspectos: 3.1. Entre otros, se revisaron y analizaron los documentos que a continuación se mencionan: - “Autoestudio Sociocultural de la Comunidad Indígena Muisca de Bosa” (6 folios) presentado por la comunidad interesada, suscrito en Santa Fe de Bogotá, D.C., y enviado a esta Dirección General el 15 de septiembre de 1999. - “Certificación de la Pertenencia Étnica Muisca de la Comunidad de Bosa…” (4 folios), expedida por el “Cabildo Indígena de Suba, Comunidad Muisca”, suscrito en Santa Fe de Bogotá, D.C., el 14 de septiembre de 1999. - “Derecho de Petición” (5 folios), enviado por el “Cabildo Indígena de Suba, Comunidad Muisca” al Director General de Asuntos Indígenas, en donde fija su posición frente a la comunidad de Bosa y reconoce su pertenencia étnica al pueblo Muisca, suscrito en Santa Fe de Bogotá, D.C., el 14 de septiembre de 1999.
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- “Derecho de Petición” (2 folios), enviado por la comunidad interesada al Ministro del Interior, mediante el cual solicita “la inscripción del Cabildo Muisca de Bosa”, suscrito en Santa Fe de Bogotá, D.C., el 4 de febrero de 1999. - “Derecho de Petición” (4 folios), enviado por la comunidad interesada al Alcalde Mayor de Santa Fe de Bogotá, D.C., en donde se solicita el “reconocimiento del Cabildo Indígena de Bosa”, suscrito en Santa Fe de Bogotá, D.C., el 15 de enero de 1999. - “Acta de Constitución del Cabildo Indígena Muisca de Bosa (…)”, (12 folios), suscrita en Santa Fe de Bogotá, D.C., el 3 de enero de 1999. - “Características que Identifican a la Comunidad del Cabildo Indígena Muisca de Bosa” (1 folio), sin mayores referencias. - “Escrituras Sobre Predios del Antiguo Resguardo”. Diversas escrituras de propiedad sobre predios de antiguos resguardos. 3.2. De la misma manera, para conceptuar sobre el caso de esta comunidad, se tuvieron en cuenta las conclusiones de eventos como los siguientes: - Reflexiones y conclusiones del “Primer Foro: Memoria e Identidad de los Indígenas Muisca de la Sabana de Bacatá, un Pueblo en Reconstrucción”. Este Foro se celebró en Suba, entre el 27 y el 29 de agosto de 1999 y tuvo participación de las autoridades de las comunidades Muisca del Resguardo de Cota (Cota), Fonquetá y Cerca de Piedra (Chía), Suba (Santa Fe de Bogotá, D.C.) y Bosa (Santa Fe de Bogotá, D.C.). - Visitas realizadas a la comunidad de Bosa por parte de funcionarios de esta Dirección General, en coordinación con las autoridades de la comunidad de Bosa y de Exgobernadores de la comunidad del Resguardo de Cota. 3.3. Con la documentación revisada y analizada y teniendo en cuenta las conclusiones e informes de los eventos mencionados, puede decirse no sólo que se han surtido satisfactoriamente todos los procedimientos metodológicos exigidos por esta Dirección General para analizar los reconocimientos de nuevas parcialidades, sino que se expresan los elementos de juicio suficientes para emitir un concepto sobre el proceso de reindianización de esta comunidad. En ese sentido, hay que señalar que los datos aportados y la información contenida ponen de manifiesto la existencia de elementos culturales, objetivos y subjetivos, que demuestras una raigambre y un sustrato Muisca vigentes y actuales, sobre los cuales se hablará en este concepto. 4. Entre los principales datos sobre la comunidad de Bosa que de alguna manera demuestran su identidad Muisca contemporánea, se pueden mencionar los siguientes: 4.1. Información General: - Es una comunidad fundamentalmente rural, asentada en las veredas San José y San Bernardino que se localizan en el hinterland comprendido por la desembocadura del río Tunjuelito sobre el río Bogotá.
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- Dentro de estas dos veredas, en su periferia, se han construido algunos barrios, tales como El Potrerito o Echeverry, El Triunfo y Matorral donde habitan muchas familias pertenecientes a esta comunidad. - También se encuentran algunas familias ubicadas en los barrios aledaños a estas veredas y que se construyeron a expensas del territorio tradicional de esta comunidad, entre los que se pueden nombrar: San Bernardino, Villa Emma y Concepción… - La comunidad está ubicada en jurisdicción de la Localidad VII - Bosa de Santa Fe de Bogotá, D.C. - La comunidad tiene una población estimada en tres mil comuneros aproximadamente. 4.2. Organización Socioeconómica: - Cada familia, independientemente de donde viva, tiene accceso a parcelas de diverso tamaño, que se utilizan para cultivos que son realizados por macrofamilias o familias extensas. - Estos predios familiares han pasado por herencia de generación en generación hasta los actuales pobladores, y hacen parte de las particiones en que fueron divididos los Resguardos a fines del siglo XIX. - La mayoría de la población de esta comunidad es netamente campesina. El principal cultivo para el autoconsumo es el maíz, a partir del cual elaboran varios productos como la chicha y diversas clases de envueltos. - Se cultivan también hortalizas diversas, al igual que papa, que sirven tanto para el autoconsumo, como para su comercialización en Corabastos. - Es muy frecuente que la actividad agrícola se complemente con la cría de algunas cabezas de ganado ovino y bovino. De la misma manera casi todas las parcelas tienen diversas aves que utilizan para el autoconsumo. - Las mujeres se dedican, además de las usuales labores domésticas y de cuido de los cultivos y animales, a la elaboración de productos manufacturados a partir de la lana. - En las huertas se pueden encontrar fácilmente plantas medicinales que son para el consumo familiar y/o comunitarista. - Dado el acelerado crecimiento urbano, en la actualidad son muchas las personas que se ven forzadas a trabajar fuera de sus parcelas, en la construcción y la albañilería. - Todavía son muy frecuentes formas de trabajo comunitarista y de reciprocidad, ya sea para recoger y comercializar las cosechas, o para construir algunas viviendas. Ante la desgracia o la presencia de hechos luctuosos para alguna familia, la solidaridad está a la orden del día. - Alrededor de las actividades productivas y económicas se escenifica una intensa vida comunitarista y colectiva, centrada en la dinámica de las macrofamilias.
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4.3. Organización Sociopolítica: - La comunidad ha decidido nuevamente reconstruir el Cabildo indígena como espacio para el ejercicio de la autoridad y el autogobierno. Si bien es cierto que el Cabildo se institucionalizó con mayor fuerza desde el 3 de enero de 1999, hay que mencionar que un Cabildo transitorio venía funcionando desde agosto de 1998. - La comunidad por sugerencia de las autoridades Muisca de Suba (Santa Fe de Bogotá, D.C.) y del Resguardo de Cota (Cota) han formalizado la autoridad de los Mayores, a través de la institucionalización del Consejo de Mayores, como instancia asesora del Cabildo indígena. - La comunidad actualmente se encuentra trabajando en la elaboración de un reglamento interno para el Cabildo indígena, para lo cual ha sido muy importante la explicitación de normas y códigos de conducta y comportamiento que hacen parte de sus usos y costumbres. - Los miembros de la comunidad han decidido dejar de lado otras formas de organización --como la Junta de Acción Comunal-- y han asignado funciones y competencias al Cabildo indígena, en la perspectiva de fortalecerlo. - La dinámica comunitarista se ha visto consolidada a partir de las actividades desplegadas por el Cabildo indígena. 4.3. Cultura e Identidad: - La casi totalidad de los miembros de la comunidad poseen, ya sea por línea materna o paterna, un apellido claramente Muisca. Entre estos apellidos Muisca se pueden mencionar como los principales, los siguientes: Tunjo, Chiguazuque, Neuta, Fitatá, Fontiba, Chía, Tibacuy, Tiguaque, Chipatecua, Quinchanegua, Garibello... - También se da el caso de algunos apellidos que, si bien son castellanos, corresponden a los que aparecen en los registros de población indígena al momento de la disolución de los Resguardos, tales como Cobos, Alonso, González, López, Díaz, Caldas, Murcia… - Hay que advertir el significativo número de personas que poseen los dos apellidos Muisca o un apellido Muisca y uno castellano considerado como tradicional. Esto pone de manifiesto una fuerte endogamia grupal. - Para el caso de esta comunidad de Bosa, su identidad indígena históricamente se explica en las nociones de raizal y de descendiente, que localmente son de uso frecuente y cotidiano para designar al que hace parte de la comunidad. Existe una fuerte conciencia de que se es nativo del territorio que actualmente ocupan y poseen y culturalmente se pueden evidenciar dinámicas de exclusiones positivas y negativas, frente a los denominados “fuereños”. - Han definido como criterios identitarios los siguientes, que básicamente son los mismos que caracterizan a las diferentes comunidades Muisca de la Sabana de Bogotá:
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(a) Poseer uno o los dos apellidos claramente Muisca o que correspondan a apellidos castellanos considerados como raizales. (b) Compartir una vida comunitaria, lo que requiere que las personas y/o familias vivan dentro de los límites de los antiguos Resguardos. (c) Por tradición se debe poseer alguna clase de derecho sobre los predios y parcelas que actualmente ocupan las familia y que hacían parte de antiguos Resguardos. (d) Las macrofamilias o familias extensas deben tener vínculos tradicionales con la tierra, a través de la posesión, ocupación o usufructo de parcelas. (e) Los compañeros y/o compañeras permanentes de un hombre y/o mujer indígena, siempre y cuando vivan en la comunidad, son considerados como indígenas por adopción. (f) Los hijos e hijas de matrimonios entre comuneros y “fuereños” son tenidos como indígenas. - Si bien la comunidad reconoce y valora su pertenencia a un pueblo indígena prehispánico que al momento de la llegada de los europeos a tierras americanas, poseía una civilización compleja, la identidad que reivindican actualmente es la de su cotidianidad como campesinos y habitantes de la periferia de una gran ciudad. En ese sentido para ellos lo mestizo fue una de las formas que adquirió la cultura Muisca para poder sobrevivir. - Los miembros de la comunidad han sido enfáticos en señalar que ellos no son descendientes de los Muisca, sino que son los Muisca contemporáneos, con lo que quieren significar que la cultura que poseen actualmente es producto de la evolución y las transformaciones, deseadas y no deseadas, que ha tenido el pueblo Muisca a lo largo de la historia. 4.4. Territorialidad: - Los predios que por familias extensas actualmente poseen y ocupan, y de los cuales hoy en día todavía son propietarios, hacían parte de Resguardos indígenas cuyo proceso de desestructuración se consolidó a partir de 1850 cuando el Gobierno Nacional expidió leyes que pretendían acabar con los Resguardos indígenas y con cualquier vestigio de propiedad colectiva3.
3 Puede decirse que desde 1850 comenzó con mayor vigor el lento, sistemático y conflictivo proceso de expropiación y desestructuración de los Resguardos Muisca de la sabana de Bogotá, que posteriormente derivaría en la disolución de la casi totalidad de los Resguardos Muisca . En ese contexto los sucesivos gobiernos de las primeras décadas de la vida republicana encaminaron todos sus esfuerzos a acabar con la existencia de los Resguardos y con cualquier vestigio de propiedad colectiva sobre las tierras, ya que consideraban esas formas de tenencia de la tierra opuestas al progreso y al desarrollo y las asociaban al sistema de dominación colonial. Una de las principales leyes expedidas en ese sentido es la Ley del 22 de junio de 1850 que ordenaba en su artículo 4, lo siguiente: “Corresponde a las Cámaras de Provincia arreglar la medida, repartimiento, adjudicación y libre enajenación de los Resguardos de indígenas, pudiendo, en consecuencia, autorizar a éstos para disponer de sus propiedades del mismo modo y por los propios títulos que los demás granadinos”.
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- Para el caso de los Resguardos localizados en Bosa, la disolución de los Resguardos adquirió dramáticas proporciones entre 1869 y 1886, cuando definitivamente fueron declarados vacantes y disueltos los Resguardos que se habían constituido alrededor del año 1600. - La repartición y disolución de los Resguardos de Bosa se inscriben claramente dentro de la dinámica global que caracterizó los procesos de extinción de los Resguardos de las diferentes comunidades Muisca de la sabana de Bogotá4. Pese a la enorme dispersión y fragmentación de las comunidades Muisca, la extinción de sus Resguardos guarda enormes semejanzas. En primer lugar, la repartición de los Resguardos se hizo a instancias de hacendados y grandes terratenientes interesados en adquirir nuevas tierras, de ahí que en no pocas ocasiones estos indígenas, ahora propietarios individuales, terminaron por malvender sus parcelas al cabo de unos años. En segundo lugar, al interior de las comunidades indígenas nunca se presentó consenso y unanimidad alrededor de la extinción de sus Resguardos, y se evidenciaron claramente dos tendencias: la de los comuneros decididos a mantener la propiedad colectiva de las tierras, y la de los indígenas que, seducidos por la idea de ser propietarios individuales, pujaban porque fueran declarados vacantes. - Pese a que la mayoría de las veces este conflicto de intereses entre los indígenas se capitalizó en favor del sector proclive a la división de las tierras comunales, la disolución de los Resguardos no significó necesariamente la pérdida de la identidad indígena, puesto que en muchos aspectos continuó la vida colectiva dinamizada por los Cabildo que siguieron funcionando silenciosamente. - Pese a que a principios del siglo XIX ya no existían Resguardos en la sabana de Bogotá de la importancia y significación de los que existían en otras regiones del país, si se conservaron formas de propiedad colectiva hasta 1971. Sobre el particular, puede ser oportuno mencionar lo siguiente5
(…) En Chía a los indios se les concentró en el cerro de Fonquetá (…) el Resguardo fue repartido, al igual que el de Chocontá, en el año 1839 (…) El Resguardo de Facatativá hasta 1852 (…) El de Tenjo, en el cerro Churuguaco hasta 1934; hoy subsiste una extensión de 54 hectáreas (…) En Tocancipá todavía se elegía cabildo gobernador en el año de 1971 (…) a pesar de que por Decreto del 14 de agosto de 1940 se dispuso su repartimiento, expropiando la parte plana y dejando la falda y el peladero para que se refugiaran allí las familias sin tierra; en 1944 la extensión del Resguardo era de 35 kilómetros cuadrados (…) hoy en día sólo dispone de 1600 hectáreas sobre la cordillera de Guatavita (…) En un
4 Un análisis interesante, y ya clásico, del proceso de disolución de los Resguardos Muisca de la sabana de Bogotá, se encuentra en el libro de GUILLERMO HERNÁNDEZ RODRÍGUEZ. De los Chibchas a la Colonia y a la República. Del Clan a la Encomienda y al Latifundio en Colombia. Ediciones Internacionales. Bogotá, D.C. 1978. Pp.305-339. Igualmente para comprender el proceso global de extinción de la propiedad comunal se pueden encontrar reflexiones valiosas en la “Introducción” del libro de ADOLFO TRIANA ANTORVEZA (Compilador). Legislación Indígena Nacional. Leyes, Decretos, Resoluciones, Jurisprudencia y Doctrina. Librería y Editorial América Latina. Bogotá, D.C. 1980. Pp. 11-71. 5 LUIS WIESNER GRACIA. Supervivencia de las Instituciones Muisca - El Resguardo de Cota (Cundinamarca). En: Maguaré No. 5. Volúmen 5. Revista del Departamento de Antropología. Universidad Nacional de Colombia. 1987. P.238 y 239.
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oficio sin fecha recibido en el Incora a mediados de 1975, 99 comuneros pidieron la división del Resguardo de Tocancipá, que si bien no se hizo, en él parece más avanzado en el proceso de contradicción de los intereses de los distintos comuneros (…) El de Chía extinguido en 1839 subsiste, sin saberse cómo, en la vereda de Fonquetá al sur-oeste del municipio (…) El de Tenjo por su pequeña extensión y la ausencia de canteras apenas si se nombra (…) En Gachancipá parece que existe una zona similar a las anteriores (…).
De lo anteriormente citado queda claro no sólo que muchos Resguardos siguen sobreviviendo hoy en día de hecho aún después de ser disueltos de derecho, sino que existen todavía áreas significativas que están amparadas por figuras de propiedad colectiva y comunitarista, como sucede también en la vereda de Palo Gordo en Ubaté (Cundinamarca) y en algunas áreas de las veredas San Bernardino y San José de Bosa (Santa Fe de Bogotá, D.C). - El caso de la comunidad de Bosa que venimos tratando es significativo, porque a pesar de la disolución de los Resguardos, siguió manteniendo una conciencia territorial más o menos fuerte que impidió en diversos momentos que su territorio terminara a manos de urbanizadores piratas. Si bien es cierto que parte de los predios familiares que hacían parte de los Resguardos de Bosa, por obra y gracia de abogados y tinterillos, terminaron en manos de urbanizadores ilegales, también es cierto que de alguna manera pudieron controlar esa situación e impedir que el proceso urbanístico caótico y desordenado los asimilara e incorporara a la ciudad como obreros y/o empleados. - Actualmente esta comunidad siente que sobre su territorio, configurado a partir de los predios y parcelas que familiarmente poseen y ocupan, gravita una amenaza seria y directa. Justamente el temor que tienen de perder sus tierras, ante la imposibilidad real y manifiesta de pagar los altos impuestos de valorización que se les está cobrando, ha sido el detonante que ha coadyuvado a consolidar el proceso de reindianización actual que se ha propuesto la defensa de su territorio como uno de los pocos reductos rurales que perviven en Santa Fe de Bogotá, D.C. Esta situación de defensa de sus territorios tradicionales ha sido, por otra parte, el común denominador de todos los procesos de reindianización que se han presentado en las últimas décadas. En ese sentido la defensa territorial se convierte en el suceso que termina por activar las identidades indígenas que se encontraban latentes. 5. Sobre lo que es una comunidad o parcialidad indígena6 el artículo 2 del Decreto No. 2164 de 1995, dice lo siguiente:
Es el grupo o conjunto de familias de ascendencia amerindia, que tienen conciencia de su identidad y comparten valores, rasgos, usos o costumbres de su cultura, así como formas de gobierno, gestión, control social o sistemas normativos propios que la distinguen de otras comunidades, tengan o no títulos de propiedad, o que no puedan acreditarlos legalmente, o que sus resguardos fueron disueltos, divididos o declarados vacantes.
6 Para un estudio de la evolución histórica que ha tenido la noción de parcialidad se puede consultar provechosamente el libro de FABIAN DÍAZ ARISTIZÁBAL. El Resguardo Indígena. Su Realidad y su Ley. Dirección General de Integración y Desarrollo de la Comunidad. Ministerio de Gobierno. Bogotá, D.C. 1989. Pp. 57 y ss.
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Sobre la base de lo anterior puede decirse que las características étnicas y culturales de la comunidad de Bosa de la que venimos tratando, se ajusta plenamente a los criterios que definen una parcialidad o comunidad indígena, por las razones que a continuación se exponen: 5.1. La comunidad se reconoce así misma como indígena, fragmento del pueblo Muisca. Como se había anotado más arriba esta identidad indígena se venía expresando a través de las nociones de raizal y descendiente7 que localmente se utilizan para denotar que no son venideros de ningún otro lugar y marcar de esta manera diferencias frente al “fuereño” o persona venida de otro lugar sin ninguna clase de vínculo cultural o social. 5.2. Esa herencia indígena Muisca, que reclama para sí la comunidad de Bosa, se mantiene actuante en las relaciones sociales presentes y no son una mera referencia al pasado. Si bien para la comunidad de Bosa de que venimos hablando, la familia en apariencia sigue la estructura derivada de la imposición del sistema español-cristiano (patrilineal y monogámico), sobre la destrucción del sistema Muisca (matrilineal y cognáctico), todavían se pueden encontrar hoy en día nociones de parentesco como estrategia de exclusión y/o inclusión, según corresponda a personas que no sean o sean consideradas como parte de la comunidad. La identidad indígena se hace bien evidente en el uso local de los apellidos. Sobre el particular se puede anotar lo expresado por una investigadora actual de la cultura Muisca de la sabana de Bogotá. Se cita en extenso, por considerar que las reflexiones que se proponen van en la dirección de demostrar la vigencia de una identidad indígena:8
(…) la familia aparentemente sigue la estructura común colombiana de familia nuclear, pero la identidad está fuertemente arraigada en la familia extensa, pues además de mantener vivos los lazos de parentesco, de intercambio y de redistribución en algunos casos, también se mantiene la unidad territorial donde se asienta. La noción de familia está fuertemente asociada a la de apellido, pero buscando nominar la totalidad de una familia extensa. En esa noción se incluyen los agnados que no llevan el apellido o mujeres de la ascendencia que tampoco lo
7 Al respecto de las implicaciones de esas nociones puede citarse lo expresado por una investigadora de la cultura Muisca actual en la introducción a su trabajo de grado en antropología: “Conocí (…) un grupo de familias que se llamaban así mismas “Raizales” lo que definían como “descendientes de indios” y en algunas ocasiones directamente como “indios”. El hecho de que tantas personas se identificaran así y de que muchas se encontraran distantes de cualquier proyecto político o económico común, me demostró que no era un discurso temporal sino que tenía raíces muy antiguas. Por eso la dinámica del trabajo que había empezado (…) me impulsó a viajar por las redes de familias y dentro de ellas tratar especialmente con los ancianos (…) pues los Raizales se definen así mismos continuamente desde su pasado”. Sobre el particular, en otro lugar expresa que “Ordenando las explicaciones implícitas sobre su identidad, encuentro que ellos se consideran poseedores de una herencia indígena que está aún actuante. La diferencia radica en que para algunas comunidades dicha herencia ya no incide en las relaciones sociales más fundamentales, mientras que para otras sí. Esta diferencia de situaciones hace que la variedad de nominaciones sean más una explicación histórica, que una simple descripción de identidades” En: MARÍA TERESA CARRILLO AVENDAÑO. Los Caminos del Agua. Tradición Oral de los Raizales de la Sabana de Bogotá. Tésis de Grado presentada para optar al título de Antropóloga. Inédita. Departamento de Antropología. Universidad Nacional de Colombia. Bogotá, D.C. 1997. Pp. 6 y ss. 8 MARÍA TERESA CARRILLO AVENDAÑO, Ibidem, Pp. 19 y ss.
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llevan. (…) El apellido es únicamente la nominación de una identidad de grupo de familia extensa, que no necesariamente corresponde con la realidad de la nominación legal de una persona (…) Cada vereda tiene asegurado al detalle el recuento de sus familias extensas, conocen las de las veredas contiguas y en cada comunidad de municipio hay alguna familia que es conocida más al detalle por todos por concentrar prestigio político o económico. Las familias reconocen una herencia en tierra a sus hijos y nietos, lo que asegura el asentamiento nucleado de una familia extensa y, en ocasiones, un grupo de familias extensas de un mismo tronco de parentesco. Tales asentamientos se dan en los lotes de los pueblos o en el marco de la vereda y para ellos las fronteras o límites de las veredas son también el límite entre parentescos. Por la ascendencia india se identifica cada persona con un territorio de origen (…) El apellido es la nominación del grupo de familia extensa (incluyendo a los parientes por alianza), residentes en un lugar determinado. Por esto, aunque el apellido elegido en la tradición oral sea generalmente el del abuelo o el del padre más antiguo vivo, lo que denota es la familia extensa y no los consanguíneos por filiación patrilineal.
5.3. El Cabildo indígena y la vida comunitarista sobrevivieron varios años la disolución de los Resguardos. La comunidad de Bosa ha restablecido nuevamente la autoridad del Cabildo indígena y su asimilación ha sido relativamente fácil por ser una entidad con una fuerte raigambre en las comunidades andinas. El estar sujetos a la autoridad de un Cabildo, los diferencia de las personas del entorno local que por ser “fuereñas” siguen organizadas bajo otras figuras como las de las Juntas de Acción Comunal. De la misma manera la comunidad está empeñada en validar y reconocer el papel que históricamente han tenido los Mayores quienes de hecho han detentado autoridad para sus familias extensas, y por ello han institucionalizado el Consejo de Mayores. 5.4. La comunidad siempre ha tenido claros los criterios que definen la pertenencia étnica de las personas. En ese sentido culturalmente y tradicionalmente se han diseñado estrategias diversas para mantener fronteras y exclusividades frente a las personas provenientes de otras partes y que son considerados como “fuereños”. Sobre estos criterios ya se habló con cierto detalle en el apartado 4.3. de este concepto, sólo resta mencionar que cuando hay dudas sobre la descendencia o el raizalismo de alguna persona, a través de la tradición oral y acudiendo al conocimiento de los Mayores se decide sobre el particular. 5.5. Como se ha dicho con anterioridad la comunidad de Bosa ha logrado mantener consistente con el paso de los años una conciencia territorial que los adscribe a unos predios y/o parcelas determinadas. Esta conciencia, como es lógico, ha tenido fluctuaciones, y se han dado períodos de debilidad pero también de fortaleza. La fortaleza de esta conciencia ha surgido casi siempre cuando la amenaza que se cierne sobre el territorio es grave. Al parecer la conciencia territorial de la comunidad se vio afectada a partir de que Bosa fue anexado a Santa Fe de Bogotá, D.C., y dejó de ser un municipio autónomo. La vigencia de esta conciencia territorial se manifiesta en que un elemento significativo de identidad es el de tener derechos, ya sea familiares o individuales, a predios que hacían parte de los Resguardos disueltos a fines del siglo XIX. Es por ello que los actuales poseedores y propietarios de las tierras son descendientes directos de los indígenas vivían en los Resguardos.
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5.6. Actualmente la comunidad se encuentra empeñada en adelantar un proceso serio de recuperación colectiva de la historia y la cultura Muisca9. Esa ha sido justamente una de las principales tareas que se le han asignado al Cabildo indígena. Como lo han expresado los propios interesados, el sentido de la recuperación no es una vuelta al pasado, sino más bien la posibilidad de reinventar desde un sustrato cultural específico, en este caso el de la cultura Muisca actual. 5.7. Los argumentos que la comunidad ha esgrimido para demostrar su identidad indígena y su pertenencia al pueblo Muisca, aparecen consignados con meridiana claridad en el documento “Autoestudio Sociocultural de la Comunidad Indígena Muisca de Bosa” (6 folios). En el mencionado documento se pone de manifiesto que el actual proceso de reconstrucción étnica y cultural de la comunidad de Bosa, guarda importantes semejanzas con los procesos de recomposición étnica y territorial que adelantaron en otro tiempo las comunidades Muisca de Fonquetá y Cerca de Piedra (Chía) y Suba (Santa Fe de Bogotá, D.C.). La dialéctica de la identidad del pueblo Muisca, demuestra que procesos de pérdida y extinción de la identidad ocurridas en algunas comunidades, se han traslapado y articulado con dinámicas de revitalización étnica y renacer cultural que se han escenificado en otras, con lo que se está garantizando la continuidad de la identidad de un pueblo indígena: el Muisca. 6. Como complemento a la propia conciencia que la comunidad en cuestión tiene sobre su identidad y pertenencia étnica, que se recrea y reproduce en los imaginarios colectivos, las autoridades legítimas y reconocidas de las comunidades Muisca existentes han hecho unos pronunciamientos donde explícitamente reconocen la identidad Muisca de la comunidad de Bosa. 6.1. Hay que mencionar que entre las conclusiones emanadas del Primer Foro “Memoria e Identidad de los Indígenas Muisca de la Sabana de Bacatá: Un Pueblo en Reconstrucción” --escenificado en la comunidad Muisca de Suba entre el 27 y el 29 de agosto y en el cual participaron activamente las autoridades de las comunidades Muisca de Fonquetá y Cerca de Piedra (Chía), Resguardo de Cota (Cota), Suba (Santa Fe de Bogotá, D.C. ) y Bosa (Santa Fe de Bogotá, D.C.)-- fue la de apoyar el proceso de reconstrucción étnica y cultural de la comunidad de Bosa, validar su identidad indígena y reconocer su pertenencia al pueblo Muisca contemporáneo. 6.2. El trabajo de reconocimiento de la parcialidad de Bosa recayó fundamentalmente en las autoridades Muisca de Suba. Cumpliendo con el mandato emanado del “Primer Foro…” expresaron lo siguiente10:
(…) Para las autoridades Muisca no cabe duda en que la comunidad de Bosa hace parte integral de nuestro pueblo y por eso validamos su proceso de reconstrucción étnica y cultural. (…) De acuerdo a nuestros usos y costumbres, los indígenas Muisca del Resguardo de Bosa siguen manteniendo una fuerte tradicionalidad fundamentada en un gran respeto al Territorio, que por suerte para ellos, aún no ha sido
9 Al respecto han pedido la asesoría a algunos investigadores y estudiantes de historia de la Universidad Nacional de Colombia, quienes también vienen trabajando sobre el mismo tema con la comunidad Muisca de Suba. 10 CABILDO INDÍGENA DE SUBA, COMUNIDAD MUISCA. Certificación de la Pertenencia Étnica Muisca de la Comunidad de Bosa (…). Oficio dirigido al Señor Reynel Neuta Tunjo, Gobernador del Cabildo Indígena Muisca de Bosa. Santa Fe de Bogotá, D.C. 14 de septiembre de 1999. 4 folios.
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completamente desvastado-urbanizado y se encuentra en posesión de la comunidad. A pesar del desarraigo y separación territorial que la sociedad mayoritaria ha producido al interior de la comunidad indígena de Bosa, los raizales aún viven como tal en las veredas de San Bernardino y San José, y en los barrios aledaños de Villa Emma, San Bernardino, El Triunfo, El Potrerito y La Independencia, entre otros, de la localidad de Bosa(…) En permanentes visitas y caminatas con nuestras Autoridades Tradicionales Muisca del Resguardo de Suba, pudimos verificar que en el Resguardo de Bosa cada macrofamilia tiene, al igual que nosotros, un terreno (cementera) dentro de los antiguos predios del Resguardo que se reivindica, practicando actividades de pastoreo, cuidado de ganado ovino, bovino y aves de corral(..) De la misma forma resaltamos el emparentamiento entre familias de los Resguardos de Bosa y Suba que se vieron separadas a comienzos del siglo por fuerza de la disolución de los Resguardos, pero a través de la Tradición Oral aún viva entre nosotros, sepamos (sic) de la existencia de nuestros primos y familiares. (…) A las autoridades Muisca no nos cabe la menor duda de que la comunidad de Bosa es Muisca por tradición y contemporáneamente los consideramos como parte de nuestro pueblo.
Con lo anterior y de acuerdo a los procedimientos metodológicos elaborados por esta Dirección General, el Cabildo de la comunidad Muisca de Suba, certificó motivadamente y favorablemente sobre la pertenencia étnica Muisca de la comunidad de Bosa de que venimos tratando. 6.3. Las autoridades Muisca de la sabana de Bogotá certificaron favorablemente sobre la condición de indígenas Muisca de la comunidad de Bosa, fundamentalmente porque vieron analogías entre la vida cotidiana de las respectivas comunidades. En ese contexto se percataron de que la cultura Muisca se estaba recreando y viviendo en esa comunidad. Consideraron que el modo de vida de los Muisca de Bosa está, por decirlo de alguna manera, a la mitad del camino entre la vivencia de los de Suba y la vivencia de los de Cota. En ese sentido se percataron que la vida rural y campesina que lleva la comunidad de Bosa es similar a la que desarrollan los Muisca del Resguardo de Cota, y de la misma manera se dieron cuenta que ciertas actividades propias de la vida urbana que tienen lugar en la comunidad de Bosa son las mismas que desarrollan los Muisca de Suba. 7. En mérito de lo hasta ahora expuesto, esta Dirección General, en lo referido a la comunidad de Bosa que venimos tratando, conceptúa lo siguiente: 7.1. Se valida y apoya el proceso de reconstrucción étnica y cultural y de recomposición territorial en el que está empeñada esta comunidad. 7.2. Se reconoce la identidad indígena de esta comunidad, lo mismo que su pertenencia étnica al pueblo Muisca contemporáneo. 7.3. Se considera procedente y viable jurídicamente que, de concordancia con el artículo 3 de la Ley 89 del 25 de noviembre de 1890, esta comunidad inscriba el Cabildo ante la Alcaldía Mayor de Santa Fe de Bogotá, D.C, anexando a la solicitud a la Alcaldía Mayor copia de este concepto..
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7.4. La legislación indígena vigente (Fuero Indígena) ampara y protege los derechos de esta comunidad Muisca. 7.5. Esta comunidad goza de los mismos derechos y deberes que tiene cualquier comunidad indígena en el país y se estima que no existen razones valederas para que se efectúen discriminaciones negativas contra ella, aduciendo su reconocimiento reciente como parcialidad indígena. 8. Finalmente no queda sino plantear algunas recomendaciones y/o sugerencias, que se hacen respetando la autonomía de las comunidades indígenas y sus autoridades: 8.1. Si bien la fragmentación del pueblo Muisca sirvió de cierta manera para evitar su extinción, se considera que hoy en día es importante que se constituya una instancia supralocal de autogobierno y autoridad para el pueblo Muisca en su conjunto que, respetando la autonomía de las comunidades y sus Cabildos, articule a todas las comunidades dentro de un Plan de Vida común. En esa dirección, figuras como la de un Cabildo Mayor del Pueblo Muisca o la de una Asociación de Cabildos Muisca, podría ser extremadamente útil. 8.2. Se llama la atención sobre el cuidado que debe tener la comunidad para evitar que el Cabildo --entidad pública especial, instancia de autogobierno y autoridad propios-- terminé sirviendo a intereses ajenos a los indígenas y siéndole funcional a personas no indígenas. En ese sentido se debe evitar a toda costa que el Cabildo termine amparando a personas que no son Muisca. 8.3. Que así como la comunidad adquiere unos derechos por su carácter indígena, así mismo adquiere unos deberes, que también se deben acatar (…).
Entrevista a Oscar Melo Neuta, exgobernador del Cabildo Muisca de Bosa y del Cabildo 1 Mayor Muisca. 2 3 Fecha: Abril 10 de 2004 4 5 CD: ¿Usted cuántos años tiene? 6 OM: La edad de cristo. 33 años. 7 CD: ¿Usted cuánto tiempo lleva vinculado al Cabildo Muisca de Bosa? 8 OM: Yo hago parte, o estoy trabajando con el Cabildo a partir del 96. 9 CD: ¿A usted qué lo motivó a participar y liderar esta organización? 10 OM: Me motivó toda la unión de la comunidad, la unión de las familias. Principalmente 11 porque dentro de nosotros mismos no había una persona líder quien se encargara de trabajar 12 esta organización, el Cabildo. Entonces con otro compañero empezamos a trabajar y desde 13 ahí vimos que trabajar con la gente es muy bueno. Ya agrupamos toda la comunidad y 14 empezamos a trabajar con lo del Cabildo, toda las familias. 15 CD: ¿Y usted qué cargos ha desempeñado en el Cabildo? 16 OM: Mis cargos han sido casi todos los que tenemos ahora. He trabajado como secretario, 17 como alcalde mayor, como alcalde menor, como alguacil mayor, segundo gobernador y 18 gobernador del cabildo. 19 CD: Y fue gobernador del Cabildo Mayor. 20 OM: Correcto. 21 CD: Bueno, y ¿cómo califica sus gestiones como gobernador del Cabildo Mayor? 22 OM: Se hicieron varias cosas. O sea, yo la califico como óptima, que quedó frente a 23 diferentes entidades del gobierno, quedó gestionado que hay una comunidad, hay un fuero. 24 Se creó esa organización, se unieron las 6 comunidades que hay actualmente y se sacó un 25 representante a nivel de esa organización, que fue el gobernador mayor, que en ese 26 momento fui yo. Se dejó planteado en la ONIC, se reconoció como pueblo indígena, como 27 Cabildo Mayor, la Alcaldía Mayor y el Ministerio del Interior. Se dejó planteado que hay 28 un solo pueblo. 29 CD: ¿Usted por qué cree que la gente confía en usted para desempeñar todos los cargos 30 que ha desempeñado? 31 OM: Pues eso ya va en uno, de pronto si uno… digamos, la confianza que le tiene la gente 32 a uno, el trabajo que ha hecho en la comunidad, las gestiones que se hacen en diferentes 33 entes gubernamentales, y el apoyo de todos nosotros y el ánimo que uno tenga para trabajar 34 como líder del pueblo. 35 CD: ¿En qué año comenzó a organizarse el Cabildo Muisca de Bosa? 36 OM: El Cabildo Muisca de Bosa se empezó a organizar, con el nombre como Cabildo, 37 comenzó en el 97, se empezó a trabajar. Desde mucho más antes se había empezado a 38 trabajar, pero no… o sea, se ha venido trabajando aquí con algunas familias y se empezó a 39 hacer el trabajo, pero ya netamente, a nivel de entidades públicas, gubernamentales, se 40 empezó desde el 97, se comenzaron a pasar papeles al Ministerio del Interior y a otros entes 41 públicos. 42 CD: ¿Y qué papel jugó Julio Espinosa en todo ese proceso? 43 OM: Fue una persona que nos colaboró. Fue uno de las personas que… digamos, fue uno 44 de los fundadores. Para mí fue uno de los fundadores de la organización del Cabildo de 45 Bosa, aunque sé que también estuvo trabajando una partecita, muy retirado, con los de 46 Suba. Pero jugó ahí algo. 47
Con los de acá, si, el comenzó, empezó a liderar el trabajo. Dio algunas clases, sobre 48 liderazgo, cómo debe uno manejar una organización, y de ahí comenzamos a trabajar ya a 49 nivel de Cabildo. 50 CD: ¿Pero Julio Espinosa se desvinculó del proceso? 51 OM: Sí, el se desvinculó a partir del 2000, aproximadamente el 2000, ya cuando vio que 52 nosotros prácticamente podíamos manejar bien la organización. Él ya pues apartó camino, 53 él dijo que ya dependía de nosotros. 54 CD: Y en ese proceso, ¿qué papel han jugado Juan Carlos Gamboa y Oskar Benjamín 55 Gutiérrez? 56 OM: Juan Carlos Gamboa ha sido una persona que… él trabajó en el Ministerio del 57 Interior, fue una de las personas que vino y miró acá con otra persona del Ministerio, no 58 recuerdo en este momento el nombre, y dieron el visto bueno, que sí era, que sí hacemos 59 parte de una comunidad indígena. Fuera de eso, él ha sido un amigo bastante allegado a 60 nuestra comunidad, ha participado, ha tenido bastante información de lo que ha sido el 61 pueblo muisca, ha trabajado con nosotros en algunos proyectos, lo mismo que Oskar 62 Benjamín Gutiérrez. Oskar Benjamín Gutiérrez ha sido también una persona líder, ellos han 63 trabajado con la ONIC, han hecho proyectos y Oskar ha sido una persona que nos ha 64 colaborado bastante aquí en la comunidad indígena, ha estado pendiente cómo va el 65 proyecto, hemos estado en diferentes entidades públicas luchando por la comunidad. Son 66 dos personas que son líderes. 67 CD: ¿Qué motivos tuvieron para organizarse como cabildo indígena y no seguir en juntas 68 de acción comunal, como se hacía antes, o como organización campesina? 69 OM: Nosotros habíamos, mire, la historia de nosotros ha sido muy relevante. Nosotros, de 70 pronto nosotros, mi familia, no sabíamos que nosotros, que el pueblo de nosotros era 71 muisca, sino los chibchas. Y siempre hemos trabajado como los chibchas. Hasta que nos 72 dimos cuenta que los chibchas éramos los mismos muiscas, que era la forma lingüística. 73 Pero, a partir de los 90, cuando se comenzó a poblar todo lo que fue Bosa, a partir de la 74 década del 90 ya cuando se pobló todo lo que fue la vereda de San Bernardino, entonces ya 75 el gobierno… lógicamente los terrenos de nosotros se fueron reduciendo. Entonces ya era 76 muy difícil trabajar individualmente, entonces nos tocó empezar a trabajar esa figura de 77 organización, de crear ya una unión más grande que era el cabildo y comenzar a unirnos 78 para mirar qué podíamos trabajar con el gobierno. Para que en los terrenos, lo poco que nos 79 quedaba, se siguiera conservando. Desde ahí comenzamos con esa línea, con esa figura, 80 digámoslo así. Porque como anteriormente no dependíamos del gobierno, sino que aquí se 81 sembraba, se cultivaba, no teníamos dificultades de nada, no había urbanizaciones, no había 82 robos, no había nada, sino nosotros podíamos vivir. La gente podía vivir de los cultivos. 83 Pero, a medida que se fue poblando, todo se fue reduciendo. La gente tuvo que 84 desempeñarse en otras cosas, se desempeñó en la construcción, le tocó empezar la gente 85 que medio sabía manejar, trabajar como conductores, diferentes trabajos. Entonces por 86 decidimos agruparnos y lo poco que nos quedaba, tratar de defenderlo. Para que los 87 abuelos, pues así como ellos andan ahoritica, que ellos de acá no salen, seguir 88 conservándolos a ellos, que ellos se mantengan. 89 CD: ¿Cuánto territorio suman las posesiones que tienen los comuneros muiscas de Bosa? 90 OM: ¡Uy! Nosotros teníamos la cuenta, eso creo que es… lo que queda, sumándolo todo, 91 son más de 200 hectáreas que quedan aproximadamente todavía. Las cuales, de esas 200, 92 casi el 50% o el 60% todavía son cultivables. 93 CD: ¿Existe trabajo colectivo en esas tierras? 94
OM: Por familias. Porque en las tierras que quedan… aquí las familias son extensas, 95 entonces cada familia tiene su terreno extenso. Entonces las familias cultivan en grupo. Si 96 son 11, entonces todos en grupo cultivan, o si no, pues los abuelos y de pronto, ya la gente 97 que adulta que consiguió trabajo en otra cosa, arrienda el terreno para que lo sigan 98 cultivando. Pero por lo general se trabaja en grupo, pero por familias. 99 CD: ¿Existe voluntad para consolidar un resguardo indígena, para unificar esas tierras? 100 OM: Eso es un poquito complicado. Porque a nivel de resguardo significa trabajo colectivo. 101 Y al haber trabajo colectivo, los terrenos no se pueden vender. O sea, cuando es un 102 resguardo, no se puede vender, los terrenos son imprescriptibles, mejor dicho, siempre 103 tienen que pertenecer a una comunidad y siempre se deben conservar. Entonces, ya con lo 104 que está sucediendo aquí, estamos metidos en la ciudad, ya es un poquito diferente. Pero se 105 puede luchar, o sea, hemos luchado para mirar si se puede conformar como resguardo, pero 106 con el gobierno es difícil. Si no hemos podido con el Cabildo, con el resguardo es 107 complicado. 108 CD: ¿Han existido proyectos de concientización de los comuneros para no vender las 109 tierras, para no perder el territorio? 110 OM: Si claro. Ya en este momento la mayoría de abuelos y los que tienen terrenos han 111 evitado la venta del terreno. De pronto, el territorio que se ha vendido, ha sido por engaño. 112 Engaño de gente que ha venido acá y… principalmente abogados. Abogados que saben 113 hacer sus cosas y ellos, si de pronto los abuelos necesitan lotear el terreno para cada uno de 114 los hijos, entonces le dicen a un abogado. Pero entonces, ¿qué hacen ellos? Ellos no piden 115 plata en efectivo, sino piden en materia, en lote. Entonces así, poco a poco, se van 116 apoderando y se van cogiendo esos lotes, por eso es que se ha acabado el territorio acá. 117 CD: Y en ese proceso llegó Julio Espinosa aquí a San Bernardino, ¿no cierto? 118 OM: Con don Julio Espinosa ha sido un poco diferente porque es que él ha sido amigo de la 119 familia por parte mía, él es amigo de mis tíos y ellos lo conocen desde los años 80, lo 120 distinguen a él. Entonces una familia le pidió colaboración, entonces los abuelos y los que 121 no hemos tenido estudios, uno no sabe cuando son escrituras que digan que pertenece al 122 antiguo resguardo. Uno nunca le ponía atención a eso. 123 Cuando él vino a hacer un trabajo, porque le pidieron una colaboración, y él con nosotros 124 siempre ha trabajado voluntariamente. Vino a ayudarle a unas familias y resulta que las 125 escrituras eran que esos terrenos pertenecían al antiguo resguardo. Eso fue en el 96, 95. 126 Entonces desde ahí fue cuando él se interesó y dijo: “No, pero es que aquí se puede 127 conformar, empezar a trabajar”. Y por eso empezamos a dar los primeros pasos. O sea, 128 todos estábamos trabajando, pero como sueltos. Porque no había nada. O sea, no estábamos 129 en tan mal estado a nivel económico y a nivel de organización como ahora. Entonces de ahí 130 se comenzó a trabajar y fue cuando se hizo toda la organización. 131 CD: ¿Y cómo fue esa reunión del 3 de enero, creo que fue del 99 que se convocó a toda la 132 comunidad, a todos los muiscas? ¿Eso fue en el 99 o en el 2000? 133 OM: En el 99, cuando se hizo… en el 99 fue que nos dio la inscripción el Ministerio del 134 Interior. Nos dio el reconocimiento como comunidad indígena. Y desde el 95, 96, fue 135 cuando se comenzó a hacer papeleo y a empezar a mandar información al Ministerio, pero 136 ellos nunca nos aceptaron eso. O sea, el golpe final, digámoslo así, se dio fue en el 99. Y 137 cuando ya se eligió la primera autoridad, ya para elegir el Cabildo, se dio en el 99 a 138 principios de año. Pero ya la grande, que ya fue cuando se… toda la comunidad, 139 aproximadamente 500 personas que vinieron a la asamblea, ya ellos tomaron la decisión, 140 “sí, vamos a trabajar como esta organización, como cabildo, porque nos sentimos 141
indígenas, vamos a hacer esto y esto… y vamos a cargo las personas que van a estar a cargo 142 del Cabildo”. 143 CD: Y esas personas que se vincularon inicialmente, ¿han seguido en el proceso? 144 OM: Aja. En ese momento quedó el señor José Reynel Neuta, que todavía sigue. Este año 145 sigue siendo gobernador. Y la persona que les habla, Oscar sigue trabajando también con el 146 Cabildo. Más otras personas que siempre han venido trabajando, está doña Cecilia, doña 147 Virginia, está doña Beatriz, está Yamile. Bastante gente, hay bastante gente y ahorita 148 incluso gente que nos ha participado, quedó trabajando este año para la comunidad. 149 CD: ¿Y hay gente nueva, jóvenes? 150 OM: Si, hay gente, hay como tres o cuatro personas que ingresaron a las autoridades y, 151 pues, la idea es que cada año se reforme, se vaya reconstituyendo el Cabildo y vaya 152 involucrando gente nueva. 153 CD: ¿Cómo fue ese año en que los reconocieron? Yo tengo entendido que fue un 154 momentico importantísimo, 20 días en los que estuvo Benjamín Jacanamijoy. 155 OM: No, Benjamín alcanzó a durar 3 meses. Benjamín duró 3 meses en Asuntos Indígenas. 156 Y en esos 3 meses nosotros tuvimos bastante trabajo. Nosotros duramos, el trabajo de 157 nosotros ya estaba como desde el 95. Entonces le enviaron, Ivo García creo que fue el otro 158 que hubo, hubieron como 3 o 4 anteriormente, que nosotros tuvimos… siempre nos 159 rechazaban los papeles. Nunca venía aquí ninguna persona a hacer el estudio. Cuando 160 estuvo Benjamín Jacanamijoy, pues digámoslo así, nosotros aprovechamos que estuvo un 161 indígena allá, hicimos todo lo que exigía el Ministerio del Interior, todo lo legal, se pasó el 162 autoestudio, se pasó lo que ellos nos pidieron. Eso duró 20 días. El autoestudio se hizo… 163 nosotros teníamos bastante trabajo hecho aquí por la misma comunidad, historia, pues no 164 bien redactada, hubo otras personas que nos colaboraron. Historiadores de la Nacional nos 165 ayudaron a redactar bien el documento que tocaba enviar al Ministerio del Interior. Se 166 envió como ellos nos dijeron que tocaba. Una hoja que nos pasaron, una hoja con los 167 requisitos que nos pedían. Se envió eso, se leyó, nos dijeron que el autoestudio estaba bien 168 hecho, nos pidieron pruebas, justificación, se enviaron. También nos dijeron que estaba 169 todo. Enviaron vinieron e hicieron un estudio por parte de ellos y dieron el concepto de que 170 sí, que aquí había una parcialidad indígena. Así es como se hizo. 171 Pero en realidad Benjamín Jacanamijoy duró 3 meses. 172 CD: ¿Cómo fue en el 99 el Congreso Muisca que hubo en Suba? Yo tengo entendido que 173 ahí fue una plataforma para poder lanzar el proyecto de los muiscas de Bosa. 174 OM: Claro, eso fue creo que en agosto o septiembre fue el foro. Un foro de 3 días que 175 hicieron en el 99 en Suba, lo patrocinó la Alcaldía Mayor, lo patrocinó la secretaría de 176 Gobierno, Alcaldía Local de Suba, lógicamente y muchas organizaciones, ahí habían 177 entidades públicas. Ahí fue cuando empezamos, ya por parte de Suba y se unieron, 178 participó Cota, participó Chía y participó Bosa, fueron los cabildos que comenzamos. 179 Participó Bosa como primera vez, digamos, la organización. Que ya habían hecho otras 180 actividades, pero primera vez participó Bosa, empezamos a darnos conocer en esas 181 comunidades. Ahí fue cuando se planteó la idea de crear el Cabildo Mayor con la 4 182 comunidades que estábamos trabajando en ese momento. Y ahí surgió todo ese proceso con 183 el Ministerio del Interior, e iba bien hasta cuando entró la señora que salió, Marcela Bravo, 184 que fue la que dejó todo arreglado (sic) allá, y pues lógicamente, lo que deja lo cogió otra 185 persona que está a cargo, pues asumió lo que había dejado la otra. Entonces ahoritica 186 seguimos con el mismo problema: que ya no hay indígenas, que no se qué… es 187 complicado. 188
CD: Y en ese proceso han existido solicitudes, digamos de exención de servicio militar, de 189 salud, solicitudes de estudio, de cupos universitarios. 190 OM: Mire, nosotros creamos la organización del Cabildo no para pedir, sino porque sí 191 vemos la necesidad que aquí hay una comunidad y todos los datos, toda la parte histórica, 192 todo lo dice que si lo hay acá. Y hasta nosotros mismos somos ya indígenas, pero 193 actualizados, digámoslo así, época contemporánea. Pero, como le digo, es que es como 194 complicado, uno… 195 CD: Hubo solicitudes para estudio, ¿se las reconocieron? 196 OM: Sí, nosotros hicimos diferentes solicitudes a nivel de educación principalmente. 197 (Cambio de casete) 198 …aproximadamente como unas 3 solicitudes, 3 años hicimos solicitudes para 199 aproximadamente 20 compañeros cada solicitud, de las cuales todas nos las negaron. Se 200 hizo también solicitud para… Primero, nos las negaron sin ninguna razón. Porque nos 201 aceptaron y después de que ya estaba todo listo, de un momento a otro dijeron que no se 202 podía pasar por tal cosa… pero ellos los archivaron y no dijeron nada, por qué no, porque el 203 cabildo estaba reconocido, porqué las rechazaron. 204 Segundo, se hizo solicitud a nivel de servicio militar, también rechazaron todos los papel. 205 Bueno, a nivel de eso no hicimos tanto ‘boroló’, digamos así, estar allá por el servicio 206 militar porque sabíamos que era un poco complicado. A nivel de educación, sí estuvimos 207 allá puyando, mirando, preguntando qué había pasado con eso, en todo caso, fue que no nos 208 aprobaron nada. Se hizo también una solicitud a nivel de fondo Alvaro Ulcué, que es el 209 fondo que tiene la Universidad Nacional para algunos estudiantes, de los cuales nos 210 aprobaron 2. Es que ahí, ese es el maní. Cuando quieren aprobar una cosa, la aprueban sin 211 necesidad de decir que no. Pero cuando ven otras cosas… no se, ellos dicen si o no por 212 ciertas cosas. Ahí aprobaron 2 créditos, o sea, nos dieron 2 créditos aprobados para el 213 Icetex, uno fue a Elena Chiguasuque y otro fue a la persona que está hablando, Oscar Melo. 214 Nos dieron eso, un porcentaje, nos dieron solo para un semestre. Y a mí me dieron como el 215 40% me prestaron por el fondo Alvaro Ulcué. Y a la otra pelada le dieron casi el 80% 216 porque ella si era Universidad Nacional, mientras a mí era una universidad privada. 217 Se hizo eso, al año siguiente fuimos a hacer lo mismo y ya nos dejaron por fuera, que ya no 218 pertenecíamos, no se qué, nos sacaron. Entonces cuando ellos quieren decir sí, nos dan las 219 solicitudes sin tanto problema, pero cuando se empiezan a negar… ahí está… 220 CD: En ese proceso lo que estaba sucediendo era el estudio que se dio en Suba, el estudio 221 que permitía demostrar que no había muiscas en Suba. Hay una carta de Marcela Bravo, 222 en la que ella dice que en Bosa no existen muiscas por varias razones. Una, porque no 223 tienen un territorio reconocido de resguardo por el Incora, otra razón porque no se ha 224 hecho un estudio cultural claro, y la otra, porque, a partir del estudio de Suba, se muestra 225 que no hay muiscas en Bosa… o sea, es un manejo muy… 226 OM: Es como un manejo a nivel individual. Porque, digamos, en todas las comunidades, no 227 solo en los muiscas, en cada comunidad hay problemas internos. Y por el problema interno 228 de una comunidad, pues desgraciadamente aquí las personas que manejan, si una 229 comunidad tiene su problema, también se lo incluyen a la otra comunidad. Son como 230 aparte, pero ellos no ven eso. Entonces, si fallaron nuestros compañeros, nuestros hermanos 231 de Suba, ellos cometieron un error, entonces por ese error, también involucraron a los de 232 Bosa. Es ilógico, pero ahí si como ellos son los que tienen la máxima autoridad, la máxima 233 palabra, y como son los que están dirigiendo, están mandando allá en el gobierno, pues les 234 toca hacerle caso a ellos. 235
Y, a nivel de nosotros, pues, territorio es lo que hay, lo que pasa es que esa persona nunca 236 vino acá. Porque es una persona de caché, de plata. Ella no le gusta sino andar solo en 237 carro, nunca viene, nunca se ha acercado a ninguna comunidad. Entonces es difícil que uno 238 vea, o que yo vea, que viene una persona del gobierno y que mire y que diga “sí, esto es así, 239 allá sí”. Listo, uno cree eso. Pero cuando no viene una persona, sino sentada en una silla, y 240 desde allá es que ella dice: “no, no son indígenas, cuando ella nunca vino a un territorio ni 241 se ha acercado a ningún territorio, es difícil. 242 CD: Y posteriormente, con la dirección de Jesús Ramírez, ¿cómo les ha ido? 243 OM: Tampoco se ha podido trabajar con ellos. En el momento que entró Jesús Ramírez yo 244 fui a hablar, yo como Gobernador del Cabildo de Bosa y segundo Gobernador, yo fui a 245 hablar con él, y tuvimos una reunión corta, pero desafortunadamente hay una persona allá 246 que es la que tiene todos los papeles del Cabildo muisca, que es Ariel, un antropólogo allá, 247 y él es el que tiene todo encargado. Entonces, a penas lo ve a uno, él bloquea, pone una 248 barrera ahí, influyó en Jesús Ramírez, le metió un poconon de cucarachas en la cabeza y no 249 dejó. Ese día tuvimos una discusión con él, el trató unas cosas que no son, que él tampoco 250 ha venido acá, ni sabe cómo somos los indígenas, sino él es únicamente sentado allá. Yo sé 251 que él no conoce que es una comunidad indígena. Y yo digo, podrá ser antropólogo pero no 252 ha metido, no ha comido barro, no ha comido lo que ha comido un indígena. Y por esas 253 trabas que nos ha puesto allá, pues todo el mundo hemos fallado. O sea, él no acepta a 254 ninguno, están exterminando a los indígenas, la gente que se viene de otras ciudades pues 255 ya no son indígenas, según ellos, porque ya se vinieron de sus territorios. Es cuestiones de 256 ellos, cosas que ellos plantean y son inadecuados, no son aptos. 257 CD: Porque he escuchado en esta semana que se está programando para la próxima 258 semana o la siguiente, una mesa nacional de concertación con indígenas, con políticos 259 indígenas, con organizaciones indígenas, con la Dirección de Etnias, y quieren tocar el 260 tema del Cabildo Muisca de Bosa, ¿Usted ha sabido algo de eso? 261 OM: Pues he escuchado, y sería bueno que pudiera hacerse esa mesa de concertación y que 262 estuvieran las gentes del gobierno. Eso se ha hecho, pero cuando hacen mesa de 263 concertación influye más el gobierno porque siempre las ha generado es el mismo gobierno. 264 Entonces lo que uno va y plantea allá, ellos en el momento las aceptan, después que uno 265 termina, la cierran, ellos se cierran, digamos, del bando (sic). Entonces, no las toman en 266 serio. Ahoritica, que creo que van a organizar los mismos indígenas, pues la idea es que se 267 pueda realizar, que participemos nosotros mismos, los que estamos aquí dentro de la 268 ciudad, y que vayan los del gobierno, los del Ministerio del Interior y se enteren de cómo se 269 están viviendo las cosas aquí dentro de la ciudad. Y por estar uno dentro de ciudad no deja 270 de ser indígena, ni más. Desafortunadamente los de Bosa y Suba nos arrasó la ciudad, no 271 teníamos fuerza, nos cogieron ahoritica dentro de la ciudad. Entonces, como quedamos 272 dentro de la ciudad, pues ya no somos indígenas para ellos. Pero ellos tienen que ver y 273 tienen que analizar las cosas que… que las cosas no son así como ellos las pintan, si no 274 como son. Y esperamos, de verdad, que esa gente pueda asistir y que nosotros los mismos 275 indígenas participemos de esa mesa de concertación. 276 CD: Bueno y por otra parte, mientras la Dirección de Etnias ha sido reacia al 277 reconocimiento, o digamos parcialmente reacia, la Alcaldía Mayor sí ha reconocido y sí 278 los ha posesionado desde el 2000. Y ha gestionado proyectos a través del IDCT, a través 279 de la Dirección de Acción Comunal… El punto es que la Alcaldía sí ha hecho presencia y 280 sí los ha reconocido como Cabildo. 281
OM: Ah, si. Son controversias que se dan dentro del mismo gobierno, porque mientras los 282 entes públicos, digamos la máxima autoridad de nosotros y en cada regional es la 283 gobernación, y para nosotros es la Alcaldía Mayor. A nosotros cada año nos da 284 reconocimiento la Alcaldía Mayor. Por ejemplo esta vez la dio Luis Garzón, el alcalde nos 285 dio el reconocimiento. Cada año… el año pasado y el antepasado fue Antanas Mockus, fue 286 3 veces que él nos dio el reconocimiento y anteriormente fue Peñalosa. Pero yo no se, como 287 que dentro del mismo gobierno como que tiran…. No está de acuerdo el mismo gobierno. 288 Tanto, que el mismo gobierno dice que nosotros entre los mismos indígenas nos tiramos… 289 indiferencias, que cada uno arranca por un lado. Pero uno se cuenta que el mismo gobierno 290 es igual. Porque el presidente tira para un lado, el presidente tiene su gente que le trabaja, 291 sus ministros y eso, la Alcaldía Mayor tiene su trabajo también, ellos dan un concepto, pero 292 ese mismo concepto ya no le sirve al Ministerio del Interior, ya no le sirve a la Presidencia. 293 Entonces como que entre ellos mismos hay diferencias. Entonces uno no sabe a quien 294 creerle: si le cree al presidente, si le cree al Ministerio, si le cree a la Alcaldía Mayor… son 295 cosas que se dan en el mismo gobierno. O sea, entre ellos mismos se da uno cuenta que hay 296 más problemas que entre los mismos indígenas. Y cada año nos están inscribiendo. Y con 297 los alcaldes que han pasado y con el que hay ahora, se ha hecho un trabajo bueno, ellos 298 conocen, ellos sí han venido acá. Porque han estado acá. Peñalosa estuvo acá, Mockus 299 estuvo acá, Luis Garzón también ya estuvo aquí en Bosa y vio…. Pero los únicos que no 300 han querido es el Ministerio del Interior. Entonces no sé. Y el Ministerio del Interior, por 301 una sola persona que… si esa persona desafortunadamente es la que lidera ese Ministerio, o 302 esa oficina para indígenas, dice no, entonces no. Desafortunadamente lo decide es una sola 303 persona y nos toca aceptar eso. 304 CD: ¿Y cómo debería ser entonces el reconocimiento? 305 OM: Mire, el reconocimiento lo hace es la misma comunidad. La misma comunidad es la 306 que dice “nosotros somos indígenas, quién es indígena, quién no hace parte del Cabildo”, lo 307 da misma comunidad. Y por eso se eligen autoridades. Son dos o tres autoridades que las 308 elige la misma comunidad. Que en Bosa somos 1.500 personas, de las cuales son 400… 309 300 personas, representantes por familia que vienen a la Asamblea. Y son 300 personas que 310 vienen. Ellos son los que dicen: “sí, estas personas somos indígenas, son indígenas y estas 311 son las que van a participar como autoridades”. Ellas son las que dicen “sí, estas personas 312 son indígenas y son las que van a participar como autoridades. Ellas son. 313 Fuera de eso, la Alcaldía Mayor es la que nos da el reconocimiento, si dice: “no se da el 314 reconocimiento”, pues listo, no se da, porque ella es la que nos da la inscripción. Yo no 315 tengo que ir al Ministerio del Interior para decir; “yo necesito que usted me de el 316 reconocimiento”, porque no se da sino una sola vez. A nosotros ya nos lo dieron en el 99, 317 nos reconocieron como indígenas. Que aquí… que lo somos. Ya no tenemos que cada año 318 estar yendo allá, y que cada año o cada dos años que cambian de Director de Asuntos 319 Indígenas, entonces cada año nos toca estar yendo allá. Oiga sí. Cuando entra un presidente 320 aquí a Colombia o a cualquier país, lo que dejó planteado quedó. Ya no tiene que estar uno 321 cambiando, que si llegó un presidente, cambiar esta vaina, porque no. 322 CD: ¿Qué criterios manejan ustedes para reconocer que una persona es indígena y para 323 incluirla? ¿A quién le corresponde hacer eso? 324 OM: De eso se encargan el consejo de mayores, que son todos los abuelos. Los abuelos son 325 los que conocen la gente de acá, los que somos netos de Bosa. Como ellos lo dicen, somos 326 los ‘marmatos’, los bosunos. Ese es uno. Entonces hay abuelos que tienen 80, 90 años. 327 Entonces ellos dicen: “estos son primos, vivieron acá… ta tatata”. Y como aquí los 328
apellidos más tradicionales que hay y que no los hay en ninguna parte más de Bogotá ni de 329 Colombia, somos los Chiguasuques, los Neutas, los Cobos, los Alonsos, los Tunjos… Son 330 5, 6 apellidos netamente, que no los hay en ningún lado más. Entonces, por eso nos 331 basamos. Y por los títulos coloniales que hay acá, que han encontrado acá, ahí dicen 332 quienes son dueños, qué apellidos hay, y por lo que tiene la curia, la iglesia local de Bosa. 333 Eso se fundó cuando llegaron los españoles acá. Ahí está y dice qué apellidos son los que 334 estaban, quienes eran los indígenas y eso. 335 CD: ¿Y esa información quién la tiene ahorita? 336 OM: Esa la tienen los curas ahí en la iglesia de Bosa está la información, y en la Alcaldía 337 Local de Bosa, donde está toda la información de Bosa. 338 CD: Bueno, y ustedes en actividades de recuperación, ¿qué hechos destacan así… qué 339 actividades han realizado? 340 OM: Pues aquí se han hecho, del 99, 2000, se ha empezado a hacer el Festival del Sol y la 341 Luna aquí en nuestra comunidad, que es mostrar las diferentes actividades netas de nuestra 342 cultura, los trajes típicos, las comidas tradicionales, las tradiciones que tenemos, los juegos 343 autóctonos, la historia de Bosa, los sitios sagrados, los mitos y leyendas, todo lo que los 344 abuelos le cuentan a uno. Entonces se ha venido recopilando y cada vez que se hace el 345 festival, se proyecta, se hacen encuentros, se invitan a distintas comunidades, están el grupo 346 de danzas, el grupo de música. Entonces se hacen encuentros entre las comunidades que 347 invitemos, o las que quieran venir a participar de este festival. Entonces, se unen. Nos 348 unimos 2 o 3 culturas y mostramos lo que tenemos cada uno. 349 CD: ¿Qué papel ha jugado la Alcaldía apoyando esas actividades? 350 OM: La Alcaldía Local ha apoyado mucho, por parte de Bosa, ha apoyado mucho porque 351 ella sí reconoce que aquí dentro de Bosa siempre ha existido una comunidad indígena. 352 Pues, que estaba callada y que no había dicho nada. Entonces siempre nos han apoyado en 353 los eventos. Ha apoyado el IDCT, el IDRD, porque saben que hay una comunidad indígena 354 también. Ha apoyado la Alcaldía Mayor, Secretaría de Gobierno. La única entidad que no 355 está de acuerdo es el Ministerio del Interior, pero ya Asuntos Indígenas. La parte étnica es 356 la única que no. De resto, todas las entidades gubernamentales del distrito han participado 357 aquí en los eventos. 358 CD: ¿Y el Ministerio de Cultura? 359 OM: El Ministerio de Cultura también ha participado acá. 360 CD: ¿Qué ha hecho el Ministerio de Cultura? 361 OM: Ellos son los que delegan. El IDCT, que hace parte del Ministerio de Cultura. 362 Entonces qué hace, que, por ejemplo en el Ministerio, digan: “bueno, nosotros los vamos a 363 apoyar, y ustedes se tienen que remitir al Instituto Distrital de Cultura”. Es como un 364 intermediario, pero ellos siempre están pendientes. Están pendientes qué actividad, en 365 proyectos, en libros, los folleticos que hemos ganado, que se han sacado libros, todo eso 366 nos han ayudado, y eso lo hace el Ministerio de Cultura. 367 CD: ¿Qué papel han jugado los otros Cabildos Muiscas de la Sabana de Bogotá en la 368 consolidación del Cabildo Muisca de Bosa?¿Cómo es la relación actual con esos 369 Cabildos? 370 OM: Cuando el Cabildo de Bosa se conformó y estuvieron ya las primeras actividades, se 371 organizó bien, bien, como pueblo, como comunidad indígena, el apoyo fundamental que 372 tuvimos fue el Cabildo Indígena de Suba que ya estaba conformado. Estaba reconocido, 373 fueron reconocidos desde el 91, para comenzar la Constitución fueron reconocidos. Ellos 374 nos dieron el aval de que sí nosotros éramos indígenas y se empezó a trabajar con ellos. 375
Nos dio el aval también la ONIC, también sabe que hay muiscas. Entonces se ha venido 376 trabajando con diferentes organizaciones. Y pues con Suba siempre hemos tenido una 377 relación muy buena, hemos estado participando en eventos que ellos han hecho, en los 378 eventos que nosotros hemos hecho, y hemos estado trabajando. A nivel de salud, pues 379 estamos trabajando con ellos. Estamos en una sola entidad, entonces siempre estamos como 380 relacionados. A nivel distrito, son ellos dos. 381 A nivel ya de Cundinamarca, pues está Cota, Chía y Sesquilé, que también andamos 382 trabajando con ellos, pues un poquito ya más retirados porque la distancia es un poco 383 lejana, pero con ellos se sigue trabajando. No todos los días, pero cada vez que hay 384 encuentro, bien sea en Cota, bien sea en Chía, en Sesquilé o en Suba, o aquí mismo en 385 Bosa, pues ellos vienen, vienen representantes y nosotros vamos de aquí para allá. Entonces 386 se sigue haciendo trabajos buenos. 387 CD: ¿Y han compartido experiencias culturales o prácticas? 388 OM: Claro, se han hecho dos o tres eventos buenos, donde se ha participado únicamente lo 389 que somos los muiscas, como el Congreso del Pueblo Muisca, se hizo un encuentro en la 390 laguna de Guatavita, se hizo un encuentro en Sesquilé, en el resguardo de Sesquilé, se hizo 391 un encuentro aquí en Bosa, del Cabildo. Aquí en los abrigos rocosos del Tequendama, 392 tuvimos una excursión, visitamos los sitios sagrados. O sea, se han hecho diferentes 393 actividades con ellos, donde damos a conocer, a comentar qué se ha hecho en cada 394 comunidad, qué trabajos internamente se han hecho, a contarnos nuestros problemas que 395 tenemos, qué dificultades se nos han presentado. Entonces, ellos a nivel Cundinamarca, 396 nosotros a nivel distrito. Las experiencias, de pronto, lo que los abuelos nos han 397 comentado. Son un poco de cosas que uno va hablando y de eso va saliendo una sola idea. 398 CD: ¿Cómo era todo antes de la conformación del Cabildo? 399 OM: Antes de la conformación del Cabildo éramos como ahora. Como ahora se está 400 trabajando. Siempre habíamos trabajado, digamos, cada uno con su familia. O sea nosotros 401 estamos netamente… “vea, yo aquí con mi familia, las casas aquí en Bosa como quedan 402 distanciadas, pues cada uno independiente, pero por familias. Había momentos en que nos 403 reuníamos todos, hacíamos reuniones, hacíamos fiestas. Pero ahí dirigíamos todos por 404 igual, no había una persona que estuviera a cargo, que el líder, que el que estaba 405 organizando esto, sino todos por igual. Se hacía esto, entonces todos participábamos. 406 En cambio, pues ahoritica con la organización van a haber dos, tres personas que están 407 representando esa organización. Que son los que están yendo a diferentes organizaciones, 408 entidades a representar el Cabildo. En cambio, anteriormente no. Allá cualquier persona 409 podía ir y “no, se está haciendo esto y esto.” Pero no había una persona líder. Como un 410 Alcalde: el Alcalde de Bosa siempre está rodeado y hay un alcalde menor, que es el que 411 está representando toda la localidad de Bosa. Entonces, así se hizo el Cabildo. Aquí hay una 412 persona que está representando el Cabildo. Hay tal cosa y citan al cabildo, entonces está la 413 persona, el gobernador o el segundo gobernador que lo representan. 414 CD:¿Pero ustedes también han delegado? 415 OM: Claro, lógicamente, cuando no se puede, se delegan las personas. Somos, como te 416 digo, somos dos o tres autoridades, entonces cuando no puede venir el Gobernador, o el 417 segundo, entonces irá el alcalde mayor o el alguacil mayor, o el alcalde menor. Cualquiera 418 de ellos puede ir. Que ellos conocen ya el trabajo que se está haciendo aquí en la 419 comunidad, deben saber cómo se está trabajando aquí dentro de la comunidad. 420 CD: ¿Y cómo escogen a las autoridades, por elección, por votación? 421
OM: Por votación, voto libre, todas las personas tienen su… libremente escogen la persona 422 que ellos quieran escoger. Pues, al azar, digamos se va a escoger el gobernador entonces 423 ¿qué personas se quieren lanzar para ser gobernador? O sea, que quieran participar para ser 424 gobernador. Salen dos o tres personas y, después de que estén esas 3 o 4 personas, se van 425 haciendo grupitos. De pronto salieron 3 o 4 muchachos, entonces un muchacho se hace acá, 426 el otro acá, el otro acá, entonces la totalidad de gente que haya se hace para… según como 427 lo tenga planteado el Gobernador. La última vez se hizo que: yo estoy acá, la otra persona 428 allá… o sea, nos ubicamos en 4 puntos, y la gente que quiera votar por tal persona va y se 429 hace donde está la persona, y contamos las cabezas y ahí se sabe quién es el gobernador. 430 CD: ¿La última vez se lanzaron usted y Reynel? 431 OM: No, la vez pasada yo no me lancé, la vez pasada yo renuncié al cargo de Gobernador y 432 se lanzaron tres personas para Gobernadores. Entonces salió Reynel y él quedó como 433 Gobernador. 434 CD: Ustedes tienen actualmente un representante en la ONIC y un representante en el 435 Consejo Local de Cultura. Y han tenido a Reynel de representante en el Consejo Distrital 436 de Cultura. ¿Cómo se han ganado esos espacios y qué experiencias han tenido en ellos? 437 OM: Los espacios se han ganado porque se ha hecho un trabajo aquí, como le digo, la única 438 organización, el único ente público que no quiere reconocer es el Ministerio del Interior, 439 Asuntos Indígenas. De resto, todos los otros entes públicos: Alcaldía Mayor, Secretaría de 440 Gobierno, Participación Ciudadana, Instituto Distrital de Cultura, Instituto Distrital de 441 Recreación y Deporte, Ministerio de Cultura. Todas estas… la misma ONIC, todos, a nivel 442 del Congreso, del Senado, todos esos han apoyado. Dicen: “sí, hay esto y esto.” Y uno 443 trabaja. La única entidad que no ha querido, la única es el Ministerio del Interior. Y por eso 444 es que cuando hay eventos, aquí llegan cartas, invitan al Cabildo. Bueno, el cabildo, hay 445 comunidad indígena en Bosa, en Suba, entonces: “¿Ustedes en qué nos pueden colaborar o 446 participar en esto, para este encuentro que hay?”. A nivel localidad, a nivel distrito, a 447 nivel… cualquier entidad que nos llame, y si uno tiene la posibilidad de poder participar, 448 pues participa en eventos, bien sea educativos, bien sea artísticos, cultural, todo lo que 449 venga. Nosotros tratamos de participar en eso, en los encuentros que nos citen. 450 CD: ¿Hace cuanto tienen ese espacio en la ONIC? 451 OM: En la ONIC ese espacio lo tenemos desde el 99 cuando se conformó el cabildo como 452 organización, desde ahí yo comencé. Por parte mía, Oscar Melo empezó en la ONIC, 453 participé, fui uno de los principales iniciadores, digámoslo así, para dejar allá escrito que a 454 nivel regional hay un pueblo, que es el pueblo muisca. Allá está escrito, todas las regionales 455 saben a nivel del país, saben que hay un cabildo mayor, pues que ahoritica no se cómo esté 456 funcionando porque yo ya no hago parte del Cabildo Mayor, pero como nombre, está ya 457 escrito. Y a nivel de Alcaldía Mayor y a nivel de Ministerio del Interior saben que también 458 hay un cabildo mayor aunque ellos no reconocen eso. 459 CD: Y después de eso entró Victoria Neuta a representar a los muiscas. 460 OM: Lo que pasa es que en la ONIC cada 4 años se eligen ejecutivos de la ONIC, asamblea 461 general, asamblea de ejecutivos a nivel regional. Afortunadamente, para este año que 462 comenzaron, la nueva directiva que quedó, quedó entre los principales de la ONIC quedó 463 una indígena muisca y esa indígena es de Bosa. Y pues, la idea es que ella, fuera de que 464 está representando a todos los indígenas a nivel nacional, porque es la organización a nivel 465 país, a nivel nacional, también nos representa, porque ella es indígena, también es de Bosa, 466 hace parte de nuestra comunidad de Bosa. 467
Desde que ella ingresó he estado un poco alejado, no sé cómo estará funcionando. Pero la 468 idea es que trabaje para los indígenas a nivel nacional y que trabaje a nivel de Pueblo 469 Muisca. 470 CD: ¿Y ella sí viene acá? 471 OM: Pues viene, pero no muy de seguido. Pues ya un trabajo así a nivel nacional, ya es un 472 poco complicado. Porque tiene que estar por todas… o sea, dependiendo de todo. Tiene que 473 conocer y estar enterada de qué está sucediendo a nivel nacional, a nivel país de los 474 indígenas. Entonces yo creo que le queda un poquito difícil. Aquí pues, viene es de vez en 475 cuando. 476 CD: ¿Y la experiencia con Nojadd Neuta en el Consejo Local de Cultura? 477 OM: A nivel del Consejo, la persona que hemos tenido ya lleva tres años, Nojadd Neuta, ha 478 sido buena, ha ido a presentar al cabildo a nivel localidad, a nivel Bosa, a nivel Distrito 479 también ha estado participando a nivel de todos los consejeros de localidades, ha estado 480 también en el Distrito, en el IDCT y es una persona líder. Ha participado, ha hecho quedar 481 bien al Cabildo, está mostrando que hay una comunidad indígena y ella sí ha hecho un buen 482 trabajo. 483 CD: Bueno, y ya hablando más del Cabildo, ¿Qué compromisos adquiere una persona 484 cuando se vincula al Cabildo? 485 OM: Pues mire, lo primero que tenemos, principalmente, es que ellos participen en todas 486 las asambleas que haya. En el año son 12, una al mes, o sea, mensualmente se hace una. 487 Entonces es que vengan a las 12 asambleas y que en esas asambleas se enteren de lo que 488 está sucediendo porque en cada asamblea las autoridades y el Gobernador plantean qué es 489 lo que se ha hecho de mes a mes. Entonces dan un informe general, qué es lo que se ha 490 hecho, cómo va el Cabildo, cómo las entidades gubernamentales están influyendo en el 491 Cabildo, qué papel está jugando… con respecto a la Alcaldía Mayor, al Ministerio del 492 Interior, qué es lo que hay a nivel gobierno para nosotros o qué nosotros tenemos que hacer 493 a nivel gobierno. Se da una información y se sabe qué cosas se están haciendo aquí dentro 494 de nuestra comunidad, la comunidad interna. 495 CD: ¿Y qué tal es la asistencia a las reuniones? 496 OM: Pues buena, o sea, en total somos 1500 personas. De esas 1500 personas, por familia 497 son 475, 480 familias aproximadamente. Entonces, de esos 400 viene un representante por 498 familia. Ellos se comunican para que no vengan todos. Y de esas 400 está viniendo más del 499 50%, están viniendo 200, 300 personas vienen a una asamblea. Hay veces llegan eso, hay 500 veces llegan 100, pero por lo general viene bastante gente a una asamblea. 501 CD: ¿Y por inasistencia hay algún tipo de…? 502 OM: Sí, por inasistencia hay una sanción, unos llamados de atención. Eso ya depende, de 503 pronto, de las leyes que tenemos nosotros y ya por parte de las reuniones internas que 504 tenemos con las autoridades. Ya llegamos a un acuerdo, a ver qué falta les vamos a colocar 505 a ellos por inasistencia a las reuniones. 506 CD: Bueno, ustedes establecieron una jurisdicción para el Cabildo, unas leyes muiscas. 507 ¿Cómo fue el proceso de elaboración de esas leyes muiscas y en qué medida se diferencian 508 de las leyes nacionales? 509 OM: Lo que pasa es que cada pueblo, cada comunidad indígena es autónomo de tener sus 510 propias leyes. De cómo castigar los mismos indígenas, cómo… pues no castigarlos, sino 511 como llamarles la atención, digámoslo aquí para nosotros. Se diferencian un poquitico de 512 las particulares de los blancos, porque nosotros mismos podemos asignar un castigo a los 513 indígenas. Aunque es un poco complicado porque nosotros ya estamos metidos dentro de la 514
ciudad entonces nos toca regirnos a lo que, de pronto nos trae ya la misma sociedad. Pero 515 esas se sacan principalmente del Consejo de Mayores. El Consejo de Mayores es la máxima 516 instancia de nosotros, autoridades. Digamos, nosotros presentamos una propuesta, el 517 gobernador que estaba, que comenzó, presentó una propuesta frente a las demás 518 autoridades, se llamaron a los consejos que habían, Consejo de Mayores, Consejo de 519 Mujeres, Consejo de Jóvenes y entre todos sacamos una en general. Esa la maneja el 520 Gobernador, el Gobernador es el que debe saber las leyes, las debe manejar con las demás 521 autoridades. 522 CD: ¿Y qué pasaría si hay una riña aquí en el territorio entre dos comuneros, quién 523 resuelve eso? 524 OM: En realidad eso lo resuelven los alguaciles, alcalde mayor, alcalde menor, del Cabildo. 525 Y ellos se reúnen con el gobernador y ya toman la decisión: si se expulsa de la comunidad, 526 si se expulsa del Cabildo, si esa gente ya no hace parte, por tal motivo. O sea eso es como 527 entre aproximadamente 20 personas. 528 CD: ¿Ha sucedido eso? 529 OM: No, por el momento aquí en Bosa no nos ha sucedido eso. 530 CD: Y en las reuniones del Cabildo, ¿cómo se toman las decisiones en las reuniones del 531 Cabildo? 532 OM: Como le decía anteriormente, se da un informe general de lo que se hizo durante el 533 mes. Se da a nivel de salud, a nivel de todo lo que haya de educación, a nivel de los eventos 534 que se puedan realizar, o las cartas que nos llegan de invitación y las sugerencias que nos 535 dé cada persona, las sugerencias, propuestas que tiene cada persona. Por lo general las 536 reuniones duran una hora. Se gasta uno en una asamblea. Pues se gasta un poquito más 537 porque mientras llegan y firman la asistencia, porque nosotros en cada reunión tenemos 538 actas, se hacen las actas y en esas actas se registra la firma de cada representante de familia 539 para tener una constancia después. De pronto, si nos llegan a pedir: “¿Bueno, ustedes 540 cuando están haciendo las reuniones, qué se está haciendo?” Entonces nosotros tenemos 541 ahí, está la acta tal justificando con todas las firmas de los representantes que van de las 542 familias. 543 CD: ¿Y el consejo de Mayores cada cuanto se reúne? 544 OM: Ese se reúne, por lo general, cada 15 días o cada 8 días cuando hay reuniones de 545 autoridades, ellos se reúnen con nosotros, con autoridades. 546 CD: ¿Qué significa ser una autoridad tradicional para los muiscas? 547 OM: ¡Uy! Significa harto, significa, principalmente, responsabilidad porque cuando lo 548 eligen a uno, a uno le dicen “usted acepta ese cargo o no lo acepta, si lo acepta es porque 549 tiene que trabajar por toda la organización, por todo el cabildo”. Entonces es una 550 responsabilidad grande, porque como le digo, cada uno tiene una función. Pero, en sí, le 551 toca a uno saber de todo lo que nos está rodeando, lo que está pasando adentro del Cabildo. 552 Que si el gobernador no pudo ir, entonces le toca ir a tal persona a representar a ese 553 gobernador a cierto punto. Entonces es de gran responsabilidad. Ser autoridad es una 554 responsabilidad grandísima. 555 CD: Bueno, y ya hablando del tema de la recuperación, ¿cómo ha sido el papel de los 556 jóvenes en el tema de recuperación y en la identidad que sienten, en el sentido de 557 pertenencia que tienen por el Cabildo? 558 OM: Es un poco complicado, o sea, los jóvenes hay temporadas que trabajan bueno, le 559 meten el cuerpo al trabajo. Con ellos se ha hecho trabajo acá, se ha hecho a nivel de 560 recuperación de la memoria histórica aquí de Bosa. Se consiguió toda la historia que tienen 561
los abuelos, se hizo un documental, se ha hecho trabajo con ellos. Pero es como por 562 temporadas. Ellos hay momentos que aceptan esto, hacen ese trabajo, que arman esto, pero 563 se retiran por un tiempo, por ahí a los 3, 4 meses y ya pues influirle a un joven que tiene 564 que ser indígena, pues un poco complicado. Es complicadísimo porque ellos… la vanidad 565 es lo que está sucediendo aquí en la sociedad, entonces uno se adapta a lo que está 566 viviendo, entonces, la forma de vestir, la forma de la moda y todo lo que está ahí y entonces 567 ellos se adaptan a eso. Entonces, yo por ejemplo no le puedo decir a un primo que se viste 568 así, se pinta así el cabello, “oiga, ¿usted qué?”. “Ah, eso ya pasó”. Es un poco como 569 complicado. Hay jóvenes que sí aceptan y trabajan, pero ya ellos mismos se dan de cuenta 570 más adelante, “oiga, nosotros por qué, si somos indígenas ¿por qué estamos haciendo eso?” 571 Pero eso es todo lo que se está viviendo en este momento. 572 CD: ¿Usted considera que se requiere una asesoría externa para la recuperación de esos 573 valores culturales o que la comunidad es autónoma en ese sentido? 574 OM: Pues cada comunidad es autónoma. De pronto, una ayuda extra no cae mal. Dentro de 575 las comunidades hay muchas personas que son expertas y son profesionales en ciertas 576 cosas. Pero como todo no lo sabemos dentro de una comunidad, si nos toca recurrir a 577 personas fuera de la comunidad. De pronto, que sepan de tal cosa, sepan de pronto leyes 578 indígenas, o a nivel político. Más que todo, las leyes a nivel político, que tienen que ver con 579 los indígenas, nosotros las sabemos así por encima, de pronto algunas, no todas. Entonces 580 sí nos toca recurrir a ciertas personas ya particulares, pero personas conocedoras y que sean 581 conocidas por parte de nosotros. 582 CD: ¿Qué es el Plan de Vida para los muiscas de la Sabana de Bacatá y cómo fue 583 gestionado? 584 OM: Mire, el Plan de Vida es un proyecto, digámoslo así, a futuro, es para toda la vida. Y 585 es donde uno quiere proyectar de aquí a muchos años, eso no se hace de hoy para mañana. 586 Es dejar plasmado qué es lo que queremos los indígenas para toda la vida: un plan 587 grandísimo, que eso es lo que están haciendo la mayoría de pueblos: mirar cómo de aquí a 588 10, 20 años este proceso que estamos viviendo… se siga ese proceso, quede registrado, que 589 siga la cultura, se siga la entidad, la parte de las comidas tradicionales, la parte de los 590 juegos tradicionales, que quede algo registrado, que no se desbarate de aquí a mañana 591 porque se fueron 2 o 3 personas que siempre han trabajado, no, que se siga, se proyecte. 592 CD: Y el tema de la lengua, ¿usted qué opinión tiene de la recuperación de la lengua 593 muisca? 594 OM: Pues es complicado, es complicado porque la mayoría… de los 85 pueblos que 595 existimos, hay 65 que hablan la lengua materna y ya la mayoría hay muy pocos que hablan. 596 Entonces recuperarla es como complicado. Se ha venido trabajando, pues se está trabajando 597 la lengua pero es complicado, o sea, el idioma es un poquito complicado, la forma de 598 escribirlo, la forma de leerlo, de hablarlo, es complicado. Pero se sigue trabajando. Hay dos 599 personas que están trabajando en Suba. 600 CD: Y si se recuperara la lengua, ¿usted cree que la gente estaría en disposición de 601 ponerse a aprender el Muiscubbun? 602 OM: Sí, claro. Pues no todos. Por ejemplo en parte mía, a mi me gustaría aprender. 603 Aunque, como le digo, es complicado. Pero si hubiera una persona netamente que lo haga, 604 aunque los que hablan la lengua chibcha es los U’was, ellos si lo hablan. Si hubiera una 605 persona, si yo tuviera la oportunidad de irme y meterme con ellos, aprendería la lengua y 606 vendría y la difundiría acá. 607
CD: Bueno, y ustedes presentaron el Plan de Vida… ese Plan de Vida se lo presentaron a 608 la Alcaldía Mayor, ¿no cierto? 609 OM: Se presentó en el periodo que estuvo Mockus, se entregó, lo tiene el IDCT, Ministerio 610 de Cultura lo tiene. Yo se que eso han sido como 2 años desde que se presentó. La idea era 611 haber seguido ese proyecto, pero todo se quedó callado y nosotros mismos también nos 612 quedamos quietos, nos quedamos callados, pero se conoce, se reconoce el proyecto que hay 613 un Plan de Vida. Que es difícil de ejecutarlo porque para realizar un proyecto se necesita 614 plata y, pues, nosotros no la tenemos en este momento. 615 CD: Entonces, ¿se ha logrado algo con esa presentación del Plan de Vida o no? 616 OM: Pues, de ese Plan de Vida se han desprendido ciertas cosas para cada una de las 617 comunidades. Se ha hecho el trabajo, la idea es que cada comunidad adelantara una parte. Y 618 se ha hecho. Aquí se han hecho algunas cosas: se ha implementado más la cultura, se ha 619 implementado más los trabajos internamente, se ha implementado el reconocimiento de 620 sitios sagrados de, digamos, de las comunidades. Ya los tenemos situados, digámoslo así, 621 ya Suba sabe cuáles son sus sitios sagrados, Chía, Sesquilé, igual. Entonces ahorita hay que 622 trabajar la parte como más ritual dentro de cada una de las comunidades, ir implementando 623 eso. 624 CD: ¿Y ustedes qué otras organizaciones políticas y no estatales los han apoyado, 625 nacionales o internacionales? ¿Y qué tipo de apoyo les han dado? 626 OM: A nivel internacional apoyan más que a nivel país. Pues están las ONGs extranjeras, 627 lo apoyan más, para tal proyecto, valoran más las cosas de las organizaciones indígenas, 628 aquí colombianas, las apoyan mucho más. Han apoyado organizaciones como Almaciga, 629 que es España, Fondo para los Pueblos Indígenas holandesa, un fondo que tiene la parte de 630 Holanda para los indígenas. Otros proyectos que se han pasado no han salido elegidos, 631 están pendientes. Apoyan mas, mientras aquí en Colombia es difícil que a uno lo apoyen y 632 como que lo discriminan a uno más. En cambio, a nivel exterior, antes lo consienten a uno 633 más. 634 CD: ¿Y cómo fue su experiencia en Durban cuando asistió allá como muisca, qué vio? 635 OM: Pues una de las cosas que, de pronto el gobierno ve, es la… de pronto, ir 4 personas de 636 acá, de esas 4 personas fuimos 2 indígenas a Durban a la Tercera Conferencia Mundial 637 contra el Racismo, Genocidio y Discriminación a nivel mundial. Yo fui uno de los que me 638 gané la beca. Lógicamente fui allá, no iba como pueblo muisca, iba como indígena a nivel 639 Colombia. Queda como una experiencia buena para mí, aprendí, di a conocer parte de mi 640 cultura, di a conocer los problemas a nivel país, lo que somos los indígenas. Aunque el 641 gobierno allá habló muy bonito de todo lo que está pasando aquí en Colombia, “que es la 642 máxima instancia, que está metido, que está apoyando a los indígenas…” Ahí es donde uno 643 se da cuenta cómo ellos hablan a nivel exterior de nosotros super bien, mientras estamos 644 viviendo aquí otra cosa. Esa fue una experiencia que yo llegué y conocí amigos indígenas 645 suramericanos, de Estados Unidos, de México y uno se da cuenta que casi todos, por 646 todo… a nivel mundial estamos viviendo la misma situación, eso no es solo aquí en 647 Colombia, pero se da cuenta uno que el Gobierno si habla un poquito más de la cuenta, 648 porque lo que habla no es lo que se está viviendo aquí a nivel Colombia. 649 Y la experiencia, que uno conoce de las otras comunidades, de los otros indígenas a nivel 650 país, fuera de aquí Colombia, están viviendo situaciones. Pues de los amigos que uno hace, 651 la experiencia fue bastante buena. Fue eso que estuvimos con otras organizaciones no 652 indígenas, porque allá estaban participando madres comunitarias, estaban todas las 653
minorías, entonces uno se encontraba con todos y hablaba de todo un poquito. Lógicamente 654 que es una falla el idioma. No poderse comunicar. 655 CD: Con respecto a la comunidad, al Cabildo, ¿qué es lo más importante ahora: fortalecer 656 la identidad muisca y la organización del Cabildo o buscar se más reconocidos por la 657 sociedad mayoritaria y por el Estado colombiano? 658 OM: Pues, todo lo que usted dice es importante, principalmente, pues ser reconocido no 659 porque si somos reconocidos ya por Alcaldía Mayor, por algunas entidades, la única oficina 660 que no quiere reconocer a los indígenas es la étnica, Asuntos Indígenas. Porque a nivel 661 general estamos reconocidos. Y no es la idea darnos a conocer, sino difundir y dar a 662 conocer que hay una cultura que está viviendo lo que se está viviendo actualmente. Ya no 663 podemos devolvernos 400 años atrás para vivir lo que vivían los muiscas anteriormente, 664 porque eso ya sería ilógico uno devolverse atrás para empezar otra vez, sino, no, mostrar 665 que sí, de esa cultura quedó algo y que la idea no es que se extermine por completo. Y 666 como están viendo en los museos, eso que se ven figuras que no se qué, que los muiscas sí 667 existieron, porque no es así, todavía seguimos existiendo. Afortunadamente pues, los que 668 vivían anteriormente tuvieron que irse, porque todo el mundo se va acabando, pero es 669 mostrar y darnos a conocer de que todavía estamos vivos, que estamos creando, dando a 670 conocer las diferentes actividades que se realizan en cada comunidad a nivel juegos, a nivel 671 danza, a nivel ritual, a nivel educación, de toda la parte cultural que se maneja en cada 672 comunidad. 673 CD: Y el fortalecimiento a nivel interno, ¿qué proyección le ve en ese sentido? ¿Qué hay 674 que hacer para fortalecer la comunidad? 675 OM: Para fortalecer la comunidad, sería como la parte ya, empezar a educar propiamente a 676 los jóvenes. Educar a los jóvenes y a los niños e irles influyendo que hay… que nosotros 677 somos indígenas y que venimos de tal forma y vamos para tal sitio, digámoslo así. Y es 678 empezar a crear en esa persona que viene naciendo, de dónde venimos y para dónde vamos. 679 Y, pues, lógicamente ellos tienen que aprender también de lo que se está viviendo ahora. 680 Pero es como mirar eso, de lo que los abuelos nos han enseñado a nosotros, lo que se ha 681 venido, también proyectárselos a ellos, para que la cultura no se vaya a perdiendo, no se 682 vaya perdiendo ni la identidad, ni la cultura de los muiscas. 683 CD: El Distrito viene adelantando obras de infraestructura, tales como ciclorrutas, 684 avenidas y un proyecto de Metrovivienda sobre lo que actualmente es territorio de los 685 comuneros de Bosa, los muiscas. Esto ha llevado a que algunos de ellos hayan sido 686 expropiados, mientras que a otros les hayan cobrado altos impuestos de valorización, los 687 cuales, por la condición económica de los comuneros han sido imposibles de pagar. De 688 todas maneras, el IDU sigue adelantando estas obras, establecidas en el POT, sin 689 contemplar la importancia del territorio para una comunidad que el mismo distrito 690 reconoce como indígena. ¿A usted qué opinión le genera esta situación, que por un lado el 691 IDCT apoya la cultura, pero por otro lado el IDU está pasándole avenidas y todo? 692 OM: Es que, como le digo, son controversias entre el mismo gobierno. Mientras unos 693 apoyan la cultura, o sea, la parte tradicional de nosotros, lo que uno realiza, la otra parte, el 694 gobierno se está limitando a lo que, de pronto, ha proyectado, lo que ha dejado 695 anteriormente las personas que estaban a cargo. Dejaron un Plan de Ordenamiento 696 Territorial a 10 años, eso comenzó en el 97, 98 y que tienen que terminar en el 2008, y esta 697 parte, que era la zona relegada de Bosa, que era una parte donde se cultivaba, como se lo 698 comenté anteriormente, y no teníamos ningún problema. Ahora, con ese nuevo plan que 699 sacaron ellos de ordenamiento, ¿qué hicieron? Tomar esta parte como zona de expansión, 700
terrenos no aptos y con eso exterminaron la vereda y empezaron a construir. Y todo lo que 701 están haciendo, pues es del gobierno. Han sacado a los abuelos, han sacado gente porque 702 pasan… van a pasar vías por acá, ciclorrutas, pues la ciclorruta que pasa pues atravesó y les 703 ha quitado la casa, no pagan lo que debe ser, o sea, para nosotros, el terreno es lo más 704 sagrado, no es el valor económico, sino es el valor que siempre hemos estado acá, que de 705 ahí, nosotros vemos que de ahí se cultivó, sacaban productos para la necesidad de nosotros, 706 para nosotros poder pervivir. Y ahoritica, pues a nivel económico, lo que dan no es mucho. 707 Y con eso ya no se vive, porque ya ahoritica, ¿qué es un millón, dos millones de pesos? Ya 708 con eso no se vive. Entonces eso si le duele a uno, que uno tanto tiempo que ha vivido, pero 709 ya luchar con el gobierno es complicado, se han hecho varias cosas, se han pasado cartas al 710 IDU, se han pasado cartas a la Alcaldía Mayor, entonces ahí sí, como que en ese caso se 711 cierran. Entonces nos toca aceptar lo que ellos digan. Pero, no sé tienen una idea… Así 712 como vamos, yo sé que nos van a exterminar ligero. Mejor dicho, en el 2008, esto ya está 713 atravesado por vías, porque el proyecto está hasta el 2008. Y como le digo, esto es zona de 714 expansión. 715 CD: ¿Y con las tierras de ustedes, qué han pensado hacer entonces? 716 OM: Nosotros, pues con lo poco que quede tratar de cultivar, porque hay gente que la 717 atraviesa por la mitad, entonces la otra parte, queda dividido el terreno. Entonces, por aquí 718 pasa la vía, entonces a este lado pueden cultivar y a este lado pueden cultivar, sería ilógico 719 y pues para ellos conveniente porque una vía con un hortal y al otro lado hortal, eso es 720 como medio ambiente, entonces, para ellos chévere que esté por acá porque la gente pasa y 721 les parece muy elegante. Para algunas personas, para algunos de nosotros, chévere porque 722 de pronto, digamos, no va a ir alguito económico, que eso no va a durar siempre. Para 723 nosotros, nos trae muchas dificultades porque nos toca salir del terreno. Si mi casa es la que 724 atraviesa, me toca salirme de ahí. Y nos toca salirnos, se queda el territorio se pierde. Ir a 725 buscar dónde podernos instalar. 726 CD: ¿A usted actualmente lo van a expropiar, no cierto? 727 OM: Si, donde yo vivo sí. Pues me quitan un pedazo de la casa. No toda, pero me quitan un 728 pedacito, entonces no se para donde me voy a ir. 729 CD: ¿Pero les tocaría moverse de ahí o seguir en la misma tierra? 730 OM: No, me toca moverme de ahí, o sea, pues nos queda una parte. Sería, como 731 atravesaron la casa, prácticamente se va toda al piso, toca construir lo que quede y seguir, 732 porque no hay para dónde más ir. 733 CD: ¿Y eso para cuando es? 734 OM: Supuestamente tiene que ser eso antes de… por ahí para un mes. Tienen que terminar 735 esas… lo que falta de la ciclorruta. 736 CD: ¿Se puede ser indígena sin tener territorio o sin tener una lengua ancestral? 737 OM: Sí, eso ya va es en uno. Yo creo que va en uno. Nunca he de negar de dónde viene ni 738 para donde va. Yo digo que así le quiten a uno el territorio y pierde uno su lengua 739 tradicional, uno seguirá siendo indígena. Es como yo le pongo, un gitano, un gitano donde 740 quiera que esté va a ser gitano. O un negro, donde quiera que esté va a seguir siendo negro. 741 Entonces si a mi me toca salirme, si yo me voy de aquí para el norte, yo si voy a seguir 742 siendo indígena. A donde yo llegue, que sepan que yo soy indígena, pues para mí yo sigo 743 siendo indígena, yo soy de los muiscas. 744 CD: Y usted siempre ha sido indígena o en algún momento se dio cuenta de su condición 745 indígena y comenzó a exteriorizarla? 746
OM: No, aquí hay, de pronto, unas controversias en cuanto a nosotros… Aquí, por ejemplo, 747 los 33 años que yo llevo acá viviendo, yo estudié aquí, aquí esto era todo desocupado. 748 Cuando yo estudié aquí en la escuelita, comencé mi primaria, a nosotros nos dijeron: 749 “Ustedes son chibchas”. Por eso te digo, hay una controversia porque chibcha es la forma 750 lingüística y todos nosotros, si usted le pregunta a cualquiera de acá, de los que son 751 netamente: “¿Usted es Chibcha?” Y ellos le van a decir: “Sí, nosotros somos chibchas”, 752 porque en un principio nos decían era los chibchas. Pero ya ahora no somos chibchas, sino 753 somos los muiscas. Entonces “¿no, pues cómo así? Muiscas no somos.” A nosotros siempre 754 nos han dicho los chibchas. En lo que fue la escuela: “Ah, usted es chibcha porque usted es 755 Neuta y esto y esto…” Llegué al colegio allá al colegio en Bosa centro, entonces me 756 decían: “Ah, usted es de los chibchas.” Entonces ya en este momento no somos chibchas, 757 sino somos los muiscas porque Chibcha era la forma lingüística y muisca pues el nombre 758 general del pueblo. Entonces, de pronto hay controversias, uno siempre dijo chibchas. 759 Anteriormente sí, los chibchas éramos regados por todos lados, como estamos ahora. 760 CD: Pero usted sí sintió esa situación, o sea, cuando estaba en el colegio si le decía algo, 761 ¿usted qué decía? 762 OM: No, pues en el colegio a uno le decían, a mí me decían: “Ah, es que nosotros somos de 763 los chibchas porque vivimos siempre en Bosa y nacimos ahí y mis abuelos han venido de 764 allá.” Pero nunca llegamos a ponerle atención, o sea, yo nunca llegué a prestarle atención 765 hasta después que salí de bachillerato y cuando empecé a trabajar con el Cabildo. Que 766 empezamos ahí sí como a hacer… Porque en el colegio, como te comento, nunca llegamos 767 a decirnos… 768 (Cambio de Casete) 769 … cuando ingresé al colegio, centro Bosa, colegio Claretiano, a nosotros nos tocaba irnos 770 de aquí hasta Bosa, no había transporte, nos tacaba de a pie hasta allá. Y ya cuando 771 comenzamos, todo el mundo: “Ah, usted es puro indígena”. Por mis rasgos físicos, porque 772 yo era morenito, un poquito más moreno de lo que estoy ahora, mi cabello siempre ha sido 773 mechiparado, y yo me gustaba siempre cortarme el cabello cortico y la forma de 774 expresarme, porque yo tenía… ya pues ahora que he recibido medio educación, pues ya 775 tengo un poquito, pero la forma uno de expresarse, la forma uno de hablar, de las palabras 776 que uno decía, entonces, no, usted no es chibcha. En los colegios, hasta donde yo conozco, 777 ningún colegio le ha enseñado a uno la historia como debe ser. Porque una historia se le 778 deben enseñar bien en los colegios. En los diferentes colegios deben incluir: “bueno, hay 779 esto y esto acá”. Aquí en Bogotá no sabíamos que habían muiscas, no sabíamos, chibchas 780 chibchas. No sabíamos en qué parte estaban ni de donde provenían. A nivel Antioquia pues 781 sabemos, mucha gente que estudia no sabemos qué indígenas hay en Antioquia, ni en el 782 Chocó, ni en la región Andina, ni región pacífica, ni en la Caribe, no sabemos nada de eso. 783 Hasta ahoritica, ya después de que uno ya metiéndose a eso, “oiga, pero…” Ahí es cuando 784 uno se pone a pensar: “¡Miércoles! Pero es que en el bachillerato no enseñan nada de 785 historia. Y cuando uno se pone a hacer un trabajo bien serio, entonces dicen: “mire, 786 nosotros provenimos de esto”. Entonces, son cosas… lo mismo cuando uno va a la Alcaldía 787 Local, cuando uno va a la Alcaldía Local de Bosa: “Ah, llegaron los chibchas”. Y ahora, 788 después de que ya anotamos, ahí sí nos reconocemos como indígenas, entonces ahí si nos 789 niegan. Entonces uno no sabe a qué atenerse. 790 CD: Bueno, pero igual a ustedes siempre los han reconocido como raizales del territorio. 791 ¿Cómo se construyó esa palabra, y qué significa eso? 792
OM: Los abuelos la tienen, o sea raizales y bosunos y marmatos, que somos los de aquí de 793 Bosa. Todos esos son como significados que tiene Bosa: Marmatos, bosunos, raizales, son 794 palabras que tienen los abuelos y dicen que ellos son netamente acá de Bosa. Como le digo, 795 ellos son los que conocen. Por ejemplo el abuelo que tiene ahoritica, el mayor que tiene 90, 796 95 años, creo que tiene, don Angel María. Él conoce, y él le cuenta la historia bien, cómo 797 ha sido, cómo los llamaban y todo. Ellos son los que saben de dónde vinimos, para dónde 798 vamos. 799 Bueno, usted sabe, en el momento de disolución de resguardo, ¿eran 3 familias? ¿cómo es 800 la cosa? ¿Cuántas personas recibieron territorio de resguardo? Lo que tengo entendido es lo 801 que hablan las escrituras, lo que hemos encontrado es que aquí en Bogotá, aquí en la sabana 802 de Bacatá, cuando se separaron los resguardos, la persona que quedó… digamos, los 803 encomenderos, las palabras que tenían ellos anteriormente, ellos… los hacendados, todo 804 eso, ellos les asignaron. “Ustedes ¡pin! Cójase ese terreno, que allá está tal familia”. Y 805 empezaron a repartir las tierras, ya no las manejaba una sola, sino empezaron a dividirlas. 806 Por ejemplo, los que quedamos aquí en Bosa: en tal parte estaba la familia Tunjo, en tal 807 parte estaba la familia Chiguasuque, en tal parte tal. Entonces se fueron dividiendo. Por 808 ejemplo, lo que era Bosa iba hasta allá lo que es Techo, Abastos, todo esto era del 809 resguardo de Bosa, cogía por este lado hasta lo que es Soacha, Mosquera, iba hasta lo que 810 es Ciudad Bolívar. 811 CD: ¿Usted sabe algún nombre, el encomendero o algo así? 812 OM: Había un Díaz y había un Misael Melo. Es que yo creo que yo, pues mi apellido es 813 Melo, yo creo que yo vengo de allá, porque ahí había un tal Melo, que era un general que 814 era el encargado de toda esta parte, un Díaz, netamente Díaz, habían dos o tres apellidos 815 que eran los encargados. Eso está en una historia que tenemos nosotros de lo que ha sido 816 Bosa. 817 CD: ¿Y usted ha reconstruído su genealogía hasta los habitantes del resguardo de ese 818 momento? O sea, mejor dicho, ¿esos fueron los abuelos de sus abuelos actuales, no cierto? 819 OM: Sí, claro, eso se ha hecho un trabajo, mire, casi la mayoría, los apellidos netamente… 820 los Chiguasuque, Neuta, Tunjo, Cobos y Alonso, son como 7, 8 apellidos, y siempre han 821 predominado, porque, digamos, mi familia o unas primas o esto, se casaron con tal familia, 822 entonces eran Chiguasuques, y si mi familia era Chiguasuque, entonces predomina… 823 porque no habían más, o sea, aquí no había nada más. Y eso la historia, hasta hace poco es 824 que se ha agrandado porque ya uno ha salido a conseguir por fuera, digamos de la 825 comunidad. Pero anteriormente, siempre, desde que yo me conozco, desde el 75 que 826 comencé a tener uso de razón, empecé a estudiar, no habían más apellidos sino los que le he 827 nombrado. No había más y no había más gente poblada por acá. Las casitas apartadas, todo 828 era en adobe, que eso uno salía a caminar y salía y se divertía y jugaba por acá. No había 829 más, no había gente diferente a nosotros. Entonces yo me conocía con los de este lado, yo 830 me conocía los de por acá, y éramos siempre los mismos. Hasta ahoritica que nos… 831 después de la gente fue que se pobló todo esto. 832 CD: ¿Y usted preferiría casarse con una mujer muisca o con una mujer de la ciudad, 833 común y corriente? 834 OM: (risas) Pues no sé, así como dicen: “cuando le llega a uno el amor, pues le…” pues la 835 idea es quedarme con una persona aquí, de la misma comunidad, pero ya uno… por 836 ejemplo yo estudiando en la universidad y estando más que todo por el centro, pues ya uno 837 pretende buscar otras cosas, ya pretende buscar una persona diferente a la comunidad. Pero 838 la idea es quedarse acá con esa persona. 839
CD: ¿Y usted cómo ve la religiosidad acá en Bosa? 840 OM: Dura, dura porque desde que llegaron los … Usted sabe que todo indígena, todo 841 indígena que por tradición, por lo general, todo indígena ya es católico. Todo indígena 842 mire: eso los resguardos por parte del Putumayo, y toda esa gente tienen iglesia. A mí desde 843 pequeñito me enseñaron la religión católica, que mi religión es la católica. Y cuando hay 844 eventos religiosos hay puntos sagrados que uno sabe que, tal día, como el domingo de 845 ramos, uno prefiere ir a una misa de domingo de ramos que, de pronto, ir a una asamblea, 846 de pronto, que ir a un encuentro de ciudadanos. Que es importante, porque es el gobierno. 847 Pero la gente, de pronto, les llama más la atención ir a lo religioso, a una procesión 848 religiosa. Porque uno, lógicamente está rezando, está arrepintiéndose de lo que ha 849 cometido, de los pecados y eso le llega a uno más. Que hace 8 días, el domingo que hubo 850 encuentro de ciudadanos, falló por eso, porque toda la gente –preciso cayó el día que era 851 domingo de ramos- y toda la gente prefirió ir a la procesión que había acá, de lo que era la 852 vereda de San Bernardino y la vereda de San José y el barrio San Bernardino y Villa 853 Emma, que es donde está la mayor gente del cabildo, la mayor población del cabildo, ir a 854 las misas que ir a una reunión de esas, que sabemos que es importante, pero cuando es una 855 ceremonia muy especial a nivel religioso, pues es… ya, netamente, somos ya religiosos 856 netamente católicos. 857 CD: Y cuando se habla del dios sol, o de la luna y eso, ¿por qué se habla de eso? 858 OM: Digamos, hablamos de la luna porque es como la máxima instancia de nosotros. Si no 859 hay sol y no hay luna, yo creo que no habría vida, eso me lo ha dicho mi abuelo: “mire, lo 860 que es el agua, el sol y la luna y el fuego, son los 4 puntos importantes para cualquier 861 persona, y para los indígenas esos son los cuatro puntos principales. Anteriormente, se 862 adoraba al Sol y a la Luna, que eran los dos puntos que sabían, lógicamente. Ya después de 863 que llegaron los españoles y eso, pues ya nos impusieron el catolicismo. Pero eso como que 864 todo va relacionado. Uno va todo relacionado, pero lo llevamos más por aparte. Ya en el 865 momento que uno hace una ceremonia, pues sabemos que el Sol y la Luna son puntos 866 fundamentales con el agua, los tres puntos fundamentales. 867 CD: ¿Pero esos rituales no se chocan con el catolicismo? 868 OM: Pues sí, se chocan, pero uno ya como que adapta eso, no, uno lo adapta y, de pronto, 869 uno como que lo ha relacionado con el catolicismo. Pues si, anteriormente, lo duro es el 870 catolicismo. Anteriormente, pues uno tenía que hacer todo lo que hacía el catolicismo. 871 Ahora no, uno ya pues es como más liberado al catolicismo, lo católico. Entonces ya todo 872 se va mezclando. Mezcla uno ya una ceremonia, de pronto una ceremonia de uno con 873 una… uno como que va mezclando. Yo podría ir a una misa católica y puedo hacer mi 874 ceremonia también de lo otro, o sea, mezclar ambas cosas. 875 CD: Bueno, y el consumo de chicha, ¿siempre ha existido o es algo que se ha incrementado 876 recientemente? 877 OM: No, en la vida acá siempre ha sido la chicha. Yo creo que para toda mi familia: la 878 chicha y el guarapo. Y antes de salir la cerveza, era la chicha. Creo que ustedes le hicieron 879 la entrevista a don Angel María y ahí nombran, que la bebida principal era la chicha. Todo 880 el mundo tomaba era la chicha y el guarapo. 881 CD: ¿Pero la chicha se venía consumiendo hasta la actualidad? 882 OM: Sí claro, hay gente que prepara su chicha, su guarapo, que sigue tomando. Fuera de la 883 cerveza, se sigue tomando todo eso. Ya cuando hay un evento especial, pues uno prepara y 884 le brinda a toda la gente su chicha. Pero hay gente que si prefiere tomar chicha que cerveza, 885
sino que lo que manda ahoritica es la cerveza. Desafortunadamente la cerveza está 886 mandando ahoritica. 887 CD: Y aquí estamos entre polas… 888 OM: (Risas) 889 CD: Bueno, muchas gracias Oscar, en serio muy bueno haber tenido esta oportunidad. 890 (Fin de la entrevista) 891
Entrevista a Nojadd Neuta, representante del Cabildo Muisca de Bosa al Consejo Local de 1 Cultura. 2 3 Fecha: Marzo 30 de 2004 4 5 CD: Bueno, Nojadd, ¿usted hace cuanto se vinculó al Cabildo Muisca de Bosa? 6 NN: Bueno, vincularme dentro del proceso de reconocimiento y fortalecimiento de 7 comunidad indígena, hace cuatro años. 8 CD: ¿Y cómo fue ese proceso de vinculación? ¿Cómo se enteró? ¿Cómo llegó allá? 9 NN: La aparición mía es de acuerdo a los énfasis de carrera. Yo soy licenciada en artes 10 plásticas, a parte de eso soy educadora. No llegué porque me interesara tanto el decir que 11 éramos muiscas, sino el proceso como finalidad, porque ahí está involucrada mi familia. Y 12 si yo, como persona que soy de conocimiento puro, veo que mi familia está vinculada 13 dentro del proceso, debo ser quien abre espacios y abre alternativas para seguir conociendo, 14 haciendo estudios. Esa fue la inquietud que me llevó a vincularme con el Cabildo Muisca 15 de Bosa. 16 CD: Y después de eso, usted entró al Consejo Local de Cultura, ¿No cierto? 17 NN: No es tanto que yo me vincule directamente al Consejo Local de Cultura. Mi proceso 18 para llegar al Consejo Local de Cultura fue el siguiente: Nosotros tenemos unas leyes y las 19 leyes son muy estructuradas, cada quien hace un trabajo y en determinado tiempo es 20 delegado a los entes representativos de la localidad porque ha demostrado el trabajo. A mí 21 la comunidad me exigió un trabajo de un año, estuve presentando todo lo que es mi trabajo 22 social con los niños y las mujeres. Luego de haber hecho esa experiencia, si soy delegada 23 por la asamblea general para ser representante ante el Consejo Local de Cultura. 24 CD: ¿Cómo fue ese trabajo con los niños y las mujeres? 25 NN: El trabajo mío empezó dictándose unos talleres de maquillaje chamán, luego 26 orientando a los niños que terminaban la básica primaria, diciendo que oportunidades 27 tenían, qué estudios podían realizar: un bachillerato técnico… algo que a ellos les sirviera 28 para su vida futura. Y a las mujeres, orientándolas a través de una planificación, a través de 29 una estructuración como mujer. 30 CD: Y después de ese año de trabajo, la postulan y llega al Consejo Local de Cultura, 31 ¿Qué papel ha jugado en el Consejo Local de Cultura? 32 NN: Después de ser elegida como representante delegada al Consejo de Cultura, el proceso 33 es el siguiente: Llego desconociendo totalmente lo que son las leyes, artículos y una 34 totalidad de características que se juegan al interior del Consejo. Es un proceso 35 supremamente difícil porque la localidad y los integrantes del Consejo Local de Cultura no 36 reconocen en una totalidad al Cabildo Muisca de Bosa como base cultural. Hay muchísimo 37 conflicto porque cada quien tiene sus argumentos, cada uno presenta características. Desde 38 luego que no me preparan en eso mi organización y tenemos bastantes enfrentamientos 39 tanto los unos como los otros. 40 Pero para mi como persona profesional fue una experiencia que me consolida, que me hace 41 más profesional y más fuerte frente a la representación como delegada. 42 CD: ¿Qué tipo de argumentos daban los que eran críticos con la existencia de indígenas en 43 Bosa? 44 NN: Los compañeros sostenían de que el Cabildo Muisca de Bosa era un cuento, era algo 45 que se había montado para nosotros obtener el recurso como Constitución Nacional que nos 46 reconoce. Cuando, de pronto, ellos comprobaron a través de nuestro trabajo, para compartir 47
con nosotros, vivir la experiencia de Cabildo Indígena, aceptan por sí que Bosa es fuente y 48 riqueza de base cultural. 49 CD: ¿Usted me puede hacer un recuento, qué actividades ha gestionado usted para el 50 Cabildo Muisca de Bosa a través del Consejo Local de Cultura, desde que comenzó su 51 trabajo? ¿En qué año comenzó su trabajo? 52 NN: Yo inicio mi trabajo desde el año 2001. Bueno, las actividades que yo puedo traer del 53 Consejo a mi Cabildo y del Cabildo al Consejo, es la siguiente: Como el fortalecimiento de 54 las demás organizaciones en reconocimiento base cultural, una de las grandes actividades 55 que nosotros podemos destacar, que Bosa ha sido, o que el Cabildo Muisca ha sido 56 reconocido por el Consejo Local de Cultura, es la experiencia a través del Festival del Sol y 57 la Luna. 58 CD: ¿Cuántos Festivales del Sol y la Luna se han hecho? 59 NN: Vamos para la cuarta versión. 60 CD: ¿Y cómo evalúa usted esa experiencia del festival? ¿Qué tanta asistencia de gente de 61 la comunidad y de gente de afuera ha visto? ¿Qué tanta apropiación por el festival ha 62 visto? 63 NN: Referente a cuánta asistencia de población, yo podría decir que no fue un 100%, yo 64 creo que un 50%. ¿Por qué? Porque la localidad no reconoce aún qué es el Festival del Sol 65 y la Luna. Nosotros como habitantes reconocemos dos grandes organizaciones como lo es 66 Chiminigagua y Kerigma, entonces nosotros estamos un poco confundidos que ellos son los 67 únicos que hacen cultura. Mentira, si nosotros nos damos muy bien cuenta, Chiminigagua 68 tiene un dios de nosotros haciendo cultura popular. Desde ese momento, cuando la gente de 69 Bosa sabe, conoce, reconoce y fortalece el Sol y la Luna, para ellos es una gran experiencia. 70 Creo que nosotros, a través de este festival, nos hemos unificado en criterios con las demás 71 poblaciones. No solamente con Bosa, sino con los demás municipios. ¿Por qué? Porque ahí 72 es donde ellos vienen y presentan lo que nosotros queríamos presentar: Vida. Nosotros 73 hacemos una cultura de vida, no a través del bazar popular que hace Bosa, sino a través de 74 un ritual, a través de unas experiencias, a través de unas comidas tradicionales, de unas 75 artesanías. Un compartir, donde toda una familia numerosa se une para compartir 76 experiencias. 77 CD: ¿Y en ese Festival se ha logrado también articularlo con otras organizaciones 78 culturales de la localidad? 79 NN: Claro, la articulación ha sido maravillosa, porque las demás organizaciones han 80 compartido con nosotros lo que ellos tienen: el arte, la música… de pronto lo que nosotros 81 conocemos, ese arte maravilloso que Bosa no conoce. Entonces eso es lo importante. Para 82 mí como delegada, yo creo que es la articulación más importante que yo haya logrado. 83 CD: Y usted me decía que una de las críticas de los otros consejeros culturales era que 84 veían un cierto oportunismo y un cierto interés en volverse indígenas. Digamos, lo 85 podríamos definir una identidad ‘hacia fuera’, una identidad instrumentalizada. Ahora 86 bien, detrás de eso existe una identidad hacia adentro una identidad para mí. ¿Usted cómo 87 evidencia eso en la comunidad? ¿Qué tanto ve de lo uno y de lo otro en la comunidad, de 88 esas ganas de recuperar las tradiciones y de sentirme muisca o esas ganas de lograr, a 89 partir de un discurso de ser indígena, lograr unos beneficios del Estado? 90 NN: Mira, yo no quiero que a mi me reconozcan como mujer indígena, quiero que 91 reconozcan a mi gente como mujeres, como hombres muiscas. ¿Por qué? Las 92 características: el pensar y el sentir de nosotros es diferente. Nosotros somos personas 93 sensibles, honestas, trasparentes. Yo no quiero montarme en el discurso de decir “somos 94
muiscas”, es que las características lo dicen. Nosotros somos diferentes en el pensar, a 95 nosotros nos gusta de pronto el debate, somos bastante tercos, somos unas personas 96 peculiares en el estilo de vida. Eso me hace diferente y eso quiero yo mostrarle a la gente: 97 que el pensar me hace diferente de los demás. De pronto, dentro de la estructura de persona 98 profesional, claro uno quisiera tener beneficios del Estado, pero no es eso. Yo a tí y a todo 99 aquél que me entreviste siempre he dicho: “Yo no llegué al cabildo por buscar profesión, no 100 llegué al Cabildo por buscar trabajo, yo soy una profesional, tengo un trabajo definido y mi 101 gente tiene trabajo definido”. Dentro de la comunidad muisca habemos profesionales y 102 seguirán habiendo profesionales. 103 CD: Y este argumento que usted me dice de “soy diferente a los demás”, pero, ¿en qué 104 medida se diferencia una persona de Bosa, una persona del Cabildo Muisca de Bosa, de 105 una persona de Bosa como tal y de una persona campesina? ¿En qué medida las 106 tradiciones que están recuperando se diferencian de una cultura campesina que ya es 107 reconocida o de una práctica ciudadana barrial característica también de gente que se ha 108 asentado en Bosa desde hace mucho tiempo? 109 NN: Bueno, las diferencias entre las dos cosas, las tres cosas que usted presenta son 110 notorias. Es que en Bosa no hubieron campesinos, nos hicieron campesinos, que es 111 diferente. Bosa es la base de las familias muiscas. Hasta el año 1492 donde somos esos 112 nativos, no unos nativos desvestidos, no, eso es el cuento y lo que presentan los 113 documentos. Nosotros somos unos indígenas vestidos, trabajadores, tejedores, artesanos. 114 ¿Quién nos hace campesinos? Aquellos que llegan, son los foráneos, son los colonos los 115 que nos hacen campesinos. Bosa no es una localidad campesina, Bosa es una localidad 116 indígena. Usted dice, ¿por qué me hace diferente eso? El pensar, el sentir. El sentir que 117 tengo que dejar mi tierra, mi terruño lo que es mío. 118 ¿Cómo yo hago para fortalecer ese cabildo? Recuperando, sosteniendo que somos 119 comunidades indígenas. Si nosotros nos sentamos con los abuelos reconocemos por qué. 120 Por lo que le digo, no por el color, no por la estatura, sino el pensar y el sentir y las 121 tradiciones que nos marcan tanto. 122 CD: Hablemos más del Cabildo como tal. ¿Cómo califica usted el desempeño del Cabildo 123 y de los gobernadores que han sido elegidos desde que usted se vinculó a la organización? 124 NN: Mira, la organización se mueve en torno a once autoridades, no es el gobernador quien 125 gobierna, el gobernador es la persona, es el líder que traza, que propone, que delega. En 126 colaboración de él trabajan 10 personas más que están comprometidas a ese trabajo social, 127 a ese trabajo de recuperación. 128 Desde el momento que yo me vinculo conozco a dos personas, dos jóvenes con grandes 129 intereses. ¿Cuáles son los intereses? Fortalecer unas familias que en un tiempo determinado 130 han sido desplazadas del territorio, de identidad, de género, de experiencia vivencial. Creo 131 que estos jóvenes, debería escribirse una historia sobre ellos, porque son los únicos que han 132 levantado la bandera. Los abuelos no han sido capaces porque no tienen la estructura, no 133 tienen el conocimiento. Aún nosotros hemos sido muy utilizados por las personas que 134 llegan, hacen experimentaciones, preguntan, averiguan. ¡Carambas! Yo vivo orgullosa de 135 estas dos personas que han… 136 CD: ¿Quiénes son? 137 NN: Reynel Neuta Tunjo y Oscar Melo, que son dos muchachos que han tomado la 138 bandera. 139 CD: ¿Y qué grado de credibilidad tienen ellos en el resto de pobladores, de comuneros del 140 Cabildo Muisca? 141
NN: LA credibilidad no se hace, esa se muestra. Esos jóvenes han querido mostrar con 142 hechos de que la gente organizada gana. No gana dinero, gana son espacios. Los logros que 143 hemos obtenido es de que Bosa reconoce que hay una base cultural, y es el Cabildo Muisca 144 de Bosa. Que desde los años 1400 estamos presentes, y estamos dando la pelea y 145 fortaleciendo nuestras familias. 146 Es que no es un cabildo de unos desconocidos, es un cabildo de unas familias. Cuando yo 147 me siento en el seno de mi familia, que nosotros somos un componente de 10, nosotros 148 decimos: “hombre, mire dónde están los primos, donde están las tías, donde están todos”. 149 Entonces no es un cabildo como cualquiera, sino es esa familia grande que existió y que 150 sigue existiendo. 151 CD: ¿Y entre el resto de comuneros sí existe ese sentido de pertenencia por el cabildo? 152 Porque además de eso, digamos, para gestionar cosas también está la junta de acción 153 comunal, ¿Entonces qué? 154 NN: Mira, hay dos diferencias, la Junta de Acción Comunal y el Cabildo: La Junta de 155 Acción Comunal es liderada por alguien que no conoce un proceso. Yo llego con unos 156 intereses ahí, y es de fortalecer el cabildo. La Junta de Acción Comunal viene con dos 157 intereses: de conseguir agua y luz. Y entonces ahí es donde nosotros empezamos a decir: 158 “¿Bueno, y dónde está nuestro territorio, qué es lo que pasa? Esas son las dos diferencias 159 que se marcan entre organización Cabildo Muisca de Bosa y Junta de Acción Comunal. 160 CD: ¿Pero si tiene esa capacidad de aglutinar gente, de vincular gente, el Cabildo? 161 Porque uno va a una reunión del cabildo y se da cuenta que el principal tema es el de la 162 salud, y cómo se está trabajando en el tema de la salud, la relación con la dirección de 163 etnias. ¿Pero se da más allá en esa búsqueda de recuperar las tradiciones? ¿Usted cómo lo 164 ve y más como consejera cultural? 165 NN: Lo que pasa es una cosa: la gente del cabildo, mi gente, no tenemos una visión de los 166 beneficios que puede generar este proceso. Estamos interesados en salud. ¿Por qué? Porque 167 ¡carambas! El gobierno mismo ha desplazado a nuestros habitantes de ese gran servicio. 168 Entonces los líderes han tomado la bandera de decir mire: vamos a unirnos, vamos a exigir 169 lo que la constitución nacional nos ha dicho y nos ha dado: los derechos de una salud y los 170 derechos de una educación. Usted es muy claro cuando dice, “en las asambleas generales 171 del cabildo solamente se citan tres aspectos: salud, reconocimiento, fortaleza, pero no 172 tradiciones”. Yo lo miro desde otra óptica, a mí me interesan son las tradiciones y 173 costumbres de mi comunidad, no me interesa la salud. Pero entienda, yo tengo salud, mi 174 gente no tiene salud y eso es una base primordial, casi que es el objetivo central de la vida 175 de la gente la salud. Es que no podemos ser injustos que hay gente de 80 años sin salud. 176 ¡No puede ser! Es que el Estado nos tiene desconocidos en estos momentos. ¿Por qué nos 177 tiene desconocidos? Por la misma urbanismo que se ha entrado al cabildo. 178 CD: Pero igual podrían fácilmente vincularse a Sisben. 179 NN: No, nosotros no podemos vincularnos a un Sisben porque nosotros somos concientes 180 del reconocimiento, no de una ley, sino de una organización de unas tradiciones que nos 181 hace diferente como comunidad indígena. 182 CD: Como comunidad indígena, uno tiene la imagen que existe cierta conciencia de 183 solidaridad entre los comuneros. Digamos que uno la ve en el territorio, lo digo 184 personalmente. Pero uno identifica unas diferencias sociales y económicas entre unos y 185 otros. Hay gente que está muy mal, gente que ha perdido la tierra y prácticamente vive en 186 arriendo y pierde las tradiciones y eso. Y otra gente que está muy bien, que vive en otro 187
lado. ¿Por qué no existe, digamos, económicamente, esa solidaridad en el Cabildo Muisca 188 de Bosa? 189 NN: A lo que tu te refieres es… ¿Por qué a nosotros como primos, como hermanos, como 190 sobrinos, no repartimos las heriencias (sic) que nos han dejado los abuelos. Ha sido muy 191 fácil: Todos los integrantes del cabildo poseímos territorio. Mi madre es dueña totalmente 192 de lo que es La Estación, la entrada de la llegada del tren de la sabana pertenece a mi 193 madre. Todo lo que es de la parte de centro Bosa perteneció a mis tíos, y todo lo que es el 194 barrio Nueva Granada pertenecieron a mis tíos. Quiere decir que nosotros fuimos una de las 195 familias que económicamente tuvimos mucho dinero. 196 Te voy a contar muy rápido la historia. Mi padre y mis tíos eran unos hombres que 197 murieron de tomar chicha. Mueren de una cirrosis incontrolable, terrible. Estos hombres 198 venden sus fortunas por muy poco dinero. Llegan los Portillas y Portillas a hacer negocios, 199 esta gente viene y propone, dice: “mire: a mí me parece que usted debe vender esto, porque 200 por aquí va a pasar una calle y una carretera y en determinado tiempo usted va a perder su 201 tierra. Más bien mire, yo le doy tanta platica y véndame eso.” 202 El Cabildo sufre esa fragmentación de territorio, por eso es que hoy día hay unos más 203 pobres y unos menos. Eso no quiere decir que nosotros no seamos solidarios en ese aspecto, 204 lo somos. Pero a cada quien le dejaron su porción y si cada quien hizo mala inversión, pues 205 ¡carambas! Ahí sí sería una injusticia que yo repartiese mi fortuna o mi heriencia (sic) con 206 mi primo, sabiendo que él también tenía una heriencia (sic) relativa. No se desconoce ese 207 aspecto de economía dentro del cabildo. Nosotros lo que le estamos dando es una 208 capacitación para que ellos devenguen un salario, tengan una entrada económica y puedan 209 fortalecer. Dentro del Cabildo no hay una persona que no tenga dinero, una persona que no 210 tenga una vivienda. Lo que pasa es que los hijos de los hijos han hecho ya la 211 trasculturación, ellos se han casado con el vecino que llega, con el vecino que se va, por 212 eso. Es decir, que desde ese momento, que se pierde esa gran tradición de casarnos unos 213 primos con los otros, se rompe ese patrimonio económico. He ahí el problema. 214 CD: Y bueno, igual actualmente, sabemos que un territorio indígena para que sea 215 reconocido, debe ser una tierra de propiedad colectiva y debe ser una tierra de trabajo 216 comunitario. Primero que todo: ¿Existe trabajo comunitario en el territorio, en las veredas 217 de San Bernardino y San José? y la otra, ¿existe la posibilidad que se consolide un 218 resguardo, según lo que usted me acaba de decir? 219 NN: Dices que existe trabajo colectivo en las veredas. ¿Cómo carajo va a existir un trabajo 220 colectivo, si ya dentra el urbanismo, si ya dentra a comprar? ¡Hombre! Ahí es donde 221 fragmentan, ahí es donde le dice el IDU a mi tío: “Hágame el favor señor Neuta, véndame 222 ese territorio que por ahí va a pasar un alcantarillado”. ¡Hombre! Pues ahí se pierde el 223 trabajo colectivo, no puede haber trabajo colectivo dentro de las organizaciones debido a 224 esa situación. 225 La segunda pregunta, dice usted que por qué, de pronto, no puede ser declarado o debe ser 226 declarado territorio de resguardo. Desde el momento de las haciendas –hay una época en la 227 historia que se llama la época de las haciendas- donde llegan los terratenientes y hacen unos 228 grandes negocios. La Isla, que está a menos de un cuarto de hora del Cabildo Muisca de 229 Bosa, eso perteneció a los indígenas de Bosa, a las familias Neutas de Bosa. El dueño de las 230 haciendas La Isla le compra a esta gente. Ahí era donde las familias trabajaban, hacían sus 231 siembras. ¡Carambas! ¿Hoy en día dónde van a sembrar si ellos fueron los que compraron? 232 Nosotros hemos sido desplazados por esta gente. Entonces no se puede declarar en este 233 momento un resguardo indígena porque ya hay urbanismo dentro del cabildo. 234
CD: En este momento. 235 NN: Claro, en este momento. 236 CD: ¿Y entonces, qué le depara al Cabildo? 237 NN: Mira, al cabildo le esperan dos cosas: que seamos desplazados totalmente o que 238 continuemos vivos ahí. ¿Cómo podemos nosotros hacer una continuidad de trabajo? 239 Sosteniendo, globalizando nuestras tierras, no haciendo lo que están haciendo determinadas 240 personas: Vendiéndole al IDU los 45 metros, los 30 metros, vendiéndole al acueducto los 241 20. 242 Lo que pasa es una cosa: hoy en día hay oportunidades hacia fuera y no hacia dentro. El 243 Gobierno no está interesado en que los cabildos indígenas sigan existiendo, se sigan 244 organizando. ¿Por qué? Porque no hay recursos, no hay presupuesto, no hay intereses. Y 245 ¡caramba! Marcan muchísimo los intereses políticos. A nadie le interesa que nos 246 organicemos. 247 CD: Siguiendo con el tema del gobierno, por una parte uno ve –como ya habíamos 248 hablado- que el reconocimiento que da la Dirección de Etnias es parcial y que han 249 suspendido el tema, han tratado de evitar tocar el tema, mientras que la Alcaldía Mayor, 250 desde el 2000 viene reconociendo año tras año al gobernador, viene posesionándolo, y 251 además, instituciones como el IDCT o el IDRD han tenido su presencia y han participado y 252 apoyado el proceso de los muiscas. ¿Qué opinión le genera esta contradicción entre el 253 nivel distrital y el nivel nacional? 254 NN: Mira: lo que le pasa a la Consejería de Asuntos Indígenas –porque se llama así- es que 255 las personas que están como responsables de los procesos no tienen ningún conocimiento, 256 no han propuesto un estudio etnológico, arquitectónico, arqueológico, todo lo que usted 257 quiera, todo lo que competen con estudio, no han tenido interés. A nivel nacional: si tu te 258 pones a estudiar, a averiguar, a investigar, las personas que trabajan allí no son ni siquiera 259 bogotanas. Entonces, ¿quién le va a interesar el problema de una ciudad que no ha vivido ni 260 es de ella? 261 A nivel distrital, ¿por qué el IDCT, el IDRD y el Ministerio de Cultura, nos ha patrocinado 262 y nos ha acompañado en el proceso? Porque creo que son las únicas personas que les ha 263 interesado el tema de recuperar, de fortalecer, de convocar, de llevar, de hacer sentir que en 264 verdad a nivel de Distrito hay comunidades indígenas. Es que no necesitamos vestirnos, 265 hablar la lengua, decir que somos. Es que las actuaciones y las características nos hace –y 266 las tradiciones- reconocidos. 267 CD: Bueno, pero igual uno ve que a nivel de Distrito también existen unas contradicciones, 268 porque por una parte el IDCT y el IDRD apoyan esos procesos, pero por otra parte está el 269 POT, está la ejecución de ese plan por parte del IDU y está todo el proyecto de 270 urbanización de los territorios de San Bernardino y San José, que no sé si usted sepa, pero 271 actualmente eso hace parte de una zona de crecimiento urbano. Ya no es considerado 272 como una zona rural, sino que ya es una zona de expansión urbana. ¿Entonces qué opinión 273 le genera esta falta de articulación de una política pública cultural entre los institutos que 274 fomentan ese tipo de actividades y los institutos que igual tienen que desarrollar sus 275 proyectos de desarrollo? ¿Qué piensa de eso? 276 NN: A lo que tú te refieres, eso es muy evidencial. Yo sigo argumentando de que las 277 personas que hacen los planes, el plan de desarrollo territorial, toma las márgenes pero no 278 toma el espacio, el barrio, la localidad, la vereda, no toma el plano de lo que debe ser. 279 Imaginate que a este tiempo Bosa aún no sabía que dentro de ella existían dos grandes 280 veredas con expansión grandísima, con extensión super grandísima. ¿Qué es lo que nos ha 281
llevado a que hoy en día seamos urbanos: la venta de nuestros territorios y la entrada de las 282 entidades distritales. Vuelvo y digo: al distrito no le interesa y no está interesado ni va a 283 crear la política para darnos reconocimiento legal, territorial, político y social como cabildo 284 existente. 285 Entonces qué es lo que tenemos que hacer nosotros: Estamos elaborando una propuesta 286 para, a nivel nacional y a nivel territorial Distrital, donde nos respeten a nosotros nuestro 287 territorio como tal. Hay un documento, hay unas escrituras, hay una globalización, hay un 288 plano, hay una densidad de territorio, de espacio, para mostrarle a estos tres entes de que 289 nosotros somos una colectividad de trabajo y de organismo que debemos de estar respetado 290 ahí. Si esto no se respeta, pues es decir que la Constitución es un librito donde se hacen 291 cosas, pero no se cumplen. 292 CD: ¿Usted conoció el Plan de Vida que diseñó el Cabildo Mayor Muisca? 293 NN: Claro. No fui componente pero podría de ser que dentro de las expectativas que 294 presentaba el plan de vida del Cabildo Muisca estamos ahí nosotros. Estamos ¿por qué? 295 Porque es un plan de Proyección para el futuro de nosotros. Vemos que se presentan cuatro 296 grandes componentes, donde es cultura, política, tradición y educación. ¿Por qué se quiso 297 graficar este proyecto de vida así? Porque es lo que nos involucra como personas o como 298 integrantes de la organización del cabildo. 299 Ahí es donde se juegan los roles de los intereses que tenemos nosotros en la articulación 300 con las políticas actuales. Nosotros tenemos derechos, derechos que nos da la Constitución 301 Nacional, derechos que nos dan reconocimientos internacionales, derechos que nos dan las 302 mismas leyes locales, de ahí está la inspiración de este gran proyecto de vida. 303 CD: ¿Y ese plan de vida se ha podido exteriorizar? ¿Hacia dónde? ¿Quién lo ha leído? 304 ¿Se ha ejecutado algo de ese plan de vida? 305 NN: Dentro del Plan de Vida se han extraído dos componentes: tradiciones y educación. 306 Tradiciones, porque las hemos venido desarrollando a través del IDCT. Educación, estamos 307 gestando un proyecto en el cual nosotros queremos que seamos reconocidos dentro de un 308 currículo de estudio en una de las áreas fundamentales que no sea el arte plástica, sino que 309 sea la lengua tradicional de nosotros. Con esta gran idea queremos hacernos sentir y 310 queremos también así empezar a desglosar nuestro Plan de Vida. 311 CD: ¿Qué opina usted de la llegada de consejeros y académicos ajenos a la comunidad 312 que buscan participar en la reconstrucción y en la recuperación cultural y en esos 313 proyectos que ha desarrollado el Instituto, en los que exigen un criterio académico, un 314 criterio técnico para poder participar de esos procesos de recuperación de la cultura? 315 ¿Qué opina de eso? 316 NN: Como integrante de un Consejo, y como integrante y como delegada y como miembra 317 de una organización, me parece que lo más importante que haya podido hacer el Cabildo es 318 dar apertura y abrir la puerta a estos académicos. ¿Por qué? Porque ellos conocen lo 319 técnico. Hay personas que no manejan lo técnico dentro del Cabildo indígena. Entonces, 320 ¿qué es lo que necesitamos? A través de esta experiencia técnica que ellos manejan 321 podemos fortalecer nuestros principios, nuestros fines que nos proponemos, hacernos 322 conocer hacia fuera. 323 Las experiencias han sido gratas y han sido tristes, porque unos han venido a llevar y otros 324 se han quedado con nosotros. Mucho documental se ha hecho. Se ha hecho mucha historia 325 oral, mucho trabajo de investigación. Pero a veces uno, si uno se acerca al cabildo, a su 326 biblioteca, a sus documentos, se da cuenta que la gente simplemente viene a hacer una 327 investigación de monografía, de trabajo, y se va. Yo digo que aquél académico que le 328
interese el trabajo como antropólogo, como sociólogo, como arqueólogo, se debe quedar 329 dentro de la comunidad. ¿Por qué se debe hacer un trabajo de conciencia? Porque él es el 330 que está interesado en fortalecer este principio. Si así jugamos, yo creo que nos 331 entendemos. Pero, da la casualidad de que mucha gente ha llegado a experimentar. Y de la 332 experiencia se aprende. 333 Me gustaría que las personas que están en este momento haciendo trabajo con la 334 comunidad, se quedaran con nosotros. No para hacer un proceso de fortalecimiento, sino 335 para hacer proceso de vida a nivel de cultura. Me parece que sería interesante para que así 336 las universidades, las escuelas, los colegios, reconozcan que hay muiscas en la localidad. 337 CD: Y con la convocatoria que hubo, el proyecto que se diseño el año pasado a través del 338 Instituto, en la localidad -más que todo- ¿por qué se perdió esa convocatoria y por qué no 339 se presentó nadie más? 340 NN: Bueno, lo que pasa es una cosa: dentro de los criterios que existen dentro de la 341 localidad de Bosa, había que radicarse un proyecto que se llama “Fortalecimiento a la 342 comunidad muisca en investigación”. Este proyecto fue radicado en el Banco de Proyectos 343 de la localidad, en planeación. El proyecto no se declara desierto porque no queríamos 344 nosotros los indígenas o la comunidad contratar. El proyecto se pierde porque nosotros 345 como conocedores de ley no somos exactos. Nosotros no dominamos ley 80. Ley 80 nos 346 decía que jurídicamente nosotros no podíamos competir. ¿Por qué no podíamos competir? 347 Porque nosotros no teníamos un registro de Cámara de Comercio, nosotros no tenemos un 348 NIT, algo que es lo que exige ley 80. 349 Se declara desierto porque hay unos intereses creados de otras personas para poder gestar y 350 desarrollar este proyecto. El proyecto está vigente, el proyecto está ahí para darse. Pero 351 entonces, a veces, esta misma ley, y este 2170, que es el que más ha molestado, y que las 352 personas –vuelvo y digo- las personas que manejan estos criterios no son conocedoras de 353 unas leyes indígenas, y eso hace que nos equivocamos, que nos fragmentemos. Hablando 354 directamente con la UEL del IDCT, después de varias reuniones concertadas, nos aclaran 355 que no es que el cabildo no es que no haya presentado una excelente propuesta. Fue muy 356 clara, muy concisa, muy sólida, pero lo que nos perjudicó a nosotros fue el 357 desconocimiento de hacer una unión temporal y radicarla como lo exigían los términos de 358 referencia del proyecto. 359 CD: ¿Y por qué no se presentó nadie más? 360 NN: No se presenta nadie más porque es un presupuesto supremamente bajo para hacer de 361 investigación. Usted bien lo sabe que el proyecto de investigación es donde se va a utilizar 362 muchísimo recurso y creo que la cantidad y el monto no daban para que otras 363 organizaciones, otras ONGs se presentaran a dicha convocatoria. 364 CD: De lo que usted acaba de decir, me da a entender que el Instituto y la Alcaldía… 365 bueno, el Instituto de Cultura y Turismo, los trata más como un grupo cultural que como 366 una minoría étnica a la cual se le debe dar una discriminación positiva y dar un 367 reconocimiento distinto. ¿Usted qué piensa de eso, eso es cierto? 368 NN: No es el Instituto de Cultura y Turismo quien nos da esas características. Quien nos da 369 esas características es la UEL del IDCT. La UEL no ha reconocido y no ha entendido que 370 nosotros somos una comunidad indígena con unos derechos y unos principios declarados 371 por la Constitución Nacional. El artículo 4, el 5 y el 6, es muy clara donde dice que todas 372 las minorías deben ser tratadas con especialidad y con mucho cuidado. Claro, usted cuando 373 dice que el Instituto de Cultura nos trata como grupo cultural, no es ese perfil que usted 374 tiene y esa mira que tiene frente al Instituto, es la UEL quien nos mira de esa forma. 375
CD: Ya que usted dice, esa condición de minoría y eso, para usted ¿qué es ser indígena? 376 NN: Ser indígena es aquél hombre y aquella mujer que tiene unas costumbres y unas 377 tradiciones marcadas en su vida. 378 CD: Tradiciones tenemos todos. 379 NN: Pero, ¿cuáles son las suyas? 380 CD: De una familia ancestral también, que llegó de España, que tiene toda una 381 genealogía, que también tiene una endogamia grupal. 382 NN: Cuando yo me refiero a esas tradiciones, cuando me refiero a esas costumbres, es una 383 costumbre de vida. Aún siendo profesional, aún yendo a la academia, yo soy tímida, tengo 384 miedo, siento miedo, siento angustias. Creo que sicológicamente somos afectados a una de 385 muchas cosas de nosotros los indígenas. Creo que las características específicas del 386 indígena, es aquél que transmite, que se da, que comparte. 387 CD: ¿Se puede ser indígena sin tener territorio o sin tener una lengua ancestral? 388 NN: Claro, es que yo te decía: no porque no usamos taparrabo, no porque no tengo plumas, 389 no porque no tengo collares, no porque no tengo nariguera, orejeras, dejo… no soy 390 indígena; soy indígena porque yo lo siento ser indígena, porque así lo siento y así lo vivo. 391 CD: ¿Y usted cómo siente en su cotidianidad ser indígena? 392 NN: Soy indígena porque creo que no tengo costumbres que tienen los colonos, me siento 393 sensible, admiro el tiempo, admiro el atardecer, aún pienso que el sol es lo más hermoso, 394 que cuando llega la luna es lo máximo que puede ocurrir, el transcurrir del tiempo, el 395 cambio de la luna nueva a la luna llena, eso me marca, eso es mío. No sé si el colono se 396 sienta a meditar eso, a reflexionar. Yo lo hago. 397 CD: Yo también. 398 NN: Bueno, pero es que a veces dentro de la filosofía hay muchas cosas. Yo no me creo 399 filósofa, pero me creo indígena y de ahí no, no hay otra cosa. 400 CD: Le acabo de hacer una pregunta y es, ¿se puede ser indígena sin tener territorio o sin 401 tener una lengua ancestral? Que son los dos elementos que más marcan el reconocimiento 402 de una comunidad indígena y que son dos elementos que claramente se ven en tensión en el 403 caso del Cabildo Muisca de Bosa, donde no hay una lengua ancestral –se está buscando 404 recuperarla, reconstruirla- y el territorio se está desvaneciendo y es un territorio cuya 405 posesión es individual. ¿Se puede ser indígena sin eso? 406 NN: Bueno, a la primera pregunta: soy indígena sin mantener lengua… soy educadora, 407 entiéndame, soy educadora. A mis niños que van a la escuela les pido el favor de que deben 408 de dominar la lengua extranjera. ¿Qué hicieron conmigo ustedes? Lo mismo. Me obligaron 409 a aprenderme un español que no era el mío. Ustedes fueron los que fragmentaron. Ustedes 410 son los culpables de la situación, no soy yo. Ahora, ¿qué me dice usted cuando me pregunta 411 que si soy indígena sin territorio? ¿Es que necesito tener choza pa’decir que soy indígena? 412 No, yo tengo mi territorio. Pero ustedes son los que están invadiendo mi territorio, ustedes 413 son los que están urbanizando. ¿Necesito yo un colegio macro para educar a mis 414 muchachos indígenas? No lo necesito. En mi chuszua, en mi chagra, en mi lugar, en mi 415 espacio que yo tenía hubiese podido educar a mis hijos, educar a mis muchachos, educar a 416 mis indígenas. Pero no. Entonces, ¿qué me reclama usted, que si soy indígena porque 417 domino lengua o que si soy indígena porque tengo territorio? Ustedes fueron los que nos 418 quitaron eso. 419 CD: Bueno y con respecto al tema de la recuperación lingüística, de la recuperación del 420 Muiscubbun, ¿qué opinión tiene usted de eso? y ¿realmente existe la necesidad de la 421 comunidad de recuperar esa lengua ancestral y el interés? 422
NN: Mira, yo creo que existen las tres cosas que tú hablas. Existe el interés, puede ser el 423 propio o el colectivo. ¿Por qué nosotros necesitamos tener ese principio, esto que tú dices, 424 debemos de mantener, debemos de recuperar la lengua, porque ¡carambas! Es que hoy en 425 día la gente no cree lo que no ve. Entonces para que a nosotros nos crean, tenemos que 426 volver a hablar lengua muisca. ¿Tenemos que volver a tener el chuszua, tenemos que volver 427 a tener muchas cosas para que nos crean? De ustedes depende, en la creencia de ustedes es 428 donde se está perdiendo la credibilidad de que nosotros somos comunidad muisca. 429 Yo propongo, ¿ustedes por qué no hacen un estudio, nuevamente, una investigación? Me 430 gustaría Andrés que Usted, en el trabajo colectivo que hace, propusiera a la universidad que 431 se hiciera un estudio etnológico, cultural –bueno, no sabría qué decirle- para que nosotros, a 432 través de la medida de nuestros huesos, a través de la medida de una uña, a través de la 433 medida de nuestra nariz, usted puede comprobar que nosotros somos una quinta generación 434 muisca. 435 CD: Pero eso sería racista. 436 NN: No, pero es que usted es el que no me cree y la gente no me cree, no solo Andrés, es 437 que la gente no cree. No cree que porque yo mido 1.72 soy muisca. Ya no soy muisca, ya 438 dejé de ser muisca, pero ¡carambas! Es que mi padre es muisca, es que mi madre es de 439 origen española, mi madre es nieta del terrateniente Anastasio Díaz. 440 CD: ¿Y qué es ser un muisca actual? 441 NN: Ser muisca actual es aquél, aquella persona que trasmite el conocimiento, que trasmite 442 el conocimiento, que hace cultura de vida. 443 CD: Y, ¿qué conocimiento?... 444 Fin de la entrevista 445
Entrevista a Julio Espinosa Caro, Abogado asesor del Cabildo Muisca de Bosa. 1 2 Fecha: Abril 6 de 2004 3 4 CD: ¿Usted es abogado? 5 JE: Egresado de la Universidad Libre. 6 CD: E hizo una especialización. 7 JE: En antropología jurídica en la Universidad Nacional. 8 CD: ¿Cómo fue el proceso de acercamiento a las comunidades de San Bernardino y de San 9 José? 10 JE: Bueno, la relación con ellos parte primero de un hecho casual, de atender unos asuntos 11 jurídicos de unos habitantes del sector y, al atender unos asuntos jurídicos de carácter penal, 12 ya se logró una comunicación con ellos para después hablar de asuntos jurídicos de carácter 13 civil donde empezamos a tocar el tema de la tierra. Al tocar el tema de la tierra, conocimos 14 los títulos de tierra del resguardo indígena disuelto hacia 1860. Que los títulos, hoy en día 15 como están, son vigentes ante la Constitución Política de Colombia y el Derecho 16 Internacional. 17 CD: ¿En qué año fue eso? 18 JE: Eso, pongámosle, fue en 1995, empecé yo a hacer la comunicación con ellos. Y ya una 19 vez que yo detecté ese espacio, esa posibilidad, empecé a insinuarles muy tenuemente la 20 posibilidad de organizar la comunidad como cabildo. Más cuando uno de ellos tenían en 21 riesgo, y la tienen y está perdida una parte de tierra de ellos, precisamente porque no tienen 22 titulación de escritura pública. Entonces ellos tienen título del Incora, como asignación de 23 tierras baldías, pero como esos territorios están basados en títulos de tierras indígenas, 24 entonces, a raíz de la ley de tierras que existe ahorita, es un territorio indígena. 25 Hasta ahí, entonces, dados esos presupuestos, empecé yo a trabajar la parte de 26 recuperación, si quiera de la sensibilidad de la tradición comunitaria, de encontrarse como 27 una comunidad distinta a los demás en Bogotá. A diferenciarlos de una comunidad distinta 28 a la de Bosa también, a los habitantes de Bosa. Bosa, pues, hay gente de todo el país. Pero 29 la comunidad muisca –porque ellos son de comunidad muisca- de San Bernardino y San 30 José, son una comunidad muy distinta, diferenciable de la sabana de Bogotá. Inclusive, 31 distinto a los muiscas de Suba. 32 CD: ¿En qué medida se diferencian? 33 JE: Ellos tienen un conjunto de diferenciaciones, no son visibles a primera vista. Pues, 34 pongámosle los caracteres étnicos, cobrizos, lo que sea, sí da una marca de diferencia 35 inmediata… 36 CD: Racial. 37 JE: …pongámosla, superficial, étnico, pongámosle así. Pero hay otras cosas distintas, que 38 no son visibles a primera vista y casi podría decir, son imperceptibles por ellos mismos. 39 Digamos, ellos no racionalizan un conjunto de formas de comunicación, de relación y de 40 integración, sino que lo hacen por tradición. Hay muchos invisibles que hay allá en la 41 comunidad muisca de Bosa, que es lo que los mantiene como una comunidad integrada 42 desde hace mucho tiempo. Y hay un juego entre diversidad, homogeneidad muy interesante 43 que permite que se sostenga la comunidad como tal y que tal vez como que hay un llamado 44 a integrarse permanentemente. Así hay muchos de ellos dispersos. Hay gente de ellos que 45 viven en Mosquera, otros viven en Ciudad Bolívar, otros están en otra parte. Hay un grupo 46 de ellos hasta en Perú, con la Siemens trabajando, alemana. Hay otros en Venezuela, hay 47
unos de ellos hasta en Servia Herzegovina. En cualquier parte del mundo hay muiscas de 48 ellos, pero están conectados y son los mismos muiscas. 49 Entonces hay cosas muy importantes, o aspectos de detectar, de una semiótica de 50 comunicación entre ellos, de otra forma de ser, de la conformación de la familia, de la 51 relación de pareja como una forma de comunicación diferenciable con la otra sociedad. No 52 en el sentido puramente, pongámoslo, íntimo de personas, no, sino en el sentido social y de 53 la diferenciación de relación que hay entre ellos mismos. Hay algo que hay que detectar 54 muy interesante para valorar la relación de ellos. Aunque muchos de ellos viven en una 55 situación económica extrema, difícil, no se vive lo que sucedería con la otra sociedad 56 mayoritaria, donde tranquilamente se podría mirar el valor humano perdido ante la 57 degradación humana que se pasa ya a la indigencia. 58 En cambio, aunque de muchos de ellos vivan en situaciones extremas económicas, no 59 sucede eso. O sea, hay un valor muy grande por las personas entre ellos mismos y se 60 mantiene el valor independientemente de las cosas materiales. Entonces entre ellos, como la 61 señora Rosa –no sé si usted la conoce, Rosa Chiguasuque- que vive al pie del río en una 62 casetica entre unas cañas. Es un personaje de allá. 63 Ellas… las personas, todos allá tienen un valor humano muchísimo más grande que 64 cualquier otro de la sociedad externa, aunque de hecho, están permeados por la vida 65 mercancía que hay ahora. O sea, la vida es una mercancía. Entonces, aunque eso sucede, 66 ellos tienen otros valores que los hacen mantenerse como comunidad. 67 CD: Pero esas comunidades así también han sido campesinas por mucho tiempo. Uno va a 68 un pueblo pequeño y encuentra unas relaciones, unos nexos… 69 JE: Pero es distinto, es que ellos… una cosa es una relación campesina, pongámosle de 70 alguna manera, vecinos, no hubiera sostenido en Bogotá. Si analizamos todos los vínculos 71 de relación y los valores de vínculo con ellos, una comunidad campesina no hubiera 72 existido aquí en Bogotá. De pronto ellos se han mirado como campesinos, pero no son y no 73 hacen lo de parcelas y todo por ser campesinos, sino que tienen otra forma… casi pudo 74 haber unos vínculos de relación como resistencia contra la homogenización, en ellos se han 75 dado y se fortalecen en el tiempo. Que, de hecho, la sociedad externa, muchos de ellos 76 están… vive gente de ellos aquí en San Antonio, en barrios normales de estrato 4, lo que 77 sea. Y, a partir de un momento, hay muchos de ellos que ya están en carreras profesionales 78 y todo. Que de pronto en algún momento se dediquen a hacer carrera como cualquier 79 profesional, olvidando su relación interna. Pero no es la figura de campesinos para mirar… 80 La actividad que ellos hacen puede ser de parcela, pero la resistencia de relación, de 81 vínculo, de integración de comunidad, no ha sido la actividad campesina, porque eso en 82 cualquier lado se puede dar. Pero aquí, yo digo que es de analizarlo no tan ligeramente 83 como campesinos. Son otro conjunto de relaciones distintas. Ahí, sin percibir muy 84 profundamente, no se ve claro el proceso de esa comunidad. Superficialmente, se puede 85 decir cualquier cosa. 86 CD: Eso fue en el 95 que usted comenzó a trabajar el tema de la tierra y la recuperación 87 cultural. ¿Qué presión se dio, mejor dicho, por qué se comenzó a hablar del tema de la 88 tierra? ¿Fueron proyectos del Distrito o estaban cobrando impuestos de valorización? 89 ¿Qué era lo que estaba sucediendo en ese momento? 90 JE: Ahí hay una cosa: primero, o sea, hasta ahí todavía no hemos hablado de cómo se 91 empezó a conformar el cabildo, todavía no. Si no, ellos primero, por invasores externos, 92 políticos y abogados de baranda que se aprovechaban de los procesos jurídicos para ir 93 aprovechándose de la tierra de ellos. Ahí hay un caso todavía donde un tipo tiene una tierra 94
que se cogió y la dio en arriendo y no la ha podido legalizar porque precisamente no tiene 95 título en alguna registraduría de algo. Entonces esa tierra es recuperable por título indígena. 96 Entonces cuando yo encuentro esa dificultad, de que ellos han perdido posesiones de tierra 97 por eso, la única… yo les propongo la salida. La salida es conformar un cabildo indígena y 98 hacer cabildo indígena y hay autoridades indígenas, entonces se pudo recuperar esa tierra. 99 Pero eso yo no lo hice en masa de toda la comunidad. 100 Entonces yo empecé con el núcleo familiar de la casa de Edubina Tunjo. Con Edubina 101 Tunjo y Ana Paz Chiguasuque, de la familia de don Belisario Melo y con Marta 102 Chiguasuque. Entonces son ellos con los que yo empiezo a trabajar. Y es ponerles la 103 necesidad y la importancia de ser comunidad indígena. Entonces empiezo a hacerles como 104 unas referencias sencillas, muy superficiales, muy simples, para empezar a hablar de la 105 importancia de la comunidad. A recordarles un poco la relación de ellos con el río, con el 106 río Tunjuelito, con las inundaciones en otras épocas de la historia de la comunidad, con la 107 vida anterior que tenían, con la forma de relaciones internas, el proceso de cómo la ciudad 108 se les fue encima. Porque ellos eran una comunidad completamente distanciada de lo 109 urbano, pero se les fue la sociedad encima con urbanizaciones, acorralados por 110 urbanizaciones de todo tipo de entidades. Y entonces hubo la necesidad de plantearles la 111 propuesta del cabildo, pero yo le hablé a unas familias poquitas. Como le comento, 112 empezamos con el núcleo familiar de Edubina Tunjo y las señoras Chiguasuque. 113 CD: ¿Qué edad tenía Edubina? 114 JE: Edubina tiene como 50 años, 50, 55 años. Ana Paz Chiguasuque tiene por ahí unos 50 115 años. La familia de ellos, de Ana Paz, hasta un hermano que estaba en Venezuela vino a ver 116 cómo era el proceso de ellos y todo. 117 Y sensibilizando a la comunidad, empezamos a pensar el desarrollo de ciertas actividades 118 tradicionales. Entonces les comenté yo la necesidad de la medicina tradicional. Y cómo, 119 ante esa situación tan difícil que hay de riesgo permanente ante la salud. Se pusiera 120 atención permanente a la salud como tal, entonces hicimos una gestión con el hospital 121 Pablo VI de Bosa, eso queda ubicado arriba de Soacha. 122 CD: ¿En qué año fue eso? 123 JE: Eso fue en el 96, algo así. Para que se le pusiera atención especial al problema 124 epidémico que hay en el sector por el problema de la contaminación de las aguas negras del 125 río Tunjuelito. El director del hospital contestó de muy buena manera y todo, pero no… Sí 126 hubo alguna respuesta en el sentido de que, la haber un puesto de salud ahí en la 127 comunidad, sobre tierra del cabildo. Entonces, para que no se cerrara, porque el proyecto 128 era cerrar ese puesto de salud. Y eso ayudó a que no lo cerraran y que le pusieran atención 129 al centro. Hubo como una respuesta positiva y les llamó como la atención también, como 130 una noticia rara, de que hubiera comunidad indígena. Empezamos con eso. 131 Luego, a raíz de la misma atención en la salud. Yo miré que no había mucha tradición, se 132 había perdido la tradición de salud en ellos. Entonces invité a Víctor Jacanamijoy, yo lo 133 había conocido en el proceso del Cabildo Inga –que hay un cabildo Inga del Putumayo en 134 Bogotá, y fue legalizado y todo, pero no se en este momento cómo esté- y con Victor 135 Jacanamijoy, lo invité a trabajar un proceso de salud. Pero lo invité para suplir la agresión 136 de un médico externo que había, que había llegado allá y los estaba llevando a cosas de 137 astrología y a cosas de numerología y a utilizarlos para programas de radio, como personas 138 extrañas ahí, para una manipulación de ellos. Entonces yo logré… un médico que había ahí, 139 no recuerdo el nombre. Y logramos, casi me tocó –en términos vulgares- casi sacarlo de la 140 comunidad, porque lo invitamos en la medida que era médico y con la voluntad de 141
colaborar con la gente, y los estaba manipulando ya por una tendencia astrológica, en parte 142 religiosa, se quería meter a eso ya. Y estaba dando el paso ya a utilizarlos electoralmente, 143 que es seguro el proceso que vino despuecito, que ya lo comentamos. 144 Entonces se trabajó con Víctor Jacanamijoy a empezar a recuperar las tradiciones de la 145 medicina de ellos para que vieran cómo hasta el mismo maíz, que es un producto 146 mitológico muisca, es una medicina. Para muchas enfermedades, el solo maíz es una 147 medicina. Entonces, en ese sentido se empezó a trabajar y alcanzamos a hacer como un 148 ritual ayudado y acompañado, amenizado por el grupo madre tierra, un grupo musical que 149 trabaja la medicina instrumental, con elementos de la naturaleza. Y hicimos la siembra de la 150 huerta de plantas medicinales para recuperar ese proceso. Se sembró, se hizo esa actividad, 151 por la salud. 152 Y luego estamos pendientes de pasar a un campo de apoyo a los cultivos de ellos como 153 medicina. Y aprovechar la rivera del río Tunjuelito, de la franja que obliga el POT y el 154 acuerdo 22 del Concejo de Bogotá de que en esa área no podía haber construcciones, pero 155 sí como la podíamos aprovechar para la siembra de plantas medicinales y para la siembra 156 de plantas ornamentales, maderables, pero que refuercen el río, en la medida que es un 157 riesgo de inundación permanente para ellos. Entonces, cómo ese reforzamiento vegetal 158 podía ser de barrera de protección, pero fuera también una plantación propia de las especies 159 del área. Porque ahí lo que hay más es eucaliptos, pinos, que eso no tiene que ver con las 160 plantas propias de ese ecosistema. 161 Y se pensó también en la actividad educativa, o sea, en qué estaba la educación de la 162 comunidad. Entonces yo sugerí un proceso de etnoeducación, entonces acudí a la, en ese 163 momento –no recuerdo- en el 97 vamos ya, 98 si no estoy mal. Acudí a la autoridad local 164 de educación. Una señora de apellido García que era la directora del Cadel, a solicitarles los 165 cupos para los niños porque no… estando la escuela dentro del mismo territorio de la 166 comunidad, no le daban cupos a los niños de la comunidad. Porque según algunas personas 167 me comentaron, venían de cupos asignados de afuera, por ediles de la localidad. Entonces, 168 que los niños eran recomendados y que como allá no había alguien edil de ahí, entonces no 169 podían mandar a nadie para que los recibiera. Entonces, le dije a la señora del Cadel que 170 por favor, le hice una petición escrita, fuimos a visitarla y le solicité que le diera los cupos a 171 los niños y la actitud de ella fue muy despectiva, burlesca. Eso me llevó a mí a hacer una 172 acción de tutela. Entonces hice la acción de tutela para recuperar los derechos de esta 173 comunidad. 174 Pero antes de pasar allá, hay un paso en un momento dado en que, al llevar el… es que yo 175 venía trabajando paralelamente varios aspectos: lo de salud, lo de educación, lo de las 176 tierras, lo jurídico, el fortalecimiento entre la comunidad misma, y empezar a volver un 177 poquito al reconocimiento, al auto-reconocimiento de ellos mismos como comunidad 178 indígena muy lentamente. Y en alguno de esos momentos –las fechas precisas no se las 179 puedo decir, pero sí tengo toda esa documentación de cómo yo hice la convocatoria para 180 que se encontraran otra vez las familias muiscas de Bosa. Así, un hecho: el encuentro de 181 familias muiscas. Hice tarjetas de invitación, como se invita a cualquier fiesta. Pero en el 182 sentido de darle la importancia que tenía. Yo aspiraba que vinieran 40 personas y vinieron 183 500 personas. Vinieron de todo lado a encontrarse las familias muiscas. Logramos buscar 184 uno músicos, armamos en la Carbonera –el sitio donde empecé a trabajar con ellos que es 185 en el espacio de la casa de Eduvina Tunjo. Eduvina nos prestó la casa. Yo les hacía talleres 186 hasta las 9pm, por las tardes, porque yo tenía otras actividades que hacer. 187 CD: ¿Eso es en San Bernardino? 188
JE: Si, claro. En San Bernardino. Todo funcionó alrededor de San Bernardino. Los de San 189 José, digamos que se integraron ya por conclusión, pero de allá no participó la gente en el 190 proceso. 191 Y llegaron cantidad de personas, fue una fiesta muy bonita. 192 CD: ¿En qué año fue eso? 193 JE: Póngale por ahí 97 o 98. Y se encontraron todas las familias, hubo fiesta. Entonces 194 revivimos la chicha con ese evento. Porque ellos, aunque de pronto la consumían, les daba 195 pena sacarla. Entonces lo que más resaltaba en ellos era tomar cerveza Polar venezolana 196 enlatada. Y en las casas tenían, me ofrecieron varias veces. Yo no tomo licor, pero sí les 197 dije que sí tomaría con ellos algo, si tomaban chicha y si era chicha elaborada por ellos, 198 pues yo sí tomaba con ellos. 199 CD: ¿Y ellos tenían la receta de la chicha? 200 JE: Ah! Pues Ave María, es que ellos son los maestros de eso pero no la sacan por pena. 201 Por vergüenza de que… no porque ellos quieran, sino que fueron llevados a avergonzarse. 202 Entonces no la sacaban públicamente, pero sí tomaban chicha. Entonces yo dije que si era 203 con chicha yo si tomaba. Y la prepararon e hicimos la fiesta con chicha y fue una cosa muy 204 bonita. De hecho, además de la chicha, también se tomaron cantidad… diga 30 palos de 205 cerveza en una tarde. 206 CD: Y en esa reunión que se enfiestaron y todo, ¿qué edades se veían? 207 JE: No, pues los que más se la gozaron fue los viejos y los niños también. Porque yo estaba 208 trabajando con unos niños del grupo de familia de Edubina Tunjo, pero ellos los trasladaron 209 después para Mosquera, como no les dieron cupo en la escuela de ahí, entonces les tocó 210 llevarlos a estudiar a Mosquera. 211 Entonces, como yo voy trabajando todos los aspectos casi paralelamente. Entonces se vino 212 lo educativo. Yo tuve que hacer la tutela contra el CADEL de Bosa y la Secretaría de 213 Educación de Bogotá pidiendo básicamente que le dieran todos los cupos a los niños en 214 edad escolar del sector, que fueran de la comunidad muisca. Y al mismo tiempo, pidiendo 215 que se trabajara la etnoeducación muisca. Eso fue al tribunal y, vergonzosamente, apeló la 216 Secretaría de Educación, en una cosa, para mí, vergonzosa: que una entidad pública apele 217 para no cumplir su deber, su obligación. 218 CD: ¿Qué argumentaron? 219 JE: No, pues ellos argumentaron que la comunidad tal vez no se había escrito a tiempo, o 220 que no había cupos… cosas de esas que siempre responden para evadir la función pública. 221 Entonces fue a la Corte Suprema y la Corte Suprema de Justicia hizo dos cosas, que de 222 pronto no aparecen en nada de lo que han escrito y tal vez la comunidad lo vivió pero no lo 223 han descifrado y es que: el primer reconocimiento del Cabildo Indígena Muisca de Bosa lo 224 hizo la Corte Suprema de Justicia. Entonces, en la sentencia está… 225 CD: ¿Qué sentencia es? 226 JE: Yo tengo la copia, ellos la tienen también. La sentencia dónde la Corte Suprema de 227 Justicia, porque yo la puse en el tribunal y del tribunal pasó a la Corte Suprema, admite, 228 primero da por conclusión la existencia del Cabildo Indígena Muisca de Bosa y pide el 229 reconocimiento de los derechos educativos para los niños de la comunidad indígena muisca 230 de Bosa. Y pide que se les de la posibilidad de la educación y la etnoeducación y ordena al 231 Cabildo de Bosa y a la Secretaría de Educación que se les reconozcan los derechos a los 232 niños. Yo alcancé a entregar una lista de los niños que no tenían cupo para que se les 233 diera… 234 CD: ¿En el 98? 235
JE: Yo la fecha precisa no la puedo dar porque no tengo refrescado ese proceso de las 236 fechas. Pero sí se logró que se le diera la educación a la comunidad, que se le diera los 237 cupos a los niños de allá y la Corte Suprema de Justicia lo dio como Cabildo Indígena 238 Muisca de Bosa. Eso es una cosa, como una acción diagonal en lo jurídico, como una 239 decisión de una alta corte de un país, que es válida ante cualquier organización. 240 Una vez fue eso, se recibieron los niños, se dieron la lista de los que se debían recibir y los 241 recibieron. Pero, vea como es la cosa: por orden de una entidad jurisdiccional se admite que 242 se le de cupo a los niños a una escuela que está hecha en su mismo territorio y que además 243 es territorio indígena. Tiene título de resguardo indígena. Ese es un ejercicio interesante ahí 244 que se hizo. 245 (…) 246 CD: ¿Cuál es el trabajo de los niños con los mitos muiscas? 247 JE: Yo estaba haciendo un trabajo de recuperación de la memoria, de la cultura. Pero esa 248 recuperación de la memoria y la cultura no puede uno decirla que… es como la memoria de 249 la comunidad, de la población, más no de las personas. Entonces sí hay en la historia 250 anterior de esta comunidad unos mitos, una semiología propia, una forma de comunicación 251 que está negada, entonces lo mejor es que le recuperen a uno lo que uno es. Es como el 252 niño que después de mucho tiempo tienen que darle el apellido del padre porque ya el padre 253 lo quiso reconocer, pongámosle a los 15 o a los 20 años. Quiere decir que ese niño es él, 254 sigue siendo él y le ponen el apellido después. Es lo que pasa con los muiscas ahorita. 255 Entonces, yo diría que ese proceso fue agresivo en el sentido… agresivo en el tiempo. Ellos 256 nunca no tenían en su mente ser comunidad indígena jamás en la vida. Primero, no se 257 reconocían a sí mismos… de pronto tenían alguna idea, alguien les había dado ideas pero 258 no tenían como por dónde hacer. Entonces se… 259 CD: Que pena interrumpirlo, ¿la palabra raizal o marmato por qué se maneja y qué 260 manejo se le da en Bosa? 261 JE: Yo creo que, ahorita hay que entender una cosa: la comunidad como tal, para mi es creo 262 que una realidad valiosísima para la cultura de Bogotá y de Colombia. Menospreciada y 263 negada a sí misma y por la sociedad mayoritaria. Porque la tradición cultural muisca en 264 ellos está negada todavía. Entonces ahí está el riesgo de cómo aparecen personas que los 265 confunden y cómo aparecen personas, a veces, con intenciones mercantiles, por interés de 266 ganar plata con algunos proyectos o el interés de ganar votos de ellos. Que ha habido una 267 cantidad de personajes siniestros en comprar la voluntad de ellos por cosas. 268 Entonces, cuando yo veo eso y se viene posteriormente, cuando ya la comunidad se ve 269 como organizada le empiezan a dar valor político los mercaderes de los votos. 270 Entonces, paralelamente se va trabajando lo de la formalización y yo voy alistando todos 271 los documentos. Yo voy preparando… 272 CD: Ahí ya estamos hablando del 99. 273 JE: Sí claro. Yo hice un estudio de los valores culturales de ellos. Entonces, por ningún 274 método raro de observación con algunos elementos de antropología que yo manejaba, le fui 275 sacando una caracterización de la comunidad muisca de Bosa. Observación… Tengo otras 276 cositas por ahí pendientes, que no las he sacado porque estoy fortaleciendo un proceso 277 cultural amplio y externo a ellos para luego entrar a trabajar ya con ellos, pero en cuanto a 278 comunidad no muisca de Bosa, sino comunidad muisca que tiene que ver con Suba, con 279 otras regiones del país que hay muisca también. 280 Entonces es como decirle hombre, yo diría si, con todo el respeto a la comunidad muisca de 281 Bosa, ellos están despertándose de una pesadilla de su cultura. Entonces cuando les hablan 282
de ‘marmato’ y les hablan de estos otros términos, pues ellos vienen más bien como 283 reviviendo algunos elementos de su cultura en la comunicación muy simple y escasa que ha 284 habido con el Cabildo Muisca de Suba. 285 Hubo un momento muy bonito que debe aparecer ahí y yo tengo el libro y todo, que es un 286 foro que hubo de la cultura muisca en Suba. Y entonces, yo estaba haciendo un trabajo de 287 otras cosas aparte… también aprovecho para que quede ahí que: una vez que… yo imaginé 288 el Cabildo Muisca de Bosa y vi la posibilidad de que era la posibilidad de que existiera el 289 Cabildo. Revisé lo de tierras, revisé lo cultural, empecé a visitar las autoridades muiscas 290 para ver qué apoyo habría para ellos. Hablé con los de Suba, en ese momento estaba 291 Roberto Galvis Bulla… 292 CD: ¿Usted ya conocía a los de Suba antes? 293 JE: No. Había escuchado algo de Roberto Galvis Bulla, y algunas personas, pero no me 294 había interesado mayor cosa. Pero cuando se da eso, hablo con Roberto Galvis… 295 desafortunadamente él se metió en el proceso electoral externo a los muiscas y le hizo 296 mucho daño al proceso, en la medida de que mercaderió con votos y no sé con qué otras 297 cosas el pertenecer al Cabildo Muisca de Suba. Y se participó con… yo le hice el espacio y 298 casi la orientación para que Reynel representara a la comunidad muisca de Bosa en los 299 procesos electorales de ediles en Bosa. Saqué un periódico para apoyarlo electoralmente, 300 inclusive. Porque a mí me interesaba era eso. Porque cualquier persona ya aparece… lo que 301 haría es utilizarlos a ellos para sacarle los votos. Dije: “No, que sea una persona de la 302 comunidad que los represente a ellos”. Y la persona más visible, posteriormente a que ya el 303 cabildo se había conformado… O sea, después de que se conformó el Cabildo, se integró 304 Reynel. Y después de que se conformó el Cabildo, se integró Oscar Melo. Y después de 305 que se integró el Cabildo están las personas que están ahora. El cabildo se integró con las 306 familias del núcleo de donde estaba Edubina Tunjo. O sea, con las hermanas Chiguasuque y 307 con ellos. Yo un día, un 3 de enero, así, es una cosa arbitraria mía, hacer una asamblea, 308 convocarlos y levantar un acta y decir que a partir de ahí existía el Cabildo Muisca de Bosa. 309 Un acto arbitrario de Julio Espinosa Caro pa’ que sucediera. Y fue así. ¿Por qué lo hice? 310 Porque el valor cultural de una comunidad no tiene que funcionar o existir porque tenga 311 permiso o no lo tenga. Es un acto de vida y en los actos de vida no se le pide permiso a 312 nadie. 313 CD: Ese 3 de enero creo que es del 2000, donde ya declaran que hay Cabildo. 314 JE: Si. Existe el Cabildo Muisca de Bosa, la gobernadora era Ana Paz Chiguasuque. 315 CD: La gobernadora transitoria. 316 JE: La gobernadora, se puso así… 317 CD: Se hizo una solicitud en el 99, el 17 de septiembre responde la Dirección General de 318 Asuntos indígenas, un oficio realizado por Benjamín Jacanamijoy. 319 JE: No. La primera solicitud yo la hice fue a la Alcaldía Mayor. Debe aparecer por ahí. Yo 320 sabía que había que hacerla con el Mininterior, pero yo la hice primero a la Alcaldía porque 321 yo noté que en el área venía un macroproyecto muy grande, que era Metrovivienda y el 322 gobierno de la alcaldía de Peñalosa venía mirando con muy buenos ojos toda el área para 323 una urbanización inmensa. Entonces el afán mío era sentar un precedente en la Alcaldía 324 Mayor de Bogotá y se radicó precisamente como estrategia jurídica. Sí fue a comienzos del 325 Gobierno de Peñalosa… 326 CD: En el 99… 327 JE: Si, entonces se radicó la petición de que fuera reconocido el Cabildo. Yo sabía que era 328 negativa al reconocimiento, pero necesitaba yo sentar ese precedente. 329
Luego de eso, viene el foro de Suba, y al haber el foro de la comunidad muisca, entonces 330 les insistí mucho. No iban, no querían ir. Prácticamente los llevé casi forzados a Suba, a los 331 de Bosa, para que fueran al foro. Que se presentaran, que supieran que ellos estaban 332 interesados en ser comunidad muisca como tal y que tenían sus bases para hacerlo, 333 entonces, con mucha dificultad, pude que fueran Carmen Melo Tunjo, que es la hija de Don 334 Belisario. Ella, Marta Chiguasuque, el mismo Reynel y Oscar, los invité para que fueran y 335 fue solamente Oscar. Yo tengo hasta alguna memoria fotográfica de ese evento. 336 Y fue Oscar representando al Cabildo, entonces se dio a la comunidad. Y como no me 337 interesaba le prestigio mío de ganar nada, sino más bien cómo se lograba ese proceso, 338 entonces, estando en presencia de los funcionarios del Ministerio del Interior en ese 339 momento ahí, en el Foro de Suba. 340 CD: Estaba Juan Carlos Gamboa. 341 JE: Él, básicamente él y las autoridades muiscas: Hernando Balseros de Cota, que en una de 342 las gestiones anteriores que yo hice lo visitamos a Cota para pedirle apoyo para el Cabildo 343 y él no quiso dar apoyo porque él decía que se arriesgaba el proceso de ellos. Pero el 344 proceso de ellos es menos muisca que el de Bosa. 345 Digámoslo en términos de proceso social. Es un hecho, pues no sé, alguien… yo que soy 346 casi que… 347 CD: Es un hito. 348 JE: No, hay varios. Aquí ya está el de la sentencia de la Corte Suprema de Justicia, lograda 349 por tutela, está el acto de declarar Cabildo Muisca a sí mismo en un acta propia, sin pedirle 350 permiso a nadie, es otra forma clave porque eso es del autorreconocimiento y eso es una 351 cosa más valiosa que lo jurídico. Y después viene lo del acto de Suba donde, en presencia 352 de las autoridades muiscas que se presentaron ahí, los funcionarios del Ministerio del 353 Interior y otras personalidades, entre ellos Roger no se qué, un antropólogo de Medellín, un 354 Norteamericano. 355 CD: Robert Dover. 356 JE: Muy interesado en el proceso de los muiscas el personaje… es maravilloso verdad ese 357 sentir de lo humano de los demás en una población tan extraña. 358 CD: El discurso que él dice es chévere. 359 JE: Es muy interesante. Dice uno: “o sea que la gente más extraña y lejana nos conoce más 360 y quiere mejor que nosotros avancemos que nosotros mismos”¿si? Entonces en el evento 361 principal, sin ser yo ponente ni nada, tomé la palabra y responsabilicé a las autoridades 362 muiscas de la Sabana de Bogotá del descuido de no apoyar al Cabildo Muisca de Bosa y 363 responsabilicé a los funcionarios del Ministerio del Interior en lo que pudiera ser si se 364 aniquilaba o se perdía la oportunidad de rescatar la comunidad muisca de Bosa. Fue una 365 solicitud –no creo que aparezca en las memorias- pero fue una solicitud enérgica, me podría 366 echar yo encima a la gente de las autoridades muiscas, eso fue así. Creo que Alba Mususú 367 Rico del Cabildo de Suba, le cayó muy pesado lo que yo dije. Pero lo tenía yo que hacer 368 para comprometerlos a ellos fuertemente. Y les dije: “Entrego en manos de ustedes el 369 proceso del Cabildo Muisca de Bosa y al Ministerio del Interior, porque es –no recuerdo la 370 palabra que puse ahí, algo así como… vergonzoso que un ciudadano, en el caso Julio 371 Espinosa Caro, que por iniciativa propia quiso trabajar ese proceso, no podía seguirse 372 reventando solo, enfrentando todas las dificultades para trabajar el proceso del Cabildo de 373 Bosa. Entonces lo hice así para comprometerlos y para responsabilizarlos. Entonces eso se 374 logró y ya posteriormente tomó la palabra la gobernadora del Cabildo, mostró su interés en 375 apoyar a la comunidad de Bosa. Luego tomó la palabra –no se si fue- Juan Carlos Gamboa 376
del Ministerio del Interior, y él públicamente dijo, ante las solicitud mía de que se sacara 377 como una de las conclusiones del foro muisca de Bosa, el compromiso de las comunidades 378 muiscas y del Ministerio del Interior para apoyar el Cabildo Muisca de Bosa, y él toma la 379 palabra y manifestó con ánimo de apoyar, a nombre del Ministerio del Interior el proceso 380 de reconocimiento del Cabildo Muisca de Bosa y, pues, inmediatamente se programó la 381 visita a la comunidad, que estaba aplazada porque era el requisito que ponía el Ministerio 382 de Interior, con Ivo García, en ese momento era Ivo García el que llevaba la Dirección. Y 383 entonces, él prometió que iba a hacer la visita y que levantaba el acta y la presentaba. Y yo 384 le facilité a una historiadora que trabajaba con él, Diana Martínez, unos materiales de lo 385 que yo había hecho: el “gran estudio antropológico de autorreconocimiento y de valor 386 cultural”, yo hice un argumento ahí y se lo facilité. Y ella redactó los documentos y lo 387 complementó con lo que hizo Juan Carlos Gamboa y se entregó al Ministerio del Interior. 388 (…) 389 Entonces se logra que el Cabildo Muisca de Suba afirme como autoridad indígena, que en 390 el momento estaba reconocida. Entonces eso sí fue un aporte muy importante de Alba 391 Mususú Rico, de apoyar eso. Ella levantó un acta y declaró que la comunidad muisca de 392 Bosa pertenecía y que como tal lo apoyaban ellos. 393 Entonces eso ayudó a la sustentación al Ministerio del Interior y sucedió un hecho, otro hito 394 de esos que pasan así en esta cosa, y para los que podamos decir que somos de la religión 395 Muisca, tal vez fue el maestro Bochica o el gran Chipaba o Taupape (sic) que hayan 396 ayudado a que en esos días, por cosas de las coincidencias, el ministro del Interior del 397 momento, que fuera Néstor Humberto Martínez, por algún motivo, declaró insubsistente a 398 Ivo García, o lo trasladó o no sé que pasó, entonces tuvieron que dejar por emergencia a 399 Benjamín Jacanamijoy Tisoy en la Dirección de Asuntos Indígenas. 400 (…) 401 El asunto es… Benjamín llegó ahí, eso fue cosa de 20 días hermano, fue una coincidencia 402 de esas extrañas y al recibir la información dijo “claro, está toda la información necesaria.” 403 Entonces expidió la resolución del reconocimiento del Cabildo Indígena Muisca de Bosa 404 con los materiales que entregaron del estudio que yo había realizado de las diferencias de la 405 comunidad de Bosa. 406 Expidió esa resolución, luego vino la gestión que concluía, era la Alcaldía Mayor de 407 Bogotá. El alcalde mayor de Bogotá, muy sorprendido, le tocó aceptar la comunidad 408 Muisca de Bosa. No fue muy de su agrado ese reconocimiento, comisionó a un funcionario 409 de segundo rango para hacer un acto más histórico que la fundación de Bogotá. Creo que 410 como un homenaje al alma de Sagsajipa (sic), el último gobernante de esta ciudad de 411 Bogotá muisca legítimo, que fue masacrado por Jiménez de Quesada, por lo cual recibió el 412 título de fundador de la ciudad, por masacrar al pueblo muisca. 413 Entonces es una cosa muy interesante de analizar ahí. Yo hice un ejercicio investigativo 414 con varias disciplinas y está en proceso de edición para que se conozca la obra. Pero más 415 también, cómo entender el conflicto entre la cultura y la ley y cómo comprender también la 416 ilegitimidad de las instituciones cuando desconocen a la gente que hace parte de la nación 417 del Estado que lo conforma. Ahí es cuando uno está lejos de pensar que lo mejor que le 418 puede pasar a las comunidades indígenas es declararse nacionalidades dentro del Estado, 419 lógicamente. Nacionalidades en cuanto a Culturas, en cuanto a tradición y nacionalidades 420 en cuanto a un mecanismo de subsistencia, de evitar el exterminio total de la cultura 421 indígena, porque se está acabando una por una y los conceptos aniquiladores son: “minorías 422
étnicas”, “indígenas”, la homogenización de una minoría para que se vaya acabando. 423 Entonces si no se reconoce cada una de las diferencias que somos, entonces es acabar. 424 CD: Usted entonces llega hasta el 2000 prácticamente y de ahí ¿usted se desvincula del 425 Cabildo, del proceso? 426 JE: No, yo no me he desvinculado del proceso muisca. Estoy trabajando en otros campos. 427 CD: Pero la relación con el Cabildo no está… 428 JE: No, la relación con el Cabildo, en términos de comunicación, la traté de llevar a un 429 campo educativo con ellos mismos, muy difícil. Traté de hablar algo con Oscar para 430 organizar la etnoeducación, hice alguna comunicación. Aproveché algún evento por aquí 431 con los Tule, que ellos tienen una experiencia muy interesante, sobretodo Abadio Green, un 432 maestro interesante al que hay que ponerle atención. Pero entonces no se pudo porque, 433 primero, por la situación económica, porque esto lo hice yo a título personal, sin ningún 434 dinero que haya salido para decir que se reconoció el Cabildo por dinero, hasta donde yo 435 estuve. De ahí si le han sacado dinero muchas personas con proyectos y vainas ahí. Votos 436 han ido a mercaderiar con votos ahí, algunos que dicen ser trabajadores de la cultura pero 437 que más bien hacen es destruir los procesos culturales. 438 Entonces ese acoso de la politiquería me hizo a mí, digamos, detenerme en el proceso que 439 llevaba. Resulté yo, prácticamente, estaba enfrentándome, en el caso de Reynel, casi con él, 440 por ese manejo politiquero de las cosas. Y yo resulté prácticamente… no quería pasar yo a 441 ese campo de enfrentarme con los mismos dirigentes de la comunidad. Entonces la palabra 442 de moda: “Di un paso al lado”. Pero sigo trabajando en lo mismo. 443 ¿A qué pasé yo? ¿Por qué hice eso? Yo creo que eso es necesario hacerlo. Pasó así pero lo 444 debía haber hecho. Es empezar a trabajar por reconstruir todo el imaginario cultural muisca. 445 Que ellos no lo tienen, la cultura muisca de Bosa no lo tienen porque no tienen por qué 446 tenerlo porque históricamente fueron negado a ser muiscas. Entonces ellos en este 447 momento son comunidad, pero tienen que ir reconstruyendo el proceso cultural. Pero son 448 muiscas, digámosle, yo diría, por los imaginarios invisibles que existen de comunicación, 449 de interrelación, de un conjunto de relaciones de tradición de familia; un conjunto de 450 relaciones respecto de su vinculación con la tierra; un conjunto de vinculaciones de un 451 manejo de un sincretismo católico, pero tienen una espiritualidad muisca. Es así, así como 452 la comunidad negra maneja el catolicismo con el sincretismo africano, así es con los 453 muiscas, ellos manejan una espiritualidad muisca dentro de lo católico. Es para entender y 454 analizar ese proceso. 455 Entionces, ¿qué estoy haciendo yo? Yo sigo trabajando con la comunidad muisca, en este 456 momento estoy trabajando la reconstrucción cultural. Estamos trabajando… 457 afortunadamente nos encontramos con Mariana Escribano también, estamos fortaleciendo 458 eso, estamos trabajando en un proceso cultural con personas de afuera de la comunidad, hay 459 dos obras para conocer, escritas también de este proceso, que van a ayudar a la 460 recuperación del valor de la comunidad muisca, no solamente de Bosa, sino de Suba, de 461 Sesquilé, de Cota, de Busbanzá, que es un pueblo muisca fantasma que existe como 462 municipio, pero que es muisca y no saben ellos lo que se va a recuperar como comunidad 463 muisca, igualmente Ráquira y otras comunidades de Colombia, muiscas. Entonces estamos 464 trabajando por esa reconstrucción cultural, ahora viene un apoyo de otras comunidades 465 indígenas, de otras personalidades que les interesa la cultura. De artistas que están 466 espiritualizados con lo muisca. En este momento están surgiendo obras teatrales con el mito 467 muisca. Están surgiendo escritos también importantes y están surgiendo actividades 468 sociales que apuntan al reconocimiento de lo muisca. Hasta personas de afuera, digamos los 469
mestizos, si se quiere, están enriqueciendo hasta su conocimiento mismo de lo que somos, o 470 sea, el mestizaje de la Sabana Cundiboyacence es Muisca. 471 (…) 472 CD: ¿Usted cree que en Bosa algún día habrá territorio de Resguardo? 473 JE: Pues mire, en el momento, hay –que conozco yo- alrededor de 120 títulos de resguardo 474 de Bosa. 475 CD: ¿Cuántas hectáreas sumaría eso? 476 JE: Pongámosle como unas 100 hectáreas de tierra. Podrían ser de resguardo indígena de 477 Bosa, si se hiciera un proceso. 478 CD: ¿Nucleadas? 479 JE: Claro. Si se hiciera un proceso real, pero primero cultural con la gente. Cultural en el 480 sentido de entender todo el proceso y casi revivir la cultura muisca. Pongámosle que sería 481 un proceso –por algo le llamamos al periódico que yo escribí “Renacimiento”- una cosa de 482 revivir a partir de una filosofía humanista porque solamente una concepción humanista le 483 permite a uno hacer estas cosas que uno hace por la gente. No hay nada más. No hay 484 ninguna otra teoría ni religiosa ni política, que no sea el humanismo, que ponga a un grupo 485 de personas a trabajar por la reidentificación de la gente misma. Entonces así es. 486 Entonces, hay tierras, hay algunos terrenos de ellos, la mayoría tienen títulos del Incora. 487 Unos de ellos no tienen título del Incora, otros tienen escritura pública. Pero, si nosotros 488 acudiéramos a los postulados del Acuerdo 21, del Acuerdo que hubo de Colombia con la 489 OIT sobre la recuperación de las tierras y otras más, pudiéramos decir nosotros que esas 490 tierras son todo un territorio indígena de Bosa. Además la ley de tierras que hay en 491 Colombia, que es la ley 160, nos podría decir a nosotros que en el momento hay un 492 territorio indígena en Bosa. Y que podría darse para conformar un resguardo, esta figura 493 solamente podría darse si realmente la comunidad quiere. Es voluntad de ellos. Si ellos no 494 quieren, pues no se dará. 495 CD: ¿Existe esa voluntad en la comunidad o se trata más de vincularse al cabildo para 496 defender la tierra propia? 497 JE: Pues, si es la voluntad de conformar un Cabildo para defender la tierra como muiscas, 498 es un acto legítimo y si es por vinculación a la tierra tiene más valor todavía de Cabildo, 499 porque es que es la tierra lo que los ha ligado a ellos. O sea, lo que de pronto no se ve es 500 que la tierra los mantuvo a ellos integrados durante todos estos siglos. 501 CD: Pero digo es: mi posición individual la quiero defender, entonces me vinculo a una 502 organización, a una colectividad, que está cada uno con esos intereses articulados para 503 lograr una representatividad, pero siempre pensando en la cuestión individual y no en la 504 cuestión colectiva, que es la que también caracteriza a una comunidad indígena. 505 JE: Pongámosle que eso se podría mostrar ahorita como los vicios que ellos han aprendido 506 de la cultura general, de la comunidad dominante, de las instituciones, de los funcionarios, 507 de la vida del común, de la cotidianidad. Eso serían actitudes viciosas, pero aprendidas de 508 la otra sociedad. Y también, póngale, como una actitud de resistencia y como una actitud de 509 instinto de conservación. Pero nosotros no podríamos decir y acusar a los muiscas que 510 hagan eso por defender su tierra o sus derechos, cuando han sido por más de 500 años 511 obligados a negarse. Entonces yo creo que si ellos lo hacen, como un acto legítimo humano, 512 que lo haría cualquier ser humano, como lo hacen los terratenientes de Bogotá que hacen 513 actos de ese tipo pero para hacer grandes urbanizaciones y para acabar las zonas forestales 514 nororientales y de Suba también, ¿si? Entonces hay una cantidad de actos de la sociedad 515 mayoritaria que se ven como normales. De donde uno viene a estudiar cómo se manejan las 516
lógicas. Entonces, la lógica de la dominación hace actos bárbaros si son válidos y lógica de 517 la resistencia y del autorreconocimiento y la existencia, digamos, el instinto de 518 conservación de la otra gente se ve mal. Entonces sí son lógicas dominantes, eso es parte de 519 la exclusión del exterminio cultural y humano que se viene dando en Colombia a nombre 520 de las lógicas, a nombre de las instituciones, a nombre de la democracia, a nombre de la 521 civilización, a nombre del desarrollo, a nombre de la modernidad y todo lo que le queramos 522 agregar. 523 (Fin de la entrevista) 524
Entrevista a Juan Carlos Gamboa, Licenciado en Ciencias Sociales, exasesor de la DGAI y 1 de la ONIC. 2 Fecha: Abril 9 de 2004 3 CD: Estamos con Juan Carlos Gamboa. Usted es historiador. 4 JCG: Si, pues yo hice licenciatura en ciencias sociales en la Pedagógica e hice una maestría 5 en Administración Pública. 6 CD: Y usted ha trabajo en la ONIC y en la Dirección General de Etnias 7 JCG: Bueno, yo estoy vinculado en el movimiento indígena desde 1987 cuando comencé a 8 trabajar con los Inga de Bogotá. Yo tuve ese trabajo que fue la creación del actual cabildo 9 Inga, posteriormente entré a la ONIC y allí estuve trabajando varios años en distintas partes 10 del país, en la Sierra Nevada, en la Guajira, en el Magdalena, en el Chocó, posteriormente 11 estuve trabajando con la Coordinadora de Organizaciones Indígenas de la Cuenca 12 Amazónica COICA en villas de paul, he trabajado en la amazonía con la OPIAC yo 13 siempre he tenido una relación muy estrecha con las organizaciones. 14 CD: ¿Cuándo trabajó en la Dirección de Etnias, de qué año a que año fue eso? 15 JCG: Estuve trabajando también en el Ministerio del Interior, en ese momento en la 16 Dirección de asuntos indígenas como más o menos dos años, entre 1998 y 1999. Durante 17 la dirección de Gladdys Jimeno y de Benjamín Jacanamijoy. 18 CD: ¿Usted que sabe del cabildo Muisca de Bosa, cómo conoció el cabildo Muisca de 19 Bosa? 20 JCG: Al cabildo Muisca de Bosa lo conocí, bueno, yo en ese momento trabajaba para 21 Asuntos Indígenas pero también tenía mis apoyos en la ONIC. En el momento estábamos 22 dándole un apoyo al Cabildo de Suba, que se encontraba en proceso de reestructuración. Yo 23 a los de Suba los había conocido de tiempo atrás, pero en ese momento acudieron ante los 24 ONIC, ante mi, para decir que estamos en un proceso para resolver las crisis internas, 25 queremos volver a reactivar las cosas, (…) Entonces en ese momento se acercaron también 26 los de Bosa, fue ahí donde conocí a Reynel que era en esos momentos el gobernador, 27 tratando de vincularlo con unas dinámicas de acá, pero se marginaron también, se 28 marginaron de todo. Posteriormente volvieron y en ese momento, después de varias visitas 29 que se hicieron allá a la comunidad y aprovechando una coyuntura de Asuntos Indígenas -30 yo estaba ahí como asesor de la dirección- y la ONIC tenía una intencionalidad política de 31 apoyar todo estos cabildos que venían de acá para atrás como ambiguos. Entonces se 32 continuaban haciendo esos procedimientos que en ese momento se tenían en asuntos 33 indígenas para dar un reconocimiento como parcialidad, como parte del pueblo Muisca. 34 CD: Ya, entonces ¿Cuantas veces fueron allá a hacer reconocimiento? 35 JCG: Realmente el reconocimiento que se hizo del cabildo Muisca de Bosa, si bien tiene 36 respaldo institucional, que el concepto lo suscribió el director de Asuntos Indígenas. Creo 37 que hasta la fecha, pese a todos los intentos que el anterior director hizo por buscarle el 38 quiebre al concepto, pero no pudieron. 39 El trabajo de pronto mas de tipo personal, nosotros estuvimos varias veces en la comunidad 40 no sabría decir cuantas unas 5 o 6 veces reunidas con la asamblea, reunidos con las 41 autoridades que ellos tenían, explicándoles cual era en sentido del reconocimiento, de por 42 qué la importancia de que se definieran como Muiscas, porque de pronto algunos podían 43 tener la ambigüedad, o no muy claro que era eso del Cabildo. Se les dejó también unas 44 tareas, un autodiagnóstico, escribieron los requisitos que ese es un pequeño estudio sobre 45 ¿Quiénes son? ¿Dónde están? ¿Cuantos son? ¿En cuál situación se encuentran? 46
Eso se lo ayudaron a hacer unos estudiantes de la Universidad Nacional y Diana Martínez, 47 con base a ese autodiagnóstico, con base en las visitas que se hicieron en la comunidad, 48 pues también en base a toda esa información que se buscó sobre los Muiscas en la sabana 49 de Bogotá, se produjo ese concepto. 50 CD: Bueno y usted se siguió relacionando con el cabildo de Bosa posterior a ese 51 reconocimiento. 52 JCG: Si, incluso a mi me valió prácticamente al interior del Ministerio del Interior, con los 53 cambios de director, me valió el aislamiento de los directores nuevos que llegaron y me 54 sacaron de Asuntos Indígenas, porque consideraban que se estaba haciendo algo indebido 55 con el reconocimiento de estas comunidades. 56 De todas maneras, estando en el Ministerio desde otra dependencia, seguí apoyado el 57 proceso administrativo del Cabildo de Bosa. Mi interés siempre ha sido más lo organizativo 58 y siempre vinculado desde la ONIC. Entonces cuando sucedió el asunto de (..) lo sacaron, 59 igual a mi también me sacaron, entonces seguí yo trabajando con el cabildo de Bosa, por 60 ejemplo en varios proceso que ellos tenían adelantando, en ese momento no fue solamente 61 con Bosa sino colectivamente con todos los demás Muiscas, hubo de crear un cabildo 62 mayor del pueblo muisca en Cota, para los de Suba, los de Sesquilé, en esa época yo estuve 63 hablando con unos delegados de la vereda Palogordo, de (…)también que están en un 64 proceso de reconocimiento como Muiscas, entonces se fue haciendo algo en conjunto, 65 justamente para darle seriedad al proceso, para evitar que sucediera lo que 66 lamentablemente sucedió con esos cabildos que comenzaron a inscribir gente como 67 miembros de la comunidad sin serlo, sin tener una trayectoria una historia a nivel de la 68 comunidad, cierto, (..) ellos llevaron unos títulos de resguardo que ellos decían que estaban 69 como reserva forestal en estos momentos, pero una visita que se hizo allá y ahí paro mi 70 relación con esos de Ubate . Seguí familiarizado con Bosa y con Suba, incluso en ese 71 momento mi compañero, Oscar Gutiérrez estaba trabajando con los de Suba, yo estaba 72 trabajando con los de Bosa y se empezó a dar la evolución de un proceso y yo vi que era 73 más favorable lo de Bosa, yo tenía más optimismo con el proceso de Bosa que con el de 74 Suba. Oscar me decía que no que el seguía con Suba, posteriormente me dio la razón y el 75 terminó vinculado con lo de Bosa. 76 CD: NO es más vocación organizativa y de recurrir.. 77 JCG: Más comunidad, hay más sentido comunitario, si bien es cierto lo que ven.., de pronto 78 tienen mas territorio que los de Suba, la gente en Bosa tenía parcelas donde cultivaba tiene 79 (..) mas unidos un sentido mas de comunidad que los de Suba, que estan demasiado 80 dispersos de cierta ,manera Bosa con su geografia un poco mas alejada de la ciudad, en 81 cambio Suba si se la trago la ciudad por todos lados. 82 CD: Pero el proceso de reinsercions de Suba comienza a principios de los noventas finales 83 de los ochenta, cuado pasa lo mismo con las tierras, en Colombia todos los procesos de 84 etnogenesisi se ddan por cuestiones territoriales. En Suba finales de los ochenta, hubo 85 pleitos con Pedro Gomez y eso y con el crecimiento de la ciudad tambien y ahí comenzo, 86 ahí estallo el cuento de lo Muisca en Suba. En bosa, digamos que se comenzo a vivir lo 87 misoma a filanes de los noventas y ahí también se da ese proceso de reconstitucion 88 indígenas 89 JCG: Con la construcción de nuevas avenidas, queirna expropiarlos y hacer pasar las 90 avenidas por su parcelas, pues, eso fue lo que en un principio motivo a la gente a 91 organizarsa en la tierras. 92
CD: Igual ese es un llamado a la diferencia, demostrar que son diferentes tanto de la gete, 93 de la ciudad, diferentes de ls campesinos. Yo sierpe he pensado en que se diferencian 94 digamos de un campesino ls que son los mas tradicionales o de un citadino los que son los 95 jovens y estan saliendo a la ciudad a trabajar. 96 JCG: Pues a ver, yo pienso tambien que la identidad de un pueblo o de un grupo etnico no 97 necesariamente se tiene que basar en una diferencia radical y una ierencia abrupta frenta la 98 sociedad mayoritaria. Yo tambien he pensado que la identidad ante todo es un proceso 99 legitimo de instrumentalización y es una estrategia deliberada de un colectivo para buscar 100 unos fines sociales, en el sentido(:……) es claro que los procesos de identidad son objetiva 101 y subjetiva, trae elementos objetivos que validan y le dan fuerza y soporte a un proceso 102 como usted decida, unos apellidos en el caso de los Muisca, una permanencia en un 103 territorio durante largo tiempo o una vida en comunidad, de todas maneras es también una 104 situación endógena por que si uno mira Bosa casi todos o una mayoría o un porcentaje 105 significativo tienen lo dos apellidos Muisca, esos son elementos objetivos que le dan 106 soporte a una identidad, pero también hay otros elementos que son los subjetivos, por un 107 lado el deseo y la voluntad de esas personas de manifestar y crear una voluntad frente a las 108 demás con buscar algún propósito que bajo otras condiciones no lo conseguirían, eso a 109 algunos antropólogos a abogados les puede parecer un exabrupto prensar que una identidad 110 así tenga alguna valides, pero los procesos de etnicidad son esos son construcciones 111 sociales, entonces en ese sentido para el caso de los Muiscas en que se diferenciaría el 112 habitante urbano que viven en su territorio mas inmediato además de esos elementos 113 objetivos que ya mencionamos se diferencian en ese deseo de reivindicar un pasado de 114 reivindicar un proceso cultural que los une desde tiempo prehispanicos hasta la actualidad 115 de hacer parte de una comunidad de validar unas instituciones que han reactivado, que han 116 reinventado y sobre todo de tener el imaginario de ser Muiscas, el vecino de al lado de 117 pronto no tiene ese imaginario o de pronto si lo tiene porque quiere estar con la comunidad 118 los elementos objetivos de los que hablamos no los tiene, ahí se complementan esos dos 119 dominios los objetivos y los subjetivos para configurar un proceso de identidad. 120 CD: Pero en la instrumentalización también existe una idea de Estado benefactor que para 121 el caso de la legislación indígena desde la Constitución del 91 también ha sido el detonante 122 de esos procesos de etnicidad en la medida que existen unos derechos particulares en 123 función del grupo que buscan proteger a esas comunidades y que entonces estas personas 124 van a ser beneficiarios de esos derechos en el momento que busquen declararse comunidad 125 indígena. Por eso se veían casos como el de Suba en el que se cobran para ingresar a la 126 salud o se cobra para exención del servicio militar, o para certificar a la gente o para buscar 127 estudios superiores. 128 JCG: Pues todo proceso de construcción de identidades esta relacionado es con algo 129 distinto con algo externo, si no hubiese algo externo el proceso de construcción de 130 identidad no tuviera sentido, la identidad se valora y se siente en la medida que hay algo 131 externo que la haga sentir. De pronto nosotros aquí en Colombia los mestizos no sentimos 132 que somos un grupo étnico, pero si de repente estamos por motivos de algo, migrantes en 133 un país europeo y logramos conseguir otras personas de Colombia nos vamos a sentir 134 diferentes y de pronto con el paso del tiempo sintiendo las coyunturas políticas podemos 135 hasta empezar a reclamarnos como un grupo étnico también en otros países. En ese sentido 136 la etnicidad se da en relación con algo de fuera y ese algo de fuera, pues muchas veces 137 puede ser las políticas del Estado, por ejemplo yo conocí en San Andrés de Sota Vento 138 gente negra antes de la ley 70 que se reivindicaba como Zenú, seguramente después del 139
proceso de la ley 70, estas comunidades comenzaron a reivindicarse como afro, eso 140 significa que de acuerdo también a las políticas públicas las etnicidades se van ajustando y 141 es que es claro, si durante mucho tiempo por ejemplo, para el caso de un indígena el 142 discurso y los imaginarios y la práctica era que el indígena era lo malo, era el 143 subdesarrollado era lo peor, pues quién quería ser indígena?. Entonces por supuesto todos 144 negaban su identidad la ocultaban, porque eso era ser malo. Hay un momento en que el 145 indígena empieza a ser valorado, empieza a ser reconocido, donde la gente que tenía oculta 146 esa identidad empieza a expresarla y a manifestarla, lo que pasa es que hay hacer unas 147 distinciones y ahí es donde es bastante complejo y es en qué medida un proceso, un 148 proceso de reorganización es meramente enfocado con el proceso de acceder simplemente a 149 unos derechos especiales o a unos recursos, únicamente con ese propósito, cierto, lo que 150 entro otras no le veo tampoco pues nada de deseable, pero también en que medida puede 151 ese proceso, ser un proceso de revitalización cultural, de mostrar una actitud que se 152 considerada desaparecida o silenciada está presente. Desde luego que al principio el 153 atractivo puede ser esos reconocimientos, esos derechos específicos que se dan en las 154 comunidades, pero hay no para todo, muchos procesos que han cabalgado únicamente en 155 función de acceder a ciertos recursos han muerto de acá a un tiempo, porque no tienen esa 156 dinámica ni socialque los aporta. Muchos cabildos urbanos que se formaron en el Tolima y 157 en el Huila con la intención del servicio militar, con el servicio de salud, ante el primer 158 tropiezo ante la primera situación adversa, (……. ) donde no hay una base cultural. Osea 159 que lógicamente si hay unos derechos específicos para unos pueblos, y la gente se está 160 reivindicando como parte de estos pueblos, lo lógico es que el interés en principio sea 161 acceder a esos derechos, pero no se va a quedar únicamente si el proceso me parece es de 162 larga duración y es legítimo, puede continuar en otros espacios. 163 CD: Lo que a mi me ha pensar que detrás de la reorganización hay una falta de cobertura, 164 de políticas públicas h hacia el campesinado, lo cual también hace que el campesinado se 165 organice bjo el rubro indígena, no como campesinado como tal, eso digamos uno lo ve en el 166 proceso que ha tenido la ANUC con respecto al proceso de las reorganizaciones indígenas, 167 en recuperaciones territoriales. 168 JCG: Un caso que menciona usted, las famosas reservas campesinas que son tierras 169 colectivas, creo que después de que sale en Colombia la ley de reservas campesinas, deben 170 haber en el país 3 o 4 reservas campesinas, tampoco hay más, que son territorios colectivos 171 y consecuentemente inembargables en infraestructura e inalienables, sin embargo en el bajo 172 Atrato, por ejemplo, donde se hizo todo ese proceso de delitimiación y demarcación de las 173 comunidades negras, quedaron muchos llamados chirapos, son mestizos provenientes de las 174 sabanas de Córdoba y Sucre, quedaron muchos inmersos en esas tierras de comunidades 175 negras hasta el punto que la alternativa que se dio, fue bueno, usted son mestizos pero 176 también háganse a tierras colectivas, formen sus consejos comunitarios, como los afro, 177 regúlense por la 70, en materia de tierras de administración, lo de cultura si déjenlo de 178 lado, regúlense por la ley 70 y listo, es así como en el bajo Atrato existe, yo creo que en 179 hectáreas muchas más tierras colectivas para mestizos que las reservas campesinas 180 sumadas. En ese sentido si es cierto, no hay política clara frente a los campesinos, y los 181 campesinos tienen que para poder sobrevivir mirar como se adaptan, como se buscan los 182 resquicios de la legislación para poder sacar algún beneficio. 183 CD: Y la misma antropología, yo creo, que también se ha apartado mucho del tema, osea 184 no ha comenzado a tratar de fondo el tema campesino, porque uno ve la antropología 185 siempre buscando el exótico, entonces está dedicado siempre al negro o al indígena o a lo 186
urbano urbano, pues así, pero yo siento que en la antropología uno casi no aprende sobre 187 comunidades campesinas, y donde eso se ponga de moda, cambia todo. Donde haya una 188 política dirigida en cupos universitarios o en cuestiones de salud, o algo así bien fuerte. 189 JCG: Cuando estuvo en lo más alto del movimiento campesino, en los años 70´s, pues con 190 la ANUC; precisamente todos, la gran mayoría abordaron a los campesinos, la sociología 191 por lo menos en ese momento por el lado incluso de la antropología de cierta de manera, 192 ahora lo afro es lo que está como en la ( ) y entonces todos los estudios se están 193 enfocando. Ahora ahoritica, se me ocurrió a mi una cuestión, y es el caso por ejemplo de 194 los gitanos, sobre los gitanos, yo creo que de las personas que más o menos conocen uno 195 negaría que son grupo étnico, sin embargo pese a que estaba callados, silenciados, estaban 196 ocultos, nada negaría que son grupo étnico, no solamente ahora que empiezan a 197 reinvindicarse ante el Estado es que uno los ve como grupo étnico, porque antes también 198 existían, yo pienso que también sucede lo mismo con mucha de esas identidades. 199 CD: Usted ha participado de procesos gitanos? 200 JCG: Actualmente estoy vinculado al proceso gitano. Pero entonces era el símil, no 201 necesariamente, osea los Muiscas tenían una identidad hay latente, mejor dicho 202 mimetizados en forma mestizas, semiurbanas, campesinas, tenían una identidad étnica 203 propia, sino que en un momento determinado, deciden hacer unas demandas frente al 204 Estado, hay es donde esa conciencia étnica se activa, pero en un sentido yo no diría 205 tampoco que fue que aparecieron, como en el caso de los gitanos, los gitanos son un grupo 206 étnico, el hecho de que hace 10 o 15 años no se plantearan demandas étnicas, no significa 207 que no lo fueran, uno le pregunta a un gitano corriente, si él es de un grupo étnico, si es una 208 etnia y él le pregunta que qué es eso. Entonces es que es no solamente, la relación con el 209 Estado brinda las posibilidades para la etnicidad, pero no necesariamente se definen por 210 esas relaciones con el Estado, osea los gitano no son étnicos porque empezaron a plantearle 211 cosas con el Estado, los Muiscas no empezaron a ser en el estricto sentido indígena, porque 212 salieron del silencio, sino porque ya tenían una base de identidad. 213 CD: Esa búsqueda del reconocimiento siempre se da, desde cuando uno sea minoría no 214 reconocida históricamente o algo así, porque los que han reconocido históricamente no 215 tiene que hablar de identidad ni nada de eso. Uno nuca se imaginará a un judío haciendo un 216 reclamo como un gitano, o un negro que vive en rosales haciendo un reclamo característico 217 de una negritud del pacífico. 218 JCG: Pues en parte, aunque no se agota, en parte un elemento que define la etnicidad en 219 estos contextos también son la ubicación, la situación de ese grupo frente al contexto 220 nacional, osea por ejemplo, los gitanos tenían hasta hace un momento, hasta hace unos años 221 un nivel de vida independiente, un nivel de vida aceptable, que hacía innecesario acudir al 222 Estado porque ellos mismos en todo momento podían definir sus políticas, pero cuando 223 entra en crisis si nivel de vida, empiezan a sentirse pues ya solos, ya no pueden y necesitan 224 el apoyo de que son un grupo étnico y por lo tanto tiene unos derechos especiales y que 225 tienen que reivindicarse, lo mismo pasó con los Muiscas con la adquisición de las tierras, si 226 el conflicto de tierras no se hubiera desatado ese temor, siguiendo con su mismo proceso de 227 identidad, sino que vivieron la necesidad de demandar ante el Estado 228 CD: Bueno, igual todos estos reconocimientos implican unos costos para el Estado y unos 229 costos para los indígenas como tal porque existen un millón de indígenas, por ahí lo ha 230 dicho la estadística, pero el punto es, si auméntale número de indígenas disminuye la 231 cobertura per cápita en temas de salud y educación, entonces digamos, políticamente para 232 las comunidades indígenas tradicionalmente reconocidas resulta delicado el reconocimiento 233
de nuevas etnias por un lado y por otro lado para el Estado también, porque simplemente es 234 perfectamente numérico o una de dos, o siguen con el mismo rubro para todos o aumenta, 235 yo había escuchado que era el 0.04% del PIB se asignaba a comunidades indígenas, 236 entonces se reparte más la torta, osea que le toca menos a cada uno. ¿ Usted qué opina de 237 eso? 238 JCG: Pues bueno, ese por ejemplo es el argumento que ahora está manejando el directos de 239 Asuntos Indígenas, diciendo que él estaría de acuerdo en unos derechos interraciados para 240 los indígenas que viven en zonas rurales (:: ), , que tienen los mismos derechos los que 241 tenían los de allá, los de acá, de todas maneras es una posición bastante polémica, porque 242 los derechos que tienen los indígenas están dados no por la identidad que tiene sino por el 243 lugar que ocupan, Entonces es probable que los recursos disminuyan, cierto, pero lo que a 244 mi me sorprende hasta el momento, es que ninguna organización indígena ha levantado un 245 contra los procesos de reintegración de las comunidades indígenas, sino que por el contrario 246 las han venido apoyando, el caso de la ONI, que ha apoyado toda la experiencia a nivel 247 nacional, lo mismo sería el caso de los Cancuamos, apoyo el caso de los Muiscas, de los 248 Mocana, el CRIC en su momento apoyó el de los Yanaconas, apoyo el de los Pastos, otras 249 organizaciones apoyaron también el caso de los Senues Andrés en Sota Vento, entonces 250 uno ha visto que más bien ha existido un interés (cambio de lado) 251 252 CD:Pero usted siempre me habla de esos criterios para emitir un concepto de la dirección 253 de etnias actualmente, esto me hace pensar en dos cosas que también he escuchado en todo 254 este recorrido y es la primera ¿en qué momento se volvió competencia de la dirección 255 general de asuntos indígenas, el reconocer cabildos indígenas? Reconocer comunidades 256 parcialidades indígenas?, esa es la primera, y la segunda pregunta es ¿qué ha pasado con 257 esas personas que están decidiendo ese tema?, ese asunto, por que el punto es que 258 actualmente se identifica que hay una persona en la dirección haciendo los 259 reconocimientos y es a partir de los criterios de esa persona. 260 JCG.- Bueno a ver en principio cuando, estos, incluso yo quisiera agregar que estos 261 criterios los definimos cuando estaba Gladis Jimeno, yo con Gladis Jimeno llegue al 262 determinado momento de tener conflictos que me valió salir de la dirección de asuntos 263 indígenas. Pero igual yo valoro que el proceso que se hizo de criterio fue un proceso muy 264 sano, muy consensuado, cierto, en el cual yo participe activamente, de hecho los 265 documentos que se tuvieron ahí como criterio fue un proceso que fundamentalmente hice 266 yo con base en las concertaciones que se hicieron con, con los indígenas. Y que yo estaba 267 con dos pies uno en la ONIC y otro en asuntos indígenas entonces me permitió como una 268 mirada mas global, entonces esos criterios no se hicieron únicamente con Benjamín de 269 pronto para también alejar las dudas de que fue que montamos, que esos criterios salieron 270 de acá lo único que nosotros hicimos fue que cuando estuvo Benjamín fue aplicar esos 271 criterios cierto pero nosotros siempre planteamos tanto cuando estaba Gladis Jiménez, 272 como cuando estaba Benjamín que nadie era competente para definir si era o no indígena, 273 que eso lo teníamos siempre muy claro el Estado no es el competente para decir usted sirve 274 usted recibe, si, nosotros en ese sentido nos fundamentábamos tanto en el convenio (…) de 275 la UT que habla de autoreconocimiento, como incluso en el mismo proyecto de planeación 276 de la naciones unidas sobre pueblos indígenas, también que evaluó lo que decían los 277 propios indígenas que definan que nombre darse y que pueblo pertenecer. Siempre 278 planteamos que era la misma gente la que debiera darse el nombre que quiera, ¿Qué por 279
que asuntos indígenas se entrometía? Primero que todo había dentro de los decretos que 280 dieron origen a asuntos indígenas había una artículo que decía que Asuntos Indígenas era la 281 entidad competente para adelantar los estudios etnográficos y antropológicos que dieran 282 lugar con los pueblos indígenas. Fundados en ese articulo, incluso ahí aparece mencionado 283 era que nosotros actuábamos, nosotros vuelve y digo nunca actuamos, en el sentido de 284 decir, por ejemplo, avalar cabildos por que eso no está dentro de la competencia si no 285 simplemente definir si había o no parcialidades, y ¿por que actuábamos? Actuábamos ante 286 la solicitud, no por voluntad realmente, se hacia por la solicitud ya sea de la comunidad o 287 por solicitud de pronto de los alcaldes que decían “aquí apareció esto, nosotros necesitamos 288 saber”. Por ejemplo el caso Mocaná, el caso Mocaná nosotros entrábamos, incluso por una 289 solicitud que hizo Cementos de Caribe por que iba hacer un proceso de exploración para 290 cementar una parte y había una zona arqueológica, entonces llego la noticia (……) y hay 291 que hacer consulta previa, cierto, entonces en ese momento fue que entramos. El caso de 292 los Muisca, fue por una solicitud de la Alcaldía Mayor encaminada a Suba y fue sobretodo 293 en determinar que la Alcaldía no sabia a cual de dos autoridades avalar, en la de Roberto 294 Galvis Bulla o Alba Mususui, cual de las dos entonces nosotros entramos a mediar en ese 295 asunto a mirar el proceso y a tomar decisiones, entonces en ese sentido es claro, siempre 296 planteamos que son los propios pueblos indígenas los que se definen si son o no son, lo que 297 sucede tal vez hubo una gran perversa instrumentalización de estos procesos y gente 298 avivata comenzó a usufructuar esos procesos, ese seria el caso en Armenia con un cabildo 299 supuestamente de Yanacona, en el Huila con varios cabildos urbanos, donde personas 300 totalmente vinculadas a EPS, o a algún tipo de interés político estaban fundamentando 301 organizaciones indígenas para de pronto sustentar algún tipo de interés personal o político, 302 entonces en esa medida tuvimos la necesidad de que bueno, no es suficiente que esta gente 303 diga que son indios, por que vemos que son una partida de picaros que hay ahí, entonces 304 vamos a avalar eso miremos otros criterios para sopesar la valoración que ellos mismos 305 hacen de su identidad con otros elementos. Aquí por ejemplo esta el caso de Bonifacio 306 Chipunco, que es un indígena Kamsá, que fue denunciado en ese programa que tenía 307 Manuel Teodoro que iba con cámaras escondidas, y que cualquier persona iba y le daba un 308 carnet de afiliado y ¿usted de donde es?, ¿su mamá de donde es? de Santander. Ah usted 309 entonces es Guane, $50000 pesos cobraba y el buscaba el aval de un cabildo (….) ahí es 310 donde uno entraba a comprometerse, no tanto a decir el hombre es pícaro, el hombre es 311 ladrón, no este tipo aquí no hay parcialidad indígenas, aquí hay es un agregado de 312 individuos de distinto origen, eso puede ser indígenas pero eso no da indicios de una 313 parcialidad, la suma de un Muisca con un Huitoto, con un Arhuaco, con un Wayuu, eso no 314 da origen a una parcialidad entonces eso no sirve, no procede lo del reconocimiento. 315 CD. Es una ciudad multicultural y ya ¡!! 316 JCG. Si, entonces es ese el sentido, yo veo que la posición que a asumido la actual 317 Dirección de Asuntos Indígenas es muy sana, es decir sea la mesa de concertación la que 318 defina esa citación, me parece lo mas pertinente. 319 CD, ¿ Y que autoridades asisten esa mesa de concertación? 320 JCG. En la mesa se concertación esta regulada por un decreto asiste la ONIC, asiste la 321 OPIAC, asiste los tres ex-constituyentes indígenas, (Muelas,…..),asiste los Senadores 322 indígenas que estén actualmente, asiste un delegado de la Confederación Indígena 323 Tairona:::::::::::: y asiste un delegado por cada una de la macroregionales, es decir, uno de 324 la costa Caribe, uno de la Orinoquía uno de la Amazonía, uno del Pacifico, uno de la zona 325 Andina del Norte, ellos se sientan en la mesa y se deja que sean ellos lo que definan que 326
hacer, por ejemplo que hacer con los Mokaná, tampoco se puede mirar terroristamente la 327 cosa, uno dice no por todo el país están apareciendo indígenas, pero si uno se pone a mirar 328 ya los casos concretos, son los Mokaná, los Muisca y son algunas comunidades Pijao en el 329 Putumayo que venían hace poco con algo muy similar de comunidades en ese sentido. 330 CD. Uhm, los Pastos y los Kankuamos y los Zenú y los Yanacona que ya pasaron al otro 331 lado. 332 JCG. Si pasaron al otro lado, aunque por ejemplo los Zenú están cometiendo bastantes 333 errores últimamente, si los Pastos también y los Mokaná pues igual, no han sido 334 reconocidos y ya medio departamento del Atlántico resulto Mokaná, pero que se tomen las 335 decisiones ahí, es eso validar el autoreconocimeinto, pero también reconocer que el 336 autoreconocimeinto no es el único elemento para tener en cuenta, que se debe tener en 337 cuenta otros criterios. 338 CD. Y aquí tanto la dirección como la opinión publica de la sociedad mayoritaria sigue 339 siendo muy racista, no se si usted vio a la comunidad a la nación Cree del Canadá, donde 340 uno llegaba y decía estos por que son indígenas por que uno esta acostumbrado a ver al 341 indígena de otra forma. A veces lo criterios hasta en los mismos de la comunidad, a mi me 342 dijeron una vez en Bosa, simpre que pregunto por etnicidad en Bosa me responden que es 343 por los rasgos, que una de las cosas claras son los rasgos indígenas, y me han dicho cosas 344 que es algo mas desquiciado, que es que debía contratac un estudio de antropología física 345 acá para que vean que nuestros huesos son indígenas, eso es racista, todos esos referentes 346 son racistas, si y uno encuentra en la Dirección tambien unas posisicone sque dicen que no 347 es que la raqza indígena, por que eso ya no se puede decir, pero que a la larga estan 348 acudiendo a referentes racistas, o de raza mas bien. 349 JCG. Ademas, que por una parte son los estereotipos que siempre ha habido sobre lso 350 indígenas que es cliché que tenemos sobre los indígenas y por ota parte es creer que los 351 indígena es una identidad que quedoen el pasado,si, por ejemplo hay la creencia que 352 indígenas son unicamente aquellos que decienden de sociedades prehispanicas, con lo cual 353 dejaría por fuera al 80 % de indígenas que son producto colonial, cuando los 354 conquistadores invasores españoles, llegaron a la costa caribe colombiana no vieron a 355 ningun kogui poporiando, el kogui es el pueblo indígena mas tradicional actualmente en 356 Colombia, no vieron a ningun Arhauco, no existian los kogui ni los aruacos, existia un 357 conglomerado de grupos diversos que se conociernon con el nombre de taironas fruto de las 358 guerras, fruto de 300 años que se subieron a la montaña (:::::::::::…………….) entonces si 359 nosotros nos atenemos al criterio de que eran prehispabnicos realmente quedan por fuera 360 otros pueblos 361 CD.Y es que eso es otro con lo que creemos con las mujeres si se esta dando con la 362 Constitución del 91, pero resulta que los de las mujeres ha sido un proceso de un 363 humanidad prácticamente donde se van consolidado grupos culturales según las 364 condiciones del momento, según proceso migracionales, procesos politicos. 365 JCG. Hay una anécdota una vez en un evento internacional de pueblos indígenas en 366 Ginebra estaba Lorenzo Muelas y otros indígenas, bueno van a hablar lso indígenas de 367 Africa se pararon los indígenas negros del Africa a hablar y Muelas decia, bueno como es 368 que ellos son indígenas, ellos son negros. El tenia la imagen del indígena pues totalmente 369 estereotipada. Si hay este estereotipo es el mismo caso que se ha venido dabndo con los 370 raizales de San Andres y Providencia que se han venido reivindicando como indifenas y 371 tambien le ha caido toda una serie de satanizaciones a eso por que han dicho nosotros 372
somos un pueblo producto de un proceso de mestizaje que se dio durante la colonia y la 373 republica, somos un pueblo que nacimos ahí. 374 CD. ¿Usted ha trabajdo con ellos? 375 JCG. Si 376 CD Por que es que otra de las cosas que he escuchado es que, y que yo no estoy de acuerdo 377 porque el uso de la palabra raizal en Bosa fue a causa de investigadores que llegaron a 378 proponer esa palabra allá, pero yo me daba cuenta que el uso de la palabra raizal, tanto en 379 bosa como en suba, es un uso generalizado, que se da más por tradiciones, que no se de 380 donde vienen, pero me imagino que debe ser la Iglesia la que impuso esa definición. 381 ¿Usted no ha llegado a pensar en eso? 382 JCG: No, si usted conoce la tesis de Maria Teresa Carrillo sobre los caminos del agua, pues 383 fundamentalmente el término raizal es un termino que es un sinónimo de indígena. El 384 concepto raizal es un concepto que significa lo mismo que aborigen, que originario que 385 nativo que indígena. No pienso que haya sido extrapolado ni de San Andrés a acá ni de 386 aquí a allá. Incluso a los san andresanos les causaba curiosidad cuando yo les decía que 387 aquí en la Sabana de Bogotá los indígenas se planteaba como raizales, eso lo único que les 388 provoca a pensar, es bueno, pero si raizal es un nombre genérico, nosotros debemos pensar 389 en un nombre para nuestro pueblo, buscar que nombre ponernos. 390 CG: Pueblo indígena raizal, es que yo he oído en San Andrés 391 JCG: Si, pero entonces raizal es como decir pueblo indígena indígena. Entonces ya han 392 dicho, incluso en el congreso que se llevó hace dos años , una de las propuestas era buscar 393 un nombre; por ejemplo de yanacona. Los yanaconas no se llamaban yanacona. 394 CG: Yanacona significa esclavo. 395 JCG: Yanacona, yana significa negro y cona significa gente. La gente negra, la gente que 396 era esclava, en quichua. Entonces los yanacona no tenían nombre, los pastos también 397 durante mucho tiempo no sabían que nombre darse, entonces esos procesos son legítimos, 398 pero ya que la extrapolación de lo raizal por esto, no. 399 CG: Pero digamos constitucionalmente si produce unos efectos, porque igual hay un 400 artículo que es para los raizales. Hay dos artículos, uno que habla de raizales del 401 archipiélago y el de …, 402 JCG: No, pero ese es para lo del archipiélago, claro 403 CG: Pero igual el pueblo raizal al asumir la autodeterminación indígena ya entra a jugar 404 con otras cuestiones o no?, no es como un interés político ahí también de inscribirse 405 JCG: Lo que pasa es que cuando uno ha tenido la posibilidad de mirar las dinámicas 406 indígenas a nivel mundial, uno se da cuenta que el concepto de pueblos indígenas es 407 distinto al indio. Por ejemplo el caso de Estados Unidos como indígena o nativo americano, 408 los dakota, pero además de eso existen los ingin, que no son indios, existen los aleutianos, 409 existen los canaca naobi por Hawai, que no son indios, pero todos son indígenas, indígenas 410 people, pueblos indígenas, y entonces en ese sentido el concepto de pueblo indígena es 411 mucho más amplio de lo que uno pensaba que era para el contexto aquí únicamente 412 colombiano. 413 CG: Después de la mesa de concertación, hablemos algo de la situación del cabildo muisca 414 de Bosa, porque ahorita lo que ha pasado es que hubo un silencio absoluto de parte y parte, 415 como que ellos dicen, pues que vengan acá y nos estudien, pero resulta que la dirección no 416 tiene plata ni siquiera para contratar un estudio. 417 JCG: Porque es que además hay otra situación y que es ahí donde erraron los de Cota y los 418 de Suba, como que no entendieron que había cambiado un poco el contexto político en 419
asuntos indígenas y siguieron embarcados en unas peleas jurídicas. Ellos debieron haber 420 hecho simultáneamente, continuar con su pelea jurídica, pero también hacer un trabajo de 421 Lobby de cabildeo y acercamiento a la Administración Distrital, para buscar el 422 reconocimiento. Es que en el momento en que Lucho Garzón decide posesionar al Cabildo 423 de suba, quedan de hecho ya con todos los derechos indígenas y ya pueden dar una pelea 424 más conjunta. El silencio que está haciendo el cabildo de Bosa no está sirviendo para nada. 425 CD: Igual, el fuerte del cabildo de Bosa ha sido el distrito, y por más que haya malos 426 conceptos de la dirección, claro loc conceptos negativos en el caso de Marcela Bravo y eso, 427 la fortaleza, la presencia.. 428 JCG: Marcela Bravo nunca ha dodo un concepto negativo sobre bosa. 429 CD: No si lo ha dado. 430 JCG: Lo ha dado sobre Suba sobre Cota. 431 CD: Resulta que hay una carta que yo revise en el Oficio que es del 2001 cuando hay un 432 programa, yo tengo ese programa se lo voy a conseguir, es un programa de televisión de 433 Canal Capital que se llama Bogotá Ttoal y que hace un clip largo sobre el caso de los 434 Muiscas de Bosa y las avenidas que está preparando planeación, entonces ellos hacen todo 435 el estudio y dentro de eso buscan una entrevista a la directora de etnias, en ese momento 436 Marcela Bravo, para que de su opinión al respecto, Marcela Bravo no atiende esa entrevista 437 sino que responde una carta diciendo que no existen Muiscas en Bosa por un buen 438 argumento, primero por que no tienen un territorio de resguardo reconocido por el 439 INCORA, Marcela Bravo salió del INCORA, porque se objeta el estudio, porque no se ha 440 hecho un estudio serio en esa comunidad, mejor dicho que ese Oficio que se firmo en el 99 441 es objetado por la actual dirección y la última es porque se hizo un estudio en Suba y ese 442 estudio demostró que no hay Muiscas a nivel nacional y entonces esa es la respuesta. Ese es 443 un precedente, el siguiente precedente que yo encontré es una solicitud de estudios 444 universitarios en el 2003 para Jeimmy Neuta en el que la respuesta de Jesús Ramírez es la 445 única respuesta que yo he visto de Jesús Ramírez a Bosa es que no porque no se ha hecho 446 un estudio serio de la comunidad, un estudio etnológico, resulta que ese estudio no se va a 447 hacer, porque no hay plata, la dirección de etnias no tiene plata para contratar un estudio, 448 no tiene antropólogos que hagan eso, el único que está recorriendo el país para hacer eso es 449 Ariel Uribe, entonces no hay tampoco como reconocerlos, los mismos Muiscas están 450 cerrados a la llegada de investigadores, porque precisamente tienen ese miedo, si. 451 JCG: Pues ahí lo que pasa es que la estrategia de las organizaciones debe cambiar 452 radicalmente. 453 CG: La otra parte que a mi también me parece son esas contradicciones que hay a nivel 454 estatal. Digamos el Distrito, el Instituto Distrital de Cultura y Turismo ha apoyado y si se 455 le ve la intencionalidad al Instituto de fomentar la cultura en el caso de los Muiscas de 456 Bosa, pero al mismo tiempo está desarrollando el proyecto de Meto Vivienda y el de la 457 Avenida longitudinal de Occidente, la Alameda el Porvenir, entonces pues existe una 458 contradicción ahí, usted que opinión le genera esa situación? 459 JCG: Pues realmente el Estado siempre ha sido heterogéneo en sus actuaciones, y lo que se 460 ha dado a nivel distrital también se ha dado a nivel nacional , cuando por ejemplo por un 461 lado en contados contextos el Ministerio del Interior estaba apoyando unos procesos con 462 comunidades pero por el otro lado el Ministerio de Minas decía estaba anunciando que esto 463 no es posible, si básicamente los reconocimientos que no se dieron en su momento era 464 porque había intereses petroleros que mediaban una consulta previa que resultaba muy 465 engorrosa, entonces lo mejor era decir, no ha indígenas, entonces era como la posición de 466
las distintas entidades, eso se da a nivel nacional. Por ejemplo a nivel nacional, en este 467 momento queda digamos un poco la dirección de etnías y digamos algo en planeación 468 donde hay personas que más o menos conocen, que son sensibles a esos temas, de resto en 469 las otras instituciones no lo hay y lo mismo ocurre con el Distrito donde como no hay 470 tampoco una entidad especializada en lo étnico, en definir políticas públicas para lo étnico 471 pues queda un poco a discrecionalidad de cada entidad la interpretación de éstas políticas 472 públicas en materia de los grupos étnicos, siempre ha sido así, el Estado no actúa en 473 conjunto, Lucho Garzón por un lado valida una mesa de interétnica para definir lo del plan 474 de desarrollo, se sientan todas las organizaciones a participar, a lanzar sus propuestas y por 475 el otro lado sale un plan de desarrollo en donde no se tiene en cuenta nada de lo que aquí 476 se planteó. Entonces es aquí donde uno tiene que focalizar un esfuerzo disperso y apuntado 477 a distintos escenarios para posicionar los temas étnicos. 478 CD: Y es que, digamos en ese caso del Distrito, una política pública como el POT, debe ser 479 también una política cultural y es que, yo se que es un estiramiento conceptual del término 480 política cultural llegar a hablar de desarrollo social y hablar de desarrollo de infraestructura, 481 pero a la larga eso influye sobre el programa cultural que se vaya a implementar. 482 JCG: Huy claro, por ejemplo la propuesta cultural que ahora se trabajó ahora se plantea 483 unas zonas económicas étnicas, algo así, y se plantea de alguna manera el reconocimiento 484 de unas territorialidades de los grupos étnicos en unas formas distintas de organización 485 espacial, no es lo mismo organizar una localidad, un barrio o donde hay una comunidad 486 indígena asentada, donde hay un territorio, si no está reconocido por algo si existe una 487 territorialidad. Entonces no es descabellado que en el POT se incorpore lo cultural, porque 488 es que hay muy distintas dinámicas de apropiación y de organización del espacio, por parte 489 de éstos grupos étnicos, entonces lo importante es que en estos POT quede incorporado, 490 que esos espacios étnicos tengan un ordenamiento especial acorde a la cultura de estos 491 pueblos. 492 CD: Bueno, usted durante su presencia en Bosa, cree que existe volunta de consolidar un 493 resguardo indígena allá? 494 JCG: Voluntad por parte de quién? 495 CD: De los mismos comuneros, de los propietarios. 496 JCG: Bueno, lo que pasa es que la constitución de un resguardo requiere un largo proceso 497 de sensibilización, requiere un largo proceso de socialización con la gente, eso no se hace 498 de la noche a la mañana y me parece que dentro de las prioridades definidas por el trabajo 499 del Cabildo no ha estado el resguardo, de pronto se ha planteado como una reivindicación 500 pero no se ha empezado a ejercer un trabajo concreto, para crear un resguardo. Por ejemplo 501 hay que hacer un trabajo, primero también de investigación de en qué situación están los 502 predios que tienen las familias, y posteriormente empezar un trabajo casi con cada familia 503 de plantearles cuáles son los ventajas, los pro y los contra de una tierra colectiva. Pero a mi 504 me parece que si se hace el trabajo, que además es un trabajo que tampoco demanda 505 recursos, osea que la excusa no sería ahí que el cabildo no tiene plata, es un trabajo del 506 mismo liderazgo del cabildo, yo pienso que si se hace un buen trabajo habría una 507 aceptación a la propuesta de resguardo, que sería de las únicas garantías que tendría la 508 gente de mantener un territorio, incluso de poder negociar a futuro en mejores condiciones 509 con el gobierno tanto distrital como nacional, las políticas que se van a desarrollar ahí. 510 Entonces ahí yo pienso que hace falta un trabajo pero yo soy optimista en que el trabajo va 511 a liderar finalmente la asunción de la importancia del resguardo para la gente, de pronto no 512 de todos pero sí un porcentaje significativo. 513
CD: Porque lo que uno percibe es un interés individual de defender la tierra y de 514 inscripción al cabildo para defender su tierra, pero. 515 JCG: Porque mire este paso, osea, a la gente hay prácticamente que diferenciarle dos cosas, 516 uno es el de la propiedad y otro es el del usufructo o posesión, de la propiedad como tal va 517 a quedar en manos del cabildo y como tal va a ser una tierra inembargable e inalienable en 518 donde le gente no va a poder vender su predio, pero la posesión de ese predio que tiene se 519 le va ser respetando a cada persona, lo que asume la gente es que va ser de todos y entonces 520 me van a sacar de mi parcela, me van a sacar de mi casa, me van a redistribuir. Ese es un 521 temor que siempre está latente, caso Cancuamo también con la constitución del resguardo, 522 ese un proceso bastante largo, bien interesante, realmente yo era bastante escéptico ante 523 esa posibilidad de poder realizar un resguardo, pero finalmente la gente entendió la 524 importancia del resguardo, lo que hace falta también es un trabajo de información también, 525 hay malos entendidos. 526 CD: El problema es que ese problema de información sigue creciendo en toda la ciudad y 527 los proyectos siguen dándose, es una zona de expansión, ya no es una zona rural mejor 528 dicho dentro del Plan de desarrollo Territorial de San Bernardino y San José quedaron 529 adecuados como zona de expansión urbana, no como zona rural que siempre lo ha sido, 530 todavía uno escucha hablar de la vereda de San Bernardino de la vereda de San José. 531 JCG: Pero igual el proceso de constitución de resguardo es un proceso que se da a nivel 532 nacional y no se hace a nivel municipal, si los procesos de constitución de resguardo 533 dependieran a niveles municipales nuca se hubieran constituido porque siempre las 534 autoridades municipales estuvieron abiertamente opuestas a la constitución de resguardos, 535 como en el último caso de las tierras colectivas de comunidades negras, hay es donde la 536 gente tiene que empezar a socializar y posicionar la idea de resguardo para hacer una 537 propuesta concreta y comenzar desde ya las gestiones ante el INCODER para que se le 538 posibilite el resguardo. Eso es una cosa que están en mora de hacer, independiente de lo que 539 están haciendo. 540 CD: Pero usted qué futuro le ve al cabildo de Bosa, reuniendo todos estos elementos que 541 hemos mencionado del problema de las identidades juveniles, el problema del territorio, de 542 la voluntad política y de la voluntad económica de consolidarse como indígenas 543 JCG: Yo diría que más allá de si una identidad indígena o no se fortalece, yo destaco y creo 544 relevantes las significaciones que tiene en términos organizativos, más allá de si son indios 545 o no, yo de hecho creo que son Muiscas, yo estoy convenido de que son indígenas, paro 546 más allá de eso, para mí lo que hay que destacar es un proceso organizativo. Miremos una 547 comunidad de antes del cabildo a ahora, y anteriormente la comunidad era más dispersa con 548 cincuenta mil organizaciones de todo tipo, cada uno mirando para su lado, ahora el cabildo 549 ha logrado articular un proceso organizativo con tensiones, con conflictos, pero ha logrado 550 lograr una estructura que los unifica. Entonces, para mi eso es lo importante. Es el caso que 551 se ha dado, por ejemplo en el caso kankuamo, el caso kankuamo más allá de que si son 552 indios, que no son indios, para mi también so indígenas, lo importante es que gracias a que 553 existió la organización indígena kankuama no solamente pudieron legalizar la situación 554 territorial e impedir que los sacaran, sino que ante la arremetida de los grupos indígenas han 555 logrado dimensionar a nivel internacional de una manera distinta a que hubieran estado 556 dispersos cada uno por su lado. Entonces para mi, eso es lo importante. En el caso de 557 consolidarse como una organización comunitaria de base que ya lleva muchos años, yo no 558 veo porque de aquí para allá se vaya a acabar o se vaya a desbaratar y además ha sido una 559 estrategia buena, porque creo que la gente ha recibido más beneficios que perjuicios de 560
haber tenido una gestión de cabildo, entonces yo lo que veo es que el cabildo se va a ir 561 fortaleciendo y es posible que con el paso del tiempo también se empiece a afianzar una 562 idea más fuerte de lo que es lo muisca y lo que es una identidad muisca, pero para el caso 563 de lo que es Bogotá y momentos que en la desmovilización es generalizada y que la gente 564 no tiene ningún tipo de vínculo organizativo, tener una organización que logre convocar a 565 mil quinientas personas y depronto incidir en un entorno mayor eso para mi es lo 566 importante. Yo lo que veo es que si por ejemplo el cabildo de Suba, mal que bien, con 567 todos los tropiezos con todos los errores que ha cometido, sigue funcionando, sigue 568 cumpliendo una función al interior el cabildo de Bosa tiene muchas más perspectivas de 569 seguir trabajando, eso depende también de las dinámicas que ellos se plantean y la 570 estrategia que se pongan, para mi un trabajo urgente sería lo del territorio, mirar también 571 otras alternativas frente a eso para efectivamente plantearse si realmente lo del territorio 572 resguardo es un elemento que es necesario para seguir viviendo como indígenas, el caso 573 Ingas y Quichuas no están reivindicando territorios (:::☺ acá sino siendo indígenas, eso lo 574 tienen que definir ellos, pero es eso, es la importancia de una organización. 575 CD: Juan Carlos Muchas Gracias… 576
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Entrevista a Jairzinho Panqueba, Indígena U’wa e investigador del Cabildo Muisca de Bosa 1 desde el 99, maestría en Ciencias Sociales, FLACSO Ecuador. 2 3 Fecha: Marzo 22 de 2004 4 5 CD: ¿En qué medida ha apoyado usted la recuperación cultural en el Cabildo Muisca de 6 Bosa? ¿Puede hacer una breve historia de ese proceso, cómo ha sido la aproximación a la 7 comunidad, y en qué proyectos ha participado? 8 JP: Yo estoy ahí desde el año 99. Yo entré a trabajar en un colegio distrital, porque la 9 secretaría de educación hace los concursos, entonces yo concursé y coincidencialmente me 10 ubicaron en ese colegio, en San Bernardino, que queda ahí. Cuando yo llegué ahí, me 11 enteré que ahí había una gente en este proceso, en el proceso de organizarse como cabildo y 12 todo eso. Me contacté con la gente. Había una persona que era muy activa ahí, que era 13 Oscar Melo. El siempre ha sido la cabeza visible de todas las actividades de la comunidad. 14 Digamos la cabeza visible en cuanto a que es una persona que ha dinamizado muchas 15 cosas. Entonces yo me daba cuenta de todas las estrategias que tenían ahí para llamar a la 16 gente, para convocarla, para hacer las reuniones y, bueno, yo empecé a participar. Primero 17 informándome, entonces empezaba a hablar con ellos. Entonces les comenté la experiencia 18 que yo tenía de haber trabajado con otra gente, además en el colegio yo soy profesor de 19 educación física y en el año en que llegué también hacía clases de danzas. Mas adelante, la 20 danza fue como una herramienta para poder insertarme en el proceso que llevaban los 21 muiscas a través de talleres de danza, a través de motivar a la gente para que participara en 22 actividades culturales. Tenían esa iniciativa, pero nunca la habían puesto a funcionar, no la 23 habían hecho realidad. 24 Entonces, digamos que el papel mío ahí en la comunidad ha sido ese, el de colaborar en el 25 proceso de preparar actividades culturales y bueno, pues por ahí han pasado muchas 26 personas. Una persona fue Diana Martínez, que ella andaba muy metida ahí, yo la conocí 27 ahí y ella andaba involucrada en el proceso de reconstruir la historia pues, así lo llamaban 28 ellos: reconstrucción de la historia de la comunidad muisca. Ella andaba en ese proyecto 29 con otra compañera de la Universidad Nacional. 30 CD: ¿Cómo se vincularon ellas a la comunidad? 31 JP: Pues fácil, como el marido Gamboa la involucró fácil. 32 CD: ¿Diana Martínez es la esposa de Juan Carlos Gamboa? 33 JP: Claro, ella es la esposa de Gamboa, que ya no viven, no sé. Pero la hija de Diana es hija 34 de Gamboa. 35 CD: Cuénteme, en el 2001 ese trabajo de “Tan vivo como la chicha” ¿cómo se hizo? 36 JP: El trabajo del 2001 fue una convocatoria que salió en el 2001, del Departamento de 37 Acción Comunal. Consistía en preparar proyectos de convivencia en la juventud. Entonces 38 la idea que tuvimos… porque en esas convocatorias la gente que estaba interesada en sacar 39 adelante un proyecto tenía que estar en las capacitaciones, tenía que asistir a las 40 capacitaciones y tenían que asistir dos personas todas las sesiones. Las dos personas que 41 asistimos fuimos Reynel, que era el gobernador, y yo. Asistíamos todas las noches a las 42 capacitaciones. 43 A través de este programa se elaboró el proyecto que era encaminado a jóvenes y a 44 promover la convivencia pacífica. Entonces conecté lo que estaba haciendo Diana Martinez 45 en ese entonces, que era la recuperación de la historia, con el trabajo que había estado ahí 46 como latente pero que no se había podido hacer, que era el de dinamizar un poco las 47
actividades culturales. Entonces unimos esas dos cosas y, bueno, el aporte de la comunidad 48 era que ellos querían hacer un rescate de las comidas tradicionales, de la artesanía. 49 Entonces así fue que salieron los grupos de trabajo, que eran los grupos de danzas, el de 50 música, el de comidas tradicionales, el de artesanías, el de agricultura, y el otro grupo era el 51 de historia, que era el que manejaba Diana. La idea era vincular a la gente joven de la 52 comunidad en las actividades. Entonces Diana estaba con un grupo de jóvenes de ahí que 53 estuvieron trabajando en esto. Ellos iban a hacer entrevistas, a recopilar información. 54 El papel mío ahí era que yo coordinaba toda la actividad, la coordinación de los talleres, de 55 las entrevistas. El papel de la historia lo tenía el grupo de Diana, y la parte mía era la de 56 música y de danzas. Oscar Melo estuvo más metido en la parte de agricultura y Yamile era 57 la que dinamizaba la parte de artesanías. 58 CD: ¿Qué balance le da a esa publicación?¿qué efectos ha tenido sobre la comunidad? 59 ¿Qué divulgación se le dio? 60 JP: Realmente, ahí lo que está escrito es más que todo la evolución que ha tenido el cabildo 61 desde que ha sido reconocido y, bueno, por qué dejaron de ser indígenas y ya no son. 62 Ahí está recopilado eso y ahora eso puede ser una herramienta muy importante para que la 63 gente que no sabe la historia de ellos, pues la sepa. 64 CD: Si, eso introduce unos conceptos muy interesantes: uno es el de ser mestizo para 65 adaptarse y el otro es el de ser un muisca actual. Yo creo que esos son los que más 66 legitiman a la comunidad. Los cuales son fruto de unos debates sobre etnicidad recientes 67 que permiten llegar a decir esas cosas que antes habrían sido negadas rápidamente, ¿no sé 68 si estamos de acuerdo en ese punto? Eso me parece que es lo novedoso en el libro, ya que 69 trata de cambiar esa versión tan esencialista y pues ahí se ve esa presencia suya en el 70 texto, me parece. 71 JP: No, ahí yo no… digamos que yo no tuve la participación directa sobre el texto, sobre lo 72 que dice ahí. Precisamente porque yo no andaba metido en esa parte, la parte de historia. 73 Toda esa parte la manejó más Diana. Entonces lo que esta ahí escrito es fruto de la 74 información que recogieron y de lo que Diana había ido elaborando anteriormente. 75 El discurso que está ahí… si usted coge, por ejemplo, el acta de reconocimiento que hace la 76 DGAI en ese entonces, es un discurso muy parecido. Porque ese documento lo hizo Juan 77 Carlos. Entonces la visión que hay es esa. 78 CD: ¿En ese momento Juan Carlos Gamboa trabajaba en la DGAI? 79 JP: No, creo que era el que asesoraba a Benjamín Jacanamijoy. 80 CD: ¿Cómo califica usted el desempeño de los Gobernadores que han sido elegidos en el 81 Cabildo Muisca de Bosa? ¿Qué recomendaciones les haría? Hacia adentro y hacia fuera, 82 porque también hay que pensarlo en el contexto interno de la comunidad y la 83 exteriorización de la comunidad como tal, la proyección. 84 JP: Recomendaciones pues… Digamos como una visión, la visión mía desde afuera es que 85 se ha instrumentalizado mucho la identidad. En ese sentido, yo se lo he manifestado a 86 gobernadores de las comunidades muiscas de la sabana. Da tristeza cómo unas personas se 87 están aprovechando de una identidad para instrumentalizarla, para sacarle provechos 88 incluso más allá de los que las leyes dan. Como son los de la salud, los del acceso a la 89 universidad y el servicio militar. 90 No se ha ido más allá y eso ha generado que hoy en día, como se ve allá, no hay una 91 participación efectiva de la gente, no hay un inclusión. Una cuestión que se dice es que hay 92 como un monopolio, entonces la gente, el comunero, la comunera muisca rasos, no se 93 identifican. La gente que vive allá está en el cabildo porque quiere la salud. Y eso es una 94
realidad. La gente está en el cabildo por eso y nada más. Ahí uno no puede hablar de que 95 está ejerciendo su derecho a identificarse porque eso no es así. La gente no está ejerciendo 96 su derecho a identificarse. 97 CD: Entonces, viendo la identidad como un aspecto subjetivo de definirse a uno mismo 98 como sujeto y colectivamente también, ¿usted cómo evalúa la situación de los comuneros 99 de Bosa en ese sentido? ¿existe una autoidentificación con el discurso de ser muisca? 100 Usted que vive allá, y ha visto… Hemos visto que por edades es distinto, que la 101 identificación por edades es distinto y que hay que hacer esa distinción entre grupos 102 erarios y además de eso, hay que ver hacia fuera y hacia adentro cómo se proyecta eso. Yo 103 creo que usted ha logrado estar más en la intimidad de la comunidad y no sé si sea 104 delicado que diga esto, pero ¿sí se percibe ese sentido de pertenencia, esa identificación 105 con el discurso de ser muisca? 106 JP: No. O sea, el sentido de ser indígena no se percibe. Hay algo que se vive 107 cotidianamente y la gente se identifica más con otras cosas. La gente se identifica con que 108 ahí se pueden hacer otras cosas que en la ciudad no se pueden hacer. Digamos que hay una 109 identificación que llevaría a pensar en una diferenciación entre lo que es urbano o 110 metropolitano con lo que se vive en el territorio, que es una parte donde no llegan casi 111 carros, es una parte tranquila donde los niños pueden salir a jugar por ahí. Pero digamos 112 que si a un joven o a una muchacha le llegan a decir “¿usted es indígena?”, es algo raro, no 113 es algo que sea de ellos. 114 CD: ¿en el colegio ha visto eso? 115 JP: Claro, eso… La gente no se identifica como indígena. 116 CD: ¿En todos los cursos ha tenido algún Neuta, algún Chiguasuque, algún Tunjo? 117 JP: Claro, en todos los cursos he tenido la gente. Entonces ellos hacen lo que hacen los 118 muchachos de los barrios, en el colegio ¿no? Igual. Sus prácticas deportivas, su vida 119 cotidiana. Pero cuando se les aborda en ese sentido: “¿usted está en el Cabildo?”. “Si, mis 120 papás van a las reuniones. Entonces ahí hay una cuestión que rompe y que no se siente. 121 Entonces una recomendación de uno para una persona que está liderando una comunidad de 122 esas es que si están hablando de que vamos a identificarnos como indígenas, entonces pues 123 que le expliquen a la gente qué es eso. Porque la gente lleva muchos años ya tratando de 124 quitarse ese traje indígena y colocarse el de campesino o el de ciudadano. 125 CD: Si, pero en el día a día están confrontándose con amenazas… No tanto amenazas, sino 126 con otros discursos culturales que son más pegajosos y más llamativos, de la ciudad, de los 127 medios de comunicación y eso. Entonces, o se hace la resistencia con lo que se tiene o se 128 cambia de cultura. Gros me decía la semana pasada que en todos estos casos es necesario 129 hacer una diferencia entre identidad y cultura. Que todos tenemos una cultura y todos 130 tenemos una identidad también. Pero que la cultura es una expresión completamente 131 distinta a lo que es la identidad en sí y para sí. La cultura es toda esta expresión material, 132 corporal, etc., pero eso no es un referente directo para hablar de una identidad indígena. 133 Entonces usted ¿cómo podría hacer esa diferenciación? Porque uno ve elementos 134 claramente campesinos en la comunidad, claramente rolos, además. ¿En qué sentido eso se 135 instrumentaliza como indígena? En lo bailes, por ejemplo, que no son propiamente 136 indígenas como uno ha concebido el baile indígena. Hasta los mismos mitos son 137 coloniales. Bochica es un mito colonial, es un dios colonial. ¿Cómo ve esa distinción entre 138 identidad y cultura que hay que hacer para entender este caso mejor? 139 JP: Siguiendo ahí con lo que le venía diciendo: como hay unos aspectos de ahí de ese 140 territorio que hacen a la gente que vive ahí, los hace diferentes, entonces eso es lo que se ha 141
aprovechado para poder, de pronto, en el nivel de las autoridades del cabildo identificarse 142 hacia fuera como indígenas, eso que hace la gente a diario, eso que hace la gente 143 cotidianamente, claro que, las prácticas culturales que hay. Y bueno, también digamos que 144 han llegado a reforzar ahorita los otros trabajos que se han estado haciendo. El trabajo este 145 de reunirse en una casa y mirar como es que se hace esta comida y todo esto, en un afán de 146 buscar más cosas que de pronto puedan en un momento dado presentarse hacia fuera como: 147 “si mire, nosotros somos indígenas porque cocinamos de tal manera, nosotros somos 148 indígenas porque hacemos estas artesanías”. Es una cosa que se han venido inventando y 149 ellos están en el derecho de hacerlo. 150 CD: Si, es construida y es sumamente política. 151 ¿usted ve que frente al cabildo los comuneros si tienen esa conciencia de autoridad?¿el 152 cabildo si tiene legitimidad frente a los comuneros, o existen tensiones con la Juntas de 153 Acción Comunal o con la alcaldía local? Focalizándonos en lo local, y las relaciones 154 barriales, ¿qué presencia tiene el cabildo en los comuneros? ¿Si es la autoridad que prima 155 o se tejen otras redes de solidaridad con otros barrios y con las Juntas, que es lo que ha 156 existido siempre. ¿Usted cómo ve eso? 157 JP: Bueno, yo he visto ahí que… En esa parte, particularmente confluyen muchos trabajos 158 de diferentes organizaciones. Por ejemplo ahí puede uno ver que los niños están afiliados a 159 Visión Mundial. Entonces está el plan de Visión Mundial, les subsidian la educación, les 160 dan ropa, les dan libros. Por otro lado están las juntas de acción comunal. En ese sentido, 161 Reynel, que ha estado más tiempo como gobernador, ha sabido potenciar esta cuestión de la 162 figura de la junta de acción comunal hacia el Cabildo. Bien podría cambiarse el nombre. Lo 163 que pasa es que lo que hace diferente a una reunión de Cabildo, de una reunión de junta de 164 acción comunal es que se habla de salud. Es que la gente está metida en el sistema de salud. 165 Mientras que ya en la junta de acción comunal se tocan otros temas: se toca el tema de las 166 vías, el tema de que viene el padre a dar una misa; que son cosas que también se tocan en el 167 cabildo. Pero, digamos, una cosa fuerte de trabajo ahí ha sido la cuestión de la salud. 168 CD: ¿Y usted si ha visto autogestión? Es decir, resolver los conflictos autónomamente sin 169 que se requieran jurisdicciones superiores, digamos, para resolución de conflictos o para 170 gestionar proyectos internos, por ejemplo: que hay un hueco grandísimo y se requiere 171 trabajo comunitario, etc. ¿Sí se ha dado eso? ¿Sí se puede concebir al cabildo como un 172 espacio alternativo de poder político, no-estatal? ¿un espacio no-estatal para resolver 173 problemas de la comunidad? 174 JP: No. Digamos, para poner en práctica un modelo de justicia indígena, no. No llegan ni 175 siquiera al primer paso hacia eso. 176 CD: ¿Y de trabajos comunitarios? 177 JP: No, la gente… cada cual… La gente se encuentra en los ratos libres, se encuentran para 178 jugar tejo, se encuentran para tomar cerveza, o en los ratos religiosos se encuentran en la 179 iglesia. Porque una particularidad de esta gente es que la práctica católica está muy metida 180 en ellos. 181 Entonces, al estar tan metida en ellos, no se conciben sin estar al día con los sacramentos, 182 en ir a misa, no pueden dejar de ir a la velación de una persona que se muere. Estos son los 183 ratos en los que se ve una cuestión de unión ahí, de trabajo comunitario, llamaría eso. 184 CD: Y si existe un conocimiento de la comunidad, en este caso ¿la comunidad es 185 imaginada o si hay una idea de los otros comuneros muiscas? Cuando hicimos las 186 entrevistas, yo me acuerdo que cuando mencionábamos un personaje, el viejito hacía 187
memoria y decía: “claro, que lo conocí”. ¿Eso sigue existiendo, esa relación tan próxima 188 entre los comuneros? 189 JP: Entre la gente mayor sí. Entre los jóvenes eso ya es más disperso. Ya la cosa cambia 190 mucho porque la gente he dejado de desplazarse por ese territorio. Hoy en día un muchacho 191 no ha pasado del puente de San José hacia Soacha, que esos son caminos conocidos por la 192 gente anciana, por la gente mayor. Entonces, por ejemplo, esa falta de apropiación por lo 193 que las autoridades dicen que es su territorio, da muestras de que se están perdiendo 194 muchas cosas de esas. 195 CD: Entonces, ¿qué tipo de identidades se están gestando entre los jóvenes? Usted que ha 196 vivido eso más de cerca. Yo he estado alejado de los jóvenes porque yo voy los fines de 197 semana y veo una dinámica completamente distinta. Pero, ¿qué identidades están gestando 198 los jóvenes? Porque uno entiende que en zonas marginales se están dando identidades 199 relacionadas con la música o con los equipos de fútbol. ¿Usted qué ha visto? Hay un cruce 200 de identidades porque, digamos, uno es muisca, pero también es de la barra brava de 201 Millonarios o es de tal música, de tal género musical, o de tal barrio o de tal pandilla. 202 JP: Bueno, ahí el fenómeno del pandillaje o estas cosas, los jóvenes que tiene los apellidos 203 que dicen identificar a los muiscas, se han juntado alrededor de las barras. Entonces, en un 204 momento dado, la vida de esta gente giró en torno a eso. En otro momento, digamos, ahora 205 hay ahí un grupo de muchachos que están en el cuento de las bicicletas, entonces le jalan 206 bastante a eso. Entonces ahí si uno podría hablar de trabajo comunitario porque se reunen y 207 hacen sus rampas con arena, gestionan, preguntan de quién es el lote, van a ir el permiso… 208 hacen toda la gestión. Y pues, totalmente no son muchachos de ahí, se reunen con 209 muchachos de otros barrios. Digamos que se unen en torno a eso, a cuestiones más lúdicas, 210 a eso que los une más por esa cultura juvenil. Que es esa, la de reunirse alrededor de un 211 grupo que le de una aceptación o que le brinde, que pueda aprender alguna cosa. 212 CD: Y el caso del grupo de música y danzas, que es el único espacio donde uno identifica 213 jóvenes (no tan jóvenes, porque están entre los 18 y los 30) pero no jóvenes adolescentes 214 que son los que están en ese proceso de búsqueda. ¿Por qué se está dando un grupo de 215 música y danzas? ¿Cómo ve usted eso? ¿Qué referentes está botando eso para que pueda 216 competir con un discurso como el de los medios de comunicación, el de las barras, en fin? 217 ¿Por qué hay jóvenes en el grupo de danzas? 218 JP: Digamos que esta actividad pueda llegar a competir con otras cosas es muy difícil. 219 Porque la gente que está encarretada con eso… llegan a integrarse a algún (sic) donde 220 puedan… Eso si, lo veo difícil porque, digamos que esta práctica de esta danza no ofrece 221 otros momentos diferentes al hecho de ensayar. Entonces ahí, no le ofrece a la persona un 222 lugar donde quiera estar siempre. Si no de pronto, los jóvenes que lo han hecho, lo hacen 223 porque es algo que se puede hacer ahí en el momento y se puede ensayar. Digamos, como 224 otro espacio para encontrarse. No se, una manera como muy libre, como algo muy propio… 225 es muy difícil ¿no? Entonces, más bien lo que se da es que cuando han estado metidos en el 226 grupo de música o en el grupo de danzas, aportan muchas cosas. Entonces ahí es donde uno 227 se da cuenta cuál es la incidencia que van teniendo ciertos ideales indígenas globales que 228 circulan. Entonces, por ejemplo, ellos han visto por la televisión cómo danzan tales, 229 entonces ellos hacen ese tipo de aportes, en cuanto a música. 230 CD: Por eso es que usted utiliza la palabra glocal en ese sentido, ¿no? 231 JP: Si, porque, digamos, esos son los aportes que van cogiendo. Por allá lo que han visto 232 ellos en la televisión, lo que escuchan, las músicas que escuchan. Entonces, por ejemplo, 233
Reynel tiene una idea, que rescatar el tiple y esto, pero es muy difícil. Porque los grupos de 234 música andina actuales no tocan tiple. Entonces la gente quiere tocar esos instrumentos. 235 CD: Eso es un buen dato, porque yo le metí tiple al documental (risas). Dos canciones: 236 Bochica y Bachué, y tocaba el hijo de Collazos, Enrique Collazos. 237 Bueno, ahora si voy a ser politólogo. Porque estoy haciendo puras preguntas de 238 antropólogo. 239 Bueno, Jair, usted como indígena de otra comunidad, ¿qué opinión le merece el 240 surgimiento de grupos indígenas que han perdido gran parte de sus tradiciones y se han 241 mestizado? 242 JP: Resurgimiento… Bueno, yo digo que el resurgimiento está bien ¿no? Siempre y 243 cuando, de pronto, estos grupos estén en unas condiciones parecidas o iguales a los de los 244 grupos que siempre han estado o que han mantenido hasta estos días unas formas diferentes 245 de vida. Diferentes prácticas. Pero, por ejemplo, en grupos como el de Bosa, que es gente 246 urbana, ya viene uno a hablar de la instrumentalización de la identidad ¿no? Entonces ahí… 247 claro, está uno en todo su derecho de instrumentalizar una identidad, pero, pues… digamos, 248 a costa de que le están quitando el derecho a otras personas que están en otro lado y que 249 deberían tener esos derechos, y de pronto ni los tienen. 250 CD: El aumento del censo de indígenas en Colombia dado por el reconocimiento de 251 comunidades que se están reetnizando, ¿dificulta la atención estatal para las comunidades 252 indígenas que han sido tradicionalmente reconocidas? O sea, ¿usted concibe que si 253 aumenta la cifra de indígenas en Colombia, disminuye la capacidad de atención?¿Cómo 254 percibe usted esto, siendo de una comunidad indígena tradicionalmente reconocida? 255 JP: Si, eso, claro, lógicamente eso va disminuyendo la capacidad del Estado para ponerle 256 cuidado a los diferentes problemas que van surgiendo en todo lado. Entonces si, eso va 257 debilitando. 258 (cambio de casete) 259 Si, entonces eso, innegablemente lo disminuye. Entonces, un ejemplo muy claro: viene un 260 muchacho o una muchacha de una comunidad… Le voy a poner un ejemplo que ha 261 sucedido, que es real, que es verídico: llega un muchacho escogido en su comunidad, lo 262 presenta el cabildo a la Universidad Nacional y todo. Un muchacho que viene… le estoy 263 hablando del caso de los Senúes, de una comunidad que se llama Cerro Vidales. Con la 264 familia de él amenazada por los paramilitares, con familiar y todo muerto. Y entonces esa 265 persona tiene que hacer un esfuerzo mucho más grande, el esfuerzo casi es… o sea, no se 266 puede hablar ni de cifras. Más que triplicarse al esfuerzo que puede hacer una persona que 267 vive en Suba, que vive en Cota o que vive en Bosa, para presentarse a la Nacional. Si, 268 porque la universidad le queda a una hora de camino. Entonces, digamos que ahí hay 269 desigualdad, ahí no hay un criterio justo para reconocer eso. Ese muchacho que viene de 270 allá, viene con unas condiciones diferentes, mientras que el muchacho acá ha tenido acceso 271 a un tipo de educación un poco más avanzada que la de allá. Y eso es cierto. 272 Entonces son cosas para pensarlo. Para pensar de pronto, ¿cuáles son los derechos a los que 273 podrían acceder estas comunidades urbanas. 274 CD: Y llegamos a la siguiente: ¿Cómo se debe proteger a los indígenas en un contexto 275 urbano? Además, usted, por su experiencia en la ciudad. Además por los casos recientes; 276 no sólo de comunidades indígenas como la de Bosa, que han surgido en un contexto 277 prácticamente urbano, sino también de indígenas migrantes a la ciudad. Y ahí, situaciones 278 como la jurisdicción, la salud, ¿cómo proteger al indígena en ese contexto urbano? 279
JP: Claro. O sea, yo pienso que si puede haber un acceso a derechos ¿no? Pero no un acceso 280 en las mismas condiciones que las hay para una persona que viene de La Chorrera, del 281 Amazonas, de más arriba del pueblo de Chiscas, donde no hay ni policía ni ejército ni nada. 282 Un muchacho de esos, ¿cuándo va a venir acá? Nunca. 283 Entonces, yo pienso que si. La gente que de pronto han tenido que venir a la ciudad, o por 284 alguna razón han escogido como modelo de vida ese, digamos que ahí se podrían ofrecer 285 oportunidades para mantener algunos valores con los que vienen esas personas. Porque 286 muchas de esas personas vienen con lengua, vienen con su lengua propia, con prácticas que 287 son muy valiosas. 288 Hablo de la lengua porque para mi es un elemento muy valioso. Entonces, ¿cómo proteger 289 la lengua que habla una comunidad indígena en una ciudad? Eso, pro ejemplo es una 290 pregunta que debería hacerse a nivel de las autoridades distritales, o del gobierno central. 291 ¿Cómo proteger eso? Entonces, digamos que esta gente en ciudad debería tener otro tipo de 292 atención por eso. 293 CD: Metiéndonos más en su experiencia, usted ha sido prácticamente trashumante, ha 294 estado viajando pues… como que su misión, según me contaba Germán, en la vida es esa. 295 Es estar recorriendo y conociendo. ¿Usted cree que eso ha disminuido su cultura? Mejor 296 dicho, ¿su cultura original, su origen y sus tradiciones? 297 JP: Claro. Si, yo pienso que todo eso… digamos, uno va ganando, pero también uno va 298 perdiendo. O sea, es una cosa inevitable. Por ejemplo mi hermano, él escasamente puede 299 escuchar un diálogo en la lengua nuestra pero él no la habla, no pronuncia las palabras. Se 300 pierde la pronunciación, se pierde. A pesar de que algunas veces la saque pero por ejemplo 301 él no… Y bueno, él en su trabajo urbano y todo esto… también, él ante su gente se 302 identifica como indígena, como tal ¿si? Pero se pierden muchas cosas, se pierde la 303 oportunidad de las prácticas que ofrece el ambiente. Uno tiene que adaptarse a los 304 ambientes y en esos ambientes ya uno se va formando otras personalidades. 305 CD: Porque ve mucho entre los muchachos de las comunidades que la pretensión de 306 estudios, de ir a la ciudad y eso, es a aprender inglés y aprender sistemas. Eso es lo que 307 siempre he escuchado en mucha gente. Pero, digamos, Oscar contaba el jueves pasado que 308 hablando con la asistente de Ati Quigua, le decía: ¿bueno y usted qué está estudiando? 309 ¿Estudia en una universidad pública? Y él: “no, estudio en una universidad privada, 310 ingeniería electrónica? Y ella: “¡Ah no! Pero es que así cómo puede esperar que el Estado 311 lo apoye si usted tiene es que estudiar historia o ciencia política o antropología, o algo que 312 le vaya a servir a su comunidad.” Pero no puede estudiar ni economía, ni medios 313 audiovisuales, ni electrónica, ni sistemas ni nada eso. Y lo paradójico es que detrás de esa 314 idea, que es de una persona que ya está más metida en el centro, está la idea de la persona 315 de la comunidad, del joven que sale de la comunidad, porque puede haber una presión 316 demográfica muy fuerte, digamos que ya no hay territorio suficiente para todos, y se venga 317 a la ciudad a estudiar inglés, a estudiar lo que está de moda, lo que es moderno. ¿Qué 318 hacer con ese choque de conceptos tan absurdo? Y uno va a la Universidad Nacional, va a 319 la Universidad de los Andes, y los cupos para indígenas son cupos en sociología, en 320 historia, en filosofía, pero como que no ve uno el indígena ingeniero, no ve uno el indígena 321 abogado, no que pena, abogado si. ¿Por qué pasa eso, a usted qué le parece? 322 JP: Pues si, yo pienso que hay una concepción muy… 323 CD: Estoy generalizando bastante. 324 JP: No, es que sí hay una concepción de lo que es y lo que no es indígena. Entonces eso 325 también tiene su influencia cuando la gente va a ir a estudiar una carrera. Entonces como la 326
carga para los indígenas siempre ha sido que manejan la cuestión cultural, que manejan 327 varias cosas, digamos, como cierto tipo de prácticas no-técnicas, que no son modernas o 328 porque también puede verse que hay un rastro de cierta ignorancia ¿no? Entonces son cosas 329 que van jugando por dentro de la mente de las personas. Entonces cómo la historia va 330 diseñándole a la gente los pensamientos. Lo que le enseñaron a la persona en el colegio, en 331 la clase de historia le decían eso: que el lugar para las personas está ya ubicado desde 332 antes… 333 CD: El habitus. 334 JP: …el lugar para las personas ya está ubicado. Entonces yo pienso que ahí juega mucho 335 eso, como una identificación dada por la historia. Una identificación que va jugando ahí. 336 CD: Que igual se puede fracturar fácilmente. 337 JP: Claro. Pero por ejemplo, mi hermano tiene experiencias muy buenas. Él trabaja ahorita 338 en un banco, él es ingeniero de sistemas. Y él llegó a trabajar allá y cuando el gerente lo vio 339 así, con el cabello largo… 340 CD: ¿cómo se llama su hermano? 341 JP: Jimmy Panqueba… lo vio con el cabello largo, si, él no hallaba como abordarlo. 342 Entonces lo único que mi hermano hizo fue… mi hermano miró los cuadros que habían ahí 343 en la oficina y le dijo: “me gustan estos cuadros, se siente uno bien acá, tranquilo, se siente 344 uno como en su casa”. Y los cuadros eran alusivos a la cultura muisca. Entonces el señor le 345 dijo: “Ah si! ¿por qué?”. Entonces por ahí empezaron a conversar. Y el tipo no era capaz de 346 decirle que se lo cortara. Y bueno hasta que finalmente lo comenzaron a perseguir por eso. 347 Empezaron a decir que “bueno, que él estaba trabajando en una entidad” Y él lo único que 348 les habló fue que les dijo: “Ah no, pues yo soy así, esa es mi forma, esa es mi identidad, eso 349 no incide para nada en mi trabajo. Si mi trabajo es malo, entonces pues me voy. Bueno, 350 dispongan, yo mi cabello no me lo toco. Si quieren que me corte el cabello, no me lo corto. 351 O me aceptan así o hay problema”. 352 CD: ¿En el colegio a usted le han dicho algo sobre el cabello? 353 JP: No, ahí nunca. 354 CD: Eso si es ganarse una tutela bien harta. No vale la pena. 355 JP: Ahí no hay problema. 356 CD: Sigamos con las preguntas más políticas… Lo que hemos hablado ahorita no tiene 357 mucho que ver con el caso de los muiscas pero igual son los conflictos que se dan en un 358 contexto urbano. 359 JP: Pero si, de pronto, la concepción de indígena que funciona en la misma gente que habita 360 en el territorio de San Bernardino y San José, la misma gente que habita allá, cuál es la 361 concepción que hay sobre lo indígena y cuál es la concepción que hay de la gente. 362 Cualquier persona al saber… “¿cómo así que en Bosa hay gente que es indígena, cómo así? 363 Entonces cómo la gente llega, o sea, uno ve las personas que llegan allá buscando… 364 CD: Buscando indígenas, y no los encuentran como se los imaginan. Yo por eso mandé a 365 Germán y a Guille y ellos, porque usted los ve y son como los más hippies de decir “Oh! El 366 indígena es divino” Entonces yo los mandé allá para que se confrontaran bien duro con 367 sus criterios. Y es que occidente le dice a los indígenas cómo deben ser indígenas. 368 JP: Exactamente. 369 CD: Esa es otra cosa que es súper conflictiva. Y todo el discurso del indígena ecológico, 370 del indígena apegado al territorio; hay comunidades que no tienen esa idea de territorio 371 pero recientemente la han desarrollado, o de propiedad comunal de la tierra. Porque el 372 proceso colonial ha sido el de impartir ese concepto de indígena y… no más la ley 89 de 373
1890, usted puede ver cómo en un principio era opresora y ya después se instrumentalizó y 374 se volvió panacea. Y todavía se sigue manejando la ley 89… Como que todo se puede 375 volver tradición, dentro de ese pensamiento mítico todo se puede volver tradición y todo se 376 puede manipular según la necesidad del momento, del contexto. Y eso no lo estoy viendo 377 como algo negativo. 378 Bueno. Entonces ahora si nos metemos con lo pesado… 379 Actualmente, la Dirección General de Etnias no ha reconocido totalmente a la comunidad 380 muisca de Bosa. En el 99 se dio el reconocimiento con Benjamín Jacanamijoy, pero 381 recientemente en el 2003 hubo un caso en que Yeiny Neuta, una niña de la comunidad se 382 presentó para la Universidad Nacional como indígena, solicitó a la Dirección de Etnias 383 una certificación y Jesús Ramírez, en ese momento (quien es actualmente el director de 384 etnias), respondió que no se le daba el reconocimiento, que no existía el Cabildo Muisca de 385 Bosa, porque no se ha hecho un estudio etnológico que permita definir esa situación del 386 cabildo. Sumado a eso, en todos los documentos que hay del cabildo, es decir, de la 387 relación de la Dirección de Etnias con el Cabildo, hay una carta en la que Marcela Bravo 388 dice que el Cabildo no existe porque el INCORA no le ha reconocido el territorio de 389 resguardo, y que eso es una condición para ser indígenas, según Marcela Bravo. Y porque 390 se hizo un estudio etnológico en el 2001 en Suba en el que se demostró que no había 391 indígenas en Suba, y eso les permitió decir que no había indígenas en la sabana, que en 392 Cundinamarca no había indígenas. Esto es paradójico porque mientras tanto, la Alcaldía 393 Mayor, desde el 2000 viene reconociendo año tras año al gobernador del Cabildo por la 394 Ley 89 de 1890 y ha apoyado actividades culturales con la presencia del IDCT y el IDRD), 395 publicaciones sobre la cultura, en fin. Entonces, ¿usted qué opinión tiene frente a la 396 ausencia de reconocimiento del Cabildo Muisca de Bosa por parte de la DGE? 397 JP: Si, es lo que estaba diciendo yo atrás. La concepción… ahí juega por un lado lo de la 398 concepción del indígena y también por otro lado lo que debe ser verídico, lo que debe ser 399 justo, que hay unas comunidades que de verdad están alejadas, de pronto les cuesta trabajo 400 poder sacar una persona para la universidad, les cuesta trabajo muchas cosas. Están 401 llegando enfermedades que no se habían conocido, que no llegaban por allá. Y son 402 enfermedades que, de pronto, toca curarlas con la medicina de occidente. Entonces ya en 403 ese caso es diferente. 404 Entonces, para darle reconocimiento a comunidades urbanas que están identificándose, que 405 se autoidentifican, que las autoridades dicen que se identifican, pues el Estado debería 406 plantear una solución a eso. Si, una solución de diferenciar. O sea, plantear una diferencia, 407 porque si las hay, hay unas diferencias muy grandes. Además, como la gente tiene el mismo 408 derecho a autoidentificarse, entonces también el Estado debe entrar a jugar: “Bueno, 409 ustedes no se les niega el derecho a identificarse, pero también hablemos de las condiciones 410 en las que ustedes están y hablemos de las condiciones en las que están otros indígenas del 411 país. Entonces, ustedes tienen acceso a unas cosas pero allá no”. Por ejemplo, en Bosa o en 412 Suba pueden llegar a decirles, “ustedes tienen acueducto, ustedes tienen alcantarillado, 413 tienen servicio de teléfono, tienen la electricidad; están ustedes como reyes –les dicen- a 414 comparación de otras partes donde no hay eso”. Entonces ahí es donde debería el Estado 415 plantearse una diferenciación. Yo no estoy diciendo: “No, esa gente no hay que 416 reconocerla”. Porque se les estaría vulnerando un derecho. Entonces, de todas formas, y 417 además que tienen de pronto unas causas, unas razones que los lleva a identificarse como 418 tales, y que son totalmente válidas. Lo digo yo por la experiencia que ya he tenido. Son 419 válidas las razones que tienen para identificarse. 420
Entonces pues, no totalmente como dice Marcela Bravo, que si no tienen territorio no. 421 Listo, reconozcamos que los cambios han hecho que las comunidades, que la gente de Bosa 422 no tenga territorio comunal, pero son propietarios de sus tierras. Entonces, si, hay cosas que 423 de pronto pueden tomarse y motivar un reconocimiento. 424 CD: Y la otra pregunta con respecto al mismo tema es: ¿existe una falta de coordinación 425 entre el gobierno nacional y el gobierno distrital frente al Cabildo Muisca de Bosa? Pues, 426 porque uno ve que por un lado están diciendo que no y por el otro dicen que si. Y detrás de 427 eso se imagina uno, y me dicen en Dirección de Etnias, que hay una alianza política entre 428 el Distrito y los gobernadores en el momento de Peñalosa. Eso me lo dijeron muy por 429 debajo de cuerda. A usted qué le parece, primero, esa falta de articulación, ¿qué opina 430 sobre eso? ¿y si existe o no? 431 JP: Articulación pues claro que no la hay, no se muestra. Pero entonces, Bogotá, como 432 distrito tiene unas particularidades, unas necesidades diferentes a las que tiene el Estado 433 como Estado. El Estado ya tiene que pensar que si reconoce a esa gente tiene que empezar a 434 sacar del bolsillo, porque tiene que empezar a sacar cosas, a reconocer cosas. Mientras que 435 el distrito reconociéndolos, no pierde nada. El distrito simplemente los reconoce y ya, el 436 distrito no pierde nada. Además, un alcalde de Bogotá tiene la obligación de hacerlo, de 437 reconocerlos, pues hay una ley de por medio, la ley 89, que es a la que ellos acuden. Ellos 438 se acogen a esa ley, que es una ley que existe y se hace cumplir. 439 Por el lado, por ejemplo del Instituto Distrital de Cultura, el IDCT tiene a su gente ahí 440 trabajando, pues como se trabaja la parte de música, de danza, de todo esto que tiene 441 relación con lo indígena, pues el discurso coincide. Esa cuestión coincide. Entonces por 442 decir, si uno mira las políticas culturales para Bogotá, están incluidos los indígenas. Pero 443 cuando, se trata de entidades que… por ejemplo el IDU, que ya tienen que pasar una obra y 444 eso. Eso va a representar plata, porque a la gente le van a cobrar y todo eso. Entonces ya 445 cambia la concepción. 446 O sea, si los indígenas instrumentalizan su identidad, el Estado también instrumentaliza 447 eso. 448 CD: A sus necesidades. 449 JP: Claro, entonces los dos están jugando a lo mismo. 450 CD: Yo estaba pensando que en el momento mismo en que Peñalosa le da el 451 reconocimiento a la comunidad muisca de Bosa, ese mismo año diseña el POT. Y ese 452 mismo año pone al IDU a comprar y a sacar avenidas. No se si fue hipócrita o si fue 453 simplemente que son dos imágenes de ciudad completamente distintas: una es la imagen 454 cultural, la ciudad cultural, la ciudad multicultural; y la otra es la ciudad desarrollada, 455 accesible a todo el mundo. Entonces, la pregunta es: Ellos reconocen que son indígenas, 456 pero no reconocen la importancia de un territorio indígena como tal, y esa es la paradoja, 457 la contradicción. ¿Qué opinión le genera a usted esta situación siendo que el IDCT ha 458 demostrado el interés en apoyar la existencia de la comunidad? Esa doble moral ahí, que 459 en términos de Bourdieu podríamos llamar ‘violencia simbólica’, algo como: “Ustedes son 460 muy bonitos, muy chévere que recuperen su cultura… ¡Ah no! ¿plata? No, las obras se 461 hacen.” (tono sarcástico) ¿Qué opinión le genera eso? 462 JP: Es eso. Yo pienso por ejemplo en la gente que está trabajando en el Instituto. Ellos 463 necesitan justificar cosas. Entonces, por ejemplo, el encuentro este de culturas indígenas en 464 Bogotá que hacen, lo hacen con un fin… O sea, hay un porcentaje… Yo pienso que hasta 465 de pronto es 50-50. 50 por ciento de “si, pues hay unos indígenas acá, pues bueno, miremos 466 a ver qué es lo que pasa”, pero también por el otro lado están mirando que hay que 467
justificar al gobierno que se saque cierto presupuesto para trabajar ¿no? Y hay una gente 468 trabajando ahí, y ellos… ese es su trabajo. El trabajo de ellos es ese: mirar qué 469 manifestaciones culturales hay en la ciudad; mirar qué cosas hay como diferentes, a ellos 470 les interesa sacar cosas novedosas, ¿no? 471 Entonces, digamos que, para ellos, para la gente que está en el Instituto, yo me imagino que 472 un Cabildo Indígena es como decir: “Oiga, en tal barrio hay un grupo de rap como bueno”. 473 Entonces es lo mismo, están a la misma altura. 474 CD: Y ellos lo ven así en el Consejo Local de Cultura. 475 JP: Entonces es la misma cosa. Está el grupo aquí de los viejitos que hacen danzas, el grupo 476 de jóvenes que hacen esta música alternativa, están los indígenas. Son grupos culturales. En 477 ese momento, el Cabildo Indígena Muisca es una agrupación cultural. Para ellos es eso, 478 para ellos no trasciende de ahí. 479 CD: Bueno, pues menos mal estamos en este momento histórico en que no hay mejor 480 cultura que otra, sino que todo es cultura y todo está bien y todo es válido siempre y 481 cuando no afecte a nadie. Siempre y cuando mi cultura no sea de agresividad y de odio y 482 de matar. 483 Con este tema, también hay otro que yo pensaba, que también es de esas paradojas que 484 hay. Y es que uno… Digamos, la imagen que el campesino o que la persona que vive en 485 una zona periférica de ciudad tiene de Estado, la idea de Estado que construye es según su 486 presencia. Normalmente, su presencia se da por infraestructura. Las redes clientelares que 487 se han tejido en Bogotá y en el campo, todo ese clientelismo que ha sido la forma de 488 funcionamiento del sistema político en Colombia se ha dado en términos de 489 infraestructura, de llegada del Estado y de cómo llega el Estado. Es votar por alguien y 490 esa persona llega y hace el parquecito, hace lo que propone, lo que prometió y se cumple. 491 Digamos que eso ha venido cambiando recientemente porque el cubrimiento estatal en la 492 ciudad en términos de infraestructura en Bogotá, ha sido prácticamente maravilloso, por 493 no decir otra palabra. Y eso ha cambiado la cultura política de Bogotá. 494 Bueno, después de este análisis tan amplio, lo que me parece paradójico en el caso de los 495 comuneros de Bosa es que el cubrimiento en infraestructura es casi completo pero no total, 496 porque igual faltan avenidas… como infraestructura de ciudad faltan avenidas, ciclo rutas, 497 en fin, vías de comunicación para buses y eso. Pero entonces, lo paradójico es que el 498 discurso que uno escucha –no se si sea general, hay que escucharlo más en el personaje 499 común y corriente, el que le toca caminar por esa trocha- es que esas avenidas y ese 500 desarrollo va en contra de ellos, que eso es malo. Siendo que la imagen que siempre se ha 501 tenido es que “¡Uy que bueno que por fin llegó el Estado aquí a reconocernos y nos está 502 pasando este tubo, nos está pasando esta avenida”. Que yo creo que esa lógica se tuvo que 503 haber dado en Bosa los últimos 100 años. ¿Por qué se está dando esa vuelta atrás, esa 504 ‘contracultura política’? Yo sé por qué es: es porque les están cobrando un impuesto de 505 valorización, porque no tienen con qué pagar ese impuesto, porque a algunos están 506 expropiándolos, no les están dando buena plata por la tierra –porque si les dieran buena 507 plata por la tierra la venderían sin ningún problema, pienso yo, no sé que tanto sea así, es 508 una afirmación muy en el aire- pero… mejor dicho, ¿usted qué opina de todo eso, de ese 509 cambio de imagen sobre el Estado? Porque siempre es “¡Oiga, qué bueno!”. Pero esta vez 510 es, “van a pasar cinco avenidas, entonces no queremos porque eso nos daña nuestro tejido 511 comunitario”. ¿Es eso tan real, tan cierto? 512 JP: Pues ahí yo no sé. Ahí si habría que meterse, ese es otro tipo de análisis. Ahí si tocaría 513 como preguntarle a la gente. 514
CD: O sea, ¿la gente realmente quiere las avenidas? Esa es la pregunta que siempre me he 515 hecho. 516 JP: Eso es lo que hay que mirar en la gente. Pero, claro, obviamente, uno como propietario 517 de un terrenito, se tocan, a uno lo tocan porque “si van a pasar esta avenida, chévere”, “pero 518 es que necesitamos un metro de su fachada”, “¡hay! ¿cómo así?”. Cuando me tocan, 519 entonces ya la cosa es diferente. 520 Entonces yo pienso que habría que preguntarle a la gente qué piensa de eso, si eso les 521 parece bueno, que no es bueno. Pero si, para mi sigue funcionando el esquema este, de que 522 una vía pavimentada es una prioridad. Lo digo porque hace dos semanas estaban haciendo 523 unas inscripciones para los encuentros ciudadanos, yo llegaba de clase con unos estudiantes 524 a la entrada del colegio y había un policía ahí haciendo la inscripción. Entonces fuimos a 525 inscribirnos y los estudiantes preguntaban: “Bueno, y ¿para qué es eso?”. Entonces el 526 policía decía, “no, eso es pa’que vengan aquí y hagan reuniones y la gente pida lo que 527 necesita, por ejemplo, que pavimenten esto”. Eso es, digamos, la primera prioridad. Qué 528 decían los estudiantes: “¿y nosotros nos podemos inscribir”, “si claro, si, si”. Entonces 529 cuando les llegaba el turno de escribir qué era la prioridad, ellos colocaban eso: vías. 530 Entonces, eso está ahí, eso sigue funcionando. 531 CD: Y si hay presupuesto, ¡pasa! 532 JP: Entonces esa es la idea. 533 CD: Y usted cómo lo ve, porque yo lo he escuchado muy reacio a ese tema de las avenidas 534 y eso. Sobretodo en la condición –no se puede decir miseria, porque yo creo que no he 535 evidenciado una miseria real-… pero, digamos, la misma condición periférica, de tener 536 una economía muy distinta a la de la ciudad, esa posición socioeconómica, ¿cómo la ve 537 realmente en relación con la ciudad? 538 JP: Bueno, digamos que ahí funciona… pues, de afuera conciben que es un territorio 539 marginal, pero la gente tiene un techo donde estar, un techo propio. Entonces ya eso da otra 540 concepción, otra idea. Pero entonces el problema es cuando le quitan a la persona la tierra 541 para pasar una avenida. Y fuera de eso no le reconocen lo que es y la mandan a vivir a otro 542 lado. O sea, a la gente la expulsan de ahí. Sale a vivir una cotidianidad diferente. Ahí está el 543 caso de los Cobos. Echaron abajo su casa y están viviendo en Bosa. Entonces eso ya es otra 544 dinámica diferente. Ahí había una muchacha que iba a las reuniones, ella iba a las 545 reuniones estaba en las actividades, unas veces, otras veces no. Pero ya, desde que se pasan 546 a vivir allá, las primeras veces así estuvo yendo, pero ya no se ven por ahí. Entonces eso es 547 una forma de ir fragmentando la gente. Es, digamos, el puntazo final. Ya ahí están 548 destruyendo toda intención de que la gente pueda llegar a unirse, ¿no cierto? 549 CD: Una preguntita más, ¿qué va a pasar? ¿qué va a pasar con esto? Porque es que lo que 550 uno ve en Bosa es lo que se pudo haber visto en Suba hace unos 10, 15 años y ahora Suba 551 es una ciudad. Y, coincidencialmente, en ese mismo proceso en ese momento en que hay 552 una lucha por territorios, por no romper con esos lazos comunitarios, surgió el Cabildo 553 Muisca de Suba… (Cambio de casete) 554 Bueno, seguimos, lo que yo le quería preguntar es que en Suba lo que hay ahora es 555 precisamente una fractura total de ese proyecto que se inició en algún momento porque 556 están haciendo reuniones en un salón comunal, les toca coger bus para llegar al salón 557 comunal, están totalmente dispersos en donde quedaron reductos de esos territorios que 558 tenían, o en apartamentos, y eso es el reflejo de lo que está sucediendo en el tema del 559 reconocimiento con ellos. Bosa en este momento tiene la virtud de tener unos territorio que 560 además no han sido todavía urbanizados, que son todavía cultivos, entonces, ¿qué va a 561
pasar? Porque la ciudad va a seguir creciendo y ese es uno de los polos de desarrollo de la 562 ciudad. ¿Será que se puede hacer un desarrollo sostenible con la comunidad de Bosa? ¿se 563 puede hacer una protección al territorio y hacer, digamos, un parque arqueológico, o algo 564 así dentro de la ciudad, algún proyecto alternativo a ese desarrollo exacerbado de venta y 565 parcelación? ¿Usted qué piensa? 566 JP: Ahí el lío es que, precisamente, como no hay una conciencia de esa identidad, una 567 conciencia no instrumentalizada. Entonces, al no existir esa conciencia, igual se 568 instrumentaliza. Si yo necesito plata, pues vendo mi lote. Entonces, ahora hay dos lotes 569 grandes ahí de gente de la comunidad que los están vendiendo. Entonces eso es lo que no 570 permite poder sacar adelante algún tipo de proyecto que permita que la gente en un futuro 571 pueda estar más unida. O sea, que a pesar del avance de la ciudad, no se separen. Entonces 572 como las tierras son particulares y no se ha hecho un trabajo de conciencia sobre esa 573 identidad, sino que la identidad ya está instrumentalizada, y al estar instrumentalizada, 574 también se instrumentaliza cualquier cosa en la vida. 575 CD: Pero Jair, la identidad siempre se va a instrumentalizar. La identidad siempre va a 576 tener la función política. De por sí, los que menos tienen que hablar de identidad son los 577 que están más reconocidos. Si usted no tiene la necesidad, usted no habla de la identidad, y 578 no trata de exteriorizar ni de instrumentalizar su identidad, porque está en otro cuento, 579 está metido en otros temas y nadie lo está vulnerando, nadie le está impidiendo desarrollar 580 su identidad que ya de por sí tiene. Pero lo que le digo es que igual también siempre existe 581 una versión política de esa identidad. Sea usted de la sociedad mayoritaria, o sea de una 582 minoría étnica. Entonces, siempre se está jugando con esas dos situaciones: la identidad 583 como algo hacia fuera, como algo que me sirve para que me reconozcan – que si no me 584 reconocen, entonces, más hablo de identidad, y más me paro en los discursos más recientes 585 sobre identidad. Y otra cosa que hemos visto es que los desarrollos teóricos recientes de 586 antropología y de sociología son los que más han cambiado esos conceptos de identidad y 587 los que más se han visto en la instrumentalización de esa identidad, que es construida, que 588 se negocia todo el tiempo, está en diálogo con otras identidades. Eso siempre está ahí, eso 589 siempre está ahí presente, sobretodo en los casos donde más hay que hablar de eso, donde 590 menos reconocimiento hay. Me parece a mi. Conflictivo si es que no haya un 591 reconocimiento subjetivo, una autoidentidad en ese sentido. A mi me parece conflictivo, 592 pero yo creo que ese es el desgarramiento que sufrimos todos en estos tiempos y esa 593 búsqueda es perfectamente válida. Pero, yo también al verlos a ellos, pienso: “¿y yo quién 594 soy?¿cuál es mi discurso identitario?¿cómo me proyecto y cómo me siento?”. En sí, para 595 sí, y entonces pienso que sí, que a uno le metieron el cuento de que tiene una familia y 596 entonces que se escribió toda una genealogía y que entonces llegaron en tal momento y 597 bla, bla…Entonces, ¿eso me sirve para vivir la cotidianidad en este momento? No. Me 598 sirve solo en el momento en que alguien diga: “¡ay! ¿Usted es de tal apellido? Oiga, qué 599 bueno, entonces venga y lo meto en tal trabajo” Pero como que, ¿realmente voy a sentir 600 eso? No. No porque estoy jugando con mil discursos más. Con el discurso de ser estudiante 601 de antropología, con el discurso de los medios de comunicación todo el tiempo, de estar 602 mirando hacia Europa, mirando hacia Estados Unidos, o odiando a Estados Unidos, 603 mirando hacia Europa o viceversa… Bueno… Todo ese juego… Pero la pregunta de fondo, 604 de quién soy yo, pues no se responde en nada de eso, sino simplemente en mi mismo. Yo 605 soy tal persona, tengo tal mentalidad, tal cosa. Pero entonces… porque simplemente no 606 percibo lo étnico por ningún lado distinto a esa filiación, con mi familia y eso, pues yo sí 607 me reconozco y digo, “oiga, yo soy de los Durán” y digo a veces, “si, fisonómicamente, en 608
la forma de ser, en la forma de hablar”. Y uno lo ve con los papás, y no existe una 609 fragmentación familiar que uno diga, “no, mi familia es un fiasco entonces tampoco”. De 610 por sí, en mi familia sí existe tradición. Pero… Como que yo no logro entender la identidad 611 étnica porque no la percibo, ¿si? ¿Cómo es eso? (risa nerviosa) 612 JP: No la percibe, pero por ejemplo, al ir a Bosa y percibir que hay una gente que se está 613 identificando ahí, ¿cómo lo ve? 614 CD: Pues… Veo que es algo que trasciende lo familiar. Porque la modernidad se fue 615 encargando de dejar solo a la familia, y por eso yo me estoy refiriendo a mi familia, 616 porque es como el único lazo con el pasado que tengo, la única conexión simbólica, real y 617 física con el pasado. En ellos yo veo que existe algo más que eso, que existe una conexión 618 comunitaria, lo que llaman macro familias, en el momento del reconocimiento. Y eso a mi 619 me parece que es un concepto que sí es claro, porque en las entrevistas lo vimos, y hay una 620 endogamia grupal y eso se percibe. Endogamia grupal también la hubo en mi familia, en 621 toda esa genealogía que se hace, que hay repetición de apellidos pero españoles. 622 Entonces, yo si percibo eso. Pero ya pensarlo como minoría étnica es lo que me queda 623 difícil, porque no veo la diferencia, no la veo tan marcada. Nuestro problema es que 624 buscamos lo más diferente, lo más exótico para poder reconocer la diferencia. En estos 625 casos estamos tan de aquí, tan de allá, que es difícil. Nosotros podemos hablar de la misma 626 telenovela, podemos hablar del mismo presidente, de la misma ciudad, en el mismo idioma. 627 O sea, ya hay muchos referentes en común. Y eso pasa también con… si usted va a la 628 Guajira, también puede llegar a tener unos puntos de encuentro, o si va al Amazonas. 629 Bueno, estoy dando vueltas… me fui lejos. 630 JP: A la Guajira… (risas) 631 CD: Falta una pregunta, y esta es la más importante. Trascendiendo lo estipulado por el 632 convenio 169 de la OIT y el artículo 2 del Decreto 2164 de 1995, que es el que ha servido 633 mucho para definir lo que es parcialidad indígena –que no se lo puedo citar ahora porque 634 tampoco soy tan leguleyo. Para usted ¿qué es ser indígena? 635 JP: ¿Qué es ser indígena? Bueno, para mí, el caso de que estoy en una ciudad, digamos que 636 los únicos lazos que tiene uno son su familia. El reconocer que uno tiene una familia, que 637 en cierta forma esa familia está viviendo una cotidianidad diferente, muy diferente a la que 638 uno está viviendo. Pensar que uno puede compartir en el momento de estar con estas 639 personas allá, puede compartir cosas. Uno va allá y se siente uno en la casa, se siente uno 640 bien. 641 CD: Y no solo con sus familiares. 642 JP: Si, no solamente con la gente que es familia de uno, sino con otras personas. Y, bueno, 643 por otro lado, la cuestión de la lengua, el idioma que se maneja. Entonces, para uno, 644 digamos, también, es en cierta forma… Al estar uno en ciudad e identificarse uno como 645 indígena es verse diferente a las personas que están en la ciudad. Las personas que están en 646 la ciudad, a pesar de que se recibía la misma educación, la misma directriz, pero la 647 educación que se daba allá era un poco diferente, digamos, la educación oficial. Y, también 648 por la educación de la casa. Entonces, de pronto, uno creció, uno vio cómo se hacían ciertas 649 cosas. De pronto compartió cosas rituales que se hacían de cada rato, que eran… que se 650 hacían porque se hacían. Una religiosidad particular. Por ejemplo, con Georgina nos 651 ponemos a hablar: ella me cuenta de allá y yo le cuento. Ayer nos fuimos a comer a un lado 652 en una panadería. Estábamos mirando un horno. Ella decía: ese es el horno del pan, a ella le 653 pareció raro que el horno estaba afuera, se veía, un horno grande, moderno. Entonces le 654 digo yo, que me estaba acordando del horno con el que hacían el amasijo allá. Entonces 655
empezamos a hablar de eso, de cómo eran los diferentes amasijos. El que se cocina allá es 656 más tosco. Entonces esas cosas son las que lo hacen a uno identificarse de una manera 657 diferente a como se pudiera identificar una persona de aquí. 658 CD: Es más con una cotidianidad. 659 JP: Si. 660 CD: Y usted cree que se puede ser indígena sin tener un territorio, sin tener una lengua 661 ‘aborigen’ –esa palabra a mi no me gusta, porque significa sin origen, etimológicamente- 662 entonces digamos, una lengua ancestral. 663 JP: Propia. Pues yo pienso que si. Es lo que le digo. De todas formas uno tiene un lazo, un 664 lazo que lo lleva a uno a identificarse, es lo que lo mantiene a uno, como el cordón 665 umbilical que está ahí, está uno conectado. Pues uno se conecta con un lugar, que es el 666 territorio, o con lugares. Entonces, por ejemplo, cuando hablábamos hoy de las montañas, 667 esa descripción que le hice… uno vive eso, como que trata de reconstruir cosa acá, de 668 hacerlas parecidas, de ver cómo pueden asimilarse cosas. Todo eso está muy ligado al 669 territorio. Entonces, que uno se identifique como indígena sin tener territorio, sí se puede. 670 Porque no lo tiene, no lo tiene físicamente, lo tiene en su memoria, recordando. 671 Igual la lengua. La lengua, por muchas razones –que era lo que hablabamos antes, que me 672 preguntaba si se perdían cosas, claro, entre las cosas que se pierden está la lengua, por la 673 misma cuestión práctica cotidiana. Está uno comunicándose en esa otra lengua y aquí más 674 bien viene uno es a aprender inglés. Aquí ya le toca a uno aprender otros idiomas. 675 CD: ¿Usted cree que algún día los muiscas tendrán un territorio de resguardo legalmente 676 reconocido? 677 JP: Los de Bosa no. No, los de Bosa no. 678 CD: ¿Usted cree que existe disposición de la misma comunidad para buscar un territorio 679 de resguardo? 680 JP: No, lo que pasa es que ellos nunca crecieron en tierra comunitaria. Ellos crecieron con 681 el papel, sus documentos, su escrituración. Entonces, era una cosa que por ejemplo, en una 682 reunión que hubo hace dos semanas, cuando iba a ir el Instituto. Iban a plantar unos 683 árboles. Entonces la primera condición que puso Reynel dijo: “Pero ojo, acuérdense que los 684 territorios son privados”. Como queriendo decir que, “si, muy bonito que nos vengan a 685 sembrar árboles pero, tocaba pedir permiso o sembrarlos a la rivera del río. Que era mejor 686 esos arbolitos mandarlos a la rivera del río porque esa zona no era… 687 CD: ¿Valdría la pena recuperar el Muiscubbun? ¿le sirve para algo a la comunidad? 688 JP: O sea, no. Yo últimamente he estado pensando en que, “bueno, si, pues también”. Así 689 como tiene una persona el derecho de identificarse, también podría tener el derecho de 690 recuperar una lengua propia. Pero entonces ahí es donde vamos a lo que está más 691 globalizado, a lo que está más a la mano y me puede ser útil. Porque uno no practica algo si 692 no le es útil. 693 CD: Si usted pone a un chino de 17 años a elegir entre el muiscubbun y el inglés, ¿qué 694 escoge? 695 JP: Claro, pues el que le sirve, el ingles es el que más puede utilizar. Es que yo estaba 696 pensando en estos días que, por ejemplo, la lengua quechua está muy bien… Entonces, de 697 pronto, si hay una comunidad que quiera recuperar una lengua, pues, que recupere el 698 quechua, que por lo menos le sirve para comunicarse con gente. Mucha más gente habla 699 quechua que la gente que habla muiscubbun. 700
CD: La expansión del quechua fue una imposición, tanto inca como colonial española 701 posterior. Lo mismo el nahuatl en méxico. Y uno cree que no. Los mismos españoles se 702 encargaron de obligar al indígena a hablar… 703 JP: Claro, era obligatorio hablar quechua. Entonces es una de las lenguas americanas más 704 difundidas., que la habla más gente. De pronto, en caso de que un grupo de personas 705 quisiera aprender a comunicarse en una lengua originaria, pues que aprendan esa. Porque 706 les ofrecería una oportunidad de comunicarse con más personas. 707 CD: ¿Existen muiscas en la actualidad? Para usted, ¿Quiénes son los muiscas? 708 JP: Bueno, hay gente que se identifica como muisca. No podría decir otra cosa porque no 709 estaría de acuerdo con lo que dije antes, que es el derecho a identificarse. Si se identifican 710 como muiscas pues están… Si se identifican (énfasis)… Entonces, yo creo que si, que si 711 está la gente ahí, la gente que se identifica. Pero pues, lo que le digo, los casos que veo en 712 el colegio, muchachos de 16 años… 713 CD: Y además, una paradoja es que la palabra muisca es de los setentas. O sea, no es por 714 ser malo ni nada, pero siempre han sido llamados chibchas y la academia decidió que no, 715 que a los habitantes de la sabana se les denominada muiscas definitivamente –porque igual 716 la palabra muisca siempre se manejó- pero que para hablar de los habitantes y de los 717 periodos arqueológicos, son los muiscas; que el chibcha es una lengua general, y eso es de 718 los setentas. 719 Bueno, pero una última, no se si usted sepa algo, de pronto me de pistas. ¿De dónde salió 720 la palabra raizal? ¿por qué se utiliza esa palabra en Bosa y en Suba también? 721 JP: ¡Fácil! Gamboa estuvo trabajando con los de San Andrés… 722 CD: (risas) ¡No le puedo creer! Pero, ¿por qué un viejito… no, pero un momento, no es tan 723 fácil. 724 JP: Bueno, digamos que en el nivel del discurso de académicos y eso… En la gente que 725 utiliza esa palabra –a mi me pareció raro escucharle esa palabra a don Angel. 726 CD: “No soy indígena, soy raizal” 727 JP: Le escuché esa palabra, esa palabra me quedó sonando ¿si? ¿Por qué él dijo esa 728 palabra? 729 CD: En Suba yo también la escuché… se la escuché a un alter, a una persona de la casa de 730 la cultura diciendo: “Es que ellos son raizales, ellos no son indígenas”. Entonces ahí se 731 está utilizando otro concepto. 732 JP: Pero por ejemplo, la utilización de la palabra en este señor, eso ya lo deja a uno… Eso 733 ya le mueve a uno muchas cosas. Porque ellos no tienen nunca la oportunidad de ver esos 734 otros discursos. 735 CD: No pues, tanto, que una niña que hizo su tesis sobre raizales en San Andrés, también 736 estaba brava, porque es que el pueblo raizal se está reconociendo como ‘pueblo indígena 737 raizal’, porque están instrumentalizando toda esa conceptualización del indígena como 738 minoría étnica… 739 Pero bueno. Yo he pensado que eso de la palabra raizal, a mi me parece que tiene que ver 740 mucho con la iglesia. Con el manejo que le dio la iglesia al tema de los muiscas, a los 741 reductos de muiscas en Bosa. Y hay que hacer un estudio sobre eso. Es muy interesante. 742 Pues, raizal, que viene de la tierra, que es originario de la tierra y que ha pasado más de 743 dos, tres, cinco generaciones en esa tierra, toda una línea de vida. 744 Pero entonces, yo no había visto la parte de Gamboa, no había pensado eso. 745 JP: En los documentos si. Pero claro, en la palabra que dice, habría que ver qué influencia 746 pude tener la iglesia, que es el discurso que más ha influido en ellos. 747
CD: Y es que hablar de raizal es confundir toda la legislación. Raizales son los de San 748 Andrés. 749 Bueno, Jair, ¡Muchas Gracias! 750
Entrevista a Hugo Cortés, Gestor Cultural Local para Bosa, IDCT 1 2 Fecha: Marzo 24 de 2004 3 4 CD: ¿Usted cuanto tiempo lleva trabajando con la localidad de Bosa? 5 HC: Tres años. 6 CD: ¿Usted trabajaba en temas de la cultura anteriormente? 7 HC: Pues vengo de procesos culturales desde la universidad y desarrollando trabajo 8 comunitario también, en las juntas de acción comunal, en mi época más joven y con 9 procesos muy cercanos al tema de la antropología, también por la formación académica que 10 recibí. 11 CD: ¿Qué piensa Usted del resurgimiento étnico de la comunidad muisca de Bosa en un 12 contexto prácticamente urbano? 13 HC: Pues el resurgimiento, digamos… parte del mismo concepto de resurgimiento tiene 14 que ver con unas coyunturas muy particulares. Que tienen que ver con lo cultural y con lo 15 político en este país. Ellos siempre han estado en la localidad. Es decir que como 16 comunidad indígena han permanecido. Por sus orígenes, por su tradición y por su historia. 17 Lo que podemos hablar es del resurgimiento de una comunidad indígena organizada que 18 revindica sus derechos o revindica la deuda histórica que hay con ellos. Porque no están 19 revindicando derechos, sino que, de por si, los han tenido. Entonces, yo hablo de 20 resurgimiento como organización, a partir de su reconocimiento legal. Es decir, ellos 21 siempre han estado ahí, pero hasta los últimos 5 años podemos volver a hablar de 22 comunidad indígena muisca de Bosa, porque hay un papel y hay una entidad estatal que los 23 reconoce como tal. Obviamente también hay, a partir de ese reconocimiento, unos procesos 24 de organización que han venido desarrollándose y que los han posicionado de nuevo como 25 un actor fundamental, en términos culturales, por su naturaleza, y en términos de revindicar 26 los derechos de una minoría étnica. Pero creo que desde ahí es que podemos hablar de 27 resurgimiento, desde su organización. Y ellos en el 99, que se les da su reconocimiento 28 como Cabildo Indígena Muisca, surgen de una coyuntura muy particular, que se estaba 29 dando en el Ministerio del Interior y en la Dirección de Asuntos Indígenas. Es que en ese 30 momento estaba como director encargado un indígena, Benjamín Jacanamijoy, que por su 31 ascendente indígena y todo este cuento, facilitó la legalización de muchas comunidades 32 indígenas que hasta ese momento no estaban legalizadas o reconocidas legalmente. Sobre 33 eso hay una cantidad de tesis y de especulaciones con respecto a que esa facilidad que 34 hubo, en términos de legalización, se dio por un interés político coyuntural, y casi 35 netamente electoral. Ya que el hombre después se lanzó para la Cámara o el Senado, no 36 recuerdo exactamente. 37 En ese ejercicio, se legalizó el Cabildo de Bosa, como se legalizaron otros que ya hacen 38 parte de allá de los archivos de la Dirección de Asuntos Indígenas. Pero bueno, se le dio 39 legalidad, se reconoció el Cabildo a partir de lo que exige la Dirección de Asuntos 40 Indígenas –que son creo que normas internacionales- sobre qué es y qué no es un cabildo, y 41 qué es y qué no es un indígena. Obviamente, los indígenas de Bosa no cumplen con los 42 requerimientos que esas normas internacionales o nacionales exigen. Sin embargo, les 43 dieron el reconocimiento. 44 A partir de ahí surge la organización. Porque a los líderes de esos procesos les quedaba 45 muy difícil convocar a la gente sin tener un papel que dijera “es que si somos cabildo, 46 entonces tenemos que trabajar”. Entonces creo que la cosa se dio a la inversa. En principio 47
uno se organiza, y después revindica. Creo que aquí, por las particularidades que le dije 48 anteriormente, fue al contrario: me legalizan y después me organizo. Porque es indudable 49 que hay antecedentes claros de que la población que está revindicando su origen indígena, 50 es indígena. Contra eso no hay. Entran los debates: “Es que necesito que alguien me diga 51 que soy o que no soy”. Y a partir del soy o no soy hay unos derechos, que yo no llamo 52 privilegios, son derechos, que se les dan por eso, que tienen que ver con salud, con 53 educación, con bienestar social, con una cantidad de cosas. Entonces, explico el 54 resurgimiento del Cabildo a partir de la defensa y la reivindicación de esos derechos, que 55 alguna gente llama intereses, para mí, son derechos. Entonces hacia allá, creo que se 56 resurgen. Porque hay una comunidad desorganizada que logra un reconocimiento y que ve 57 en esa organización una posibilidad de acceder a unos derechos, además con unas 58 necesidades increíbles que tiene la población indígena, que son estrato 1, estrato 2, y que 59 ven ahí una posibilidad. Y que ven en la organización y en la reivindicación, más que todo 60 de sus derechos indígenas, no como pobladores de estrato 1 de una localidad de Bogotá, 61 una posibilidad de reivindicarlos y de acceder a eso, a servicios y a necesidades, cubrir 62 necesidades básicas. 63 CD: A mi me parece que hay otro elemento que usted no menciona y es el tema del 64 territorio, y es que, dentro de lo que yo he averiguado, uno de los detonantes de esa 65 reclamación de reconocimiento, es que ellos han tenido su territorio desde que lo 66 heredaron de sus bisabuelos que tenían resguardo indígena ahí. Recientemente, con el 67 crecimiento de la ciudad, los proyectos de desarrollo de infraestructura hicieron que… 68 comenzaron a expropiar y a elevar los impuestos en la parte de valorización y eso. Y es 69 bastante tierra para estar en un contexto urbano, la que algunos de ellos poseen, pero no 70 hay cómo pagarla porque precisamente la estructura económica de la zona es claramente 71 campesina, minifundista, prácticamente de cultivos de pancoger. Entonces ese es otro de 72 los elementos, la defensa del territorio. ¿Usted qué piensa de eso? 73 HC: Bueno, con respecto a la territorialidad, en el caso particular de la comunidad indígena 74 de Bosa se dio algo que toqué anteriormente: que no eran organizados. No había un 75 ejercicio, si retornamos en el tiempo y vemos cómo eran las comunidades indígenas, y no 76 ni siquiera las originarias, sino las que todavía se conservan –hablo de Guambianos, Paeces, 77 Arahuacos- en la localidad, por causas que no conozco científicamente, o que no están 78 científicamente comprobadas o investigadas, no generaron vínculos solidarios. Es decir, 79 había grandes terratenientes de origen indígena, que ya sea por herencia, tenían unas 80 grandes porciones de territorio en la localidad, o que poco a poco fueron comprándoles a 81 los minifundistas que habían. Eso generó que hay indígenas ricos, porque los hay en la 82 localidad, y haya indígenas en unas condiciones de absoluta precariedad, que habitan casi 83 todos en la vereda de San Bernardino. Pero todo Bosa, o la mayoría de las zonas de Bosa, 84 eran propiedades de una familia que en sus orígenes había sido indígena, y que habían 85 vendido bien, mal o regular, a buen, mal o regular precio, sus terrenos, sin pensar en un 86 conjunto de comunidad indígena, es decir: si yo soy terrateniente, cómo hago para que mi 87 propiedad sea comunitaria, sea compartida por los demás indígenas que no tienen, o porque 88 en algún momento la vendieron mal. Obviamente en esa zona hubo unos grandes procesos 89 de urbanización pirata, por la venta indiscriminada de pequeños lotecitos, pero si hablamos 90 de… Hay grandes terratenientes indígenas, que tenían grandes porciones… 91 CD: ¿Usted los identifica? 92 HC: Pues en este momento es difícil. Además, no podría señalar algo sin el conocimiento 93 efectivo. Estoy hablando en la especulación y en el voz a voz que hay en la localidad. Sin 94
embargo, sí hay grandes que todavía tienen, es decir, a pesar de que en este momento están 95 sufriendo unos grandes problemas de urbanización. Es decir, en este momento estamos 96 tratando un grave problema en la localidad, y es que la localidad ya no reconoce zonas 97 rurales. El Plan de Ordenamiento Territorial reconoce todas esas zonas que actualmente 98 siguen siendo veredas, o zonas rurales, como zonas de expansión urbana. Es decir, que 99 todos esos usos que se les está dando en este momento, de siembra, de hortelanos, de 100 ganadería, técnicamente ya no deberían estar siendo usados para eso. Sino como venta de 101 lotes para urbanizar, para crear urbanizaciones, parques, todo ese tipo de desarrollos 102 urbanísticos. 103 Pero, para volver al análisis de la pregunta, claro que hay una cantidad de gente 104 damnificada, pero que habría que mirar –hacer una investigación allá- cómo fue el proceso 105 para que esa gente que poseía tierras, ahora no las tenga. Porque ahora hay mucho indígena 106 que vive en arriendo allá ¿si? No tengo cuantificados cuantos, pero ellos en algún 107 momento, por su origen, debieron haber sido propietarios, porque ellos no vienen de 108 Bucaramanga, ni vienen de Barranquilla, ni vienen de Kennedy, están ahí, y han estado ahí. 109 ¿Por qué ahora están en arriendo? Habría que mirar qué… 110 Pero volviendo al tema, claro que los está afectando el tema de la urbanización. El Plan de 111 Ordenamiento Territorial plantea ya un atropello, absoluto. Que estamos tratando de 112 alivianar –por decirlo de alguna manera- dentro del Consejo de política social de la 113 localidad. Es decir, lo que se está haciendo ahorita, y fue una petición que se hizo en el Plan 114 de Desarrollo, es démosle o devolvamos el Plan de Ordenamiento Territorial, y volvemos a 115 reconocer esa zona como rural, o démosle un tiempo determinado para que esa zona rural –116 porque no es solo el uso o la explotación productiva que se hace del territorio, sino los usos, 117 costumbres, y en general valores culturales que maneja esa población ahí, alrededor de todo 118 eso- se les de un tiempo –que también suena absolutamente atropellador- para que se vayan 119 volviendo urbanos, y no de un momento a otro, que un papel diga: antes eran zona rural, 120 ahora son zona de expansión urbana, porque eso también genera otros problemas de 121 planeación. Y es: la Alcaldía de Bosa no puede invertir en San Bernardino. No puede 122 invertir en términos de ganadería, agricultura, o algún ejercicio de proyección y de apoyo a 123 las comunidades que viven de eso. Porque el Plan de Ordenamiento Territorial no los 124 reconoce como tal. Es decir, en Bosa en este momento no hay agricultores, porque hay un 125 papel que dice que no. Pero tampoco puede invertir en ningún tipo… ni puede legalizar 126 urbanizaciones, pues porque esa zona sigue siendo rural a pesar de que el POT no lo diga, y 127 no se puede autorizar un solo proyecto de vivienda que se haga ahí. Además que tiene que 128 ver con cuestiones de servicios básicos y de aspectos ambientales, por las condiciones que 129 tiene su vecindad con el río Tunjuelito, no tiene alcantarillado de aguas lluvias, hay zonas 130 que hasta ahora les llegó el acueducto, y toda esa zona hay barrios todavía ilegales. 131 Entonces, están en un limbo hasta este momento. No se ha podido invertir plata ni para una 132 cosa ni para otra. 133 CD: Y también existe un interés en la comunidad por no vender y por seguir ahí, o por 134 vender bien. 135 HC: Eso hay un nuevo proceso de reivindicación que tiene que ver con… o sea, la 136 comunidad de esa zona tiene dos formas de organización diversas que muchas veces no se 137 encuentran: la Junta de Acción Comunal, y es el Cabildo Indígena Muisca de Bosa. ¿Cuáles 138 tienen más legitimidad ante la comunidad? Falta ver. Porque hay unos que están vinculados 139 a ambos espacios. Sin embargo, me acuerdo de una asamblea que hubo, en que yo asistí… 140 CD: ¿Del Cabildo? 141
HC: De asamblea del Cabildo Muisca. 142 … Donde se planteaba en uno de los puntos de varios de la agenda, el tema que había con 143 la expropiación que estaban siendo objeto las personas del cabildo, porque por allá va a 144 pasar la Avenida Longitudinal, ahoritica está pasando una ciclorruta, la alameda El 145 Porvenir. Pero la gente ya dejó, digamos, en ese momento ya era un hecho cumplido. La 146 vecina, la cabildante que en ese momento expresaba su queja decía: “Es que me 147 expropiaron mi propiedad y me la están pagando a precio muy bajo, menos de lo que vale.” 148 Expresaba el Gobernador de ese entonces, Oscar Melo: “¿por qué no vino antes? Ya en este 149 momento vamos a hacer lo posible, pero si ya la expropiaron, ¿qué vamos a hacer?”. Pero 150 la señora, desde mi punto de vista, esa señora que estaba expresando su necesidad, no sé 151 hasta qué punto tenía conciencia de que es indígena, ¿qué sentido de adscripción tiene con 152 el ser indígena? ¿Qué valores culturales indígenas maneja para ser indígena? O ¿hasta qué 153 punto ser indígena me permite defender mi propiedad? “No me importa más.” Eso es lo que 154 se ha venido dando. 155 Obviamente ha habido procesos que, por el tema de la organización, se dieron. Si hay un 156 conjunto de gente alrededor de unos valores y unas creencias, unidos hace 6 años, no les 157 expropian de la forma en que les han expropiado y hasta de pronto se habrían detenido los 158 procesos urbanísticos que se tenían planeados allí. ¿Qué hace un ente privado-público? 159 Ellos armaron su proceso de planeación y vieron una zona que tienen que unir Suba con 160 Bosa. Y vieron por donde se podía hacer, identificaron que por la zona de la vereda de San 161 Bernardino, Porvenir, se podía pasar la avenida longitudinal, y que iba a tener menos 162 “impactos” ambientales, culturales y todo ese cuento. No hubo una organización que les 163 dijera a las personas que visitaron los terrenos en ese entonces, que armaron los planos y 164 todo este cuento… 165 CD: ¿En qué año fue eso? 166 HC: Eso fue en la administración Peñalosa. 167 … que les dijeran: “Un momentico, nosotros somos una comunidad organizada, legalmente 168 reconocida y constituida, y a partir de unos estudios nuestros –es decir, la contraparte 169 propone- ustedes no pueden desarrollar o pasar un proyecto urbanístico por acá, porque nos 170 están violando derechos” ¿si? Porque además –y hay otra cosa- que el Cabildo no es un 171 resguardo, es una agrupación de personas reconocidas desde sus orígenes, pero no tienen un 172 resguardo indígena, es decir, no tienen propiedad como cabildo sobre un terreno, un 173 territorio. Que eso es grave. Y que hubo, –y vuelvo y cito eso- no había y todavía se están 174 construyendo, vínculos de solidaridad alrededor del tema. Hay gente que vendió. Porque lo 175 que hoy queda de vereda, hace 10 años yo creo que uno iba –y hay territorios que todavía 176 no eran casas ni eran edificios, incluso hay un edificio como de 6 pisos, 5 pisos, que todavía 177 vende apartamentos y que queda muy cerca de donde hoy está conformado el cabildo 178 muisca. Entonces hay propietarios grandes o pequeños que vendieron, por las causas que 179 sea. Igual ahí hay… de pronto una familia indígena que solo tenía menos de una hectárea y 180 necesitaba… vio que vendiendo su terreno se podía calmar la necesidad de corto plazo y no 181 vio que más adelante iba a tener otras cosas. Entonces ahí hay una cantidad de temas que 182 tienen que ver con eso. 183 CD: Hay una cosa que me ha generado ciertas inquietudes: Bueno, si el Distrito tiene este 184 proyecto de pasar avenidas, de pasar infraestructura por allá, de hacer desarrollo, es 185 paradójico ver que existe una reacción negativa a eso. ¿Por qué? Pues usted y yo somos 186 politólogos y sabemos que la idea de Estado que se ha construido el pueblo colombiano, o 187 digamos, las sociedades periféricas, o sea, lo que es en el campo y la periferia urbana, es 188
precisamente según la presencia del Estado, y la presencia se da por infraestructura. Si el 189 Estado no me reconoce es porque simplemente no hay nada: no hay policía, no hay 190 cobertura en salud, o en infraestructura, que es lo más visible; y por eso también se da el 191 clientelismo y se dan todas esas prácticas en aras del reconocimiento y el beneficio 192 personal o comunitario de la avenida, etc. Yo pienso, por qué existe esta tensión ahora 193 siendo que el Estado –en el contexto distrital- está preocupado por llegar allá, por cubrir, 194 por pasar la avenida, por todo eso… por qué cambia… el otro día yo decía que eso es una 195 ‘contracultura política’, porque a lo que estamos acostumbrados es a esa imagen de 196 Estado? Pero en ellos: “no, no queremos que el Estado llegue, no queremos que llegue la 197 infraestructura”. ¿Usted qué piensa de eso? 198 HC: Pues yo creo que eso tiene que ver con los mismos orígenes de la localidad, retomando 199 lo que hablábamos ahorita. Es que en el caso particular de la localidad, la ruralidad la 200 dejamos perder, la dejamos las instituciones, la dejamos el Estado, y la dejó los habitantes 201 de las zonas rurales. Es decir, si en este momento planteamos algo en ciudad Bolivar, en 202 Quiba (sic) que tienen una vereda, no va a ser tan fácil de plantear iniciativas de desarrollo 203 urbano en la vereda Quiba, porque tienen unas culturas de ruralidad muy clara, tienen unos 204 vínculos de solidaridad y todavía conviven en una sociedad muy tradicional. Obviamente, 205 ahí tienen que ver hasta cosas geográficas. Es que Bosa es plana, en cambio Quiba queda 206 separada de Ciudad Bolívar. Lo mismo la vereda que tiene Usme, o hasta aquí, El Vergel, 207 Chapinero tiene una vereda que se llama El Vergel, con población campesina. Porque hay 208 una pared, hay una montaña, que los separa. Bosa es plana, entonces el barrio La Libertad o 209 El Tropezón, había como un límite no establecido entre lo construido y lo no construido. 210 Siempre había ganado, hay –no hablemos en pasado- cultivos de hortalizas y todo este 211 cuento. Pero no había como un accidente geográfico que separara lo rural de lo urbano. 212 Entonces, como es plano, lo urbano se fue comiendo lo rural por la construcción pirata. Y 213 los dueños, los terratenientes minifundistas o latifundistas de la zona rural, fueron 214 vendiéndole a piratas. Como no había un accidente, no había nada que los detuviera. Y, 215 hablando de nuevo del Cabildo, no estaban organizados como cabildo. Había muchos que 216 les daba… “Yo no soy indígena, yo soy Bogotano”, y no defendieron su ruralidad. 217 ¿Qué pasó ahí? Que no había una sociedad civil organizada, hablando en términos, que 218 resistiera al avance urbano que había y que resistiera a las políticas de urbanización del 219 Estado. ¿Qué hace el Estado en Bosa? El Estado, como lo planteaba la vez pasada una de 220 las personas del CLOPS, que está totalmente de acuerdo en que no haya zonas rurales, 221 decía: “Es que el POT, con la declaración de zonas de expansión urbana, y que ya no hay 222 zonas de expansión en Bosa, lo que busca es acabar de una vez por todas con la 223 urbanización pirata, que ha llevado a graves problemas de planeación, y en consecuencia, 224 de precarias necesidades de la comunidad por la urbanización pirata”. Ese es el argumento: 225 “Estamos haciendo un bien, porque si dejamos esto como zona rural y no lo planificamos y 226 no lo reglamentamos, igual lo urbano se va a comer lo rural poco a poco. 227 (Cambio de casete) 228 … los usos y costumbres que no pueden ser atropellados por planeación técnica y urbana. 229 Pero, ¿quién reivindica eso? ¿Quién le dice al técnico que su argumento, que si lo 230 pensamos bien desde Estado, es totalmente racional, es: “esta localidad está así de mal 231 porque fue producto casi en un 90% -porque Bosa era su municipio, la parte central, los 232 alrededorcitos, y la zona rural, donde había casonas, fincas- se lo comió la urbanización 233 pirata, por eso hay tantos niveles de pobreza. Todo lo que conlleva la urbanización 234 desorganizada. Un técnico dice: “No. Acabemos de una vez con esa urbanización 235
desorganizada, volvamos esto una zona de expansión urbana, y dentro del mismo POT, 236 démosle usos: aquí va a ser zona residencial, aquí va a haber zona recreativa, aquí zona 237 industrial…” Porque hasta de pronto pueden porque es el límite y allá queda el límite con 238 Mosquera y con Soacha. Pueden hasta montar un complejo industrial en un futuro, y 239 volverlo un complejo industrial, una ciudadela industrial. 240 No hubo sociedad civil que resistiera a la “arbitrariedad”, no podemos hablar de 241 arbitrariedad, porque como le digo, es un proceso planeado que dice: “vamos a reivindicar 242 eso”. Y por el otro lado, no había, dentro de los mismos propietarios –para no hablar de 243 cabildo, porque tampoco le podemos echar toda la culpa a una población que nunca se 244 organizó-… dentro de los propietarios tampoco se organizaron y era mínimo –aunque 245 habría que investigar en los planes de desarrollo anteriores, cuánto se estaba invirtiendo en 246 tecnificación de la agricultura en la localidad, en inversión, en capacitación en nuevas 247 tecnologías, en una cantidad de cosas, que sin violar la ruralidad y las condiciones propias 248 de las personas que estaban ahí, fortalecieran los usos de producción que se estaban 249 realizando. Si vamos allá, todavía se hace absolutamente artesanal y el chisme de que es 250 con aguas del río Tunjuelito no es chisme, porque allá uno lo ve, entonces las hortalizas que 251 se comercializan pueden tener algún tipo de complicaciones de salubridad. Y ahí podría 252 entrar a jugar los argumentos del cultivo tradicional, “es que nosotros… ta tata ta”. 253 Pero lo cultural es lo que se contrapone a lo técnico. Y en eso de lo cultural y lo técnico, lo 254 técnico en este país siempre ha ganado. Pero cuando usted no está organizado, llámese 255 Cabildo o llámese como asociación de agricultores de la vereda San Bernardino y de la 256 vereda San José, pues es mucho más fácil que el Estado llegue con sus políticas buscando 257 el bienestar de la mayoría de la gente, o que organizaciones privadas con ánimo de lucro 258 lleguen también –como en el caso de los urbanizadores piratas, que uno no sabe a cuanto le 259 compraban el lote al indígena, y en cuanto se lo vendían a la persona que se lo compraba, 260 eso es un negocio ahí que hay. 261 En principio creo que siempre va a haber una contradicción entre las políticas estatales 262 generales, es decir, buscando el bienestar general, y los intereses de las minorías con 263 respecto a algo. 264 CD: Respecto a eso, ve uno que en el mismo año, en el 99 durante el gobierno de Peñalosa 265 se reconoce el Cabildo Muisca de Bosa, en ese mismo año se diseña el POT. Hablaba con 266 Adriana Urrea y me decía que en ese diseño del POT no hubo participación del IDCT y, 267 por eso mismo, no hay una política cultural en ese sentido, y hay que redefinir la política 268 cultural, que no es solo el fomento de expresiones artísticas, sino que una política cultural 269 también tiene que ver con la planeación de la ciudad y, con este tema del territorio es 270 clave, porque el mismo proyecto de infraestructura es una política cultural en sí. No sé si 271 esté haciendo un estiramiento conceptual, sino que es evidente que los efectos de este 272 desarrollo de infraestructura afectan a una comunidad que tiene una expresión cultural. 273 Entonces, sigue uno viendo que el IDU sigue implementando, sigue desarrollando eso, y 274 por otro lado, el IDCT y el IDRD fomentan, aprueban y apoyan ese tipo de actividades 275 culturales. Entonces aquí hay una contradicción o una hipocresía –no sabría bien como 276 definirlo- como de: “Buenísimo que ustedes tengan cultura, buenísimo. Nosotros los 277 apoyamos en lo que quieran, bailen lo que quieran, hagan lo que quieran. Pero no, la 278 ciudad sigue creciendo, entonces se friegan”¿si? 279 HC: No, lo que hay aquí es una estructural carencia de articulación y coordinación 280 institucional, creo, y prioridad de temas en la agenda pública. Entonces, cuando usted hace 281 una agenda pública, usted -¿cómo ha a ejecutar la política pública un gobierno, la 282
administración Mockus, Peñalosa, Mockus, Jaime Castro, llámese como se llame, de 283 acuerdo a su tendencia política o a su ejercicio práctico, y a las necesidades de la ciudad, 284 digamos, y a la coyuntura política y social que haya en ese momento, como fue la 285 coyuntura de la cultura ciudadana en Mockus, como fue la coyuntura del urbanismo y la 286 planificación en Peñalosa, la segunda etapa de Mockus no hay como un énfasis muy claro 287 hacia dónde tenía que apuntar, y ahora el otro énfasis con Lucho Garzón, que es 288 evidentemente lo social… En esa agenda pública que diseña un gobernante y su equipo en 289 el uso de su poder adquirido en las urnas, pone unos temas en esa agenda y eso se traduce 290 en programas, proyectos, presupuestos. Entonces miremos: ¿cuánta plata tiene el IDU y 291 cuánta plata tiene el DABS, cuánta plata tiene el IDRD, cuánta plata tiene la Secretaría de 292 Educación, y cuanta plata tiene el IDCT? Solo para ver el macro de la organización estatal 293 burocrática de Bogotá, cómo el aparato estatal responde a las necesidades de la ciudad. 294 Veamos cuántos recursos tiene Cultura y vámonos a las localidades y miramos lo mismo. 295 En la agenda pública, estructuralmente, lo cultural –entendido como lo amplio, no 296 solamente lo artístico- no ha estado como una prioridad fundamental. Solamente podemos 297 hablar de la administración Mockus, donde cultura ciudadana ocupó… era el eje alrededor 298 del cual se articulaba el resto de la política. Pero no era la… tenía el componente cultural de 299 usos, costumbres, minorías, arte, todo este tipo de cosas, valores. Pero era también un 300 ejercicio de respeto voluntario a la norma. A pesar de todo, si usted mira los presupuestos, 301 cultura era la institución que tiene menos recursos. Entonces esa institución, de alguna 302 manera, es la respuesta estatal a unas necesidades culturales de una población con esas 303 prioridades. Entonces, con esas prioridades no se le va poder responder a eso. En esa misma 304 agenda pública, si por una zona rural se tiene planeado pasar una avenida que va a 305 beneficiar a 4 millones de persona o 3 millones de personas y va a desmejorar las 306 condiciones de vida de 400 o 500, que además las va a desmejorar más en términos 307 culturales, porque en términos del modelo de desarrollo unidireccional que muchos 308 tecnócratas manejan, es que la vía va a beneficiar a esos 500, les va a valorizar el terreno, 309 les va a llevar la “civilización”, van a hacer la vía, porque lo otro que se antepone es puros 310 valores culturales que son los que van a ser atropellados ahí. Pero eso mismo se traduce en 311 la agenda pública, entonces la agenda pública reivindica por encima de lo cultural lo 312 técnico y el desarrollo diseccionado y el desarrollo urbanístico y los servicios públicos y 313 todo este tipo de cosas. Entonces eso es lo que está pasando. Además de que hay una total 314 desarticulación entre lo que hace una institución y lo que hace la otra. Incluso, de nuevo en 315 el tema del POT, pregúntele, hágale una encuesta a las personas del Cabildo Indígena 316 Muisca y a los habitantes, a los vecinos del sector, desde el gobernador mayor de para 317 abajo, y pregúnteles cómo está catalogada su zona dentro del POT y verá cuantos de ellos 318 saben que ya no son zona rural sino zona de expansión urbana. Creo que la minoría saben. 319 Hasta los funcionarios públicos, muchos todavía consideran, por los usos y costumbres que 320 se manejan allá y las condiciones de vida, que eso es una zona rural, y todavía no saben que 321 eso es una zona de expansión urbana. Eso lo saben técnicos del IDU y de planeación 322 distrital, que cuando hacen la obra van muy tranquilos porque tienen una norma que les 323 dice, “vea hermano, esto es zona de expansión urbana, ustedes ya no son zona rural”. La 324 gente, en su desconocimiento, ‘lleva del bulto’, como se dice vulgarmente. Pero lo invito a 325 que haga ese ejercicio, ¿cuántos de allá saben que no son vereda, sino que son zona rural. Y 326 si usted no sabe eso, desde ahí ya va llevando. 327
CD: Bueno ahora sí hablemos más del IDCT y de su gestión en la localidad, y es, ¿qué 328 políticas ha desarrollado el Instituto frente a la comunidad y a otras minorías étnicas en 329 Bosa? 330 HC: En Bosa. Bueno, primero, desde el Instituto, ¿no? Desde el Instituto se ha abierto un 331 diálogo mucho más fluido en los últimos tres, cuatro años con las minorías étnicas de la 332 ciudad, me refiero a la población afrocolombiana, al pueblo Rom, y a las comunidades 333 indígenas. Que no necesariamente pasa por el reconocimiento legal que le da el Ministerio 334 del Interior. Y que tiene que ver con diálogos, apoyos, asesorías, espacios, intentar 335 coordinar cosas, pero que no se traduce en términos presupuestales. Por el mismo énfasis 336 que tiene el Instituto. El Instituto, desde su creación, su misión y todo este cuento, tiene 337 como misión fundamental fomentar el arte en la ciudad, y en los últimos años se ha venido 338 integrando al componente de las minorías étnicas que, como va en un periodo de 339 consolidación, no ha contado con el correspondiente apoyo presupuestal. Entonces, que yo 340 me acuerde, el Instituto ha apoyado el festival que hace las comunidades afrocolombianas, 341 el que maneja Esperanza Biohó, que es ese festival que se hace bianual de cultura negra, 342 que tiene recursos internacionales, del Ministerio y del Instituto. Por otro lado, apoyaron el 343 congreso que hubo el año antepasado de los cabildos indígenas de la Sabana de Bogotá. No 344 recuerdo en este momento… creo que el apoyo consistió en editar y publicar las memorias 345 de ese Congreso que se hizo en la vereda de San Bernardino. Ese Congreso tenía también 346 recursos de Holanda, creo, para su ejecución. 347 Últimamente, con la apertura de espacios de participación liderados desde el Instituto, 348 hablo del Sistema Distrital de Cultura… 349 CD: ¿Hace cuánto está implementado en Bosa el Consejo Local de Cultura? 350 HC: El Consejo Local de Cultura, legalmente, es decir reconocido, este año cumple 10 años 351 el Sistema. Pero, había funcionado 5 años antes como Comité Local de Cultura, que era 352 liderado por los líderes culturales de la localidad. Pero, volviendo al tema, con la apertura 353 de espacios de participación del Sistema Distrital de Cultura –10 años llevaba-, con la 354 consolidación del mismo, ya se le abre participación a comunidades de afrocolombianos, de 355 pueblo Rom, y de comunidades indígenas. En el Consejo Distrital de Cultura hay 356 participación de afrocolombianos y de indígenas. Donde han sido de las representaciones 357 que más fuerza han tenido. Y, a su vez, en lo local, los consejos locales de cultura, tienen el 358 espacio para un representante de afrocolombianos, uno de comunidades indígenas y uno de 359 pueblo Rom, en donde exista pueblo Rom. Donde haya habitantes en la localidad del 360 Pueblo Rom. Entonces, ahí es donde el Instituto ha dado mayor posibilidad, porque antes 361 no hay interlocución formal, directa, pública. Entonces venía una organización de 362 afrocolombianos a hablar con algún funcionario, “ayúdeme con mi proyecto”, entonces 363 veían si se le ayudaba o no se le ayudaba. Ahora se hace un ejercicio público de 364 articulación con las demás políticas culturales que hay en la ciudad, aunque la 365 reivindicación de las minorías es que ellos no son parte de una política cultural, no son de 366 una línea, sino que son un ítem aparte. Que las minorías étnicas deben tratarse como algo 367 particular y no tratarse como arte… Como formación, comunicación, fomento, minorías. 368 Sino que ellos son más que una línea de política, son una política en sí misma. 369 CD: ¿Y qué se ha resuelto con eso? 370 HC: En principio, como le digo, las minorías tienen una representación en el Consejo 371 Distrital y tienen también una representación en los consejos locales de cultura, donde han 372 reivindicado, discutido, pero articulado también. Lo importante, con el tema de minorías es 373 que a veces se reivindican sus derechos desconociendo otro tipo de cosas. Entonces ellos se 374
han venido articulando a los procesos culturales de las localidades desde su hecho de 375 minoría étnica y desde su riqueza cultural como tal, y le han aportado mucho. 376 Entonces el Instituto, en la práctica, ha venido desarrollando un proceso, aquí se pasó 377 formalmente el proyecto de Plan de Vida, que hicieron los cabildos de la sabana, se leyó, se 378 estudió muy juiciosamente. En las localidades que tenemos comunidad indígena cómo lo 379 podemos aterrizar. De tal manera que en la localidad de Bosa, ya hablando de Bosa –380 porque el Instituto ha hecho eso… 381 CD: ¿Usted tiene el Plan de Vida por ahí? 382 HC: No lo han encontrado, es que hubo un cambio de funcionarios, pero está aquí, y lo 383 tiene el Cabildo Muisca. 384 … Entonces eso se presentó ante la directora Rocío Londoño hace 2 años, la subdirectora, 385 el gestor de Bosa. Eso lo lideró el Cabildo de Bosa, en ese momento estaba como 386 gobernador mayor de los cabildos Oscar Melo. Entonces eso llevó a que la directora del 387 Instituto, la subdirectora, la gerente de descentralización, fueran al Cabildo Muisca de 388 Bosa, en persona, hablaran con los líderes, con la comunidad, departieran con ellos –eso fue 389 hace tres años, dos años y medio, 2001. Eso generó un vínculo y un diálogo. 390 Después el Cabildo, como decimos, viene en un proceso de organización, nombra un 391 representante ante el Consejo Local de Cultura, y ese representante empieza a articular 392 todo, empieza a expresar las ideas del Cabildo, empieza a darse cuenta que en la localidad 393 hay otra cantidad de actores culturales y de agentes culturales, que no son competencia, 394 sino que le pueden alimentar su proceso y pueden enriquecerse con el proceso del Cabildo. 395 Pero, Instituto –para redondear-, Instituto se ha visto, en la práctica, con el apoyo al 396 Congreso, con el proyecto multicultural y multiétnico que se hizo en el 2002, que consistió 397 en unos talleres de reconocimiento de la diferencia, a partir del cuerpo. Donde 398 participaron… no se entendían las minorías como étnicas, sino como culturales. Entonces 399 participaron indígenas, afrocolombianos, población con limitaciones físicas. Es decir, había 400 limitados visuales, de ese sector. Participaron gente que desde su diversidad quería entender 401 al otro: había rockeros, por ponerles de algún modo, punkeros, jóvenes, había adultos 402 mayores. Entonces nos reunimos por regionales, nos reunimos Bosa, Kennedy, Fontibón, 403 llevando una cantidad de población diversa. Entonces allá participó el Cabildo Indígena 404 Muisca de Bosa. Y se desarrolló un proceso de reconocernos en la diversidad. Para ese 405 proyecto se invirtieron 100 millones de pesos –Adriana no se si le habló de eso- entonces se 406 hicieron unos talleres de reconocimiento, y después tenía que hacerse un ejercicio plástico 407 de plasmar en un mural en la localidad, construido por toda la gente, que plasmara 408 simbólicamente lo que se había trabajado allá. En la localidad de Bosa lo construimos en la 409 concha acústica de la plaza fundacional. El diseño fue producto de la gente. Después se 410 contrataron artistas profesionales que diseñaban ya el mosaico y todo, pero la misma gente 411 como que ayudó a construirlo en la medida que su tiempo daba. Eso también podemos 412 meterlo dentro del ítem de apoyo a las minorías, a la multiculturalidad. 413 Este año hay como un ítem de apoyo a procesos culturales de minorías, ya indígenas, que 414 hasta el momento se está planteando como un apoyo a la población Inga, al cabildo Inga. Y 415 en este momento estamos con en el Cabildo de Bosa mirando qué posibilidad hay dentro de 416 los recursos que hay asignados ahí, que no solamente sea con el Cabildo Inga, sino que se 417 incluya al cabildo de Bosa. Que ya, lo invitaría a que investigara con la subdirección cuánta 418 plata hay este año. Eso es en el 2004 que se va a hacer. 419 En el 2003, fue un rubro muy pequeño y se le dio continuidad al tema multiétnico, sacando 420 unas cartillas, y se hizo una exposición en el Museo de Desarrollo Urbano de los murales. 421
Eso se ha hecho. O sea, materialmente, en términos presupuestales y de política pública, 422 vamos todavía empezando. Pero ya hay un diálogo, y ya hay un reconocimiento que el 423 IDCT no es solo arte, sino que debe también encargarse de las minorías. Y eso no ha sido 424 gracias a la voluntad divina, sino que hay unos representantes en esas instancias de 425 participación que se han creado, que reivindican sus derechos y los negocian ante otras 426 instancias. Eso es como lo más importante. 427 En la localidad de Bosa, ya trabajando con recursos de la localidad y en mi labor como 428 gestor cultural, lo que se hizo hace tres años fue un trabajo fuerte con el Cabildo Indígena 429 Muisca de Bosa, en términos de capacitación, no, primero de información. De informarles: 430 dinámicas locales, procesos locales, procesos distritales, cómo se podían articular. Un 431 segundo proceso fue el de motivar: a una comunidad que quería mantenerse muy 432 independiente, casi aislada, es la palabra –creo que es. Creo que nadie sabía en Bosa, o no 433 nadie sino muy pocas personas hasta el día de hoy. “¿Usted sabía que en Bosa hay un 434 cabildo indígena?”, pero eso no es problema de la localidad, sino de la comunidad indígena. 435 Entonces, primero era información, segundo era motivación y tercero era recuperar 436 confianzas. El Cabildo Indígena, como cabildo, había intentado participar en cosas de 437 cultura, de arte, y no había tenido experiencias muy amables con otras organizaciones de la 438 localidad, lo que les había hecho fracturar su confianza. Información, motivación y 439 confianza, además, con la institución. Es decir, yo como institución no voy a violarles su 440 independencia, no voy a invadir su privacidad, no voy a romper su autonomía. Voy a 441 acompañar en lo que ustedes quieran que los acompañe. Pero ahí estamos, estamos ahí para 442 acompañarlos. 443 Y en organización, “hermanos, ustedes están un poquito desorganizados”. Entonces, 444 organicen sus procesos, nombren sus representantes –el gobernador mayor lo quería hacer 445 todo. Entonces articulen en los diferentes espacios y si ustedes quieren que se les invierta 446 en algo, que se les invierta en sus proyectos, el Estado no les va a pedir el favor. Ustedes 447 tienen que ir y meterse en las instancias de planeación participativa y en las dinámicas 448 culturales y acceder a esos recursos. 449 Eso fue lo que se hizo. Con ese proceso, se nombró una representante al Consejo Local de 450 Cultura. 451 CD: ¿Hace cuánto esta Nojadd… hace cuanto hay un representante en el Consejo Local de 452 Cultura? 453 HC: ¿Del cabildo? Formalmente, desde junio del 2002, cuando arrancamos nuevos 454 consejos. Informalmente, empezaron a ir desde todo el 2002 y mitad del 2001. O sea, 455 hablamos de tres años. 456 CD: ¿Quiénes asistían? 457 HC: Iban muy esporádicamente a las sesiones del consejo, el gobernador mayor o un 458 representante enviado. La actual representante, Nojadd Neuta, asistió ese año que le digo, y 459 se empezó a empapar. Iba como asistente, porque al Consejo Local de Cultura puede ir 460 cualquier persona. Y se empezó a empapar del tema, las discusiones, y se empezó a gestar 461 el proyecto de apoyo al cabildo indígena. 462 CD: Y ese proyecto… 463 HC: En ese momento, con la consejera de afrocolombianos. Entonces en ese proyecto se 464 priorizan encuentros ciudadanos, no por el Cabildo Muisca, sino por la población 465 afrocolombiana. Lo priorizan en los encuentros ciudadanos del 2001 y quedó como apoyo a 466 actividades culturales de la población indígena y afrocolombiana de la localidad. No, en el 467
plan de desarrollo dice: “a indígenas y a negritudes”, así quedó. Eso que queda en el plan 468 debe ser articulado y materializado en forma de proyectos. 469 Entonces definimos, en conjunto con el cabildo, cuando ya llegó la hora de formular, que 470 debería ser un proyecto de investigación, reconociendo todos los problemas que había de 471 conocimiento, de información, de solidaridad, de organización, como que lo hicimos hacia 472 allá. Entonces se materializó con recursos. Se le asignaron 37 millones de pesos en el 2001. 473 CD: ¿y eso cómo se ejecutó? 474 HC: Se formuló el proyecto en compañía del cabildo –como le digo, era un proceso de 475 investigación formal que quería reconstruir la historia del Cabildo Muisca de Bosa desde 476 sus orígenes hasta su realidad urbana. Es decir, que reconociera que los indígenas de Bosa 477 no pueden ser los mismos que los Guambianos o los Embera, porque todavía viven en 478 zonas… sino que ya viven en una población urbana. 479 CD: ¿Esa es la publicación del 2001, de “El Pueblo Muisca de Bosa, tan vivo como la 480 Chicha”? 481 HC: No, ese “Tan vivo como la chicha” se hizo en el 2001 por iniciativa del cabildo a 482 acción comunal, dentro de un proyecto que se llama Acciones para la Convivencia. Que era 483 un proyecto muy particular de iniciativas que presentan comunidades, pueden ser juntas de 484 acción comunal, vecinos, cabildo indígena –en este caso-, que la misma gente que presenta 485 la iniciativa, es la misma gente que ejecuta el proyecto. Obviamente son unos rubros muy 486 pequeñitos que no van por ley 80. 487 CD: ¿Cuánto se asignó ahí? 488 HC: Para esa época, si no estoy mal, creo que fueron 7 millones de pesos con todo y 489 publicación. Entonces ellos mismo lo hicieron. 490 Entonces lo que ellos intentaron hacer fue un proceso muy empírico, porque ellos mismos 491 lo hacían, de reconstrucción de sus procesos. Había una breve reconstrucción histórica y 492 una reconstrucción de sus procesos vigentes. Y reivindicación de no ser indígena como se 493 lo imagina la gente, sino de un indígena urbano. Eso fue lo que se hizo, con una cantidad de 494 problemas, y la plata no era mucha. Hicieron una publicación en términos editoriales muy 495 precaria, pero la hicieron. Y eso fue un primer escalón para lo que venía después. Entonces 496 eso fue lo primero. Ellos lo hicieron por gestión propia, directamente con una institución 497 distrital. Después viene encuentros, después viene el proyecto. El proyecto se llamó 498 Fortalecimiento del Cabildo Indígena Muisca de Bosa, que ya eran 37 millones de pesos, y 499 buscaba reconstruir la historia del Cabildo indígena muisca, escribirla y publicarla; generar 500 un proceso de capacitación en valores culturales tradicionales, en artesanía, en gastronomía, 501 en mitos y leyendas, en música y en danza, para que se alimentara todo eso que ya venían 502 trabajando empíricamente y buscaba también generar un proceso de organización a partir 503 de lo que se estaba aprendiendo. Fortalecerse como organización, mejorar los procesos 504 internos, las metas que se ponen, los planes de acción que se ponen, las responsabilidades 505 que se asignan, ese tipo de cosas. Con miras a que en el siguiente año, que también iba a 506 haber recursos, se desarrollara un proceso productivo cultural a partir de lo que se había 507 logrado en el primer proceso. Porque las necesidades de la población indígena de Bosa 508 pasan por una recuperación de su memoria y de sus valores, que es lo que los diferencia de 509 los demás, es por lo que están reivindicando ahorita sus derechos, pero que pasa por unas 510 necesidades económicas que ellos tienen. Entonces era como complementar las dos. 511 Lamentablemente ese proyecto se va por ley 80 a una convocatoria pública, que son las 512 normas que sigue cualquier proyecto, y se exigían unos mínimos a las personas que lo iban 513 a hacer: que fueran antropólogos, con experiencia en trabajo con indígenas, ese tipo de 514
cosas mínimas para que el proyecto saliera bien y los logros se cumplieran. 515 Lamentablemente, dentro del Cabildo, no hay personas que cumplan con esos perfiles. 516 Entonces ellos se presentaron a la convocatoria, aunque armaron un buen equipo, armaron 517 una unión temporal y había unos profesionales muy expertos en el tema, que se podía 518 anticipar que iban a hacer un buen trabajo, pero se presentaron como unión temporal del 519 Cabildo. Y para contratar con la ley 80, no solamente se requiere que haya unos buenos 520 profesionales, sino que haya unos soportes presupuestales que le garanticen al Estado que 521 los recursos públicos se van a repartir bien y que van a garantizar que mientras no hay 522 recursos –porque el Estado no le da toda la plata de una, sino que da tres pagos- va a haber 523 posibilidades de administrar ese recurso. Entonces el cabildo tiene unos problemas que 524 parten de su organización, en términos de contabilidad, de patrimonio, de activos y pasivos, 525 todo ese tipo de cosas. Entonces no cumplieron con los mínimos requerimientos jurídicos y 526 técnicos que se dan antes de ver la propuesta. Es decir, a usted le exigen un patrimonio, una 527 liquidez, unos estados de cuenta, y obviamente una organización que diga, “si yo le doy 528 esta plata, usted la va a administrar muy bien.” No cumplieron con eso, es decir, la 529 propuesta ni siquiera fue leída por la OAEL, Oficina Asesora Ejecutiva de Localidades. 530 Entonces, si usted no pasa esa prueba técnica, económica y jurídica, no le miran su 531 propuesta. Entonces ahí quedó. El proyecto se hundió, se perdieron los 37 millones de 532 pesos para el 2001… 533 CD: ¿Pero quedó desierto? 534 HC: Desierto. Nadie más se presentó. Porque el Cabildo –y ahí si lo invitaría a hablar con 535 la gente del Cabildo, porque lo que yo se si es informal, no es nada formal- generó una 536 estrategia de preconvocatoria. Entonces ellos mismos citaron profesionales allá al Cabildo y 537 una de las personas del cabildo, que es su asesor, los entrevistó. Creo que con el objetivo 538 que quedara la gente que él quería que quedara. Pero con el otro objetivo, y era de hacer 539 creer a la gente que se presentaba, que si no pasaban por ahí, no se podían presentar acá. 540 Eso generó que solo hubiese una propuesta, la del Cabildo, y no hubiera propuestas de otros 541 profesionales. Con un gran riesgo, y era que si no pasaba la del Cabildo, se iba a declarar 542 desierta. A eso se arriesgó el Cabildo, por liderazgo de su asesor, el señor Jairzinho 543 Panqueba, y ellos asumieron el riesgo. El Gestor Cultural los asesoró en el proceso y les 544 advirtió que abrieran eso a investigadores, que además, entre otras cosas, era mejor que 545 viniera alguien de afuera muy profesional y con experiencia, y que diagnosticara la 546 verdadera realidad del Cabildo, y no que la misma gente del Cabildo se auto diagnosticara. 547 Porque, sin pretender que eso se fuera a hacer con la mala fe, “a mi no me conviene que 548 conozcan mis pecados afuera” por una cantidad de cuestiones. Entonces eso tiende a 549 direccionar y a darle muchos valores subjetivos a la investigación. 550 Entonces ellos se arriesgaron, perdieron y no hay plata. Se perdió la plata. 551 CD: ¿Y ya no hay plata, ahora si no hay plata? 552 HC: No, porque la plata se ejecuta por vigencias fiscales. Cada año es una vigencia fiscal. 553 Entonces lo que no se ejecutó en el 2003 el 31 de Diciembre, lo que no se firmó, el contrato 554 que no se firmó, la plata ya no vuelve. 555 (…) 556 Pero entonces el cuento fue, con respecto a eso, que se consiguieron recursos locales, por 557 primera vez en la vida se les asignaba recursos. Eso tiene implicaciones simbólicas, le 558 estamos reconociendo como organización indígena, como población indígena organizada. 559 Porque para que un proyecto local salga con ese nombre tiene que ser una población que no 560 puede ser una ONG cualquiera, o una fundación cualquiera, así sea sin ánimo de lucro. Los 561
estamos reconociendo como organización étnica y estamos haciendo un proyecto de 562 intervención dirigido a ustedes. En el proceso de contratación se dañó, y tuvo mucho que 563 ver el Cabildo. Yo creo, y lo sostengo, que el Cabildo Indígena Muisca tuvo que ver en que 564 su propio proyecto no se fuera a ejecutar por la intención de contratarlo. Dejando de lado la 565 conciencia que esos 37 millones, desde el primer peso hasta el 37 iba a ser invertido en 566 ellos mismos, así se le fuera a pagar unos honorarios a un antropólogo. Porque un 567 antropólogo necesita honorarios. Y entre más honorarios tenga es porque el antropólogo va 568 a ser mejor. Entonces el Cabildo no tuvo conciencia de eso, por malas asesorías que 569 tuvieron. 570 CD: Bueno, ¿y después de eso hubo una reacción? Tengo entendido. 571 HC: Claro. Después de eso viene la reacción de decir: “nosotros somos un cabildo y 572 tenemos derecho a ser desorganizados, a no tener libros contables, a no tener bien 573 organizado el patrimonio porque somos indígenas. Y ahí es donde viene –desde mi punto 574 de vista- la deslegitimación de ese tipo de organizaciones. Es decir, “como yo soy indígena 575 tengo derecho a todo”. Entonces querían que se les ampliaran plazos, que se les dejara 576 pasar por alto el no tener ese tipo de requerimientos técnicos y jurídicos y que se les dejara 577 ejecutar el proyecto. Que cualquier tipo de cosa en contra era discriminación, era atropello, 578 era ese tipo de cosas. 579 CD: ¿Hubo algún tipo de medida legal o algo así, frente a eso? 580 HC: No, ellos interpusieron… igual dentro del proceso de formulación del proyecto fue 581 muy traumático y muy demorado porque ellos estaban reivindicando la norma internacional 582 de la OIT, el 169, donde se habla de consulta previa, de una cantidad de cosas, que 583 estudiándolo por encima, ahí tiene que haber mediaciones de territorialidad, para aplicar el 584 167. Es decir, no basta con ser Cabildo sino con poseer un territorio, un resguardo. Que fue 585 lo que pasó con los U’was con el asunto este del petróleo. En el caso de Bosa no tienen un 586 territorio, pero sin embargo si hubo consulta previa. 587 Bueno, el hecho es que alegaron eso para modificar la formulación del proyecto como se 588 había planteado al comienzo. 589 CD: ¿Y fue una acción de cumplimiento? 590 HC: No. Interpusieron el derecho de petición. Obviamente se les contestó, que en términos 591 particulares, el 169 no aplicaba en su totalidad. Y que además tampoco estaba por encima 592 de la ley 80. Es decir, por el hecho de ser indígenas, no quiere decir que los recursos que se 593 involucren en un proyecto, tengan que ser ejecutados por ellos mismos. 594 CD: ¿Y eso es con todas las etnias? Digamos, una ETIS, un resguardo, reciben 595 transferencias, pero igual, para ejecución de ese presupuesto, ¿también requiere ese tipo 596 de requisitos? 597 HC: Es que los proyectos se hacen con el cumplimiento de unos objetivos y unos términos 598 de referencia. Se requieren unas experticias para el cumplimiento de eso. Si el proyecto es 599 de agricultura y entre los indígenas no hay expertos en ese tema, pues hay que mirar qué 600 gente lo va a hacer. Y eso está regido por la ley 80. Entonces, si usted hace un proceso de 601 investigación, el hecho de ser indígena no le garantiza a nadie que lo vaya a hacer mejor 602 que un antropólogo que no sea indígena. Entonces en esos términos ninguna ley faculta a 603 los indígenas para saltar la ley 80, que es la grande, la ley de contratación estatal, que se 604 aplica en todas partes. Entonces, lo que el cabildo en principio quería era que la plata… 605 primero era que la formulación del proyecto no era así. 606 Como yo lo entendí –y voy a ser totalmente sincero- y hablo del cabildo porque había una 607 persona que se atribuía la representación del cabildo, que era el asesor. Prácticamente lo 608
que él quería era que se le entregaran 37 millones de pesos, así. Y que ellos definieran en 609 qué los iban a utilizar. Así creo yo que era la pretensión. En el camino se fue ordenando 610 porque se presentaron todas las pruebas suficientes que comprobaron que la consejera local 611 de cultura, representante legítima del cabildo ante el Consejo, había participado desde el 612 comienzo hasta el final en la formulación del proyecto. Y que en consecuencia, ella, como 613 representante, interlocutaba con el cabildo y traía a la formulación las reales necesidades 614 que el cabildo, en términos culturales, tenía, que ese es el otro tema: el cabildo tiene 615 necesidades en salud, en vías, en educación. Pero desde cultura sólo se pueden atender las 616 de cultura. 617 Entonces, uno no le puede firmar un cheque en blanco, sea indígena o no sea indígena, a 618 una organización x o y para que haga lo que quiera con una plata, porque es recurso 619 público, es su recurso y es mi recurso, como ciudadanos que damos impuestos, sean o no 620 sean indígenas. Con el transcurso del tiempo se comprobó que la consejera efectivamente sí 621 había estado en todo el proceso y que se había hecho en común acuerdo con el Instituto, en 622 este caso, que es el asesor y que la Alcaldía Local es la que formula, en últimas. Sin 623 embargo, para evitarnos problemas y para reconocerlas como minorías, el proceso se 624 paralizó cuando iban a salir unos términos de referencia y se volvió a una mesa de trabajo 625 amplia en conjunto, no solo la consejera, vino la gobernadora, el gobernador mayor, estuvo 626 el asesor, y en conjunto reformulamos el proyecto, con cosas que se nos habían quedado 627 por fuera… el proyecto quedó mejor, entre más personas participen mejor, no importa que 628 se hayan demorado más. 629 CD: ¿Cuándo fue eso? 630 HC: El proyecto estuvo listo más o menos en julio, para salir a términos de referencia. Ahí 631 se trabó por derechos de petición y todo el cuento y se volvió a hacer mesas de trabajo, se 632 reformularon, se incluyeron cosas, se sacaron otras. Eso demoró más o menos 2 meses y se 633 le solicitó al cabildo que tenía que entregarnos una carta donde expresamente dijeran que 634 iban a dejar ejecutar el proyecto en su zona, no en su territorio porque el territorio no es de 635 ellos, sino en su población. Porque, ¿cómo contrato yo un proyecto, que se lo gane el mejor 636 antropólogo de la Universidad Nacional, o del mundo, con las maestrías que quiera, y si 637 usted lo va a aplicar la gente no quiere? El proyecto era con seres humanos, si ellos no 638 querían, no se podía hacer. Entonces no se podía perder el proceso y perder la plata. 639 Entonces, viendo eso, que el cabildo estaba enranchado en que el proyecto tenía que ser con 640 ellos, y cuando ya fueron concientes de que la ley 80 no lo permitía, se les hizo firmar una 641 carta diciendo que no importaba quién iba a ganar el proyecto, ellos estaban dispuestos a 642 dejarlo ejecutar. 643 CD: ¿Esa carta se firmó? 644 HC: Si, pero de los dos meses de reformulación y todo el cuento, hasta cuando ellos 645 firmaron la carta –porque hasta que ellos no firmaron la carta, el proyecto no llegó aquí- 646 pasó mes y medio, por negligencia del Cabildo. Una carta que tenían que hacer. O por 647 consulta, no se. El hecho es que ellos tenían que consultar, entonces ellos firmaron 648 efectivamente esa carta, entonces el proyecto vino a salir como en octubre. Entonces tuvo 649 que ver que tan encima… que llegara el 26 de diciembre y hasta ahora se estuviera 650 declarando desierta por segunda vez. Obviamente, salió dos veces a convocatoria. 651 CD: ¿Qué fechas? 652 HC: No tengo los tiempos aquí específicos, aquí en la UEL los conseguimos. Pero salió una 653 vez y se declaró desierta, diciéndoles que les faltaban unos papeles. Ellos: “oiga, ¿qué 654 hacemos?”. “Saquen los papeles”. Y ellos se enrancharon –por malas asesorías de este 655
asesor- en que no, que ellos como eran indígenas podían hacerlo. Entonces a la segunda 656 convocatoria se presentaron igualito que a la primera y el 26 de diciembre salió el fallo: 657 desierta. No se podía hacer nada más, porque ya el 31 de diciembre estaba… 658 CD: Y aún firmando esa carta, ¿no se le montó nadie más al proyecto? 659 HC: No porque, le digo: estoy seguro que el cabildo se movió por liderazgo de este asesor y 660 convenció a los investigadores posibles de que tenían que primero ir allá y ser autorizados 661 para venir acá. Estoy totalmente seguro que hicieron eso para encausar el tema. Entonces 662 por eso no llegaron acá investigadores. Entonces no sé con que temas convencieron a la 663 gente y le dijeron que si no iban allá, aquí no venían. Aquí cualquier persona se hubiera 664 podido presentar. 665 CD: Mientras que el Instituto… o sea, lo que usted ha contado es una clara preocupación 666 por reconocerlos, por apoyarlos… 667 HC: Este año se va a ejecutar. El que no se ejecutó el 2003, se va a hacer el 2004, le aviso. 668 Y esta vez si vamos a invitar a todo el mundo y el cabildo que haga lo que quiera y que se 669 presente, porque está en su legítimo derecho, y puede ganar, los mismos 37 millones, no se 670 les aumentó, se le aumentó fue al de afrocolombianos. 671 CD: …y entonces uno ve eso, pero a la vez ve que, revisando en la DGE los oficios que se 672 han hecho, se reconoció –como usted dice- en el 99 y en el 2001, cuando se cambió de 673 director, Marcela Bravo dice que no existen muiscas en Bosa, en el 2000. Que no existen 674 muiscas ni en Bosa, ni en Suba, ni en ningún lado 675 HC: Que no hay cabildo. 676 CD: Que no reconocen ese cabildo como tal. 677 HC: No. Hay un fallo específico, objetivo, que desconoce al cabildo indígena muisca de 678 Suba, pero al de Bosa no. 679 CD: Tras un estudio etnológico que se hizo en el 2001 en Suba, que ahora es demandado 680 porque los antropólogos, o la gente que fue allá a investigar, hizo prácticamente un test de 681 indignidad y se rajaron y, a partir de eso…Yo leí una carta de Marcela Bravo en la que 682 dice que no existen muiscas porque en Suba se hizo ese estudio y se demostró que no había 683 muiscas en la Sabana de Bogotá, incluido Bosa… 684 (Fin del Casete) 685 … del instituto la da, la directora, que es Laura Restrepo o la subdirectora de fomento. Lo 686 que yo puedo dar es mi opinión como gestor cultural de Bosa. 687 CD: Y como politólogo. 688 HC: Hay una norma general, que dice que el único ente que reconoce o desconoce las 689 organizaciones o las comunidades indígenas, es la Dirección de Etnias del Ministerio del 690 Interior. Es decir, que el Instituto, dentro de la norma, debería acoger lo que dice el 691 Ministerio. En la medida que el Instituto no es la entidad competente para decir quién es o 692 quién no es indígena, y hay que cumplir con esa norma, en principio. Entonces, lo que diga 693 la Dirección de Etnias es lo que, en principio, debería acoger el Instituto. Que ahí hay una 694 cantidad de procesos, es decir, el Alcalde Mayor, cada año, cuando va a posesionar las 695 autoridades, no llama al Ministerio del Interior. Confía en la vigencia de la del 99, que es la 696 que tiene el Cabildo, y sobre esa base trabaja. Hasta donde yo entiendo, ese documento es 697 vigente, porque hay una cosa que lo objeta, pero que no lo declara ya… inexistente, y está 698 pendiente de una visita. Pero, en principio, el Instituto debe –si en algún momento el 699 Ministerio, la dirección de Etnias dice que en Bosa no hay cabildo, yo como gestor cultural 700 o el Instituto, pues no se que posición asumiría. En principio, debería respetar eso, no se. 701 CD: Pero si se conforma como una organización cultural, ya ahí sería distinto. 702
HC: Si, claro. 703 CD: Ese era el punto que necesitaba saber. 704 Bueno, y ahora… Esta es una pregunta que es compleja, pero que yo creo que usted ha 705 evidenciado en Bosa, en la comunidad muisca de Bosa, y es la siguiente: La identidad 706 étnica puede ser vista de dos maneras interrelacionadas: Por un lado, la identidad tiene un 707 carácter subjetivo, que implica la autoidentificación con un discurso sobre la pertenencia a 708 una comunidad específica por parte del sujeto y su comunidad de origen; y por otro lado, 709 la identidad cobra un carácter instrumental, tiene que ver con la exteriorización de esa 710 identidad subjetiva en aras de conseguir el reconocimiento, la discriminación positiva, y la 711 protección frente a la sociedad mayoritaria, y frente al Estado Nación. Esas son dos 712 formas de ejercer la identidad. Ahora bien, ¿cómo evalúa usted estos dos aspectos de la 713 identidad étnica, con respecto a la recuperación cultural y la búsqueda del reconocimiento 714 que ha pretendido la comunidad muisca de Bosa? 715 HC: Con respecto al primer aspecto… entendámoslo como dos aspectos: la identidad hacia 716 mi y la identidad hacia fuera. 717 CD: Exacto. 718 HC: para resumir. En términos de identidad hacia mí, es un proceso que está todavía muy 719 en camino, pero que ya empezó y que eso es lo importante. Es un proceso a partir del cual 720 la gente a sí misma ya se está reconociendo como indígena, y está intentando rescatar 721 aquellos valores que la hacen ser lo que ellos pretenden ser. Enmarcado también en 722 términos de que cuando uno se identifica con algo es porque no se identifica con otra cosa, 723 que es como un puente entre la identidad hacia mí y la identidad hacia fuera. Es cómo me 724 diferencio. Ellos están intentando diferenciarse de los demás, reconociendo que son una 725 población, una comunidad indígena urbana, pero que tiene que rescatar valores, porque uno 726 no puede vivir toda la vida de unos apellidos. Porque ya no hay ni siquiera unas prácticas 727 rituales. Recogiendo lo de la agricultura: ¿cuántos indígenas de Bosa viven de la 728 agricultura? ¿Diez, quince? El resto son oficinistas, secretarios, albañiles, contadores, 729 arquitectos, médicos, los se han logrado graduar, ¿si? Entonces ellos están en esa 730 necesidad, pero que está en un camino hasta ahora muy incipiente. Porque en esa identidad 731 hacia mi es donde se construye lo necesario para la identidad hacia fuera. Es decir, yo tengo 732 que ser lo que pretendo ser para empezar a revindicarlo hacia fuera. Entonces, digamos, lo 733 que yo les he planteado es: El Ministerio, la Dirección de Etnias, no tiene en este momento 734 gente para ir a hacer una visita etnográfica. Entonces eso va a durar ahí años, ese concepto 735 “objetamos”, ahí va a durar años de los años. Pero si se lo llegaran a hacer, desde mi punto 736 de vista, no soy experto pero me he leído las normas donde dice qué es y qué no es una 737 comunidad indígena reconocida o una parcialidad indígena, no pasa, es decir, no cumplen 738 con las mínimas condiciones para hacerlo. Mínimas, no hay que exigirles que manejen el 739 lenguaje y… 740 CD: Es que ni siquiera hay territorio. 741 HC: Entonces no lo cumplen. Y de alguna manera, aunque están en el proceso, no están 742 siendo lo ágiles o lo… no están desarrollando las alternativas de solución a eso con la 743 prontitud que lo deberían hacer, ¿sí? Y esa identidad hacia mí, es la única que les va a dar 744 sostenibilidad y que los va a hacer seguir viviendo. 745 Ahora, con la identidad hacia fuera, ahí hay mucha gente que se cuelga de la… que se mete 746 al equipo, digamos, que se mete al cuento de ser indígena para tener algún tipo de 747 privilegios o de derechos, que tienen salud, educación, servicio militar. Y hay casos. 748 CD: Que no se han reconocido, ni servicio militar ni educación superior. 749
HC: No sí, sí. Esos tres son los que yo conozco que se dan. Si usted es indígena le dan cupo 750 en la Universidad Nacional, si es indígena, tiene un Sisben especial, y si es indígena, no 751 tiene que ir a prestar un servicio militar. 752 CD: Pero ellos lo único que han logrado es la salud especial. 753 HC: No, las tres. 754 CD: No hay nadie allá en Bosa… 755 HC: Sí hay. El sobrino de Nojadd entró a la Nacional, ya va a hacer maestría. El problema 756 es que por las necesidades precarias que hay, los pelados no pueden acceder a la 757 universidad porque les toca meterse a trabajar de una. Eso es otra cosa. Pero sí les dan 758 prelación. Y ahí hay un problema. Que pasaba en Suba -y que creo que pasaba en Bosa 759 pero no le aseguro esto a nadie y no se lo sostengo a nadie- y es: se firmaban certificaciones 760 a cambio de un valor para que usted no fuera a prestar servicio militar. “Señores Ministerio 761 de Defensa Nacional, el suscrito Gobernador del Cabildo tal certifica que la persona tal 762 pertenece al cabildo indígena y es indígena muisca. Solicitamos a usted tener en cuenta la 763 solicitud de que la persona aquí suscrita no debe prestar servicio militar”, y lo han hecho, y 764 así mismo pa’sisben, y así mismo para la universidad. Yo conozco gente que se ha salvado 765 del ejército por una certificación. 766 CD: ¿O sea que sí ha habido reconocimiento en ese sentido? 767 HC: Claro, pero el tema es: ¿cómo lo utilizamos? ¿Cómo utilizamos esos derechos que nos 768 han dado? Y ahí hay problemas porque lo de Suba no solamente fue que la etnografía se 769 hizo mal, allá se volvió a hacer la etnografía. Ellos le dieron la certificación en el 99, 770 reconocimiento de parcialidad, después hubo quejas, muchas quejas de malos manejos 771 jurídicos, de plata, todo. Que hicieron que la Dirección de Etnias volviera, eso fue lo que 772 los hizo volver. Hubo contraloría, personería, de todo. 773 CD: De 3.500 aumentaron a 18.000, de un día para otro. 774 Bueno, pero en Bosa uno reconoce que hay un buen manejo, a pesar de no tener estas 775 cuentas y esta situación. 776 HC: No ha habido casos excesivos de malos manejos, aunque hay denuncias. En el 777 ministerio hay denuncias en la carpeta. 778 CD: Yo vi una denuncia únicamente. Solo una y era anónima. 779 HC: Formales. Informales, en el correo de las brujas hay… 780 CD: ¿Y usted cree que los gobernadores si tienen legitimidad para con los comuneros? 781 HC: Pues yo creo que hay un proceso… Es que hablamos del 99, cinco años. Que creo que 782 es un proceso de consolidación natural que se da. Y que, si me preguntan cómo está el 783 Cabildo ahora, de hace tres años, yo diría que mejor. ¿Cómo se toman las decisiones ahora? 784 Mejor. 785 Pero todavía hace falta, en términos del mismo perfil de las personas que lideran los 786 procesos en la localidad y que se compara con Suba. A pesar de eso, todos los líos de Suba 787 y de todas las pruebas que hay de que ha habido malos manejos, Suba en este momento, a 788 pesar de que no es reconocida legalmente, tiene más de Cabildo que Bosa, porque inclusive 789 en Suba tienen propiedad comunal. 790 Entonces, el tema en Bosa, creo que es natural el proceso de organización. Si hay mucha 791 desorganización, el gobernador mayor adquiere mucho poder, unipersonal. Y ahí uno no 792 puede entrar y ahí son las contradicciones. Y si son autónomos por su tradición, ellos tienen 793 un consejo de ancianos, un organigrama interno, que son totalmente autónomos. Pero, 794 aunque ya está y ya es legalmente reconocido, los saberes adquiridos en la experiencia por 795 el conocimiento adquirido en la academia, uno remplaza al otro, si creo que hace falta 796
líderes. Líderes formados empírica o formalmente en temas concernientes a ese tipo de 797 procesos. Entonces uno ve que los gobernadores mayores no cuentan con las suficientes 798 herramientas teóricas, técnicas, conceptuales para asumir su posición. Y que, de pronto, 799 personas intermedias si lo tienen. Y que, por no tener un cabildeo político, no están allá. 800 Pero entonces, si se cualificaran más, las personas que manejan, o que hacen parte de las 801 autoridades, solo desde ahí, el cabildo se fortalecería mucho. Pero en términos de 802 legitimidad, la legitimidad se la dan sus propias normas, o su propia forma de organización, 803 y ahí uno no puede entrar a… 804 CD: Pero, ¿hay una credibilidad en la gente? 805 HC: Ahí uno no puede entrar a juzgar ni a… 806 CD: Bueno, ésta para terminar. ¿Para usted qué es el multiculturalismo -aunque, por 807 aclaración de Adriana Urrea, ahora hablamos es de interculturalidad- y cómo se puede 808 aplicar este concepto en la relación de los muiscas y otras minorías étnicas con la 809 localidad de Bosa? 810 HC: Bueno, en términos de interculturalismo hablamos de reconocimiento, no solamente de 811 tolerancia, sino de reconocer en el otro algo que me enriquece desde su particularidad y 812 diferencia. Pero que no toca solamente el tema étnico. Ya hablamos de otro tipo de temas: 813 de poblaciones vulnerables, de minorías en otro tipo de aspectos, de reivindicar el derecho 814 de las minorías en el marco de la democracia, a defender sus derechos y a no ser 815 atropellados. Eso entendería yo como interculturalidad. En ese orden de ideas, plantearía 816 que es tan valiosa y legítima la posición de un indígena muisca de Bosa, desde su 817 particularidad, como la del afrocolombiano, o como la del discapacitado. 818 CD: ¿Y sí se puede generar consenso? 819 HC: El consenso es complicado alrededor de eso. Lo importante es generar reconocimiento 820 y, a partir del reconocimiento, se definan alternativas, o se definan intervenciones o ese tipo 821 de cosas. Pero, que un indígena muisca de Bosa con todas las reivindicaciones que le da la 822 ley, crea que es más importante como ser humano que un discapacitado, o que un mestizo 823 de Bosa, ya eso está revaluado. Es decir, tenemos que dialogar entre saberes y sabidurías y 824 entender que, a pesar de todo, somos diversos. Que, a pesar de ser mestizos, ser indígenas, 825 tenemos que convivir y desarrollar proceso. 826 En ese orden de ideas, la ley le da prioridad a las minorías étnicas. Y en ese aspecto si 827 tienen prioridad con respecto a inversión pública, o a intervención pública. Eso no es un 828 privilegio –para mi- eso es un reconocimiento que les da la ley. Y que hay que pelear para 829 que esa diferenciación positiva se siga dando y que eso no es una forma de discriminar, 830 sino de reconocer al otro. Entonces, cuando hago un proyecto para indígenas, no los estoy 831 discriminando, ni estoy discriminando a los mestizos porque no es pa’mestizos. 832 CD: Pero ahora mucho campesino se vuelve indígena porque es más rentable, o se logra 833 más reconocimiento. 834 HC: Claro. Lo que pasa… como yo hablaba en el Ministerio, en la Dirección de Asuntos 835 Indígenas, y me planteaban que hay cabildos indígenas que no hay ni un indígena, que 836 todos son colonos de algún territorio, que consiguieron 2 o 3 indígenas y montaron el 837 combo. 838 CD: Usted tuvo la misma conversación que yo con Ariel Uribe. 839 Pero es que el punto es que en este momento el que está decidiendo sobre todo eso es Ariel 840 Uribe y nadie más. No hay un grupo de discusión, no hay debate público… 841
HC: Claro, porque en la agenda pública no es importante. Como le decía, hubo una 842 coyuntura política, en donde, ¿quién fue el ministro del Interior? Londoño. ¿Y qué énfasis 843 se le da? Además, ¿Por qué está en el Ministerio del Interior y no en el de Cultura? 844 CD: Yo hablé con María Consuelo Méndez, de la parte de Etnofomento, etnocultura y 845 fomento, y me decía que no hay una sola línea de política de ellos para ese tipo de 846 comunidades que se están reetnizando. 847 HC: Pero entonces, lo que le planteo en términos de Ciencia Política, para la tesis: 848 coyuntura, régimen político –el régimen en el que estamos-, el sistema en el que estamos, y 849 la agenda pública. ¿Cómo en la agenda pública identificamos eso? Porque ahorita ¿qué son 850 los indígenas para el Ministerio de Cultura? De pronto un obstáculo. Para fumigación, 851 petróleo… Entonces, para un Ministerio –aunque la perspectiva de ellos es “nosotros no 852 podemos ir dando reconocimientos de parcialidad a tres gatos que se paran aquí”. Eso le 853 cuesta al Estado. Pero también hay unos intereses que se manejan. Y en la agenda pública 854 del Estado actual, ¿qué tan importante es ir reconociendo y apoyando a las minorías étnicas 855 de este país? Pero por el otro lado y es la autocrítica de esas minorías étnicas, y eso es 856 importante también tomarlo en cuenta. 857 El Cabildo indígena Muisca es muy desordenado y tiene muchos pecados. Es importante 858 que ellos los asuman con responsabilidad, los corrijan y ahí si revindiquen. Y así pasa con 859 muchas otras minorías étnicas, no son santos tampoco. Entonces el Estado no es el malo 860 100% sino que también ahí parte de las minorías en donde se han cometido muchos errores. 861 En los afrocolombianos también hay… Y hay mucha confrontación entre ellos mismos, no 862 hay solidaridades ¿si? 863 CD: Son solidaridades, pero en tiempo de campaña. 864 HC: Si, es eso. 865 CD: Oiga, ¡muchas gracias! 866
Entrevista a Antonia Agreda, representante de los indígenas al Consejo Local de Cultura. 1 Fecha: 2 CD: ¿Usted cuánto tiempo lleva siendo consejera? 3 AA: Voy para 2 años ya. 4 CD: ¿Es la primera vez que ejerce como consejera o ya había estado antes? 5 AA: Es la primera vez. El Sistema Distrital de Cultura siempre convoca a elecciones para 6 proveer los voceros del sector civil en materia de cultura. Entonces yo me presenté y obtuve 7 la votación para salir. 8 CD: ¿Anteriormente era Reynel Neuta? 9 AA: Creo que sí. Creo que era Reynel Neuta el anterior consejero distrital de cultura, el 10 representante de los muiscas. 11 CD: ¿Qué sabe usted del Cabildo Muisca de Bosa? 12 AA: Del Cabildo Muisca de Bosa… Pues sabía más sobre el Cabildo de Suba. Yo 13 realmente tuve contacto con el Cabildo de Bosa hace un año, año y medio más o menos que 14 estoy como consejera distrital de cultura. A raíz de una serie de trabajos y actividades que 15 venía realizando… unas personas que trabajan con ellos desde hace mucho tiempo, como 16 Juan Carlos Gamboa y Oskar Benjamín Gutiérrez. Entonces, a raíz de eso, supe que su 17 Cabildo estaba efectivamente constituido legalmente y que tienen un proceso de hace varios 18 años de recuperación de su historia y su cultura. Además que vienen en un proceso de 19 ‘reindianización’, desde hace bastantes años y que, a raíz de eso, ellos han logrado 20 consolidar unas propuestas para su fortalecimiento organizativo, por ejemplo. 21 CD: ¿En qué medida ha defendido usted, y va a defender, los intereses de los comuneros 22 muiscas de Bosa y de otras minorías étnicas en el Consejo Distrital de Cultura? ¿Qué se 23 ha hecho? 24 AA: Pues sí, hemos logrado bastante. Por ejemplo, uno de los avances, es la mesa 25 interétnica, que es la mesa que se propone la mesa a la cual debe hacerse todas las consultas 26 y concertaciones pertinentes para desarrollar política pública con comunidades y grupos 27 étnicos, pero al igual, también para hacer las propuestas necesarias que se deben llevar a 28 cabo en el Distrito Capital para los grupos étnicos. Ese es un avance grandísimo que hemos 29 logrado en este Consejo Distrital, además, se ha tratado de concertar con ellos también 30 actividades en el marco del I Encuentro de Culturas y Saberes Indígenas, se propuso que 31 ellos fueran sede para la realización de la primera Minga indígena, la cual se llevó a cabo. 32 Básicamente es eso, porque en cuanto a recursos, sé que cada una de las localidades se 33 distribuyen los recursos necesarios. Pocos, o lo que sea, pero se distribuyen los recursos, en 34 donde se tiene en cuenta, por ejemplo en el caso de los muiscas de Bosa, se les ha tenido en 35 cuenta a los indígenas de Bosa. 36 CD: Bueno, ¿Qué otras políticas se han desarrollado en el Consejo Distrital de Cultura 37 para minorías étnicas? 38 AA: Pues, por ahora… Yo le cuento que en anteriores yo no vi como mucha fuerza de 39 participación de lo étnico. Pero hoy en día yo veo que hay más acercamiento, incluso la 40 idea es de que más adelante se puedan proponer unos recursos propios, no tan 41 descentralizados sino que sean de manera directa. Obviamente, con los requisitos que haya 42 lugar, en el marco de la ley, pero que sea un ejercicio de concertación mas directa con los 43 representantes indígenas o los representantes étnicos. Para este año hay unos recursos que 44 son muy pocos, porque llegamos en el momento en que el Instituto de Cultura y Turismo 45 tiene que entregar al nuevo gobierno, por lo tanto los recursos no fueron significativos, 46 mejor dicho, nunca hubo recursos para indígenas en forma particular –digamos, con 47
nombre propio- o para grupos étnicos. Este año, en el 2004, hubo unos recursos muy 48 pequeñitos, demasiado pequeños, pero pensamos que con algo se inicia y esperamos que en 49 el trabajo del plan de desarrollo de este nuevo gobierno si se puedan contemplar unos 50 recursos con nombre propio y unos desarrollos más efectivos. 51 CD: Antonia, tengo entendido que usted el año pasado participó en el rediseño del POT, 52 que usted hizo parte de esas reuniones, ¿es eso cierto? 53 AA: No, yo no creo que haya participado en el Plan de Desarrollo Territorial porque 54 cuando llegué ya estaba hecho el proceso. Pero sí hubo algunas reuniones dedicadas al Plan 55 de Desarrollo Territorial en el Consejo Distrital de Cultura, donde hicimos algunos aportes, 56 pero no fueron reuniones específicas para el Plan de Ordenamiento Territorial. 57 CD: ¿En esas reuniones no se tocó el tema del territorio de los comuneros de Bosa? 58 AA: La verdad, no hicimos… lo que hicimos fue alusión a que la restitución de los 59 resguardos antiguos o ruralidades que hayan existido en el Distrito Capital como valoración 60 de hecho, como valoración para la memoria oral e histórica, como valoración al saber 61 inmaterial y material que pueda existir en esa visión de territorialidad. Eso, y lo otro fue en 62 el Plan de Ordenamiento Territorial también se estaba hablando lo del espacio público y 63 nosotros estuvimos tratando de incidir un poco de que los inga, la gente, no los vayan a 64 desalojar como a todos los vendedores ambulantes, sino que se tuviera un mecanismo de 65 concertación y de apoyo antes de llevar a cabo la limpieza del espacio público. Eso quedó 66 así cuando yo entré allá. 67 CD: Como indígena inga, ¿a usted qué opinión le merece el resurgimiento de grupos 68 indígenas que han perdido gran parte de sus tradiciones y se han mestizado? 69 AA: Es una pregunta difícil. Es una pregunta difícil porque la verdad yo considero que, 70 bueno, si es un proceso organizado, un proceso que de verdad aporte a todos, a las propias 71 personas que quieran caracterizarse como indígenas y que, igualmente, puedan aportar a la 72 ciudad como tal, pues me parece un proceso interesante, un proceso que puede llevar no 73 solo a tener… un proceso como de reindianización, sino de ir mucho más allá como 74 procesos interculturales, sí, de interculturalidad sobre todo. Esto como aporte, diría yo, de 75 estas personas que empiezan a organizarse. Pero, también es difícil en el momento en que 76 no hay unas reglas claras, unas reglas precisas de mirar de verdad qué es lo que se tiene 77 como cultura material e inmaterial, y de mirar de verdad que sea un proceso para la gente y 78 no para procesos politiqueros, por ejemplo. Como ocurrió, por ejemplo, en Suba, que 79 tuvieron tanto auge y de pronto… ¿no? 80 Pues yo estoy de acuerdo, siempre y cuando exista una claridad de por qué se quiere el 81 proceso. De lo contrario yo siento que no sería lo correcto. Incluso porque al interior de las 82 mismas comunidades indígenas –pues que tenemos ya reconocimiento, de que somos 83 pueblos indígenas- pues nos ponen en entredicho con el Gobierno Nacional. Sobretodo en 84 el caso de nosotros los Inga, a nosotros nos confundían con los muiscas, entonces “No, 85 nosotros no somos muiscas, somos Inga, tenemos idioma, no tenemos territorialidad, pero 86 tenemos otras cosas que nos hacen tener una presencia fuerte aquí en Bogotá”. 87 CD: Y en el caso de Bosa, usted que ha tenido la oportunidad de ir, ¿usted qué ve allá? 88 ¿Ve un proyecto claro o se ve cierta politiquería? 89 AA: Pues hasta ahora los he visto como más claros que los de Suba, y tienen su proceso, y 90 pienso que mientras ellos sigan de verdad así, no solamente organizándose al interior, sino 91 organizando también cosas para el exterior, creo que pueden llegar a consolidarse 92 efectivamente como un grupo fuerte aquí en Bogotá. Lo único que se es que yo veo que 93 vestigios indígenas, como tales, pues a ellos les va a quedar muy difícil conseguir… ellos 94
hablan de la recuperación de una lengua que está… que la pueden recuperar. Me parece 95 perfecto, pero yo creo que dentro un proceso. Yo creo que hay mucha gente que ya no tiene 96 las características físicas como indígena. 97 CD: Y que… para esa gente puede ser mejor aprender inglés en este momento, que 98 aprender el Muiscubbun. 99 AA: Tienen que llevar todo su proceso. 100 CD: El aumento del censo de indígenas en Colombia dado por el reconocimiento de 101 comunidades que se están reetnizando: Kankuamos, Pijaos, Pastos… ¿Dificulta esto la 102 atención estatal para las comunidades que han sido tradicionalmente reconocidas? 103 AA: Pues yo creo que de todas maneras sí, porque la inversión va de todas maneras por 104 población. Pues no tanto… no tanto lo económico, sino más en el derecho al acceso de lo 105 que se ha conseguido. Por eso yo hablo mucho del orden, de la claridad, que los derechos 106 no se pueden pelear porque son derechos conseguidos con muchas dificultades, incluso con 107 muertos en el país, de los propios indígenas. Si no se tiene claridad de eso, pues 108 simplemente resultamos feriando los derechos y eso es lo que no se puede permitir, así sean 109 personas reindianizadas. 110 CD: ¿Para usted cómo se debe proteger a los indígenas en un contexto urbano? 111 AA: ¿Proteger? Huy! Eso está difícil… Pues yo no creo que tanto proteger, sino más bien 112 como desarrollar acciones que permitan la vida y la pervivencia de los pueblos en donde se 113 encuentran. No solamente en las ciudades sino también las zonas originales. Aquí en las 114 zonas urbanas es un poco más difícil desarrollar acciones contundentes de protección de los 115 derechos, no solamente de vulnerabilidad social, sino también de vulnerabilidad cultural. 116 Entonces yo creo que eso es lo fundamental: lograr que se desarrollen acciones para la vida 117 de los pueblos, en donde estemos. 118 CD: Antonia, ¿Usted conoce a Benjamín Jacanamijoy? 119 AA: Si. 120 CD: ¡Usted cómo califica su gestión cuando fue Director de Asuntos Indígenas en el 99? 121 AA: La verdad es que… Primero, él era encargado. Entonces no tenía todas sus funciones, 122 todas sus facultades como se podría esperar. Segundo, porque es muy poco tiempo para una 123 evaluación digamos, contundente de qué es lo que hizo. Pero lo poco que haya hecho, lo ha 124 hecho en buena fé y lo ha hecho para bien de las comunidades indígenas, eso sí, no cabe la 125 menor duda. 126 CD: Pues yo he escuchado –usted sabe que uno se mueve aquí en el chismorrerío por todos 127 lados- y es que él estuvo en la Dirección de Etnias y en ese año dio muchos 128 reconocimientos, entre los cuales está el del Cabildo de Bosa, y posteriormente se lanzó al 129 Congreso. ¿Es eso cierto? 130 AA: Pues no sé. Mire la verdad es que en ese año si hubo reconocimiento de varios 131 cabildos pero yo no se si fue inmediatamente a que él salió, que él se lanzó al Congreso. Sí 132 estuvo como candidato al Congreso de Colombia, pero no sé si fue inmediatamente en el 133 tiempo, no recuerdo. 134 CD: Usted sabe que la Dirección de Etnias no ha reconocido totalmente a la comunidad de 135 Bosa. En el 99 la reconoció, pero posteriormente no los ha certificado para que los jóvenes 136 entren a la Universidad Nacional, para que no tengan que prestar servicio militar y todo 137 eso. Ahora el argumento es que no se ha hecho un estudio etnológico, que no ha ido ningún 138 funcionario de la Dirección allá. 139 AA: ¿A Bosa o a Suba? 140 CD: A Bosa…Mientras tanto… 141
AA: Pero a ellos los posesionaron. 142 CD: La Alcaldía… En el 99 la Dirección los certificó, y la Alcaldía año tras año viene 143 reconociéndolos y vienen posesionando el Gobernador. Pero igual la Dirección de Etnias 144 no es clara en su posición frente al Cabildo, no lo reconoce totalmente. Mientras que la 145 Alcaldía, con el IDCT y el IDRD, sí ha participado, sí ha estado ahí presente, y sí los ha 146 reconocido año tras año, al posesionar su gobernador. ¿Qué opinión tiene frente a la 147 ausencia de reconocimiento de la Dirección de Etnias? 148 AA: No… Yo lo único que sé es que se va a realizar una mesa de concertación con las 149 organizaciones indígenas grandes para abrir el debate frente al proceso de reindianización. 150 Yo creo que es sano. Yo siento que, de pronto, la actuación de Asuntos Étnicos del 151 Ministerio del Interior, es tanto un poco, el llamado al orden, al que yo hago referencia al 152 inicio de esta grabación. Porque yo lo único que no puedo estar de acuerdo es que a 153 costillas de los indígenas, de los que han logrado los verdaderos derecho, pues empiece a 154 abrirse la feria de los derechos y a que todo el mundo entre. Y a que todo el mundo: “ahora 155 soy indígena”, cuando antes no lo reconocían como indígena y “ahora si soy indígena”. 156 CD: Ahora como es positivo, entonces… 157 AA: Entonces, yo creo que si los procesos de reindianización se hacen para solamente 158 acceder a los derechos, entonces ahí si consideraría correcto la actuación de Asuntos 159 Indígenas de que pare todo eso. Pero si es para que de verdad el proceso sea para consolidar 160 procesos étnicos, me parece que sería interesante. La actuación de… yo no entiendo la 161 actuación de Asuntos Étnicos, porque incluso ellos no tienen que decirnos quiénes somos 162 indígenas y quiénes no. Pero lo que si veo son las causas y los efectos que han hecho que se 163 tome este tipo de posiciones tan fuertes en el Gobierno, de restricción a los reconocimientos 164 de cabildos urb… étnicos. Incluso, yo no estaría de acuerdo con el reconocimiento de 165 cabildos multiétnicos. Porque ahí no hay ni una base comunitaria, lo que hay son individuos 166 tratando de organizarse en una organización que en este momento es llamada cabildo. 167 Pienso que el llamado al orden es desde todo punto de vista, no solamente gubernamental, 168 sino también desde la parte de los mismos indígenas, quienes tenemos que poner unas 169 reglas claras y precisas para incluso decir qué procesos de reindianización son efectivos y 170 no causan daño a los indígenas, sino que al contrario, fortalecen los procesos étnicos, y 171 cuales definitivamente no. Porque igual uno puede plantear que hay muchas personas 172 avivatas en todo este proceso. 173 CD: ¿Y qué es ser indígena para usted? 174 AA: Hmm. 175 CD: Porque es que aquí estamos hablando… a la larga la política oficial lo que tiene que 176 establecer es quién es indígena y quién no, pero a partir de una definición que está en un 177 Decreto, el 2462, de parcialidad indígena… 178 AA: Si, pero es que ser indígena no es solamente eso. Es pensar, actuar y hablar como tal. 179 Es decir, yo no puedo decir “soy indígena” para aparentar “que tengo un idioma, que tengo 180 un vestuario y pare de contar”. Incluso el vestido en este momento no importaría, sino 181 cómo yo pienso –porque el pensamiento indígena tiene que ser coherente con la relación 182 territorial, con las primeras socializaciones que nos enseñaron nuestros propios padres, 183 ¿no? Por ejemplo yo… 184 Tendría que una reindianización tener principios tan grandes así como los tengo yo, por 185 ejemplo: no mentir, no robar, y no ser perezoso, y actuar de acuerdo con eso. Entonces para 186 mi el ser indígena es pensar, actuar y decir coherentemente, es generar toda una vida 187 distinta. Y eso implica muchas cosas que simplemente conocimiento e idioma, sino va 188
mucho más allá: yo no puedo decir “soy indígena”, pero hago lo mismo que hacen los 189 demás. 190 CD: Entonces, eso que me acaba de decir, ¿Cómo le permite ver lo que hay en Bosa? 191 AA: Pues bueno, eso es lo que yo le estoy planteando: que si los procesos de ellos son 192 coherentes y van para el beneficio de su comunidad, con una claridad de vida, de vida que 193 no es solamente para acceso a los derechos, entonces ahí sí podríamos hablar del proceso, 194 sustentados en un plan de vida para fortalecerse como pueblo étnico que quiere ser. 195 CD: Una última pregunta. Uno ve que por un lado la Dirección no reconoce, por el otro 196 lado la alcaldía si los reconoce. Por un lado el Instituto Distrital de Cultura y Turismo 197 apoya procesos en Bosa, por otro lado el IDU está desarrollando el POT allá, entonces 198 están haciendo obras de infraestructura, están comprándoles la tierra a bajos precios, 199 cobrándoles impuestos de valorización. Mejor dicho, también ha ido atacando la 200 posibilidad de establecer un proceso comunitario porque, pues, si a usted le compran su 201 terreno, a usted le toca irse del sitio y vivir en condiciones ínfimas. Entonces es una 202 desarticulación a nivel distrital, y entre lo distrital y lo nacional. ¿Usted qué opina de 203 todas esas contradicciones? 204 AA: Pues siempre ha sido así. Uno ve que, primero, las instituciones estatales deben tener 205 una especie de reunión intersectorial para llegar a los pueblos indígenas. Eso siempre ha 206 ocurrido, por un lado está cultura, por otro lado… Pero eso no es problema de nosotros, el 207 problema está en la estructura administrativa estatal, que es la que tiene que ponerse de 208 acuerdo para poder atendernos y para poder ser… estar a la espera de las solicitudes de los 209 pueblos indígenas. Por eso lo de los planes de vida de los pueblos indígenas ha sido 210 contundente, porque de alguna manera ha logrado incluso organizar toda esa 211 desarticulación que han tenido las instituciones del Estado. Incluso para mejorar inversión y 212 para todo esto, los planes de vida han sido contundentes 213 CD: ¿Se puede ser indígena sin tener territorio o sin tener una lengua ancestral? 214 AA: Es que yo creo que no solamente es sentimiento de ser indígena, creo que hay cosas 215 que… Yo, por lo menos, para mí seria muy difícil como inga solamente ser indígena de 216 nombre o de presencia. Vuelvo y repito, aunque ha ocurrido en los mismos ingas de la 217 pérdida del idioma, pero hay una base de identidad fuerte y de territorialidad fuerte con el 218 Putumayo. Los Gitanos son otro cuento, por ejemplo, ellos son… su territorio es del 219 mundo. Pero yo creo que también son las alianzas consanguíneas, también siento que son el 220 conocimiento territorial ancestral, la historia misma. Por ejemplo, si a mí me preguntan, yo 221 puedo hilar la historia 60 años para atrás. Usted le pregunta a un indígena… a uno que está 222 en proceso de reconstrucción de su historia y no tiene como… Y eso es una parte 223 importante para ser indígena. Entonces, por ejemplo, uno hace ejercicios con las personas 224 de reconocimiento de la familiaridad, de las ramas familiares y uno tiene y puede 225 reconstruir de manera oral toda esa historia inmediatamente. Yo creo que lo más difícil para 226 ellos debe ser eso: una reconstrucción oral de la historia. 227 CD: Muchas Gracias Antonia. 228
Entrevista a Yolanda Solano, exfuncionaria de la Dirección General de Asuntos Indígenas 1 del Ministerio del Interior. 2 3 Fecha: Abril 7 de 2004 4 5 CD: ¿Tu trabajaste en la Dirección de Asuntos Indígenas de qué año a qué año? 6 YS: Yo trabajé en el Ministerio del Interior desde el año 92. Trabajé primero en la 7 Administración Documental del Archivo de Indias. Y del año 98 pasé directamente a 8 trabajar con la Dirección de Asuntos Indígenas, en un primer momento, seguí trabajando 9 con los procesos documentales, con la historia documental que maneja el Ministerio del 10 Interior en cuanto a Indígenas. Y en el año 99, asumí dentro de la Dirección la coordinación 11 de política y coordinación interinstitucional en el manejo de política educativa y de 12 derechos humanos de los pueblos indígenas. 13 CD: ¿Cómo te enteraste de la existencia de muiscas en Bosa? 14 YS: Bueno, yo me enteré desde el mismo momento que empecé a manejar la política 15 educativa. Manejando la política educativa del Ministerio tiene a su cargo manejar el 16 programa de admisión especial de un fondo educativo especial que se llama Alvaro Ulcué 17 para miembros de comunidades indígenas de todo el país. Ahí empecé a calificar y a mirar 18 las solicitudes que hacían, para este efecto, indígenas de todo el país, y entre ellos, los 19 muiscas. 20 CD: ¿Pero muiscas de Bosa identificaste? 21 YS: Muiscas de Bosa, muiscas de Suba, muiscas de Cota, de estas tres partes. 22 CD: ¿Y tuvieron cupos? 23 YS: Sí. Ellos tuvieron los cupos y, pues, igual tenían que cumplir con unos requisitos. 24 Requisitos que igualmente se manejaban para el programa de admisión especial a la 25 Universidad Nacional. Estos dos programas básicamente eran los que trabajaba, y ellos 26 tenían que cumplir los requisitos de traer la certificación de su cabildo gobernador e 27 igualmente un compromiso que ellos firmaban en la asamblea general de sus comunidades, 28 un compromiso de volver a las comunidades a revertir el conocimiento en apoyo a los 29 procesos internos y el desarrollo de sus políticas propias. 30 CD: ¿Y cómo fue el año 99, el año en que fue reconocido el Cabildo Muisca de Bosa? 31 Tengo entendido que estaba Benjamín Jacanamijoy en ese momento. 32 YS: Sí, precisamente fue Benjamín Jacanamijoy el que me dio por encargo el manejo de 33 estos programas. En su momento ellos tenían una posesión ante la administración distrital, 34 tenían una posesión, no digamos que de reconocimiento, una posesión como cabildo que 35 habían posesionado. Y Benjamín avalaba completamente la vinculación de estas personas. 36 CD: Es raro porque lo que yo he escuchado es que: en el momento en que el Ministerio del 37 Interior reconoce al Cabildo es que la Alcaldía reconoce al cabildo. O sea, la Alcaldía… 38 hubo solicitud ante la Alcaldía, la Alcaldía se cuestionó qué es lo que está pasando, y 39 solicitó al Ministerio del Interior la condición indígena, saber si sí son indígenas o no y el 40 Ministerio del Interior en un principio la rechazó y la Alcaldía entonces no les dio el 41 reconocimiento. Posteriormente, en el 99, el 17 de Septiembre se da un oficio firmado por 42 Benjamín Jacanamijoy en el que dicen que sí hay muiscas en la comunidad de Bosa -ese 43 oficio me imagino que los dos lo hemos leído- y ahí la Alcaldía comienza a reconocerlos en 44 el 2000, a reconocer al Gobernador, a posesionarlo y todo eso. Entonces, por qué… o sea, 45 no entiendo que pasó ahí. 46
YS: A ver, yo tengo una lectura muy personal del proceso. Yo lo que entendí en ese 47 momento es que el Ministerio nunca había hecho proceso de reconocimiento como tal. El 48 cabildo se había organizado como cabildo en Suba después que salió la Constitución. Y 49 había hecho una posesión, se había posesionado ese Cabildo ante la Alcaldía de Juan 50 Marrín Caycedo Ferrer. Y con esa posesión era que ellos trabajaban y empezaron a 51 organizar la vinculación censal de todos sus miembros. 52 Lo que se leyó en el 99 es que ellos empezaron a presentar los conflictos de esa misma 53 organización, conflictos que existían dos cabildos que no estaban de acuerdo. 54 CD: Pero estamos hablando del de Bosa, no estamos hablando del de Suba. 55 YS: Bueno, tengo la lectura del de Suba. Ese fue como el punto de partida de lo que 56 repercutió en el Cabildo de Bosa. Ahí fue donde se empezó a mirar. Y el de Bosa tenía… 57 no tengo muy claro el reconocimiento del de Bosa. Yo tengo entendido que el Ministerio 58 nunca había hecho un reconocimiento de muiscas de ningún lado, ni de Suba, ni de Bosa, ni 59 de ninguno. 60 CD: Pero entonces ese documento con todos esos argumentos antropológicos y eso, ¿de 61 dónde salió? 62 YS: El documento que salió en el 99, ese sale porque en ese momento estaba Juan Carlos 63 Gamboa de profesional universitario en el Ministerio, entonces cuando se presentó el 64 conflicto interno entre el Cabildo de Suba, entonces para poder posesionar al Cabildo que 65 estaba organizado, entonces le pidieron al Ministerio que hiciera el reconocimiento. 66 Entonces Benjamín hizo una carta diciendo que sí, que sí existía, pero sin estudio previo, 67 solamente fue una carta. 68 CD: ¿Cuánto tiempo duró Benjamín de director? 69 YS: De pronto, con el temor a equivocarme, pero fue aproximadamente unos 8 meses. 70 CD: ¿De director o de director encargado? 71 YS: No, director. De director posesionado. 72 CD: Y después de eso, ¿Benjamín en qué año sale de la Dirección? 73 YS: No. Sé que duró más o menos unos 8 meses. A ver, eso fue… Gladis Jimeno, que fue 74 la antecesora de Benjamín, estuvo en el gobierno de Horacio Serpa, cuando era ministro 75 Horacio Serpa. Al acabarse la presidencia del doctor Samper, pues ahí hay un cambio de 76 administración. Ahí entra Benjamín. Eso fue en el año 99. 77 CD: ¿Sale Benjamín y entra…? 78 YS: Ivo García. 79 A ver, Benjamín Jacanamijoy, cuando él estuvo, de pronto tuvo algunos problemas en su 80 administración con sus propios subdirectores, que en ese momento eran Teodocio Rivera y 81 Lucía Correal. Ellos eran los dos subdirectores que tenían a su vez el cargo, Lucía Correal, 82 de ser la encargada como antropóloga de hacer los reconocimientos y Teodocio tenía la 83 parte de coordinación interinstitucional. Ellos tuvieron muchos encontrones de orden 84 administrativo, político, no se cohesionaba hasta el punto en que Benjamín le quitó 85 inclusive todas las funciones a Lucía, no le encomendaba cosas. Inclusive, con Teodocio 86 también tuvieron problemas de este tipo y él encargaba de eso, no a sus subdirectores, sino 87 a los profesionales que él asumía de confianza, que era Juan Carlos Gamboa y estaba otra 88 niña antropóloga, y Benjamín encargaba a ellos de hacer estos reconocimientos. Que iban, 89 de pronto, hasta en contra… Lucía Correal no estaba de acuerdo con estos reconocimientos, 90 puesto que no existía el estudio que, si bien el Ministerio había formulado para hacer este 91 tipo de reconocimientos. 92 CD: ¿Y después entró Lucía Correal? 93
YS: No, después llegó Ivo García. Entonces cuando llega Ivo García, entonces ahí sí, pues 94 como ordenando la casa, él si acoge a Lucía Correal como su subdirectora encargada del 95 reconocimiento y Teodocio de la coordinación interinstitucional. 96 CD: Estamos hablando del año 2000. 97 YS: Sí. 98 CD: En ese mismo año hay una solicitud del Cabildo Muisca de Bosa para una exención 99 de servicio militar de los jóvenes comuneros, ante eso, no encontré ninguna respuesta. ¿Tú 100 sabes algo de esa situación? 101 YS: No, pero eso sí lo tenía que trabajar la coordinación de políticas, o sea, el doctor 102 Teodocio era el que trabajaba eso. De todas maneras, para la vinculación al servicio militar, 103 por ley ellos están eximidos de la prestación del servicio militar. Incluso tienen por ley, 104 tienen que pagar la cuota únicamente de papelería para su libreta. Ellos tienen que cumplir 105 obviamente unos requisitos que siempre es la certificación de la autoridad tradicional: que 106 son miembros de la comunidad y la comunidad tiene que estar plenamente reconocida. 107 CD: ¿Y Lucía nunca fue directora? 108 YS: Lucía fue directora encargada en el espacio, por decirte algo, de diciembre, cuando Ivo 109 sale de semana de descanso en diciembre, entonces deja a Lucía Correal de encargada de la 110 Dirección. Lo que no se, si por resolución, pues por trámite administrativo. 111 CD: ¿Y en el 2001 entra Marcela Bravo? 112 YS: Entra Marcela Bravo, sí. Porque, yo tengo entendido que Ivo salió fue por diferencias 113 con el secretario general, cuando el problema de la legalización del Bloque Capachos de los 114 U’wa, el Bloque Samoré y eso que se firman cosas, que no se qué. Bueno, eso venía de 115 atrás y ellos tuvieron una diferencia con el secretario general y salió Ivo García. 116 CD: Porque cuando entra Marcela Bravo en ese momento la posición de la Dirección de 117 Asuntos Indígenas se endurece frente al Cabildo Muisca de Bosa. Entonces ya ve uno, 118 digamos, en una solicitud que le hace un programa de televisión de Canal Capital, un 119 programa que hacen en el que van a mostrar le tema del Cabildo Muisca de Bosa, de las 120 avenidas que les van a pasar por encima, y solicitan una entrevista a Marcela Bravo. Esa 121 entrevista no la concede, pero sí hay una respuesta. En esa respuesta dice que no 122 reconocen al Cabildo Muisca de Bosa porque no tiene un territorio de Resguardo 123 reconocido por el Incora y porque el estudio, el oficio que se realizó en el 99 no concuerda 124 con la definición de parcialidad indígena del Decreto 2164, creo que es, del 95. Y además 125 de eso, no se ha hecho un estudio de verdad sobre la comunidad. 126 YS: A ver, yo entiendo que la posición de Marcela, primero era porque… dado que los 127 funcionarios del Ministerio del Interior no podían, sin un permiso anticipado del Ministro y 128 de la oficina de prensa, no podían dar, ninguno podía dar ningún testimonio ni ningún tipo 129 de entrevista de carácter publicitario para la… Y había podido pedir el permiso, 130 obviamente, pero también era porque en ese momento estaba el conflicto interno, el pleno 131 auge del cabildo de Suba. Entonces, cuando ellos vieron que el problema interno que se 132 había suscitado precisamente porque no había habido un pleno estudio de reconocimiento. 133 Se había hecho no con los parámetros establecidos. Lo que yo entiendo es que Marcela 134 tomó una posición de decir como: “un momentico, hasta que no se dirima, precisamente el 135 estudio del reconocimiento, tanto a los estudios” Y en eso, pues obviamente se inició con el 136 proceso por los problemas suscitados en el Cabildo de Suba, ella dijo: “si seguimos 137 posesionando al Muisca con todos los problemas y después va a haber un problema: ¿por 138 qué a los de Cota sí, a los de Bosa sí y a los muiscas no…” Entonces se iba a organizar era 139 otro tipo de problema, se iba acrecentando el problema. Entonces Marcela tomó una 140
posición de decir: “Hasta que no se haga un estudio serio, de acuerdo a la ley, de acuerdo a 141 los parámetros de reconocimiento que se guían para todas las otras comunidades, no se va 142 a… se va a parar todo lo que tenga que ver con estos cabildos muiscas”. 143 CD: Si, yo hago un paréntesis. Se me olvidó mencionar que otro de los argumentos era que 144 porque se hizo el estudio en Suba, que demostró que no hay indígenas muiscas en Suba, 145 con ese argumento determina que en Bosa tampoco debe haber muiscas. 146 YS: Sí. Yo pienso que… o sea, no sé cómo decirte, pero creo que era darles herramientas a 147 un proceso que estaban peleando los muiscas, pues darles otras herramientas peor para que 148 allá siguiera el problema interno. Porque si se reconocía, si se posesionaba, si se le seguía 149 dando a los muiscas, cuando el estudio había arrojado –el estudio que se le había hecho a 150 los muiscas había arrojado que no existían muiscas, entonces ellos iban a tener, “oiga, 151 ¿cómo así que aquí dicen que no y cómo a los otros sí les dan? 152 CD: Sin estudio. 153 YS: Sin estudio, igualmente. Ellos van a decir: “¿cómo así? Entonces hay una 154 discriminación y estaba entonces el derecho a la igualdad y todo ese tipo de cosas”. 155 Entonces Marcela dijo: “No, no hay muiscas para nadie. Inclusive, para mi fue una llamada 156 de atención dura cuando yo manejaba el programa de becas y yo no tenía problema con los 157 de…. O sea, yo sabía que me habían dado una orden, que había una sentencia del consejo 158 “que no debería, que se tenía que parar para los de Suba”. Y yo le estaba dando becas a los 159 de Bosa y a los de Cota. Entonces Marcela me llama y me dice: “Un momentico, es que la 160 sentencia dice que no hay muiscas, y si no hay muiscas, no hay ni en Cota, ni en ningún 161 lado. Entonces absolutamente se frenaron todos… 162 CD: Del estudio de Suba. O sea, el problema de Suba se extendió. 163 YS: Sí, yo pienso que ahí pues, de pronto pagan justos por pecadores, porque lo que sí 164 había un hecho muy real es que los de Suba sí estaban –como dicen los indígenas- muy 165 contaminados con los negocios que se suscitaron, que no beneficiaban para nada los 166 procesos culturales- 167 CD: Y cuando llegaban aquí los muiscas de Suba, de Bosa, a solicitar becas univesitarias, 168 ¿cómo asumías tú, cómo reaccionabas tú ante estos indígenas muiscas? 169 YS: Mira que, honestamente, los de Suba, había momentos en que me molestaban. Porque 170 uno veía que era una persona del común de la sociedad bogotana. Era una persona como tú, 171 como yo. Que no tenía absolutamente nada que yo pudiera decir: “Oiga, sí. Los muiscas 172 llegaron.” ¿si? 173 CD: ¿Y qué era eso que debían tener? 174 YS: A ver, eso es muy difícil decirlo. Pero el indígena se diferencia del otro por unos 175 detalles muy de ellos. Por cosas muy muy de ellos. Un indígena Uitoto, un Embera, no 176 solamente por el atuendo, por la manera de decir las cosas, por la manera de solicitarlo, por 177 su organización propia, porque tienen cosas muy diferentes, inclusive, por la lengua, por la 178 forma de asumir la vida, de asumir los procesos. Y, que es completamente diferente a un 179 urbano, a un personaje del común que lo único que le interesa es su economía, que 180 únicamente le interesa es la beca, el cupo de la universidad. Los estudiantes llegaban y, 181 inclusive los muiscas uno les decía: “oiga, y ¿ustedes muiscas de dónde son? Ustedes 182 son…” Lo primero que les preguntaba yo era: “¿Ustedes qué clase de indígenas son?” Y 183 nunca lo sabían, no sabían ni siquiera si eran muiscas, si eran chibchas, o eran Uitoto, cosa 184 que un indígena indígena lo primero que hace es decir: “yo soy Arhuaco, yo soy Uitoto, yo 185 soy Miraña, yo soy Puinabe” ¿si? Los muiscas llegaban y no sabían ni siquiera… los 186
mandaban. Y yo les decía: “pero es que ustedes no saben ni siquiera a ¿qué pueblo indígena 187 peretencen?” Entonces me decían: “No, es que yo compré la certificación.” 188 CD: ¿Estamos hablando de los de Suba o los de Bosa? 189 YS: De los de Suba. Y los de Bosa, ellos tenían una particularidad. Es que el estudiante 190 muisca de Bosa nunca llegaba solo. Siempre iba con su… o sea, el que pedía las bacas para 191 los de Bosa era su cabildo gobernador. En ese momento, pues tenían un… No me acuerdo 192 cómo se llama. 193 CD: Oscar. 194 YS: Oscar. Oscar era el que hacía todos los trámites, él traía su carpeta con 15, 10, hasta 30 195 solicitudes en una carpeta, de acuerdo a cómo se les pedía aquí, occidentalmente, entonces, 196 la certificación en orden, la carta de compromiso. Duraron… tuvieron un proceso porque 197 ellos no entendían que era un compromiso de revertir a la comunidad, que tenían que tomar 198 una decisión de las carreras que eligieran eran las que necesitaba la comunidad. Ellos al 199 principio pedían lo que fuera y lo traía Oscar. Y traía los documentos incompletos, pero 200 después de varios intentos, de un proceso, él fue entendiendo y ya… yo no te puedo decir 201 que llegaban los indígenas de Bosa, porque nunca los conocí. Yo nunca supe quienes eran 202 los estudiantes como tal. 203 CD: ¿Pero sí se les reconocieron cupos? 204 YS: Sí claro, porque Oscar era muy juicioso en eso. Él traía su carpetica con todo el mundo. 205 Entonces yo, a veces, no tenía ni siquiera la posibilidad de decir: “oiga, sí o no son”. 206 Porque Oscar, yo pienso que es una persona muy juiciosa, que creía en su proceso y, de 207 hecho, pues, tenía unos proyectos interesantes en el interior de la comunidad. Y él venía y 208 exponía. No tenía la posición de los de Suba que era, pues, como el negocio, no. En eso sí, 209 es como muy claro eso, que él tenía ya otra manera de asumir los procesos. Él no llegaba a 210 pelear, él, inclusive, veía a veces a los muiscas y decía: “por culpa de ellos, nosotros 211 asumimos las consecuencias”. Y decía: “mire: colabóreme con esto, míreme que ellos están 212 organizados, los muchachos están muy organizaditos”. Inclusive, una vez conocí dos: Una 213 niña… y eso que tenían una manera de ser… yo no puedo decir que como muisca porque 214 yo no sé como son los muiscas de verdad. Yo puedo decir que tenían, de pronto, una 215 manera de ser como un campesino. Yo sí los asumía como uno reconoce al campesino. Esa 216 persona callada, introvertida. Lo que ellos pelean que es la esencia de ser muisca. Pero yo 217 les decía: “la diferencia entre un muisca y un campesino, ¿cuál es?” Yo les cuestionaba y 218 les decía: “¿yo cómo hago para diferenciar si alguien se consigue una certificación y me 219 viene a decir que es muisca, yo cómo los diferencio de un campesino?” Y ellos siempre 220 quedaban mudos. Ellos nunca supieron responder eso, los de Bosa. 221 CD: Y bueno, se entregaron cupos, ¿tú sabes cuántos cupos por ahí para los de Bosa se 222 entregaron? 223 YS: A ver. Yo me acuerdo que no pedían mucho. Los de Bosa no pedían mucho. Eran, yo 224 puedo decir que un promedio de unos 10 cupos semestrales para la Universidad Nacional y 225 para el fondo de becas Alvaro Ulcué para otras universidades pedían igualmente por ahí 226 unos 5 cupos cada semestre. No eran muchos tampoco. 227 CD: ¿Y esos cupos se cumplieron y los estudiantes se graduaron? 228 YS: A ver, ellos se les… o sea, yo más que darles un cupo –aunque no era mi función, 229 porque el Ministerio no tiene esa función, teóricamente, como de ser el coadministrador de 230 decirle a las instituciones: “sí, este es indígena, sí, tiene unos procesos internos con sus 231 comunidades”. Pero, pues yo como pedagoga los impulsaba a seguir más allá y les hacía 232 una especie de seguimiento, es decir, “bueno, ustedes me trajeron una concertación que 233
ustedes como estudiantes, digamos de medicina, iban a revertir en su comunidad”. Ellos 234 tenían que traer un informe cada semestre para poderles renovar todos los programas, todos 235 los que existieron para indígenas, tenían los mismos principios de revertir, entonces ellos 236 traían, a veces, unos informes, de pronto, yo no podría decir que colectivos, porque yo les 237 decía que ser colectivo es diferente. Ellos hacían un solo informe y todos lo firmaban como 238 cuando iba uno a hacer trabajo de grupo en la universidad, entonces es un solo trabajo y lo 239 hacen 5, pero no se ve cuál es la diferencia ni cuál es el aporte de cada uno, y eso que 240 venían de carreras diferentes. Entonces yo se los cuestionaba y les decía: “Bueno, cuál es tu 241 aporte si tú eres ingeniería de sistemas, tú estás estudiando medicina, tú estás estudiando 242 enfermería, el otro estudia matemáticas, el otro estudia agronomía… ¡Oiga! ¿Cómo es que 243 me hacen un solo informe donde dicen que colaboraron en los proceso internos en la 244 colaboración en la asamblea general, pero como individuo, qué aportaron?” Y con Oscar 245 trabajamos mucho eso. Con Oscar empezamos, yo decía: “trabajemos un poco la identidad 246 de cada uno como profesional hacia el cabildo”. Porque estaba empezando… pues como el 247 común de los estudiantes. Y Oscar fue muy juicioso en eso y él entendía los principios que 248 el Ministerio le daba. Él trabajó, a diferencia de los muiscas, que, no, ellos peleaban que 249 cada uno hacía lo que quisiera como quisiera y que el informe lo importante era cumplir 250 con el compromiso de traer un informe. Oscar sí era más permeable y trabajaba mejor los 251 procesos. 252 CD: Bueno, y esos informes, digamos, cuando hablan del trabajo con el cabildo, de la 253 asistencia a la reunión del Cabildo y eso, ¿qué se dice ahí? 254 YS: No. Esa era la preocupación. Digamos, que el estudiante no participaba en las 255 asambleas. El estudiante, de pronto, va por cumplir. O sea, iba a la llamada de lista y 256 entonces aparecía, de pronto, que habían llamado a lista, pero no aparecía… ellos a veces 257 traían pues la ayuda memoria de las asambleas y no aparecía para nada, para nada, el aporte 258 del estudiante, el aporte del grupo, el comité de estudiantes, que de pronto se generara, no. 259 Para nada trabajaban eso. 260 CD: ¿Y esto fue por un año, año y medio, porque ellos comenzaron a recibir esos cupos, 261 me imagino que en el 2000 y en qué año Marcela Bravo te dice que suspende todos los 262 cupos para cualquier comunidad, para cualquier estudiante muisca? 263 YS: En eso no me acuerdo bien, pero eso tuvo que haber sido en el 2001. Si, hasta el 2001 264 se le dieron becas a los muiscas. 265 CD: ¿Es decir que los que becaron, los becaron semestralmente por dos años, por año y 266 medio? 267 YS: No. Yo con Marcela, después de que salió la sentencia y todo eso, ella me llamó y me 268 dijo que para nada los muiscas, que no les volviera a dar nada. Inclusive, fue en el año 2001 269 cuando se les dio la última apropiación de becas y de cupos de la universidad nacional, 270 Marcela me dice que no, y que miremos quiénes se habían apropiado siendo muiscas. Yo le 271 dije: “Pero, que pena, pero la ley no es retroactiva. Ellos ya, mal o bien se ganaron un cupo 272 y a ellos se les siguió dando la ayuda de sostenimiento del fondo Álvaro Ulcué o ellos 273 siguieron en el… los que se sostuvieron en la Universidad Nacional, ellos siguieron por el 274 programa Paez, con todos los beneficios que habían ganado”. 275 CD: En el 2001. Oscar Melo en ese entonces no era gobernador del cabildo de Bosa, sino 276 del Cabildo Mayor Muisca. ¿Será que sí estamos hablando de Oscar Melo o de José 277 Reynel Neuta? 278 YS: No, yo estoy hablando de Oscar. Uno morenito, bajito, delgadito, que tiene el fenotipo 279 indígena. 280
CD: Porque cuando el llegó… en ese tiempo él estaba representando los intereses del 281 Cabildo Mayor Muisca, que es el Cabildo que incluye el cabildo de Bosa, el cabildo de 282 Suba, el cabildo de Sesquilé, de Chía, de Cota. Él era gobernador del Cabildo Mayor, no 283 del cabildo… 284 YS: Yo te voy a ser en eso muy sincera, yo como pertenecía era a la subdirección de 285 política y coordinación interinstitucional, entonces yo coordinaba era los trámites con el 286 Icetex, con las universidades, con eso, y la otra subdirección es la que trabajaba el 287 programa de atención a pueblos, que es el reconocimiento. Y los que manejan más la 288 organización interna, pues, quiénes son sus gobernadores, quienes son, era la otra dirección. 289 CD: ¿Quiénes? 290 YS: En ese momento estuvo Berta Quintero, estuvo de subdirectora de esta parte desde el 291 años 99. Después de Lucía Correal, que Lucía Correal, a raíz de los problemas que tuvo con 292 Benjamín, ella pidió ser trasladada y a ella le aprobaron el traslado un año después, cuando 293 ya tenía otro director, que ya no tenía problema, pero ya no pudieron echar atrás la 294 solicitud, entonces ahí entró Berta de subdirectora. Y ella era la que se encargaba de los 295 procesos de reconocimiento. Ella era la que conocía más con la jurídica, quienes eran los 296 representantes legales. Pero Oscar no tengo idea en qué calidad venía, si como Gobernador, 297 no tengo la precisión los documentos quién los firmaba, qué autoridad firmaba, pero Oscar 298 era, eso sí, yo me acuerdo que yo lo veía llegar y decía: “llegaron los muiscas de Bosa.” Era 299 Oscar. 300 CD: Y bueno, Ariel Uribe y María Consuelo…¿ellos hacen parte de esa división, no 301 cierto? 302 YS: Actualmente, a ver, Marcela, cuando deja la Dirección, estaba… Bueno es que berta y 303 yo salimos casi al tiempo y quedó de subdirector encargado Ariel. Y creo que ahora lo 304 nombraron en propiedad como subdirector, no estoy muy segura. Que ahora como cambió 305 la administración, que cambio de la… Yo no tengo muy claro cómo quedó ahora la 306 organización administrativa, el organigrama de la Dirección de Etnias, porque tengo 307 entendido que ahora está negritudes y debe haber un subdirector de negritudes y un 308 subdirector de etnias. Y el director es Chucho Ramírez, Jesús Ramírez. 309 CD: Entonces tú estuviste hasta que era la Dirección General de Asuntos Indígenas. 310 YS: Marcela. Hasta que era la Dirección General de Asuntos Indígenas y no estuve con 311 Chucho propiamente, porque yo cuando… yo estaba en la dirección de derechos humanos. 312 CD: ¿Pero como representante de la dirección de Etnias o…? 313 YS: No, es que yo salí, yo inclusive salí cuando estaba Marcela todavía de directora, estaba 314 en la Dirección General de Derechos Humanos. 315 (Fin de Casete) 316 CD: Actualmente, ¿quién está dando esos reconocimientos en la Dirección General de 317 Etnias en este momento? 318 YS: A ver, los reconocimientos como tal, los está dando… pues están en cabeza de la 319 Dirección de Etnias. Ellos acogen… a ver, la ley no dice que sea el ministerio quien tenga 320 que hacer el reconocimiento. Si tú miras las funciones de la Dirección de Etnias, no está 321 muy claro, hay un vacío jurídicos en cuanto a que ellos… y siempre ha existido el que la 322 Dirección sea el que reconozca quién es indígena y quiénes no. Ellos se acogen o se 323 apegan a un parágrafo que está por ahí en las funciones, donde dice que la Dirección 324 establecerá o hará los estudios pertinentes a que tenga lugar para el reconocimiento. Pero, 325 concretamente, reconocimiento, no dice que sea la Dirección. 326
Yo pienso que ese es un vacío legal. Y precisamente, o a veces no vacío, lo que pasa es 327 que yo creo que los que hicieron eso sí deben tener, o tienen una mediana claridad que unos 328 personajes en una institución no son las personas que deben decidir quién es indígena y 329 quiénes no. Porque, de hecho, la misma ley dice que el indígena hace un 330 autorreconocimiento, ellos son los que se autorreconocen. Y el Ministerio lo que tiene que 331 hacer es el estudio para ver si lo que ellos dicen es cierto. Pero el reconocimiento no está en 332 cabeza de la Dirección. Entonces, yo si pienso, ya metiéndome en el cuento legal del 333 proceso de reconocimiento de los indígenas de Bosa y que les quitan todo lo que ya habían 334 logrado, es que la Dirección puede coadyuvar a direccionar el autorreconociemiento y 335 darles las herramientas para que eso no se vuelva el problema que se volvió en Suba, sino 336 que ellos de verdad tengan una conciencia de lo cultural, de lo étnico. 337 El Ministerio sí tiene que ayudar en todo su, todos los aspectos a que eso se de. Pero decir 338 que ellos son, no. 339 CD: ¿Y el ministerio tiene cómo ayudar? 340 YS: Yo pienso que sí. El Ministerio, de hecho, la Dirección de Etnias ya lleva una 341 experiencia de un par de décadas en el manejo de la política. Entonces yo pienso que esa 342 experiencia es oportuna. Además porque debe existir un ente que regule también que 343 cualquiera no le quite a los indígenas lo que ha hecho con tanto esfuerzo. Sí debe existir, 344 debe existir y tiene las herramientas cómo hacerlo, tiene la manera de regular, de 345 direccionar, de orientar, y si no las tiene, como planta física puede, de pronto, propiciar 346 estudios que se den desde las universidades, desde otros entes, inclusive desde las mismas 347 organizaciones indígenas para que eso se de. Claro. 348 CD: Bueno, y entonces, si al Ministerio no le debería competer esa función de reconocer, 349 entonces, ¿a quién? 350 YS: A ver, en eso es una observación muy personal, yo salgo de la dirección y yo ahora veo 351 desde afuera y preciso que sí existe una convicción para concertar todo lo que tenga que ver 352 con políticas que afectan a los pueblos indígenas, si hay una comisión nacional de Derechos 353 Humanos que dirime todas las problemáticas que afectan los derechos fundamentales de los 354 pueblos indígenas, sus derechos colectivos, igualmente, debería crearse igualmente una 355 Comisión Nacional para el reconocimiento. Que mire quiénes son, no solamente un ente 356 como el Ministerio del Interior, la Dirección de Etnias, que de pronto se queda muy corta 357 para hacerlo. Yo pienso que sí hay un criterio institucional de gobierno, deben estar 358 participando en esa comisión todos los entes que tengan que ver con los pueblos indígenas. 359 Deben estar, entonces igual que en las otras comisiones, los ministerios, los ministros, 360 como representantes, sin llamar delegados, o de pronto, los asesores que tengan por ahí con 361 etnias, pero como asesores, no como parte de la mesa. Deben estar los representantes 362 también que han elegido los pueblos indígenas, sus senadores, todos sus representantes a la 363 Cámara, toda esta gente que los pueblos indígenas los han escogido, debe estar un 364 representante también… no sé, hasta de la Iglesia, que tanto dice que trabaja con los 365 pueblos indígenas, que ella también debe unos parámetros, y obviamente, pues, los 366 indígenas. Para eso ellos se organizan en las organizaciones indígenas. Entonces, que 367 llamen y se roten, hay mil y pico o más organizaciones indígenas, ¡oiga! Llamen a las 368 mesas a estos representantes, a los presidentes de las organizaciones indígenas y entre 369 todos, si hay un determinado asentamiento humano que se dice que es indígena, que tiene 370 unas características que son llamadas a estudiar, entonces Ministerio presente su 371 evaluación, pero el que decida el reconocimiento deben ser todos los entes que tienen que 372 ver con el tratamiento de ellos, los ministerios, los representantes, las organizaciones. Y 373
que ellos en definitiva sean los que tienen que decidir si les dan o no les dan el 374 reconocimiento. 375 CD: Claro, es que hay que hacer un debate muy amplio. 376 Bueno, y en el tema de indígenas en un contexto urbano, bien sea en el caso de los muiscas, 377 que son indígenas que les llegó la ciudad o en el caso ya de inmigrantes a la ciudad, ¿qué 378 tratamiento se les debe dar dentro de todos los derechos indígenas que se han planteado en 379 la Constitución?¿Y qué se ha hecho en la Dirección de Asuntos Indígenas en ese sentido? 380 YS: A ver, hablo un poco de lo de Marcela. Marcela en eso fue muy vertical, ella entre su 381 política decía: “si nosotros apoyamos la organización de indígenas urbanos, estamos 382 contribuyendo a que los indígenas pierdan su identidad puesto que el mismo contacto e 383 interlocución con el occidental… pues las sociedades y las ciudades los van a absorber y 384 eso es lo que hemos encontrado con los indígenas que están muy cerca a las ciudades, que 385 los absorben. Entonces ellos decían, si nosotros propiciamos la organización de cabildos 386 urbanos, de cabildos multiétnicos, eso sería propiciar que los principios para los cuales fue 387 creada la Constitución y las leyes que fueron especialmente creadas para que el indígena, 388 no es que se quede en la miseria, sino que permanezca con toda su identidad cultural, se 389 van a perder todos esos principios. Si nosotros fortalecemos eso. 390 Entonces yo lo que pienso frente a los individuos que llegan a las ciudades… en una ciudad 391 tan absorbente como Bogotá, es que ellos si tienen que tomar una conciencia de a qué 392 llegan, por qué llegan y cuál va a ser su conducta, cuál va a ser sus principios humanos 393 como un indígena urbano. ¿Qué es lo que va a hacer? ¿Cuál es el deber ser de un individuo 394 que está, de alguna manera, marcado por una discriminación positiva? Que el indígena lo 395 ven como el que trae cosas diferentes y la sociedad quiere aprender y quiere saber qué nos 396 traen y para qué vienen y por qué vienen, entonces, ¡oiga! El indígena entonces, cuál es el 397 deber ser del indígena en Bogotá. Si es llegar a que me den…. Entonces yo soy indígena, 398 entonces yo tengo derecho a los cupos universitarios, entonces me vuelvo profesional y 399 llego ahora con los mil títulos y voy de paseo a mi resguardo, porque es que qué pereza, 400 cuando yo tengo aquí una estabilidad económica, yo ya gano divinamente como 401 profesional, entonces yo ya llego a mi comunidad y si, de pronto por casualidad, me 402 encuentro en una asamblea, entonces a querer avasallar a todas las autoridades. 403 Yo si pienso que el indígena urbano es un trabajo complejo y hay que trabajarlo con una 404 ética y con unos programas de gobierno especiales. 405 CD: En lo que tú dices, digamos, en la posición de Marcela Bravo, que hay conceptualemte 406 –ya hablando en términos teóricos- un problema entre lo que es el multiculturalismo y lo 407 que es el interculturalismo. Esta es una palabra que se ha asumido recientemente porque el 408 multiculturalismo tiende a ser segregacionista. Y ese es el caso de: “ustedes allá, nosotros 409 acá, si vienen acá, pierden sus tradiciones.” Cuando se habla de interculturalidad, se 410 habla de un diálogo de culturas continuo. Eso es lo que está ahorita en boga en las bocas 411 de las personas del IDCT, por ejemplo. Dónde se han de establecer es diálogos 412 intercuturales, más que un multiculturalismo donde cada quien esté en su ghetto y 413 digamos, una especie de ‘apartheid’ cultural, donde cada quien está en su cuento y “por 414 favor no se metan entre ustedes porque se pierden las tradiciones”. Es un problema 415 conceptual, pero que se puede evidenciar en la práctica. ¿Cómo llevar a cabo, mejor 416 dicho, ese interculturalismo en ese sentido, en el contexto urbano? 417 YS: Yo, personalmente, creo que esa interlocución entre las culturas sí se puede, sí se 418 puede llevar mientras el agente o el individuo que llegue a hacer esa interlocución tenga 419 muy claro que viene es de representante de una comunidad. Que viene con una misión que 420
le han proporcionado… o la cosmovisión… Que le han proporcionado una asamblea 421 y que le han encomendado unas autoridades. Cuando el indígena llega a Bogotá a hacer una 422 interlocución intercultural, pero viene como miembro de una comunidad, no como 423 individuo sino como parte de un colectivo, yo creo que se puede hacer la interlocución, 424 pero para eso, nosotros, o sea, el Estado lo que tiene que propiciar es que la organización 425 indígena si tenga una especie de control a los indígenas que vienen a las ciudades, que 426 vienen a otra cultura, así sea no la de ciudad, sino así sea la arquitectura del pueblito más 427 cercano, pero si el individuo sale con un principios muy claros de allá… coordinado e 428 intelocutado con sus autoridades, siendo concientes que es el representante de un colectivo 429 que se da perfectamente en la interculturalidad, se da muchísimo. Porque es que lo que ese 430 da en la multiculturalidad, entonces que los miembros salen de allá porque quisieron, 431 porque inclusive, pelearon por sus autoridades, entonces, yo me como el niño regañado, 432 entonces son los que llegan aquí. Y como aquí nadie conoce que fue lo que pasó allá, 433 entonces aquí si llegan a tramar de que son indígenas y que tienen y eso es lo que ha 434 dañado los procesos. 435 CD: ¿Se puede ser indígena sin un territorio o sin una lengua ancestral? 436 YS: A ver, yo pienso que hoy como está, todo el mundo quiere ser indígena sin territorio y 437 sin lengua ancestral. Yo pienso que no. No se puede. O sea, ser un indígena verdadero que, 438 para el indígena la esencia es precisamente la cohesión que hay entre el territorio, entre su 439 tierra madre y el ser humano. ¿Cómo concibo yo a un indígena que no use territorio? Es 440 que el indígena y el territorio son como dos cosas consecuentes. O sea, el indígena para ser 441 indígena, para hacer sus usos y costumbres, para tener su identidad, para tener su 442 cosmovisión, su religiosidad está muy unido a su tierra, a todo lo que implica –y es que 443 para el indígena, y eso es un común denominador para todas las comunidades que yo 444 conozco, la tierra madre, el territorio para ellos es la esencia de la vida. Entonces, ¿cómo va 445 a vivir un indígena sin territorio? Yo pienso que eso no existe. El resto son organizaciones 446 con un referente territorial y con un referente humano y de usos y costumbres, pero es que 447 el indígena no se puede desligar de su territorio. El día que se desligue pues es medio 448 indígena. 449 CD: ¿Y en el tema de la lengua? 450 YS: En el tema de la lengua, yo pienso que se puede ser indígena sin lengua. De alguna 451 manera los procesos han demostrado que son, que de hecho lo son –o sea, hay 84 pueblos 452 reconocidos y 63 nada más tienen lengua aborigen- entonces los otros sería yo estar 453 desconociendo al otro grupito que no tiene lengua. Pero yo pienso que –muy 454 personalmente- son medio indígenas. De pronto tienen la mitad de lo que es ser indígena. 455 Porque eso es como también igual que territorio, eso es inherente a su cosmovisión, la 456 interlocución y la comunicación entre el indígena es esencial, es algo muy de ellos. 457 Inclusive hay indígenas que se comunican con solo sonidos, con solo señas, tienen una 458 comunicación muy especial. Y si ellos no tienen minimamente un lenguaje, sino todo es 459 occidental, entonces yo pienso que es un indígena incompleto. 460 CD: ¿El español no lo permite? 461 YS: ¿Cómo así? 462 CD: ¿El español no permite ser indígena? 463 YS: Yo pienso que sí lo permite, porque de hecho lo ha permitido. O sea, ellos hablan 464 español. Y, de hecho, una de las cosas de las que más se quejan los pueblos indígenas es la 465 castración de su lengua, que inclusive, más que todo, los misioneros llegaron y les 466 prohibieron hablar su lengua aborigen y pues, de hecho, eso no les quitó la esencia de ser 467
indígenas. Y ellos siguieron siendo indígenas porque, de pronto, el papá y la mamá 468 hablaban, pero ya los niños no les volvieron a hablar porque los metieron a los internados 469 religiosos. Entonces encontramos a los jóvenes que no hablan pero no es porque no quieran, 470 sino porque de verdad se los castraron. Pero entonces, yo pienso que les falta, son 471 incompletos, pero tampoco es para quitarles de hecho la condición indígena. Yo no puedo 472 tener la lengua aborigen, pero si, de hecho, yo me siento indígena, tengo usos y costumbres, 473 tengo un arraigo fraternal con su medio, con la naturaleza, con las piedras, el agua. Las 474 hago mías, las respeto, todo eso, toda la cosmovisión indígena –yo pienso que el idioa 475 tampoco es tan trascendental, puesto que de verdad es una consecuencia. 476 Ahora, que unos quieran ser indígenas así les guste más el inglés que su lengua aborigen, 477 eso es otro cuento. 478 CD: ¿Y los intentos de recuperar la lengua o de recuperar las tradiciones? 479 YS: A ver. Yo pienso que lo que se tiene que recuperar es una realidad, no un imaginario. 480 Y yo pienso que hay una confusión de conceptos. Los grupos poblacionales que están 481 trabajando el proceso de volver a ser indígenas están recuperando es un imaginario, y los 482 imaginarios son eso. ¿Cómo recupero un imaginario? Yo pienso que lo que hay que 483 recuperar son las realidades. Y las realidades es que hay una historia, que hay unos 484 vestigios y que hay todo un acervo cultural de un pasado que se tiene que trabajar muy 485 juiciosamente, muy honestamente, con una ética cultural muy clara. Que lo que yo soy es 486 un vestigio y que, obviamente, estoy llamado a no dejar que lo entierren, que lo olviden, y 487 que hay que respetarlo, que hay que quererlo porque son nuestras raíces, que de allá 488 venimos. Pero que yo voy a recuperarme y voy a volver a ser muisca, yo no creo en ese 489 proceso. No creo así, taxativamente, que “yo ya me he criado, mi familia se ha criado aquí, 490 y que entonces a mí me conviene ser indígena porque es que rico, y yo tengo fenotipo 491 indígena y que rico que me reconozcan como indígena porque me llaman a dar foros y yo 492 gano un montón de programas y de política especial que me van a tratar como diferente, me 493 van a consentir, entonces yo vuelvo a ser indígena para que me consientan, rico”. Yo pienso 494 que también es un problema de afectividad. 495 CD: Igual, ellos han pasado de la discriminación negativa a la discriminación positiva. O 496 muy positiva, pienso yo. Porque, de hecho, con sus rasgos y sus tradiciones han sido 497 también excluidos y maltratados, entonces, en ese sentido, lo que están haciendo es 498 cambiar las cartas de juego simplemente porque el discurso a nivel internacional cambió 499 esa mentalidad hacia el indígena. 500 YS: Si. Yo si pienso que ahoritica, o sea, ¿por qué? Antes cuando se luchó tanto por no ser 501 indígena, cuando, por esconder los usos y costumbres, porque no los vieran andar 502 descalzos, sino poder andar con los zapatos de occidente… –de hecho toda nuestra sociedad 503 citadina también ahora ya tiene el referente europeo y así, y ahora entonces le dicen: “no, es 504 que usted si va a tener ganancias por ser, por andar descalzo”. Entonces dice: “¡Ah no! Pues 505 entonces ahora yo ya me acostumbré a eso, pero entonces dejemos los zapatos de lado… 506 Yo si pienso que es un problema de afectividad. El colombiano como tal, el ser humano 507 como tal, en medio de una humanidad llena de conflictos, de guerras, de tanto 508 desmembramiento de las familias, de todo eso, y les dan un poquitico de afecto, de cariño 509 con unos programas que los acogen, entonces como rico, “a mi me tratan mejor de 510 indígena”, mire tienen becas, no pagan un peso. Mientras que ser occidental, yo me meto en 511 unas deudas tenaces para estudiar. 512 CD: ¿Afectividad o intereses? 513
YS: Yo pienso que juntas cosas. Pero yo digo, yo me voy… a ver, el que quiere ser 514 indígena es también ese común y corriente. Ese personaje, de pronto, campesino, olvidado. 515 Esos personajes que están en los límites de la ciudad, olvidados, que no les brindan una 516 mano de ayuda, ellos se sienten que no los quieren. Entonces, “oiga, a los indígenas 517 ahoritica todo el mundo les abre las puertas y todo el mundo quiere tenerlos en su casa y 518 quiere escucharlos porque ellos también han visto que la escala de valores los está 519 desgastando, los está acabando a la sociedad y que lo único que ha permanecido y que son 520 felices, son estas comunidades que están como intactas y nada del roce occidental. Y ven 521 que ahora la gente los quiere, entonces quieren ser como ellos. Entonces yo también pienso 522 que… yo no quiero pensar, yo parto del principio de la buena fe, que también es un 523 problema de afectividad. 524 CD: O de presencia estatal. 525 YS: Y de presencia estatal, de programas especiales ara esta gente. Porque yo si estoy 526 segura que si hubiese un programa, el mismo programa de becas manejado para los 527 indígenas, hubiese con las mismas características, por ejemplo, para la población 528 campesina, inclusive los muiscas de Suba no me estarían peleando. Yo estoy segura que no 529 me pelearían por ser indígena. Si hubiese, inclusive, si les pusiéramos un programa que 530 inclusive sobrepasara un poquitico el indígena, se olvidarían del carreto indígena. Si les 531 creáramos un programa a nivel gobierno que dijera “oiga, la población campesina y a los de 532 estratos 1, 2 y 3, les vamos a hacer una vinculación directa a la Universidad Nacional sin 533 examen de admisión, y a los indígenas les vamos a hacer un examen de admisión”, yo creo 534 que no llegarían… muy poquitos indígenas llegarían y se nos llenarían los cupos en el otro 535 programa. Claro. 536 CD: Bueno Yolanda, muchas gracias. 537 (Fin de la entrevista) 538
Primera entrevista con Yamile Chiguazuque, vicegobernadora del Cabildo Indígena Muisca 1 de Bosa 2 3 Fecha: Septiembre 2 de 2003 4 5 CD: Bueno Yamile, primero que todo, veo que ustedes están en la oficina de Pijao Salud, 6 ¿cómo es esa relación entre el cabildo y Pijao Salud? 7 YCH: Pijao Salud es la EPS que le da el subsidio… eh, con la cual tenemos contrato y 8 concertación para la parte del régimen subsidiado para la población indígena aquí en Bosa. 9 Pero ustedes como cabildo, ¿ustedes administran Pijao Salud? 10 No, ellos son como cualquier ARS. Son igual. Aquí la cuestión es que Pijao Salud es una 11 EPS Indígena. EPS dicen, “no es que es de régimen contributivo”, no, ese es igual al 12 Sisben, la misma historia, porque ese es Empresa Promotora de Salud Indígena, entonces es 13 idéntico. 14 CD: ¿El que sea indígena no tiene algún tipo de subsidio especial, por la condición de 15 indígena? 16 YCH: Claro, digamos nosotros como población indígena no nos cobran ningún prepago, 17 nunca nos cobran en absoluto. Absolutamente nada nos cobran, como algunos que con el 18 Sisben si les cobran un 5, 10% según el nivel que tengan. Acá no. Acá todo es población de 19 especial. 20 CD: ¿Hace cuanto tiempo están vinculados con Pijao Salud? 21 YCH: Ahoritica en diciembre vamos a cumplir dos años. 22 CD: Desde el 2001. Y en el 99 cuando comenzaron con el cabildo, ¿con qué entidad 23 estaban trabajando? 24 YCH: Estábamos en la ARC, con caja. 25 CD: ¿Con cajas de compensación? 26 YCH: Con cajas de Cundinamarca. Comenzamos a trabajar con ellos directamente. En el 27 99. Pero cuando comenzamos a trabajar con el régimen subsidiado, porque posterior a eso 28 ya estábamos trabajando en la reconstrucción y fortalecimiento del cabildo, en la 29 organización, todo eso, y en la investigación. 30 CD: ¿Quiénes están investigando? 31 YCH: Ahí comenzaron los… Esto salió porque comenzamos a hacer aquí, a trabajar el 32 plano topográfico. Esto fue muy olvidado prácticamente poco a poco, pues… Siempre 33 estuvimos acá, ¿no? Siempre las razones… nos decían nuestros papás que éramos 34 indígenas, pero nunca nos preocupamos por esa parte de que nosotros como población 35 indígena teníamos cosas importantes y derechos. Pero, como llegó que iban a comenzar a 36 urbanizar y toda la cuestión, entonces la gente empezó que iban a vender. Igual nosotros 37 éramos calladitos porque como nadie se metía con nosotros, pues no… No, eran todos 38 “desde que no se metan aquí…” Entonces, cuando ya empezaron a decir que teníamos que 39 pagar impuestos, que teníamos, pues, toda la cuestión… Entonces comenzaron a sacar 40 escrituras que restan como tierras de resguardo indígena, fue cuando la persona que estaba 41 haciendo en ese momento los planos dijo: “No, pero cómo así que restan, y ustedes 42 teniendo escrituras de resguardo indígena, por qué no se constituyen como resguardo 43 indígena”. 44 CD: ¿Quiénes lideraron ese proceso? 45 YCH: En ese comienzo estaba José Reynel Neuta, Oscar Melo, estaban… más que todo el 46 consejo de Mayores de la comunidad, porque son los que poseen las tierras indígenas. 47
CD: ¿Pero ese consejo de mayores se constituyó entre quienes poseen las tierras 48 indígenas? Y eso fue en el 99 también? 49 YCH: No, antes. Eso empezó como en el 95. Lo que pasa es que como han tenido un 50 proceso. Pero comenzó siempre… Ellos comenzaron a hacer el estudio, se organizaron, 51 comenzaron poquitas familias. La primera persona, la gobernadora, fue la señora Virginia 52 Chiguazuque. 53 CD: ¿Pero eso fue en el 99 o fue antes? 54 YCH: Antes de ser certificados por el… (Ministerio de Interior) 55 CD: Ah! En el 99 fueron certificados pero, ¿en qué año fue que se conformó? 56 YCH: Comenzamos como en el 94-95. Comenzamos ya a trabajar con el Cabildo. Hace ya 57 casi 10 años que estamos trabajando. 58 CD: ¿Y cuál es el balance? ¿Usted cómo ve las cosas? 59 YCH: Bueno, porque cuando se comenzó ese trabajo estaban casi todos los mayores se 60 preocuparon por constituirlo, pero no teníamos como bases, hacia dónde íbamos y qué era 61 lo que queríamos. Pues porque no había… Gente joven había pero no trabajaba en esto 62 porque de pronto que “que pereza ser indígena”. Claro, no tenían el valor de la comunidad, 63 aunque tenían el apellido, tenían la sangre, pero ya éramos más hacia la ciudad que hacia 64 nuestro propio territorio. Pero al ver que, de pronto, en ese entonces estaban trabajando 65 Reynel y Oscar, entonces ya fue cuando me invitaron a trabajar con ellos. 66 CD: ¿Usted cuantos años tiene Yamile? 67 YCH: 29 68 CD: Es que usted está joven 69 YCH: En ese entonces comenzamos… Ellos también son jóvenes. José Reynel también 70 tiene 29 años. 71 CD: ¡Ah! ¿Sí? 72 YCH: Nosotros comenzamos ¡uuh! hace... A los 19 años, cuando terminamos el colegio. O 73 sea, terminamos la secundaria y comenzamos a trabajar en esto. 74 CD: Y los viejos, ¿Qué han dicho? Qué han hecho los viejos? 75 YCH: Nos apoyan. Ellos son… Ellos, como usted sabe, eso fue una generación antigua que 76 ellos prácticamente, algunos, son personas que no saben leer ni escribir. Tienen el 77 conocimiento, la sabiduría, pero no… Ellos necesitan como prácticamente los asesores, las 78 personas que los representan. En este momento las personas que los representamos somos 79 nosotros. ¿si? Porque ellos son personas que, por ejemplo yo no se algo y ellos me cuentan 80 las cosas que yo quiera saber. Ellos me dicen “esto era así, esto se manejaba así. Así eran 81 las carreteras, así estaba todo esto, antes de llegar…” o sea, nos cuentan todo como era 82 antes. Pero si va otra persona a preguntarles, ellos no hablan. Ellos son las personas más 83 calladas. Entonces nos dicen “vayan y hablan ustedes, que ustedes son los que saben”. 84 CD: ¿Ellos son autoridades tradicionales? ¿los viejos? ¿o sólo lo son los que están 85 trabajando en el cabildo? 86 YCH: Nosotros nos basamos en el Consejo de Mayores. Que son prácticamente los 87 ancianos, la sabiduría de la comunidad, son ellos. Y nosotros somos las autoridades que 88 somos los que los representamos a nivel del Estado. 89 CD: Bueno, y ¿cuál es la gestión del cabildo frente a la comunidad y frente al distrito? 90 ¿Qué han tenido que hacer? 91 YCH: Comenzando… Fue difícil para que nos reconocieran como indígenas… A pesar de 92 que ahoritica nos tienen reconocidos como indígenas. Nosotros somos la única comunidad 93 aquí, a nivel de Cundinamarca que estamos reconocidos. O sea, a nosotros nos 94
reconocieron como comunidad, como cabildo, ante el Ministerio en el año 1999. En 95 septiembre. 96 CD: Luego del foro que hubo en Suba de recuperación cultural, fue por la misma época 97 ¿no? 98 YCH: Sí, más o menos. Entonces nosotros al comienzo trabajábamos con el cabildo de 99 Suba porque era el único cabildo que estaba reconocido. Nosotros comenzamos con más o 100 menos 700, 800 usuarios; o sea, personas del cabildo. 101 CD: Entonces ustedes comenzaron con el cabildo de Suba… 102 YCH: Apoyándonos en el cabildo de Suba. En ese entonces estaba la señora Alba Mususú 103 de Gobernadora. Teníamos que pasar toda una serie de documentación al Ministerio del 104 Interior para que nos pudieran certificar, nos hicieran el autoestudio, vinieran e hicieran la 105 cita para saber si sí éramos comunidad y teníamos realmente todas las bases para poder ser 106 cabildo. Eso no se nos demoró mucho, porque en el 99, en septiembre, ya nos dieron la 107 certificación. 108 CD: Cuando eso estaba Benjamín Jacanamijoy en asuntos indígenas. 109 YCH: Sí, entonces él… nos certificaron. Pero ¿Qué pasó? Que pasado el tiempo, hubieron 110 (sic) problemas en las comunidades, problemas internos de cada comunidad como en todo 111 cabildo. Como usted sabe, el resguardo de Cota, ellos tiemblan. 112 CD: Ese es el resguardo más grande… 113 YCH: ...Más de 50 años ellos han estado como resguardo. Entonces ¿qué pasó? A ellos les 114 retiraron el título de resguardo. 115 CD: ¿Y por qué fue? 116 YCH: Pues no sé, usted sabe que al Estado no le conviene tener comunidades indígenas 117 certificadas. 118 CD: Porque esas son transferencias… 119 YCH: Y lógicamente para el Estado, digamos, complicarse la vida con comunidades 120 indígenas. Siempre las comunidades van a estar por encima del Estado, porque son los 121 primeros pobladores de aquí, entonces tenemos más… 122 CD: Porque tienen fuero indígena… 123 YCH: Sí, entonces pues lógicamente por muchas razones, que con el tiempo se darán… 124 CD: ¿En qué años le quitaron a los de Cota? Es que es raro porque los de Cota son los que 125 más hacen…el año pasado a los de Suba también. 126 YCH: A los de Suba hace como 2, 3 años les retiraron la certificación. Pero ya fue por un 127 manejo de un mal Gobernador. A los de Suba si fue por un mal Gobernador que tuvieron y 128 pues… 129 CD: ¿Roberto?... 130 YCH: Roberto Galvis. Así como nosotros, digamos nosotros si tenemos 1573 usuarios, o 131 personas activas en este momento, no podemos unirnos digamos yo ir a radicar a la 132 Secretaría de Salud 17000 o 7000 usuarios. No puedo. 133 CD: Eso fue lo que les pasó, ¿no cierto? 134 YCH: Exacto. Eso fue. 135 CD: El man (sic) se dedicó a meter gente… 136 YCH: A vender los cupos… 137 CD: ¡Ah! ¿¡A venderlos!? 138 YCH: Me parece que ahí hubo un negocio todo raro, y pues eso perjudicó a la comunidad. 139 A raíz de eso comenzaron las investigaciones a todas las comunidades. Pues nosotros hasta 140 el momento, gracias a Dios, no nos han…pues igual nos tienen al ojo ahí como… pero, 141
como nosotros decíamos con nuestro Gobernador, nosostros afortunadamente hemos tenido 142 un buen manejo, el trabajo que hemos hecho durante 10 años ha sido grande, porque para 143 que nos reconozcan a nivel local… ahora estamos trabajando con la Alcaldía. 144 CD: ¿Con la alcaldía local? 145 YCH: Ahoritica empezamos a desarrollar el proyecto del fortalecimiento del pueblo 146 muisca, dentro de la localidad séptima. 147 CD: Ah, que bueno… 148 YCH: Eso fue aquí en Bosa. Entonces pues, nosotros hemos hecho muchas cosas que, pues 149 que de ahora en adelante nosotros no podemos fallar. Nosotros no podemos, digamos, 150 darnos el lujo de de pronto algunas comunidades: “No, es que no nos apoyan”, no es 151 apoyar. Es que nuestro trabajo ha sido tan grande que nosotros de pronto nos unimos a 152 ellos, estamos con ellos, pero también debemos… 153 CD: Pero ellos también tienen que comprometerse a trabajar firmemente… 154 YCH: Pues nosotros en este momento no podemos, porque empezamos a trabajar, nos 155 certificó el Ministerio, nos certificó la Alcaldía, el Instituto de Cultura nos está apoyando en 156 unos proyectos, entonces nosotros no nos podemos ir de para atrás, sino al contrario: hacer 157 las cosas bien, para… 158 CD: Entonces a ustedes digamos que los han premiado, los han dejado seguir siendo y no 159 les han quitado eso, ¿por el buen manejo, dirías tú? 160 YCH: Claro. Y pues digamos, nosotros hemos apoyao (sic) bastante todo la parte cultural a 161 nivel de la ciudad, o sea a nivel… aquí del pueblo porque digamos… Así como ustedes: 162 vienen a hacer trabajos, se les colabora… en momentos sí, hay gente que piensa que 163 nosotros siempre tenemos que estar ahí, que vayamos a la Universidad, pero entonces todo 164 eso son gastos, gastos que de pronto la comunidad no tiene. 165 CD: Y que no le retribuyen a uno nada. 166 YCH: A nosotros digamos, por ejemplo nos gusta colaborar, pero que la gente se 167 comprometa de pronto… “Venga, si quieren saber, vengan y acá nosotros les decimos”, no 168 vamos hasta allá a enseñarles, porque digamos nosotros no queríamos que de pronto nos 169 tomaran que: “Ah, esta es una comunidad nueva que llegó” y querían vernos de pronto con 170 los trajes, vestidos como indígenas… 171 CD: Que usaran taparrabos, pues… 172 YCH: Y lo somos, porque ya nosotros somos, la mayoría de la gente que viene se asombra 173 porque, conocen las autoridades y como usted puede ver… (muestra vestuario) 174 CD: No, y yo sí no venía con esa imagen, porque yo si sabía que es un proceso de 175 reculturización, que es un proceso, pues que ya se tienen las tradiciones, pero que se están 176 sacando a relucir y ahora sí, se está vivenciando la cosa y que es perfectamente válido 177 para el contexto nacional, después de la Constituyente del 91, la gente tiene derecho a 178 sacar a relucir su identidad ¿no cierto? Y en esa medida, son indios actuales, que se han 179 mestizado, que han vivido todo el proceso de urbanización y de modernización, pero aún 180 así mantienen sus tradiciones, y eso es lo más valioso, eso no se puede dejar morir así 181 como así. 182 YCH: Claro que, por ejemplo, ha sido difícil principalmente con los jóvenes. ¿Sí? Lo que 183 pasa es que digamos, nosotros los jóvenes antes, hay muchos que nos educaron como que 184 “yo lucho para conseguir lo que yo quiero”. Que yo lucho porque a muchos (sic) no 185 tuvimos toda la oportunidad que digamos ahora tienen nuestros hijos, que uno puede darles 186 lo que ellos quieren sin necesidad de tanto pelearla o lucharla. Entonces así se acostumbran. 187 “Yo quiero lo fácil”, “Yo quiero que luche”, entonces que “me traigan y me pongan todo 188
aquí…”. Mientras que nosotros les decimos… No, nosotros les inculcamos que para tener 189 las cosas hay que lucharlas, hay que conseguirlas. Digamos, por ejemplo, nosotros como 190 autoridades, nosotros tenemos diferentes grupos, diferentes consejos, y cada consejo trabaja 191 en su área. Digamos, el consejo de jóvenes se subdivide en consejo de salud, el consejo 192 estudiantil, el consejo de música, el consejo de danzas… Eso son los jóvenes, ¿si? Entonces 193 qué pasa, si yo quiero estudiar… lógico, yo tengo un consejo, el joven va y investiga y nos 194 trae la documentación, pero entonces no nos carga la responsabilidad a las autoridades, 195 porque las autoridades simplemente certificamos y apoyamos al joven que está trabajando 196 en su área. Pero de pronto, la cuestión es, falta un poquito más de trabajo de los jóvenes. Y 197 en ese trabajo es que hasta ahora se están viendo los resultados. Porque los jóvenes de 198 nosotros que estaban participando en eso de la comunidad indígena, eran un poquito como 199 reacios a la… ellos decían “no, ¿cómo ahora retrocedernos? ¿ya qué quieren? ¿Que nos 200 volvamos otra vez indígenas todos? Si ya no pudimos ser como antes.” Entonces es 201 decirles: “No, es que no vamos a ser como antes, simplemente vamos a sacar lo bueno y lo 202 positivo de ser indígena, y no necesariamente tenemos que avergonzarnos porque somos 203 indígenas, no.” 204 CD: Bueno, y ¿qué concibe usted que es lo bueno y lo positivo de ser indígena? 205 (risa nerviosa) 206 CD: Si, pues… 207 YCH: Lo bueno, pues de pronto, conocer los valores que hay aquí dentro de nuestra 208 comunidad. Puesto que vemos que porque nuestros abuelos, nuestros padres no saben leer y 209 escribir, “¡hombre! Veámosle lo positivo a ellos” Pero son gente pura, gente sana, gente 210 que tiene buenas costumbres, gente que, a través de ellos podemos aprender muchas cosas. 211 Eso es lo bueno. 212 Lo negativo de pronto es ver de “no es si podemos sacar a esos ancianos, sacarle algo para 213 ayudarlos” Digamos, el Estado da muchas cosas para la gente de la tercera edad. Entonces, 214 ¿qué es lo que está pasando, que por ser indígenas no nos dan? Entonces, tenemos 215 problemas con la alcaldía, con la localidad cuando fuimos a luchar por la parte de la tercera 216 edad. Dijeron, “no pero es que los indígenas prácticamente son los dueños de Bosa y son 217 los que más tienen.” Nosotros les decíamos, “pero es que nosostros tenemos tierras, 218 nosotros no podemos decir que nosotros no tenemos tierras, porque aquí todos tienen 219 tierras”. Y tenemos tierras. Pero nosotros no podemos decir que cuando tenemos hambre, 220 cuando tenemos… porque ahorita usted puede ver que el cultivo está mal. La 221 contaminación del río nos dañó toda la parte de la agricultura aquí en la localidad. Entonces 222 los ancianitos, lo único que sabían era… 223 CD: Dedicarse a la siembra de las cementeras 224 YCH: Ahoritica, por eso ya están viniendo. Entonces es eso, mirar lo bueno y que ellos 225 trabajen por la gente. Sacarle provecho que aquí hay muchas cosas buenas para hacer, para 226 trabajar. 227 CD: Bueno, y con las casas de la cultura ¿cómo ha sido el trabajo? 228 YCH: Nosotros, pues. 229 CD: La casa de la cultura de Bosa, y ¿chiminigagua es que se llama? 230 YCH: Ah! Esa, lo que pasa es que esa es de teatro, es un grupo de teatro. Y eso es de Venus 231 Albeiro, y eso es más política ¿no? Él quería apoyarnos, él quería que nosotros 232 trabajáramos con él, pero lo que pasa es que… aquí en la localidad, como en muchas partes, 233 usted sabe que teniendo una comunidad indígena, la gente quiere aprovecharla. ¿Por qué?, 234 por el nombre. Es para utilizar el nombre. Porque es que si a usted le dicen “Ah, esto es 235
Chiminigagua” y dicen “No, es que Chiminigagua está trabajando con el Cabildo Indígena 236 de Bosa”, entonces la gente dice, “¡Huy! es que ya están es trabajando con los indígenas”. 237 Entonces, lógico. Y que a usted le van a poner más atención en la alcaldía, le van a poner 238 atención en muchas partes, cuando va con el nombre del cabildo. Entonces nosotros no 239 somos… nosotros, como le decíamos a Venus Albeiro, no somos política. 240 CD: ¿No? 241 YCH: Nosotros, el cabildo, no somos política. Nosotros no queremos alcanzar nada por 242 política. Nosotros todo lo que nos hemos ganado, nos lo hemos ganado luchando, 243 demostrando que la política no lo es todo. 244 CD: Bueno, igual ustedes, con la alcaldía local, ¿nunca han pensado en mandar un 245 candidato a edil o algo así? 246 YCH: Ah, sí, lo mandamos. 247 CD: ¿y qué candidato se lanzó? 248 YCH: Nos postulamos. Postulamos a nuestro Gobernador, pero nos quemamos, no salimos. 249 CD: Entonces, ¿cómo fue la campaña a edil de Oscar o de Reynel? 250 YCH: De Reynel. Pues lógicamente usted sabe que también… Uno no quiere… en ese 251 entonces uno decía –como ahora pensamos ¿no?: “esto aquí no se mueve con política, pero 252 seamos honestos, aquí hay que meterle a la política, porque si no mejor dicho, el que está 253 en la política nos maneja las cosas”. Pero nosotros necesitábamos, no unirnos y tener de 254 pronto… así como de pronto unirnos a Opción 7, que ya pone sus ediles y nosotros 255 debemos trabajar por esos ediles. Es mejor conseguir un edil de aquí, de la comunidad, para 256 que trabaje por la comunidad. Colocamos a José Reynel. Desafortunadamente, en las dos 257 ocasiones que estuvo para edil no alcanzó. Pues de pronto, un poquito de falta de apoyo 258 económico, pues, siempre tiene que tener quién lo patrocine. 259 CD: ¿Cuántos votos se necesitan aquí para edil? 260 YCH: En ese entonces, con 800 o 1000 votos. 261 CD: ¿Pero ustedes cuántos son?¿es que cuentan niños entre los 1578? 262 YCH: No, no alcanzamos, nos faltaron unos muchos, tampoco nos fue tan mal. Sacamos 263 como 700. 264 CD: ¿Y fue independiente? ¿Salió por su cuenta?¿Algún partido? ¿O fue con algún tipo de 265 movimiento? 266 YCH: No, pues fue con un movimiento, en ese entonces que no me alcanzo a acordar. La 267 segunda vez se fue con… 268 CD: Pero eso ya, entonces, estamos hablando de hace seis años y hace tres años. 269 YCH: Si, y ya… esta vez… 270 CD: Esta vez, no. 271 YCH: Esta vez no lo presentamos. 272 CD: Pero mira, por ejemplo, el Concejo Distrital tiene un espacio para los indígena, 273 también, en las elecciones. ¿Ustedes no se han organizado para ese tipo de campaña? ¿No 274 han venido aquí concejales indígenas a decirles “necesitamos que nos apoyen”? Rojas 275 Birry en su tiempo, en el 94, fue indígena en el Concejo… En este momento tiene una 276 circunscripción indígena, creo que una o dos curules para los indígenas. 277 YCH: Y él viene. 278 CD: ¿Rojas? 279 YCH: El viene acá. Nosotros lo apoyamos. Pero, como le digo, la gente mientras comienza, 280 apoya. Estando allá se le olvida de quienes fueron los que estuvieron con ellos. Mire, por 281 muy indígena que uno sea, pero toda la gente allá se daña. Es triste saber, pero es la verdad. 282
Entonces, de pronto, por eso en este momento no quisimos apoyar a ninguno. Y eso que 283 venía, este Opción 7, que venía Francisco Rojas Birry, que venían todos… dijimos, “no, 284 pero, ¿para qué?”. En este momento sí, ya nos inscribimos con una persona para la 285 localidad, para edil. 286 CD: ¿Quién es? 287 YCH: Él se llama Alexander Gonzáles. 288 CD: ¿Y él es de aquí de la comunidad? 289 YCH: Aquí de la comunidad de Bosa. De este… 290 CD: ¿Pero hace parte del Cabildo? 291 YCH: Claro. 292 CD: ¿Alexander Gonzáles? ¿Y él está con qué movimiento? 293 YCH: Él está con la parte de la… con el partido que va con los sacerdotes, con la parte 294 religiosa. 295 CD: ¡Ah! Los cristianos. 296 YCH: No, los cristianos no. Él va con toda la parte eclesiástica. 297 CD: ¡Ah! ¿Sí? Pero él pertenece a la comunidad. 298 YCH: Claro, es que él estudió para ser sacerdote. Entonces los sacerdotes, pues 299 lógicamente también a ellos les conviene, o sea, para ellos también es bueno tener una 300 persona ahí. Pues, él se retiró. En este momento es profesor de filosofía. Entonces, a 301 nosotros también nos conviene, entonces nos unimos a apoyarlo. 302 CD: Una persona de bien… 303 YCH: Pues ojalá no nos lo dañen cuando esté por allá… (risas) 304 CD: Bueno, y ¿cómo ha sido el proceso de recuperación cultural? ¿quién ha estado 305 liderando todo ese trabajo? En investigación y eso, y ¿qué han recibido, qué han visto? 306 YCH: A ver, la recuperación, para eso nosotros realizamos un proyecto en el año 2000. 307 También, del fortalecimiento, o sea, nosotros queríamos comenzar a fortalecer nuestra 308 cultura, a fortalecer muchas partes. En ese entonces vino un profesor, un profesor indígena 309 que trabaja aquí en el colegio. Él nos ayudó al interior… 310 CD: ¿Cómo se llama? 311 YCH: El profesor Yairsiño (sic) Panqueba. Es de la comunidad U’wa. 312 CD: ¡Ah! Es U’wa. 313 YCH: Que al venir a ver, es el mismo Muisca. Somos de los mismos. Él vino, como a 314 trabajar en el colegio. Dijo, “bueno, vamos a ponernos…”. Es el asesor en la parte cultural, 315 él nos asesora toda esa parte. Nos diseña y nos realiza los proyectos. Él nos desmenusa las 316 ideas que tenemos y nos las transcribe para el proyecto. 317 Entonces en ese entonces hicimos un proyecto para la secretaría de Gobierno. Nos lo 318 aceptaron. Lo estuvimos realizando durante seis meses. De ese proyecto quedaron cinco 319 grupos. Hicimos recuperación y investigamos sobre la música, sobre las danzas rituales, 320 sobre las artesanías, la gastronomía, la agricultura y conformamos un grupo de historia oral. 321 Que eran jóvenes. Ellos se tomaron el tiempo para ir casa a casa donde visitaron a todos los 322 ancianos de la comunidad, les tomaron fotos, los grabaron, les dieron las entrevistas, 323 estuvieron en el cementerio de Bosa, en la iglesia de Bosa, en todos los sitios sagrados de 324 aquí de Bosa. O sea que, para hacer una investigación sobre nuestra comunidad, comenzar 325 a hacer las bases. 326 CD: Y ¿tienen algún tipo de escrito o algo han sacado de eso? 327 YCH: Eso, creo que está en el Cabildo. 328 CD: ¿Es que el Cabildo no es acá? 329
YCH: Esta es la oficina de atención al usuario de Pijao Salud. 330 CD: ¿Y el cabildo dónde está? 331 YCH: Aquí más arriba. Pero igual es una oficina, es como más chiquita que esta. 332 CD: ¿y allí no hay nadie? 333 YCH: No. La secretaria hay veces viene en las tardes. Aquí, pues aprovechamos el tiempo, 334 porque al mismo tiempo soy la vicegobernadora y al mismo tiempo soy la promotora de 335 salud del Cabildo. Es que tengo dos cargos. Entonces, lógicamente, cuando necesitan algo, 336 pues entonces listo, “vienen que yo estoy acá”. Entonces de una vez los gestiono. Y no 337 perdemos… no dejamos la oficina sin atención. 338 CD: ¿La documentación es posible conseguirla? ¿Sacarle fotocopia? 339 YCH: Pues ya tocaría mirar. Porque algunas cosas están en borrador. Lo que pasa es que 340 nosotros presentamos el trabajo y no… es que por nuestro acto de buena fé… Entonces 341 vino una persona a trabajar con nosotros, se hicieron investigaciones. Esa persona se llevó 342 algunos trabajos, unas entrevistas, alguna parte importante de nuestra comunidad. 343 CD: ¿y quería publicarlas por su cuenta? 344 YCH: No, quería presentar como, prácticamente, tesis de grado para la universidad. 345 CD: ¿Quién era? ¿Cómo se llamaba? 346 YCH: Era una antropóloga. 347 CD: ¿Y se las llevó y nunca se las devolvió? 348 YCH: Pues no, porque disque no aparecen por ninguna parte. Que ella las dejó. Entonces, 349 va transcribiendo… Yo se las dejé a ella, ella las dejó allá… 350 CD: ¿Y ella vino hace cuanto? 351 YCH: Cuando hicimos el proyecto en el 2000. 352 CD: ¿De qué universidad era? 353 YCH: De la Nacional. Ella hizo el trabajo… Entonces los jóvenes por eso, esa es una parte 354 en la que ellos se motivaron muchísimo. Porque ellos se fueron hasta la iglesia, hablaron 355 con el padrecito, hablaron con… o sea, recorrieron toda la comunidad, a pesar de que a 356 ellos no se les pagó absolutamente nada. Pero decían, “nosotros queremos saber más de 357 nuestra comunidad”. De alguna manera, viene alguien y tenemos esa documentación y 358 “listo, pues lo vamos a hacer”. 359 CD: Si, claro y para ellos mismos, para los hijos y para todos. 360 YCH: Pero entonces, desafortunadamente, alguna de esa información se perdió. Otra sí 361 existe. Pues igual por eso, eso ahoritica por eso es que los jóvenes son con su 362 información… están recelosos. “¿Cómo así? Entonces vienen, se llevan nuestra 363 información y nosotros quedamos ahí”. Y que, pues de pronto se llevaron la información 364 más importante, que fueron las entrevistas, los cassettes. 365 (Sigue la conversación sobre la mala imagen que les han dejado los antropólogos) 366 CD: Entonces ¿el distrito les está financiando también… actividades culturales? 367 YCH: Ahoritica sí. Nosotros participamos también en el proyecto que se hizo de 368 localidades para la celebración del día del cumpleaños de Bogotá, que se la ganó 369 Chiminigagua. Fue el que hizo la presentación en la plaza. 370 CD: ¿Y ustedes hacen también obras de teatro y eso? 371 YCH: No. 372 CD: ¿Y no tienen consejo de mujeres como en Suba? 373 YCH: Claro, nosotros tenemos consejo de mujeres, consejo de ancianos, consejo de 374 jóvenes. Las mujeres son las artesanas. 375 CD: ¿Qué han hecho de artesanías? 376
YCH: Por ahí me traen todo lo que hacen. Ellas me traen, claro. 377 CD: ¿pero lo venden o…? 378 YCH: Si. Pero ahoritica, digamos en este momento estamos trabajando -¡importante!- en 379 este momento estamos trabajando duro y parejo, nos toca trabajar en estos días, porque 380 estamos buscando la financiación. Igual, si no la conseguimos, nosotros como sea, somos 381 una comunidad que así no tengamos la financiación hacemos todo lo posible. Porque 382 nosotros queremos institucionar (sic) dentro de la comunidad el festival muisca del cabildo 383 de Bosa. Que lo estamos poniendo… ya llevamos con este para el tercer festival muisca. 384 CD: ¿Qué día? 385 YCH: El día… el puente de octubre ahoritica el 11, 12, 13 de octubre es el festival muisca 386 de Bosa. 387 CD: ¿Qué se hace en ese festival? 388 YCH: Nosotros sacamos nuestra música, nuestras danzas rituales; hacemos invitación a los 389 diferentes grupos culturales de la comunidad y de las demás comunidades indígenas. 390 Digamos, invitamos a los de Suba, a los de Cota, a los de Chía, a los de Sesquilé, para que 391 vengan a su participación. 392 CD: ¿Dónde lo hacen? 393 YCH: Acá, acá mismo en la localidad. Aquí en el territorio. 394 CD: Pero, ¿en qué parte? 395 YCH: Aquí, prácticamente siempre pedimos prestado ese lote (señala al lado del colegio 396 San Bernardino). Nosotros lo hacemos ahí. Vamos a hacer la presentación de nuestros 397 juegos tradicionales… 398 CD: El turmequé y eso… 399 YCH: Si. Entonces, nosotros ese día sacamos… estamos trabajando las artesanas, porque 400 las artesanas en esa época sacan todas sus artesanías a la venta. 401 CD: Qué Chévere. Yo traigo gente. ¿Puedo venir? 402 YCH: Claro, lo invitamos. Vamos a ver si este año lo podemos hacer. El primer festival que 403 hicimos, hicimos museo vivo del cabildo muisca de Bosa. 404 CD: ¿De qué se trataba? 405 YCH: Nosotros colocamos una carpa grande, la cerramos toda en tela, y en la parte interna 406 hicimos un recorrido a toda la comunidad. Hicimos un llamado a toda la comunidad y todos 407 los ancianos nos mostraron todas las antigüedades que tienen ellos. 408 CD: Cerámica y eso… 409 YCH: Trajeron los primero arados, las piedras de moler, las primeras planchas que 410 utilizaron, todo, todo lo trajeron… ¡Huy! ¡Hicimos harto! 411 CD: Y entonces se reúnen todos y hacen bailes y todo. 412 YCH: Si, queremos de pronto, a ver qué posibilidades tenemos para que la alcaldía nos 413 apoye. 414 CD: ¿Con el IDCT? 415 YCH: Ah, no. Lo que pasa es que el proyecto venía para eso, para que finalizara… el 416 proyecto nos salió a fines del año pasado. Nosotros queríamos que de pronto nos saliera el 417 proyecto para finalizar el cierre del proyecto con el festival muisca de Bosa. Lo íbamos a 418 hacer en la plaza de Bosa centro. Pero como, al ver que a penas nos está saliendo el 419 proyecto… Porque como usted sabe, para que le salga el proyecto a uno siempre hay un 420 proceso. Y más cuando el proceso se está haciendo y uno como que no está bien informado, 421 porque es el primer proyecto grande que nos sale, y toda la cuestión. Entonces nos tocó 422 hacer unas… conseguir unas… nuestro asesor nos ayudó. Nos confirmaron… 423
CD: ¿Qué asesor les ayudó? ¿es un abogado? 424 YCH: No, es Jair. Es el líder. 425 CD: ¿Y el qué hace? 426 YCH: El es profesor aquí del colegio este. 427 CD: ¡Ah! El que tú dices. 428 YCH: El es nuestro asesor. El hombre sí es para que… en esa parte sabe bastante. Pues, él 429 hace poco llegó de Ecuador… se ganó una beca para estudiar año y medio en Ecuador. Para 430 eso de los pueblos indígenas. Entonces el hombre ya viene más preparadito para esa parte. 431 Entonces nosotros tuvimos que, prácticamente, estar en discusiones, en foros, en toda la 432 parte para el proyecto, pero aprendimos. 433 CD: ¿y sacaron una publicación para la reunión de ésta (señalando afiche)? ¿no cierto? 434 Del Festival de la Luna y el Sol. Están sacando un libro de un congreso que hicieron… 435 YCH: Ese libro yo creo que sale por ahí dentro de dos meses. 436 CD: Ushh! Yo me le quiero apuntar a ese libro. 437 YCH: Queremos, de pronto, que para el día del festival ya esté el libro publicado. Porque 438 son las memorias de un pueblo muisca. 439 CD: Si, es el segundo, porque el otro fue el de Suba. 440 YCH: Ah, sí, ese lo tenemos. Pero en este ya están incluidas las cinco comunidades. 441 CD: Debe ser grueso entonces. 442 YCH: Si claro, es grandote. 443 Ahora lo importante es que nos lleguen porque ya está listo. Ahora está en impresión y 444 como tienen que revisar que todo quede… 445 CD: Y en el Distrito ¿con quién hablan? Mejor dicho, ¿tienen algún contacto directo en el 446 distrito o alguien que trabaje en las discusiones de los muiscas en Bogotá? ¿de Cultura y 447 Turismo? 448 YCH: Pues en el Instituto de Cultura, nosotros aquí tenemos las autoridades ¿no? Pero 449 nosotros tenemos para cada… en el consejo, como en toda comunidad, la alcaldía da 450 curules. 451 CD: ¿Para el Consejo Distrital de Cultura? 452 YCH: Digamos, están los de la JAL, hay elección. Es como el edil. El edil tiene que… la 453 desventaja de nosotros… digamos, el edil, va por votación y les pagan. Nosotros, a pesar de 454 que tenemos aquí nuestros voceros, ellos van participar allá, pero ellos no ganan. 455 CD: ¿En la Junta de Acción Local? 456 YCH: En la Junta Administradora Local. Nosotros tenemos uno para planeación… tenemos 457 dos que trabajan en esa parte y tenemos uno que trabaja en la parte de cultura. Ella trabaja 458 con el gestor de cultura de la localidad. 459 CD: ¿Quién es? 460 YCH: Ella es María Nojadd Neuta. Ella es la que gestiona toda la parte cultural. Ella trabaja 461 con Hugo Cortés, que es el gestor acá de la localidad 7. 462 CD: En el Consejo Distrital de Cultura… 463 YCH: Ella es la que está en el Instituto, está pendiente de los… 464 CD: Es que hay Consejo Local de Cultura y hay Consejo Distrital 465 YCH: Pero igual ella hace parte de eso. Porque digamos, en el Consejo Local, está Hugo 466 Cortés, que es el gestor, pero él a la misma vez es el que trabaja, es enviado por la parte del 467 distrito, del instituto de cultura a trabajar en cada localidad. Entonces él trae la información 468 a la localidad. Y es igual nosotros tuvimos que estar allá para la gestión del proyecto, 469 trabajando con la UEL. 470
CD: La Unidad Ejecutora Local de aquí de Bosa… En obras públicas y eso… 471 YCH: En obras públicas lo que pasa es que, seamos honestos, desafortunadamente la 472 persona que pusimos se nos afianzó más en la localidad. Dice: “es que yo trabajo para la 473 localidad”. 474 CD: ¿Más que para los muiscas? 475 YCH: Más que para los muiscas. Entonces decimos, “¡No! Porque digamos, si es bueno 476 que trabaje por la localidad, pero hombre, afiancémonos en una parte que somos muiscas”. 477 Entonces ahoritica están trabajando, por ejemplo nosotros queríamos… detuvimos un 478 tiempo esas obras (de la ciclovía a lo largo del río Tunjuelo) 479 CD: Ah ¿si? 480 YCH: Porque nosotros pusimos derecho de petición ante la Defensoría del Pueblo, ante… 481 todo… Planeación… A todo el mundo les pusimos (ja), les pusimos pero. 482 CD: ¿Por qué? ¿Esas casas son privadas? 483 YCH: Digamos, lo que pasa es que si usted le pagan… usted es un ingeniero, y a usted le 484 pagan por hacer un proyecto para unas vías… lógico… hágalo. Pero si usted ve, como 485 nosotros les decíamos a los del IDU, a los de Planeación, “bueno, si ustedes vienen y ven, 486 hay bastante lote por acá suelto, o sea, bastante territorio que no está urbanizado. ¡Hombre! 487 Pues por qué ustedes no hacen todo el plano, de tal manera que perjudiquen la menos 488 población que se pueda”. Porque si nos damos cuenta, no botan el colegio, no destruyen… 489 a la gente que tiene dinero, no les quitan… Pero entonces si pasaron por todas las casas de 490 los indígenas, y a nosotros como cabildo no nos conviene que nuestros indígenas nos los 491 saquen de aquí. ¿Por qué? Porque nosotros, a diferencia de los de Suba, nosotros sí tenemos 492 territorio. 493 CD: ¡Ah! Ustedes tienen resguardo? 494 YCH: No, no tenemos resguardo. Tenemos igual cabildo como ellos, pero los de Suba, dese 495 (sic) cuenta que ya están dentro de la ciudad. Hay algunos que no tienen casas, viven en 496 arriendo. Mientras que nosotros, todos aquí en la localidad si tenemos casas, tenemos los 497 territorios. Somos propietarios de los terrenos. Entonces, lo que decimos nosotros… 498 CD: ¿La mayoría están legales?¿no tienen baldíos ni nada de eso? 499 YCH: Nada. 500 CD: Y ¿por qué no los han aceptado como resguardo, como lo fue Cota en su tiempo? 501 YCH: Porque en este momento, que tienen que hacernos un estudio, que… pues, le ponen 502 tanto problema. Y ahoritica prácticamente la persona que está en el Ministerio del Interior 503 como que no somos de su total agrado… 504 CD: Pero que no es Marcela Bravo, es… ¿Cómo se llama él? 505 YCH: Jesús… no sé qué… 506 CD: ¿Pero él es indígena? 507 YCH: No, no es indígena. Es otra lucha que nosotros decimos… y vamos a unirnos los 508 pueblos indígenas. Ahoritica estamos trabajando todas las comunidades –claro que eso ya 509 es aparte- estamos trabajando en las noches todas las comunidades indígenas porque 510 debemos mirar esa parte. Por qué existe en el Ministerio del Interior la parte de las 511 comunidades indígenas… ¡Hombre! Que lo maneje un indígena. 512 CD: Claro. 513 YCH: Porque, entonces aquí, entonces entró el Presidente y puso su gente y no se dio 514 cuenta de que tiene que ser indígena, persona que conozca sobre los indígenas, que se 515 acuerde de eso. 516 CD: ¿Y han enviado cartas y todo? 517
YCH: Pues si, pero dicen que no. Que no, que dentro de la Sabana de Bogotá no hay 518 indígenas. Y nos mandaron una carta diciéndonos que aquí no hay sino 500… 500 mil… 50 519 mil indígenas… Y el resto ¿qué somos? 520 CD: Un momento, ¿cómo así 50 mil? Tú me dices que tienen 1.500 afiliados. ¿Cuántos 521 están vinculados al cabildo? 522 YCH: O sea, dijeron que no había sino 500 reconocidos por el Ministerio del Interior, 500 523 indígenas. O sea, imagínese usted que en suba son 3 mil, aquí somos 1.500. En Cota 524 también creo que son como 1.800. 525 CD: Por eso, 3 mil, 1.500, ¿cómo así?¿Al cabildo están inscritas 3 mil personas? 526 YCH: En Suba 527 CD: Ah, en Suba. 528 YCH: Aquí en Bosa estamos en 1.573. 529 CD: ¿Todas están en Pijao Salud, o hay algunas que tienen contributivo? 530 YCH: Hay unas que tienen contributivo. Entonces nosotros no tenemos que pasarnos de esa 531 base que nosotros radicamos. Pero entonces, si el ministerio nos dice, “no es que no hay 532 sino 500 indígenas reconocidos, entonces el resto ¿Qué somos?”. 533 CD: Sólo porque son hijos o nietos, o primos… 534 YCH: Y decían… a nosotros nos decían que nosotros no podíamos ser indígenas si no nos 535 reconocía el Ministerio del Interior. Nosotros nos unimos todos con la ONIC, estamos 536 trabajando, que nosotros necesitamos… 537 CD: Allá hay una Neuta. 538 YCH: Victoria Neuta. Ella es la que trabaja la parte de la cultura muisca en la ONIC. Ella 539 trabaja con nosotros. 540 CD: ¡Ah! Bien, entonces en la ONIC tienen presencia constante. 541 YCH: Pues ahoritica sí. Esperemos pues que nos funcione. 542 CD: ¿Pero la ONIC no es muy política? 543 YCH: La verdad, pues nosotros, como está Victoria, entonces nos metimos ahí. Y ahora 544 como nos estamos uniendo los cabildos para esa parte, pues que si no nos reconoce el 545 Ministerio de Interior, pues nos vamos a unir para que la certificación nos la de la ONIC. 546 CD: Pero el Ministerio de Interior a ustedes tampoco los está reconociendo entonces… 547 YCH: Estamos reconocidos, pero no nos quieren porque dicen que… o sea, nos están 548 asociando con los demás cabildos y eso no es así. 549 CD: Ya… ¿y en el Distrito ustedes siguen inscribiendo el gobernador del cabildo cada 550 año? 551 YCH: Claro. 552 CD: ¿Y no les han puesto problema como le pusieron a Suba que hace dos años no lo 553 pueden inscribir al distrito porque Asuntos Indígenas no les ha aceptado la condición 554 indígena? 555 YCH: A nosotros no… A nosotros si nos posesionaron este año. 556 CD: ¿Con Mockus y eso? 557 YCH: A nosotros nos posesionaron en enero… ah, el 18 de marzo. Nosotros tenemos 558 posesión del 1 de enero del 2003 al 31 de diciembre del 2003. 559 CD: Bueno, y ¿cómo hacen para escoger al gobernador del cabildo y eso?¿Eso es por 560 reunión de la comunidad, por votación, cómo es la cosa? 561 YCH: Nosotros nos reunimos en una asamblea general, como usted sabe, nosotros hacemos 562 mensualmente una asamblea general. 563 CD: Mensualmente, si, fue el fin de semana pasado. 564
YCH: ¿Quién le dijo? 565 CD: Pastor… 566 YCH: ¿Don Pastor le dijo? 567 CD: Si, es que yo estoy pendiente! No sé porqué no vine, yo podía haber venido. Ver haber, 568 cómo es la cosa. Porque a mí me interesa observar las reuniones, ver cómo es la reunión. 569 Yo no vengo aquí a poner en cuestión si son o no son, simplemente es ver cómo es la 570 organización política del grupo. Política, yo sé que a usted no le gusta esa palabra. Pero 571 pues… digamos, cómo se organiza el cabildo y qué produce en la comunidad la formación 572 del cabildo… todo eso. 573 YCH: Nosotros hacemos reuniones, reuniones mensuales. 574 CD: Oye y el Plan de Vida, ¿en qué va eso? 575 YCH: ¿El Plan de Vida? 576 CD: El plan de vida que diseñaron con el cabildo mayor, que se lo pasaron a Mockus y 577 como que él no le puso atención a eso. 578 YCH: Ah no… ese no le pone… nosotros si le ponemos atención porque con el Plan de 579 Vida es que sacamos los proyectos. 580 CD: ¿Y ustedes tienen el Plan de Vida? 581 YCH: Aquí en el momento no. 582 CD: ¿Y yo puedo verlo? Me gustaría leerlo, si es que se puede… es con todo el respeto, y 583 entre más confianza me puedan tener, mejor. Eso se logra con el tiempo. Pero sí me 584 gustaría conocer el Plan de Vida, porque yo sé que ustedes están proyectados con ese Plan 585 de Vida, que uno de los requisitos de Asuntos Indígenas en su tiempo era que ustedes 586 diseñaran un plan de vida y que además tuvieran –cuando estaba Benjamín Jacanamijoy- 587 un cabildo mayor, y ya se constituyó. 588 YCH: Si ya… Ah! De pronto… no, no lo puedo invitar… (risas) 589 CD: ¿Lo de Sesquilé? ¿No me puede invitar a Sesquilé? 590 YCH: No lo puedo invitar. 591 CD: ¿Por qué? A mi Antonio me había dicho lo de Sesquilé… pero… 592 YCH: Lo que pasa es que nosotros tenemos una salida a Sesquilé, nosotros tenemos la 593 reforma del cabildo mayor. Es decir que vamos a estar todos los gobernadores de las 5 594 comunidades muiscas porque vamos a reformar el cabildo mayor. Porque nuestro 595 gobernador Carlos Mamanché, creo que renunció, él se retira. 596 CD: Si me contaron. Que quiere dedicarse a la parte cultural. 597 YCH: No, y además él quiere trabajar mucho con la comunidad… es como yo, yo quiero 598 trabajar con la comunidad muisca de Bosa, entonces si yo soy gobernadora del cabildo, no 599 puedo ser gobernador mayor. Es un requisito esencial, no puede ser gobernador dos veces 600 de un pueblo muisca en general y de una comunidad. Entonces tiene que decidirse por uno 601 solo. 602 CD: Y se decidió por la comunidad… 603 YCH: Claro porque es como cuando Oscar, él era gobernador mayor del pueblo muisca, él 604 no fue gobernador del cabildo muisca de Bosa, él era el segundo. El primero fue José 605 Reynel. 606 CD: ¿Y cómo le fue a él en eso? Espere cambio porque tú me estas llevando a lo de 607 Sesquilé y yo e estoy preguntando otra cosa… ¡No! Quedémonos hablando de lo de 608 Sesquilé. 609 YCH: ¿Cómo lo manejo si ve? 610 CD: ¿Cuándo se van a reunir? 611
YCH: Lo que pasa es que nosotros ya era de haber ido, ¡uf! Era para el 23 de agosto. Pero 612 desafortunadamente nuestro querido Gobernador Carlos Mamanché se fregó un piecesito y 613 entonces está enyesado, entonces no podemos ir. 614 CD: Yo te llevo, yo te hago el transporte… si… desde aquí nos vamos pa Suba y de ahí nos 615 vamos pa… (risas) 616 YCH: Igual estamos viendo, yo creo que de aquí de Bosa vamos 5 personas, ¿no cierto 617 Patricia? 618 CD: Ah no! Entonces no los llevo. Porque no tengo bus. 619 (risas) 620 Es que yo pensaba que iban ustedes… tú y Oscar. 621 YCH: No, Oscar no va. No porque él me dijo que, a no ser que se demore un poquito… 622 pero en este momento la persona que está trabajando las relaciones con los gobernadores 623 muiscas soy yo. Yo soy la que está asistiendo a las reuniones en la ONIC, entonces, me dijo 624 Oscar que siguiera asistiendo que como él está trabajando… Claro que para este momento a 625 esas reuniones también va a ir nuestro asesor. Que es este niño… Oskar Benjamín 626 Gutiérrez. 627 CD: ¿Pero él si está en Bogotá?, me dijeron que estaba en el Amazonas. 628 YCH: El volvió hace 8 días. 629 CD: ¿Cuántos años tiene Oskar benjamín? 630 YCH: Tiene como unos 35. 631 CD: El trabajó muchísimo en la recuperación del cabildo de Suba. 632 YCH: De todas maneras en este momento, pues alguna gente… “Ah que Oskar hizo 633 esto…” Pero Oskar es una persona que nosotros no podemos quitarle las cosas positivas 634 que ha traído a la comunidad. Porque él es una persona que luchó por la comunidad muisca, 635 que él fue el que nos consiguió la posibilidad de entrar al régimen… a tener salud. Él fue el 636 que nos dijo, “Ola, ustedes tienen salud, vamos luchemos por esa parte”. 637 CD: ¿Pero Oskar con qué fin lo ha hecho? Porque Oskar no es muisca. 638 YCH: No, él no es muisca. Para él, no es tanto lo económico, sino que usted sabe que si 639 usted trabaja bien con una comunidad y a usted lo reconoce una comunidad por su buen 640 trabajo, como de pronto lo reconocemos acá, entonces, ¿qué pasa? Que usted llega a 641 presentar un proyecta, que sale un proyecto para trabajar fuera de aquí, digamos para 642 Europa, que un proyecto buenísimo. ¿Qué pasa? Que usted tiene que tener la certificación 643 de una comunidad con la que usted haya trabajado. 644 CD: Ah! Entonces él se perfiló así. 645 YCH: Esa es la ventaja de esto, que las comunidades… 646 CD: Porque Oskar se casó por lo muisca, él se casó en un ritual por allá en los cerros de 647 Suba, ¿o en Manjuy? 648 YCH: Rico uno casarse como muisca, ¿sí o qué? 649 CD: Él se casó así, creo, con todos los rezos y toda la cosa. Imagínate… 650 Entonces ustedes están metidos en todo, están con la ONIC, están enviando a la alcaldía 651 proyectos, en Asuntos Indígenas, como que no han venid por acá… ¿Hace cuanto no 652 vienen de Asuntos Indígenas? 653 YCH: Desde que nos reconocieron. 654 CD: Ah! ¿Si? ¿Desde el 99 no vienen? 655 YCH: Menos mal. 656 CD: Y no han mandado así… el antropólogo metiche… 657 YCH: No… que nos toca estar pendientes, ¿usted no es antropólogo cierto? (risas) 658
CD: Si, es cierto… es un problema eso… Yo estudio Ciencia Política en los Andes –este es 659 mi proyecto de tesis- y estudio antropología, además voy a hacer maestría de antropología 660 social. Y vendré a seguir con este tema. Pero todo es una cuestión netamente académica, 661 yo no trabajo para nadie distinto que para Carlos Durán como estudiante de pregrado en 662 la Universidad de los Andes. 663 YCH: … Al ministerio, también a asuntos indígenas y no estamos muy documentado que 664 digamos. No tenemos, presentamos una serie de problemas con la comunidad, pero, 665 personalmente no, pues nosotros no tenemos algún problema. De pronto generalizan las 666 comunidades muiscas… 667 CD: Lo Muisca. Porque me imagino que el folio con los de Suba si debe ser grandísimo, 668 porque ellos han puesto demanda… 669 YCH: Si, ellos se metieron con la tutela, entonces, pues nosotros lo que menos queremos, 670 como decía el gobernador esta semana, no es eso. Nosotros no queremos irnos a las malas, 671 porque a las malas no conseguimos nada. 672 CD: ¿Pero por qué crees que ellos han llegado a esos extremos? ¿Tú que dices? 673 YCH: Es que uno tiene que ser conciente cuando comete errores. Uno, pues, puede que los 674 que están en este momento no los hayan cometido. Pero uno tiene que ser conciente que las 675 personas que estuvieron dan una mala imagen y hay personas que, por más que uno luche, 676 hay personas que dañan un proceso. Entonces, el mal proceso lo hizo una persona. Hay 677 personas que dañaron el proceso y afortunadamente ya salieron y prácticamente las otras 678 personas, “no es que no hemos hecho nada malo”. Tenemos que aceptar y decir, “listo, 679 ellos lo hicieron y el problema hubo y el error se sostiene. Pero ahorita estamos partiendo 680 de que somos otras personas y queremos recuperar y estar concientes que queremos hacer 681 las cosas bien”. Por eso de pronto, Oscar decía “no es que nosotros somos…”. Ellos no van 682 a entender eso. Pues nos dijeron que iban a venir a hacer una visita del Ministerio de 683 Interior, pero igual nosotros tenemos que estar atentos. 684 CD: ¿Qué harían ustedes si llegan a venir? 685 YCH: En este momento estamos planeando hacer unos talleres de legislación indígena para 686 la comunidad ¿para qué? Para que los propios indígenas trabajen y manejen la legislación 687 indígena a nivel general. Desafortunadamente, ahí el profesor que usted ve en la pantalla 688 (del computador) no ha hecho más talleres (risa). 689 CD: ¿Él es de la comunidad también? 690 YCH: Esa es la persona que le digo que es el muchacho, el profesor. 691 CD: Ah, el U’wa. 692 YCH: Sí, él. Él es el que va a hacer los talleres. Pero entonces, ¿cierto Luz Dary? Nos ha 693 dejado como un poquito olvidaditas… ahí. 694 CD: Toca ir a hablar con él halarlo… (risas) 695 YCH: Claro, porque el hombre nos dijo que iba a hacer unos talleres. Por ejemplo, de parte 696 mía, yo he aprendido mucho porque cuando empecé con esto no sabía nada… 697 Es que ni p’allá ni para acá. Pero entonces, ¿qué pasa? Que ahoritica comenzó el trabajo y 698 nos gustaría que siguiera, pues, informándonos. Porque es buenísimo. Además, en el caso 699 mío, como yo trabajo con Pijao Salud, a mí me dan capacitaciones en Legislación Indígena 700 en Salud. Y es super bueno, porque uno aprende muchas cosas. Por ejemplo, la salud de los 701 indígenas es completamente diferente a la salud… aunque somos el mismo régimen 702 subsidiado, los indígenas tenemos prelación al Sisbén. 703 CD: ¿Por qué? 704 YCH: Porque la población indígena somos población vulnerable. 705
CD: Por ser minoría. 706 YCH: Y somos población que, al igual que los desplazados y los indigentes… dicen “no es 707 que usted es nivel cero”. Si, pero es que ser nivel cero no quiere decir que seamos como los 708 desplazados o que seamos deshechables, como dicen allá, no no somos eso. 709 CD: Y tú qué piensas frente a la persona común y corriente que ve este proceso y dice, “Ah 710 no, claro, es que esta gente como encontró ahí la minita de oro… claro, ser indígena les va 711 mejor con el régimen subsidiado de salud y no se qué…” ¿tú que piensas sobre el que tiene 712 esa postura, el que dice “no, se volvieron indígenas por conveniencia”? 713 YCH: Pues digamos, sí ha pasado. Y uno debe ser honesto, dentro de la comunidad pasa. 714 Porque hay gente que está Sisbenizada y que dice “no, ahoritica el Sisben es una parte que 715 se está terminando y que de aquí a unos 5 años máximo, eso se termina.” Porque el Estado 716 no va a seguir pagando, porque eso siguen siendo pérdidas para el Estado. Entre más días, 717 usted se da cuenta, están sacando más decretos. Están sacando más resoluciones que están 718 perjudicando a la población Sisben. Y que ya también nos están perjudicando a nosotros 719 porque están poniendo más cláusulas. Entonces ¿qué hacen los indígenas? Pues, los que no 720 están sisbenizados pues se pasan rápido, “No, yo soy indígena pues me voy rápido para allá 721 porque los indígenas sí tenemos salud”. 722 CD: ¿Y si han tenido mucha gente que quiere entrar? 723 YCH: Claro, pero entonces lo que pasa es que nosotros… eso es lo que ellos no entienden, 724 que nosotros, antes que la salud, es un cabildo. Que el cabildo tiene sus normas, sus leyes, 725 sus decretos. Y pues lo importante es que, de pronto, se apropien un poquitico más de lo 726 indígena y ahí si después la salud. 727 CD: Claro. Bueno y para que una persona entre, ¿qué requisitos, además de los apellidos, 728 qué otros requisitos exigen? Porque si uno tiene el apellido Neuta o Tunjo por allá en el 729 cuarto o quinto… 730 YCH: En lo posible que sea más o menos de tercera sanguinidad, porque es que ya, el 731 cuarto, quinto, como que ya no es indígena, sino que viene siendo mono. 732 CD: Viene siendo mono… 733 YCH: Entonces no sirve. 734 CD: Porque Alba es de ojos claros… 735 YCH: Claro. Claro que por acá hay hartos monos. Ahí nos ve, a nosotras las monas… Ja, 736 Ja. 737 No pero sí. Digamos, lo importante, es ser indígena en sanguinidad, tener el apellido. Así 738 sea que digamos, que la mamá esté en el cabildo y que uno ya sepa de donde sale. ¿Por 739 qué? Porque es que nosotros tenemos que radicar base de datos con núcleos familiares. 740 Digamos, yo por ejemplo, mi mamá y mi papá son indígenas, yo vengo siendo indígena, mi 741 hija es indígena. 742 CD: ¿Usted es Chiguazuque qué? 743 YCH: Neuta 744 CD: Usted tiene los dos apellidos. 745 YCH: Por eso, entonces tiene que tener la sanguinidad. Porque tenemos que ir mirando el 746 árbol genealógico para saber si sí es indígena o si no es indígena. Porque es que nos pueden 747 hacer un golazo muy grande. Y ¿qué pasa? Que el ministerio del Interior no nos va a 748 aceptar un golazo tan grande. 749 CD: Como el autogol que se metieron los de Suba. 750 YCH: Es importantísimo eso. La sanguinidad y que nos digan de donde es, mirar el aspecto 751 físico. Porque yo no puedo decirle “Huy, usted es un mono ojiverde y viene aquí”, mientras 752
que viene el morenito de cabello liso, cari redondito, que ya, es indígena. Entonces, puede 753 que no tenga los apellidos en un tercer grado pero todavía conserva la textura física. 754 CD: La fisonomía. 755 YCH: Ahí tiene que cumplir con todos los requisitos del cabildo, que pone el gobernador y 756 las autoridades. 757 CD: Y es, qué tan indígena se siente a sí mismo, o sea por ejemplo las tradiciones… 758 ¿ustedes cómo hacen para medir ese tipo de cosas? Para ver, “no este si se comporta 759 como indígena, él si concibe la territorialidad y tiene en sus imaginarios los mitos de sus 760 abuelos y cuenta esas historias”. 761 YCH: Pues en sí, todos lo tienen, ¿no cierto Luz Dary? Porque uno se pone a hablar, a 762 contar, “es que mi abuelito me decía tal cosa, y es que ellos decían…” Y uno siempre tiene 763 las costumbres. 764 CD: Todos hablan de los mojanes y… 765 YCH: Todos le tenemos miedo a las brujas… ja, ja. Todos nosotros nos asustamos. Pero 766 nosotros aquí… lógicamente tienen que cumplir con las reuniones del cabildo. 767 CD: Además, claro. 768 YCH: Recibir la información general que da el gobernador, y las autoridades. 769 CD: ¿La próxima reunión es el 24, 28? 770 YCH: El 28 de septiembre. 771 CD: ¿Hay problema si voy? (cambio de tema) 772 YCH: Este año casi no han trabajado en esta zona. 773 CD: ¿No han investigado? 774 YCH: ¿No cierto que este año es la primera vez que vienen? La última vez que vinieron 775 eran jóvenes... 776 CD: ¿Cómo es la relación con los vecinos acá? 777 YCH: Buena. Pues igual ellos no se meten en la comunidad. De pronto algunos que sí 778 quisieran participar. Hay veces que hay personas de afuera que se interesan más por la 779 recuperación, más cuando lo ven a uno bailando, tocando, dicen “rico aprender”. Pues 780 nosotros en el caso de que quieran aprender, “no pues vengan y aprenden”. 781 CD: Y en esas actividades en que hacen comida y eso, ¿ellos vienen? 782 YCH: Claro, ellos son los que más compran. 783 CD: Entonces en ningún momento hay algún tipo de crítica, porque igual son vecinos de 784 toda la vida. 785 YCH: No porque esos barrios son nuevos, no tienen ni diez años. En tres años se contruye 786 un barrio. 787 CD: O sea que a ti te tocó ver fincas y todo eso también. 788 YCH: Es que yo vivo en la parte donde están las fincas. 789 CD: ¿Dónde es eso? 790 YCH: En San José Viejo. Yo vivo ahí en el último rincón de la vereda. Es mejor vivir en la 791 parte más rural. 792 CD: Tu sabes algo del proyecto que tenían, en el Plan de Vida, de hacer un resguardo en 793 Soacha, para reubicar gente de Suba y Bosa para irse a Soacha a tener un resguardo 794 común y corriente. ¿No? ¿No sabes eso? Es que eso me lo comentó Gonzalo ayer y me 795 quedó sonando. 796 YCH: A ver, lo que pasa y sucede es que en la comunidad de Soacha si son muiscas. 797 Porque si usted se da cuenta, si usted investiga el nombre de la iglesia de Soacha, se llama 798 Iglesia San Bernardino de Soacha, igual es de acá. O sea, era que antes Bosa recorría toda 799
la zona, era grandísima. Que después se independizaron las localidades. Pero Soacha era de 800 Bosa y también pertenecían al cabildo muisca. Ellos están haciendo una recopilación y 801 quieren recuperar el cabildo. Pero ¿qué pasa? Lo que nosotros hablabamos, nosotros no 802 podemos unirnos con los de Soacha, porque los de Soacha no son indígenas muiscas. Ellos 803 están haciendo la recopilación es de todos los indígenas. Por ejemplo la gobernadora de 804 ellos es Pijao. Entonces si se da cuenta por qué nosotros no podemos… porque si fuera 805 muisca muisca, cuando nosotros dijimos “vamos a formar el cabildo mayor del pueblo 806 muisca”. Se supone, y es lógico, que si se va a hacer un cabildo mayor, debe ser toda la 807 comunidad muisca. Pero si nosotros nos metemos con los Ingas, o sea, con los de Soacha, 808 ellos no son indígenas muiscas. Pero sí los hay, y deberían organizarse como éste. 809 CD: ¿Pero ellos están buscando resguardo o solamente organizarse como cabildo? 810 YCH: Organizarse como cabildo. Pero entonces, lo que nosotros decíamos, “no podemos 811 apoyarlos los muiscas. Los muiscas los podemos apoyar hasta cierto punto.” Porque ellos 812 también pueden ser parte del D.C. los de Soacha. 813 CD: Los de Soacha no se han vinculado… 814 YCH: No, a ellos les toca es con la gobernación de Cundinamarca. Ellos se pueden apropiar 815 de eso, y pueden hacer la unión con otras culturas para organizarse. Pero ellos no se pueden 816 llamar cabildo muisca de Soacha, porque es que ellos no son muiscas. Deben buscar su 817 cultura… 818 CD: Bueno, y la gente de acá, los muiscas de Bosa ¿en qué trabajan? Además de los 819 cultivos, ¿qué más hacen? 820 YCH: Se dedican a todo, a la construcción, son operarios en las fábricas. 821 CD: Buen y esta gente entre los 25 y los 50 años, que son, digamos… Porque una cosa son 822 los viejos y otra cosa son los jóvenes. O sea que, digamos, los viejos tienen sus cosas muy 823 arraigadas, los jóvenes en cambio están con los comités. Pero ya los de 40, 50 años, que 824 son los que han vivido el proceso de aculturación por el crecimiento de la ciudad, ¿esta 825 gente cómo se ha vinculado al cabildo? Porque además son los que trabajan en 826 construcción, los que son transportadores… 827 YCH: Se vinculan de pronto… en este momento quieren que haya una recuperación, y 828 saben que de todas maneras, al ver cómo estamos, uno les dice que “el ser indígena nos trae 829 beneficios, podemos conseguir cosas, más aún cuando nosotros económicamente no 830 tenemos para darle un estudio universitario a nuestras familias”. Nosotros sacamos los hijos 831 del colegio, pero ya para pagar la universidad, entonces no se puede. ¿Qué pasa? Que ellos 832 se vinculan a ver qué posibilidades también… hasta qué punto podemos nosotros entre 833 todos unirnos para tener una universidad para salir todos. 834 CD: ¿A ustedes les han dado cupos en la Universidad Nacional? 835 YCH: No. 836 CD: Porque a los de Suba si les han dado cupos. 837 YCH: En la Nacional pasamos, pero nos dijeron que no estábamos reconocidos por el 838 Ministerio del Interior. 839 CD: ¿O sea que ustedes nunca han ido allá ni a preguntar ni nada? 840 YCH: Lo que pasa es que, yo no se, no nos quieren, y nosotros no hemos hecho nada malo. 841 Y ahoritica queremos meter los jóvenes en acción y no nos los quieren recibir. Porque 842 somos nivel cero, que no nos sirve porque somos población indígena y el proyecto no está 843 para eso. 844 CD: Entonces, ¿Cómo así? Si son población indígena… 845 YCH: Esa es nuestra lucha. 846
CD: Y los friegan porque, o son población indígena y listo, no pueden entrar por eso. Pero 847 Asuntos indígenas también tiene que decidir la cosa porque… 848 YCH: Lo que pasa es que supuestamente el plan de jóvenes en acción, y hay otros que les 849 van a dar cupos para estudiar en el Sena. ¿Qué pasa? Que se presentan al Sena y no les dan 850 el cupo, se presentan al Plan Colombia y tampoco les dieron el cupo. Porque nosotros 851 presentamos nuestro carné de salud. Hay que presentar el Sisben, nosotros no tenemos 852 Sisben, porque según el acuerdo 72, las poblaciones indígenas no se les prestará ni se les 853 llevará al Sisben porque la comunidades indígenas no están en esa área. 854 CD: Entonces llegan con el carné de Pijao Salud 855 YCH: Y somos nivel cero. Nos ven en la base de datos, la secretaría de salud, y ellos, y 856 planeación expiden una base de datos, que es donde le hacen a uno el estudio 857 socioeconómico del Sisben. Como nosotros no tenemos, porque a nosotros no nos lo hacen. 858 Si nosotros presentamos datos del censo general de población indígena, certificado, 859 entonces nosotros en la base de datos nos meten, “población especial, población indígena, 860 nivel cero”. Entonces cuando ellos nos miran en la población, dicen “hombre pero es que 861 ustedes son indígenas”. Entonces, dicen “según el plan, ustedes no están porque son 862 población cero, no tienen nivel, es nivel uno y nivel dos”. Y dicen, “fácil, pues retírese de 863 eso y métase al Sisben, Sisbenicese”. 864 CD: O sea, ser ciudadano común y corriente ¿Qué tal? 865 YCH: Y ahoritica tenemos bastantes jóvenes que no se pudieron presentar por eso. 866 CD: Ni al Sena, ni a la Universidad Nacional… 867 YCH: Ni al Plan Colombia con los jóvenes, porque nosotros somos nivel cero y que si 868 querían meterse tenían que sisbenizarse. 869 CD: Pero si no los dejan ser indígenas, porque el ministerio tampoco los está 870 reconociendo como indígenas, ahora los cogen como indígenas para no aceptarles el 871 estudio. 872 YCH: (…) no nos quieren dar estudio para nuestros jóvenes, ni siquiera en Universidad, ni 873 en el Sena, ni en el Plan Colombia, ni en ninguna parte. Ya los muchachos no saben qué 874 hacer. No nos los aceptan en el Sena. Y fueron y “que no porque el Sisben”. Y en la otra, 875 “no que tienen que pagar millón quinientos”. Lo que decíamos nosotros, “¿Cómo va una 876 persona de estrato 6, del norte, va a la Universidad Nacional y está pagando 300 mil pesos 877 el semestre y un indígena de acá de Bosa…” Vino un indígena que quería hacer licenciatura 878 en inglés y le dijeron que tenía que pagar millón quinientos. “Hombre pero es que mire, yo 879 soy población indígena, soy en Bosa”, “No, paga millón quinientos, es que usted no es 880 indígena, tráigame la certificación”. Y si un estrato 6 está pagando 300 mil pesos, ¿por qué 881 yo, siendo un indígena con nivel cero, de Bosa, voy a pagar millón y medio? Si ve lo 882 irracional que está. Igual el muchacho, lo mínimo que le dejaron fue en 500. Entonces se 883 puso un derecho de petición porque es increíble que se esté maltratando la comunidad 884 indígena, porque no les dan casi nada. 885 CD: Y los territorios de ustedes, ¿se podría decir que están unificados o que están regados 886 por Bosa? Cada quien tiene su terruño, ¿se podría organizar un resguardo o ya están 887 completamente separados? 888 YCH: Si se podría, claro que para eso habría que hacer un estudio, levantar un plano. 889 CD: ¿En algún momento han querido ser resguardo? ¿han buscado volverse resguardo 890 frente al Ministerio de Interior, y trabajar como resguardo y que el cabildo gobierne todo 891 lo que es la Entidad Territorial Indígena? 892
YCH: Claro, pero para eso tenemos que presentar primero muchos proyectos para tener 893 presupuesto. Porque usted sabe que el que venga a levantarle a usted el proyecto, el plan de 894 desarrollo, tenga que montar el plano topográfico, todo eso que hay que hacer. Para eso hay 895 que tener plata. Usted sabe que para usted hacer un plano usted debe tener la profesión y el 896 título, para que se lo acepten. Entonces, quiere hacer usted el plano del territorio, hay que 897 pagar. Para todo hay que tener dinero. Y eso es lo que no tenemos. Le daríamos un terreno 898 al que lo hiciera. 899 CD: Yamile, ¡muchas gracias! 900
Segunda Entrevista a Yamile Chiguasuque Neuta, comunera muisca promotora de Pijao 1 Salud para la comunidad de Bosa. 2 3 Fecha: Marzo 27 de 2004 4 5 CD: ¿Cuántos años tiene? 6 YCH: 30 7 CD: ¿Usted cuánto tiempo vinculada al Cabildo Muisca de Bosa? 8 YCH: 6 años. 9 CD: ¿Qué la motivó a participar y liderar en esta organización? 10 YCH: ¿Participar? Comenzando, mi mamá. 11 CD: ¿Y su mamá como comenzó con esto? 12 YCH: Ellos… mi mami vino por las reuniones que hacían de las autoridades, comenzaban a 13 vincularse al Cabildo por parte de mi primo, de Oscar. 14 CD: ¿Eso en qué año fue? 15 YCH: Eso fue como en el 97 16 CD: ¿Fue el Consejo de Mujeres en un principio, no cierto? 17 YCH: No, las autoridades en sí. José Reynel, doña Virginia, toda la gente. 18 CD: ¿En el 97? 19 YCH: El primer consejo formado si fue el de mujeres. 20 CD: ¿Y usted qué cargos ha desempeñado en el Cabildo? 21 YCH: Inicialmente comencé con la promotora de salud del Cabildo. Con la primera entidad 22 o ARS que podamos contratar. Posteriormente ya me hice cargo… como autoridad quedé 23 como alguacil mayor, y el año pasado estuve como vicegobernadora del Cabildo. 24 CD: ¿Cuáles es que son los cargos? ¿Cómo es que es el organigrama del Cabildo? 25 YCH: Comenzamos con los ancianos, o sea, el Concejo de Mayores, luego va el 26 gobernador, el vicegobernador, alcalde mayor, alcalde menor, alguacil mayor, alguaciles, 27 secretaria, fiscales, tesorero. 28 CD: Como alguacil, ¿usted qué función cumplía? 29 YCH: El Alguacil es el encargado de impartir las leyes a la comunidad, comenzando 30 directamente por las autoridades, que tengan una conciencia limpia y clara del trabajo que 31 se está ejerciendo en ese momento. 32 CD: ¿Y usted cómo califica su gestión en ese cargo y en el cargo de vicegobernadora? 33 YCH: Mi gestión en el cargo de alguacil fue buena. Si, porque pude conocer. Empaparme 34 más de la comunidad, sobre qué problemas se presentaban, qué inconvenientes, todo. 35 CD: ¿Cómo resolvían los problemas? 36 YCH: Esa era la otra, que teníamos que comenzar de cero porque no teníamos nada. Y era 37 un cargo que prácticamente estaba… como que no le daban el aval que necesitaba. 38 Simplemente, aquí se ponía más en cuenta el gobernador y vicegobernador, los otros no. 39 Entonces ahí le dimos pautas para llamar la atención, cómo se debía llamar de una manera 40 respetuosa la atención a los gobernadores cuando estaban haciendo mal las cosas. O sea, 41 esa parte me pareció interesante. 42 CD: ¿Y sobre los comuneros? Digamos, si tienen algún conflicto entre ellos o algo, ¿usted 43 lo resolvía? 44 YCH: No. Dependiendo. Pues igual ya sabían que había unas normas, pero igual nosotros 45 como que nos metemos más a las normas de la privacidad en cada persona, de respetar. 46 CD: ¿No me puede contar cómo fue algún conflicto y cómo lo resolvieron? 47
YCH: No, nosotros igual… la comunidad no tiene conflictos. 48 CD: ¿Y ustedes tienen una lista de… un reglamento no cierto? 49 YCH: Claro, las leyes. 50 CD: ¿Y esas leyes cómo las formularon? 51 YCH: Las leyes las hicieron directamente cuando hubo la certificación del Ministerio del 52 Interior, que hay que colocar el Plan de Vida, y tenemos que llevar las leyes muiscas, y una 53 serie de documentos que había que redactar. 54 CD: ¿Y en qué medida son diferentes las leyes muiscas de las leyes nacionales? 55 YCH: En la medida del respeto a la persona. Autonomía de acá. O sea, respeto contra 56 nosotros mismos de la comunidad. 57 CD: ¿Y por qué la gente ha confiado en Usted para desempeñar ese cargo?¿Cómo ha sido 58 elegida usted para estos cargos? 59 YCH: De pronto por el trabajo que desempeñé inicialmente como promotora. Ahí, pues era 60 un trabajo en el cual… más que las autoridades, soy yo la que me relaciono con la gente. 61 Tenía que ver las necesidades, cómo vivían. Tenía que hacer visitas casa a casa por cada 62 usuario. Entonces lógicamente ahí empecé a conocer la gente, las problemáticas. Cuando 63 yo me lancé al cargo de alguacil, pues ya más o menos sabía qué era. Porque yo veía las 64 cosas desde otro punto a como lo estaban viendo las autoridades, que simplemente ellos las 65 ven desde el punto de que ellos no van casa a casa, no se compaginan con la gente. Las ven, 66 si, y saben de ellas pero no las conocen en sí como son. Después, ya cuando me postulé 67 para alguacil, pues la gente me apoyaba porque decían que los conocía, que al menos estaba 68 ahí. Para cuando me posicioné para gobernadora, que fue el año pasado hice un trabajo más 69 de gobernadora que de vicegobernadora porque en ese momento el gobernador 70 desempeñaba su profesión. Entonces lógicamente a mi me tocaba hacer todo el cargo y la 71 gente confiaba. Y lo importante era que en este cargo uno llega a olvidarse de la familia, a 72 olvidarse de todo por meterse a trabajar con la gente. Por trabajar con ellos, por mirar que 73 problemas presentan. Y a pesar de eso, pues no se alcanzó a hacer todo el trabajo que se 74 quería hacer. 75 CD: ¿Y qué problemas identificaba usted como centrales? 76 YCH: Digamos, los problemas de los ancianos, la expropiación de las tierras. Para ellos es 77 traumático, un desastre. 78 CD: ¿Usted no sabe por ahí cuántas hectáreas hay de propiedades? ¿No se ha hecho ese 79 estudio? 80 YCH: No, ese si no. De pronto lo han hecho, pero no… 81 CD: ¿Y en los censos del cabildo, ustedes cuando vinculan a alguien, esa persona debe 82 tener territorio o es simplemente con los apellidos? 83 YCH: No, con los apellidos. Pero igual, si nos ponemos a ver, nosotros nunca nos 84 preocupamos por si tienen territorios o no los tienen. Sin embargo, al revisar las carpetas y 85 hacer el estudio de la gente, de todos los comuneros, todos tienen territorio, todos. 86 CD: ¿No hay ninguno que viva en arriendo? 87 YCH: Pues de pronto, pero no. De pronto hay unos que no viven acá porque se fueron a 88 vivir a la parte de Bosa y pagan arriendo, pero tienen territorio. O sea, todos en sí, todos… 89 O algunos pagan arriendo porque no les han dado las escrituras o porque no han querido 90 construir… así. 91 CD: ¿Cuántas familias son? 92 YCH: El año pasado teníamos 450 familias. 93 CD: ¿Familias nucleares? 94
YCH: Núcleos, si por núcleos, o sea, por cabeza. Porque por población, teníamos 1573 95 personas. 96 CD: ¿Cuántos vinculados en salud? 97 YCH: En este momento, activos, activos, tenemos 900. Pero con traslados, que eso 98 ahoritica la nueva cobertura, vamos a tener 1.137. 99 CD: ¿En qué año comenzó a organizarse el Cabildo Muisca de Bosa? 100 YCH: En el año 97. 101 CD: ¿Quiénes hicieron parte de ese proceso? ¿Qué cabezas visibles identifica usted? 102 YCH: Comenzó José Reynel, Oscar, doña Virginia, doña… los ancianos, puros ancianitos. 103 CD: ¿Los ancianos fueron los que más fomentaron eso? 104 YCH: Sí, ellos apoyaban mucho la cuestión que se estaba trabajando. Es que las personas 105 en sí, que aún persisten dentro del proceso, fueron Oscar y José Reynel. Fueron las 106 personas, las cabezas que siempre han persistido y han estado como al frente de la lucha 107 por lo del cabildo. 108 CD: ¿Qué papel han jugado los ancianos? 109 YCH: Ellos le dan el conocimiento a los jóvenes. Tenemos, por ejemplo a Reynel, a él le 110 dan todo el conocimiento sobre el territorio, sobre los problemas… son los ancianos. 111 Porque realmente es imposible llevar una persona de 70, 80 años para que haga toda la 112 gestión. Entonces prefieren delegar una persona más joven para que se pueda desplazar. 113 CD: ¿Usted sabe cuáles motivos tuvieron para organizarse como cabildo indígena y no 114 seguir, como se hacía anteriormente, en juntas de acción comunal o como una 115 organización campesina? 116 YCH: Comenzó cuando se empezó a hacer el plano topográfico de la vereda. Entonces se 117 dieron cuenta que había en las escrituras algunas personas que registran propiedades de 118 resguardo indígena en sus escrituras. Hubo una persona, no tanto fue por nosotros sino por 119 una persona de afuera, que dijo: “Hombre pero es que ustedes… aquí era resguardo. 120 ¿Ustedes sabían que las comunidades indígenas tienen mayores beneficios que población 121 como juntas de acción comunal?”. 122 Entonces empezamos a buscar, a conocer legislación, a mirar toda la parte. Y a hacer el 123 Plan de Vida, un plan de vida que nos beneficiara. Además que comenzaron a unirse con 124 los de Cota, con los demás cabildos, y a aprender más sobre eso. 125 CD: Eso fue entre el 97 y el 99 126 YCH: Que estuvimos trabajando con ellos. 127 CD: ¿Y quién fue esa persona de afuera? 128 YCH: Se llamaba don Julio, no me se el apellido, pero se llamaba don Julio. 129 CD: ¿Era abogado? 130 YCH: Sí. El fue el que vino a trabajar acá sobre los terrenos, sobre todo el plano 131 topográfico, toda esa cuestión. Él fue el que visitó, el que lideró también para que José 132 Reynel y los demás se interesaran y vieran la importancia de formar un cabildo y los 133 beneficios, que no solamente por territorio, sino también como seres humanos teníamos. 134 Por eso. 135 CD: Bueno, ¿cómo fue el año en que los reconocieron? Porque yo se que ustedes venían 136 solicitando anteriormente el reconocimiento, ¿por qué la DGAI cambió de parecer? 137 YCH: Pues, prácticamente, yo pienso que, a diferencia… nosotros no éramos una población 138 supremamente grande, extensa, no lo éramos. Y aún en este momento no considero que 139 seamos una población sumamente extensa. Además, sobre los estudios que se hicieron, si se 140
confirmó que dentro de este territorio siempre había existido esta comunidad. Además que 141 dentro de Bogotá somos los únicos que poseemos territorio. 142 CD: ¿Esos estudios cómo los desarrollaron? 143 YCH: Con los ancianos, entrevistas. Vinieron siempre bastante gente a realizar eso. 144 CD: ¿Algún antropólogo en particular? 145 YCH: Me parece. En ese momento estaban trabajando con Juan Carlos Gamboa. Juan 146 Carlos Gamboa fue el que ayudó a realizar el estudio, el Plan de Vida y el autoestudio. 147 CD: ¿Y qué hechos relevantes destaca desde el momento en que los reconocieron hasta la 148 actualidad? ¿Qué eventos importantes se han realizado, qué publicaciones, cosas así, 149 desde el reconocimiento hasta el momento actual? O situaciones problemáticas también. 150 YCH: Pues el problema… digamos, a diferencia de los del Cabildo de Suba, nosotros sí 151 hemos sido reconocidos desde siempre. Cada año somos posesionados. Si. La cuestión es 152 que nosotros no hemos dado motivos, no hemos tenido, de pronto, cosas raras para que 153 vengan a hacernos el seguimiento. No nos hemos excedido a lo que tenemos que radicar y 154 todo. Cumplimos con los horarios, digamos, si tenemos que registrar bases de datos, todo lo 155 que tenemos que hacer, se realiza aquí dentro de la comunidad. 156 Lo más importante en ese entonces fue vincular a la gente al plan de salud, que nos 157 beneficiara, especialmente a los ancianos. Porque la mayoría de acá estábamos con Sisben 158 4, o sea, no teníamos Sisben, no teníamos bastantes recursos. Pero con eso tuvimos bastante 159 gente que se vinculó. 160 CD: ¿Y cómo lograron eso?¿A través de qué entidad y quién los reconoció para vincularse 161 con salud indígena? 162 YCH: Pues con el reconocimiento ante el Ministerio del Interior, que era lo que nos hacía 163 falta, la posesión ante el Alcalde Mayor, eso fueron las primeras… Porque esos son 164 requisitos indispensables para podernos radicar en la Secretaría de Salud. Además que la 165 secretaría nunca había trabajado con poblaciones indígenas. 166 CD: Si claro, hasta la ley 100. 167 YCH: Entonces nos tocó… en ese entonces trabajamos con Juan Carlos y con Oskar 168 Benjamín Gutiérrez. El fue el que realizó todo el trámite para las gestiones allá. 169 CD: ¿Por qué escogieron Pijao Salud? 170 YCH: No, en un comienzo no teníamos Pijao Salud. Teníamos una ARS diferente, que era 171 Concaja, que prácticamente nunca trabajó aquí a nivel de Bogotá, sino a nivel del Cabildo. 172 Posteriormente trabajamos… nos dispersaron por un año a diferentes ARS, por eso 173 radicaron todos los problemas que hasta hoy estamos sacando. 174 Por Pijao Salud, porque era una entidad, una EPS indígena, una ARS indígena. Que nos 175 trae más beneficios. Porque una ARS del común no lucha por una comunidad, porque a 176 ellos les interesa tener población Sisben. Mientras que una ARS indígena lucha por los 177 indígenas. O sea, tiene más autonomía y trabaja más con el corazón. 178 CD: ¿Hace cuánto está trabajando usted con Pijaos? 179 YCH: Tres años. Venimos desde el 2001. Este año cumplimos 3 años. 180 CD: ¿Y usted cómo consiguió ese puesto con Pijao Salud? 181 YCH: Es que, a ver: comencé primero cuando comencé de promotora. Prácticamente yo he 182 sido la única promotora que ha tenido el Cabildo indígena. Mientras el año que estuvimos 183 por fuera, que nos repartieron a las diferentes ARS, contrataron a otra persona. Pero igual la 184 gente de aquí es reacia a conocer nueva gente. Como que hay que sabérselos ganar uno. 185 Porque uno no se gana a la gente con la rudeza, sino comprendiéndolos, entrándole más a 186
uno al corazón. Entonces después cuando llegó Pijao Salud, me pidieron que volviera a ser 187 la promotora de salud, me llamaron las autoridades, y ahí estoy. 188 CD: ¿Cómo ha sido la relación del Cabildo con la Dirección General de Asuntos 189 Indígenas después de la dirección de Benjamín Jacanamijoy? O sea, cuando entró Marcela 190 Bravo. ¿Qué ha pasado? 191 YCH: Mal. No del todo malo malo no. La ventaja es que están con el compromiso que ni 192 certifican, ni descertifican absolutamente a ninguna otra comunidad. Afortunadamente 193 nosotros somos los únicos que estamos “certificados” porque igual cuanto necesitamos ir a 194 algún… digamos, que pasamos bases para que los jóvenes que van al ejército, los jóvenes 195 que quieren estudiar en las universidades, no nos certifican absolutamente nada, porque el 196 hecho es decir que nosotros no estamos certificados. 197 Pero sí estamos certificados en el momento en que vamos a la Alcaldía mayor, para 198 posesión cada año y sí nos posesionan. Es decir, entre ellos se comunican con el Ministerio, 199 si en el Ministerio no hay ningún problema, el Alcalde posesiona. 200 CD: ¿O sea que en el Ministerio sí están dando vía libre en ese sentido? 201 YCH: Pues sí, pero igual no. Porque nos dan vía libre, pero en el momento de nosotros 202 solicitar los servicios, de solicitar lo que por ley nos corresponde en el Ministerio, está 203 difícil. Lo único que dicen es que siempre tienen que venir a hacer el trabajos, tienen que 204 venir a hacer revisión, revisión, revisión, como amenazándonos. Y tienen que venir a hacer 205 revisión, ¿qué van a hacer? Nosotros les decimos: “Pues vengan, no hay ningún problema”. 206 Pero entonces lo que nosotros necesitamos… ni vienen ni nos colaboran, ese es el 207 problema. 208 CD: Si, la respuesta siempre es que falta un estudio etnológico. Y, de hecho, se hizo un 209 estudio etnológico, el trabajo de Gamboa fue un estudio etnológico, sino que lo refutan 210 pero no saben por qué… 211 Bueno, ¿qué papel han jugado los otros cabildos muiscas de la sabana de Bacatá en la 212 consolidación del Cabildo Muisca de Bosa? ¿Cómo ha sido la relación con estos hasta el 213 momento? 214 YCH: En un comienzo, como yo le dije, trabajábamos mirando el Cabildo de Cota, que era 215 el Cabildo –en ese entonces- posesionado. Fue cuando decidieron conformar el cabildo 216 mayor, o sea, unir todos los cabildos para un solo cabildo de la comunidad muisca a nivel 217 de Cundinamarca. Fue cuando Oscar Melo quedó de Gobernador Mayor de los pueblos 218 muiscas. Estuvo dos años. 219 CD: ¿Pero fue en el 99 o en el 2000? 220 YCH: Eso fue en el 2000, después del 2000. Que formaron el Cabildo Mayor. La relación 221 con ellos mientras estuvo con Oscar Melo, pues buena, porque igual nosotros 222 participábamos, estábamos… se consiguieron muchas cosas. Yo creo que Oscar le va a 223 responder eso, todo lo que construyeron, las puertas que se abrieron. Pero igual Oscar se 224 retiró. Y como a los del Cabildo de Cota los descertificaron también y habían desertificado 225 a los de Suba, que era con los que más nos habíamos compaginado. 226 Entonces nosotros ¿qué hicimos? De pronto, si, fue un poquito de egoísmo, no decimos que 227 no. Yo pienso que sí fuimos un poco egoístas, pero en beneficio de nuestra propia 228 comunidad. Porque nosotros no mirábamos intereses propios, sino los intereses de un 229 pueblo. Que porque descertificaron a Cota era porque tenían algo que no iba bien. Y 230 descertificaron a Suba, entonces nosotros optamos por cerrarnos solos nosotros. ¿Por qué? 231 Porque en el momento que hacen una investigación a los demás cabildos y ven que 232 nosotros estamos unidos bien con ellos y estamos trabajando, entonces van a hacernos 233
seguimiento ¿si? Sin embargo nosotros no queríamos que no nos vincularan tanto con ellos, 234 sabemos que debíamos trabajar con ellos, pero no que nos vincularan tanto porque si no 235 más así estamos con los problemas, imagínese… 236 CD:¿ Y ustedes han compartido saberes con ellos? Digamos, una danza, una manta, o 237 algún tipo de… ¿lo comparten? ¿se enseñan entre ustedes para hacer artesanías, para 238 arreglar cosas y eso? 239 YCH: Nos unimos, de pronto, cuando nos invitan, en el caso de los juegos muiscas que hay 240 en el mes de diciembre. 241 CD: ¿De diciembre? 242 YCH: Son las olimpiadas muiscas. 243 CD: ¿Dónde son? 244 YCH: Son en la laguna de Guatavita, duramos un fin de semana. Allá sí vamos, pues nos 245 compartimos las tradiciones, todo eso. Pero en cuanto a artesanías, todo… no, somos 246 totalmente independientes. 247 CD: Bueno, ¿Cómo era todo antes de la conformación del Cabildo? 248 YCH: Vivíamos más… toda la comunidad vivía como campesina. Igual como esta es la 249 parte más apartada de Bogotá, o sea, donde ya… Mucha gente ni sabe que existe. No sabían 250 que esta parte… que Bosa llegaba mire hasta donde. Casi tocando con Soacha. 251 Entonces, nosotros nunca… dice mi mamá que a ellos no les preocupó por hacerse conocer, 252 por luchar por unos beneficios porque nunca los habían tocado para nada. Cuando nos 253 conformamos como cabildo, más que todo fue por eso. Porque comenzaron a atropellarnos, 254 toda la cuestión. Entonces, cuando lucha uno solo, la lucha es en vano, mientras si nos 255 unimos todos en una comunidad y todos nos apoyamos entonces… 256 CD: ¿Usted sabía que en el POT esto está calificado como una zona de expansión urbana 257 y no como una zona rural? ¿Sabía eso? Mejor dicho, si viene un ingeniero acá y quiere 258 construir algo lo puede hacer porque es una zona de expansión urbana según el POT. 259 YCH: No, no sabía eso. 260 CD: ¿Cómo se vincula una familia al Cabildo, quién o quiénes la reconocen y bajo qué 261 criterios? 262 YCH: Cómo se vincula: tienen que traernos todos los documentos, fotocopias de todo el 263 núcleo familiar de los documentos de identidad, para las personitas mayores traer una foto. 264 Inicialmente eso. Claro que tienen que hablar primero con el Gobernador y allá está las 265 autoridades, preguntan… prácticamente hacen un estudio del árbol genealógico: de qué 266 familia son, y los documentos porque tienen que saber si sí se tienen los apellidos. Y hasta 267 qué punto de sanguinidad son indígenas. Porque es que hay muchos que dicen: “Sí, yo soy 268 Chiguasuque”, pero entonces era el bisabuelo y el bisabuelo ya no exis… o sea, ya no son 269 indígenas. Dicen: “¿pero es que tengo descendencia indígena?”. “Lógico, es que aquí todo 270 el mundo es indígena en Bogotá y a nivel de Colombia, todo el mundo somos indígenas”. 271 Pero qué pasa, que es por sanguinidad, porque nosotros debemos basarnos en un estudio, en 272 los apellidos, en el árbol genealógico y en cómo está su evolución. 273 CD: ¿Y cómo hacen para saber qué tan indígena es? 274 YCH: Primero que todo, en la fisionomía. 275 CD: Y qué prácticas… digamos, ¿cómo saben… si la persona vivió en Bosa centro y está 276 vinculada al cabildo, ¿cómo saben qué tan indígena es? ¿Cómo hacen para establecer 277 eso? 278 YCH: Como el Cabildo es a nivel de Bosa, todo Bosa, porque Bosa todo era propiedad de 279 las mismas familias. Entonces lo que pasa es que aquí los ancianos conocen absolutamente 280
a todos. Esa es la ventaja, que por ejemplo si viene una persona: “¿Usted de qué familia es? 281 ¿Cuál era su abuelo?”. Entonces los abuelos miran, “Ah sí es que este era familia no se qué, 282 entonces tráiganos los documentos de eso”. 283 CD: De los que estaban en el resguardo que se disolvió en 1857, ¿ellos vienen siendo los 284 padres o los abuelos de los actuales abuelos suyos? 285 YCH: Los abuelos, ellos vienen siendo los abuelitos de los abuelos de nosotros. 286 CD: Los ‘biscabuelos’… 287 YCH: Eso vienen siendo. 288 CD: ¿Y qué compromisos adquiere una persona cuando se vincula al cabildo? 289 YCH: Caramba, ahí si son bastantes… Porque al momento de vincularse a usted le entregan 290 su carpeta para vincularse con documentación completa al Cabildo. En ese momento el 291 gobernador hace entrega de los mandatos y estatutos del Cabildo Muisca. Donde se 292 comprometen a participar activamente en lo del cabildo, a estar dentro de las asambleas que 293 el cabildo convoque, a ser unas personas productivas. Productivas en el hecho de que sean 294 parte positiva para la comunidad, no parte negativa. Que no solamente estén aquí por 295 beneficios, o sea, por buscar un beneficio, o por interés., sino simplemente porque su 296 condición de indígena así la trae en la sangre, ¿no? 297 Porque hay veces mucha gente viene: “No, es que yo quiero porque aquí nos dan salud”. 298 No, porque aquí no es salud, el cabildo no es salud. Simplemente es compromiso a ser 299 indígenas, a que donde quiera que vayan lleven el nombre de la comunidad a la cual 300 pertenece en alto. 301 CD: Y en eso de recuperación cultural y eso, ¿esas personas se comprometen también a 302 participar en los grupos de música, o gastronomía, o artesanías? 303 YCH: Claro. 304 CD: ¿Y sí se siente la presencia de ellos, de los que se vinculan, digamos de los jóvenes? 305 YCH: En momentos no. Lo que pasa es que eso aquí al comienzo es muy difícil. Ahoritica 306 en este momento, estamos como encontrando y viendo los resultados de la apropiación, de 307 los indígenas. Lo que pasa es que los jóvenes en momentos les da mucha vergüenza decir 308 que son indígenas, ¿si me entiende? No les gusta, dicen que ellos no son indígenas, que 309 ‘que oso’ ser indígenas. Entonces es difícil decirle a un joven, “hombre, tenemos que hacer 310 una danza y un ritual”. Porque ellos lo que dicen es “¡Huy! Un ritual, ¿cómo así un ritual?”. 311 O sea, como nunca fueron enseñados a eso, pues les queda un poquitico. Pero no, 312 tampoco… Por eso le digo, hasta ahora se están viendo los resultados, porque los jóvenes 313 se están dando cuenta que no es tanto el ritual en sí, sino lo que uno sienta haciendo un 314 ritual: los beneficios y la paz que se encuentra interiormente dentro de la comunidad. 315 CD: Claro. Pero, digamos, ¿no es una exigencia para entrar al cabildo participar de las 316 actividades culturales del cabildo, o sí la es? 317 YCH: Pues exigencia, exigencia no. Porque igual si usted no participa no lo van a sacar. 318 Pero entonces, comprometerse. 319 CD: ¿Y asistir a las reuniones que se hacen cada mes? 320 YCH: También. O sea, eso sí es obligación pero la gente no asiste. Hay gente que no asiste. 321 CD: ¿y ustedes por inasistencia tienen algún tipo de medida? 322 YCH: Pues, se trató de poner, pero viendo que la gente también… digamos, para eso si… 323 dicen que por la ley indígena, uno no puede sacarlo de ser indígena simplemente porque no 324 asistió a una reunión, no lo pueden sacar. Entonces, simplemente se comprometen, pero 325 igual la gente hay veces no asiste. Asisten cuando ven que pierden, de pronto, digamos una 326 familia que tiene niños ¿si? Salen del bachillerato y comienzan a buscar para posibilidades 327
de estudio. Entonces como en el Cabildo hay veces se presentan cosas de que si van a la 328 ONIC, que salen cursos, entonces a los primeros que tienen en cuenta son a los que siempre 329 han estado en las reuniones del cabildo, los que siempre han estado activamente 330 participando. Mientras que a los otros dicen “no, es que usted nunca vino”. 331 CD: ¿A las reuniones del Cabildo sí van jóvenes? 332 YCH: Claro, si, vienen bastantes. 333 CD: Y normalmente…¿usted me podría hacer un promedio de cuántas personas asisten a 334 cada reunión mensual del cabildo? 335 YCH: Entre unas 200 personas, más o menos. 336 CD: ¿Existe algún tipo de cuota para entrar al Cabildo, algún tipo de pago para asistir a 337 las reuniones, o algo así? 338 YCH: Sí. Pero esas cuotas no las estipuló las autoridades, no las colocaron las autoridades. 339 Esas cuotas y ese aporte es voluntario y eso se acuerda, se concerta en una reunión de 340 asamblea general cada que se posesiona un gobernador. Entonces dicen: “Bueno, 341 necesitamos…” Pues porque inicialmente no teníamos absolutamente nada, comenzamos 342 con ceros. Entonces, qué pasa, usted sabe que por mil indígenas nosotros necesitamos un 343 sistema. Un sistema para depuración, para el manejo de toda nuestra documentación. 344 Entonces necesitábamos para nuestros archivos, para toda la parte física, oficinas donde 345 pudiéramos recibir a los mismos indígenas. Entonces fue cuando toda la gente dijo que no, 346 pues que entre todos, no se les quitaba nada, de pronto mensualmente un aporte de mil, dos 347 mil pesitos. Y con el tiempo se radicó, tampoco la cuota es mucha: por cabeza de familia, o 348 sea, por núcleo familiar pagan una cuota de 2000 pesos mensuales, y es para el 349 sostenimiento de las instalaciones del cabildo, pago de servicios y toda esa cosa. 350 CD: ¿Para vincularse a Pijao Salud tiene algún costo? 351 (fin del casete) 352 YCH: …pedirle subsidio de salud, entonces trabajábamos con la cuota de entrada a nivel 353 uno, que era Pablo VI. Entonces la gente venía “no…” y todas las quejas que se nos 354 presentaban eran que no les entregaban medicamentos, que tenían que volver, que no se los 355 entregaban completos. O sea, toda la cuestión fue medicamentos. Entonces, ¿qué hicimos? 356 Se presentó, se habló con Pijao Salud, hablamos con el gerente, que qué podemos hacer. Se 357 mandó al Ministerio de Salud, a todas partes se pusieron quejas de que no se entregaban 358 medicamentos. Entonces dijimos, “bueno, para no tener problemas hagamos una cosa: el 359 cabildo, por ser una organización indígena sin beneficio, o sea, solamente por pro de la 360 comunidad, dijo, “¿y si nosotros montamos una droguería?””. Entonces se hicieron las 361 gestiones ante todos los entes para poder montar la droguería y Pijao Salud concertó para 362 poder contratar los medicamentos con el Cabildo, y el Cabildo montó su propia droguería. 363 Y hoy en día, después de 2 años, ha trabajado satisfactoriamente, ha sido un beneficio para 364 toda la comunidad. 365 CD: ¿Y la persona llega con la fórmula médica y se le entregan los medicamentos sin 366 ningún costo, o cómo es la cosa? 367 YCH: Ah, claro, si. Eso viene contratado, Pijao Salud le entrega mensualmente el aporte 368 que le corresponde según el número de usuarios, en un contrato que hacen con el Cabildo, 369 para que le entreguen todos los medicamentos a los usuarios de Pijao Salud. Y, los que no 370 los cubran, de pronto que necesitan un medicamento extra para la comunidad, ellos se lo 371 venden, pero a un precio cómodo. O sea, no a un precio igual que en la droguería. 372 CD: ¿Qué temas se tratan en las reuniones del Cabildo? 373
YCH: Se tratan: primero, pues la intervención del gobernador de todo lo que hay pendiente 374 durante todo el mes. O sea, hay un informe general de las gestiones y cosas pendientes para 375 realizar al mes, los cursos, todo lo que ha salido, digamos por ejemplo, qué ha pasado con 376 el Ministerio del Interior, qué pasó en la ONIC, que necesitamos para la universidad de los 377 jóvenes. Entonces dicen, “bueno, ya radicamos tales documentos, ya hicimos tales…” O 378 sea, ellos dan un informe de todo lo que se está haciendo, y se da también un informe de 379 salud, de todas las problemáticas que se presentan al mes. 380 CD: ¿Y cómo se toman las decisiones en el Cabildo? ¿O en el Cabildo sólo se informa? 381 YCH: No, no, allá se informa, pero por ejemplo, las autoridades tienen, con el Consejo de 382 Mayores tienen reuniones internas. 383 CD: ¿Cada cuánto se reúnen? 384 YCH: Cada 15 días. Se reúnen para mirar qué cosas nuevas hay, o sea, qué documentación. 385 O por ejemplo, digamos, que tienen que llevar un grupo de jóvenes a tal parte, entonces se 386 reúnen con el Consejo de Mayores, o digamos, si van a venir jóvenes a hacer alguna 387 capacitación aquí dentro de la comunidad, le avisan a los ancianos, hacen reunión y ellos 388 avalan si sí o si no. Si se necesita algún delegado, entonces se dice, “bueno, vamos a 389 hacerlo en la asamblea general, pero primero van a las autoridades”, se decide realmente 390 si… En la asamblea general se decide todo, o sea, por votación la gente, se les presentan los 391 problemas, los inconvenientes, lo que hay que hacer, lo que está pendiente y ellos dicen si 392 están de acuerdo o no están de acuerdo, y ahí es donde se decide. Porque todo lo que se 393 decide se respalda con la decisión en la asamblea general. Y con la firma de los indígenas. 394 CD: Cambiando de tema… Me decía que no sabe cuánto territorio alcanzan a sumar las 395 posesiones individuales de las comuneros inscritos, ¿no cierto? Pero, ¿usted cree que 396 existe la disposición de conformar un territorio de resguardo y establecer propiedad y 397 trabajo comunal de la tierra? ¿O sea, que la misma gente está dispuesta a unir territorios y 398 trabajar comunalmente? 399 YCH: No 400 CD: ¿Por qué? 401 YCH: Pues porque igual ya tratamos de reformar el resguardo indígena. Y aquí la gente 402 decidió mejor quedarnos como cabildo. Somos cabildo, o sea, somos comunidad indígena 403 unida pero no por territorio. Porque meternos los indígenas, meternos como población… Es 404 que lo que pasa es que aquí han pasado muchas cosas, a la gente le han prácticamente 405 quitado mucho territorio. Ya pocos, lo que les queda territorio les queda, pero no tanto. 406 Porque era que todo esto era de los indígenas, pero ya no. Ya vienen todas las fincas, todo 407 ya, esto es de diferente gente. Entonces, ellos dicen que en el momento en que el Cabildo… 408 ya no tienen… como le digo, no creen muy fácilmente, porque en muchos cabildos los 409 mismo gobernadores se han encargado de vender las tierras de los indígenas, de explotar a 410 los propios indígenas. O sea, las administraciones no han sido buenas. Entonces aquí se 411 decidió que por beneficio de las autoridades, y por beneficio de los comuneros, que ellos 412 mismos decidieron, se organizarían como cabildo, más no como resguardo. Para tener 413 autonomía ellos de sus propias tierras. 414 CD: Bueno, y yo una vez estaba revisando en la Dirección de Asuntos Indígenas, una carta 415 de Marcela Bravo en la que, uno de los argumentos que daba para no reconocer a la 416 comunidad de Bosa, es que el INCORA no los ha reconocido como resguardo indígena. O 417 sea, no les ha legalizado el resguardo indígena. ¿Qué piensa de esto? ¿Se puede ser 418 indígena sin tener territorio de trabajo comunal? 419
YCH: Pues yo creo que sí. Pues lógico, porque igual así como los de Suba. Los de Suba no 420 tienen territorio. Claro que nosotros, la diferencia es que nosotros no tenemos territorio 421 como resguardo de propiedad de un cabildo, que diga “no, es que ellos tienen tantas 422 hectáreas de territorio o sea que sí son indígenas, son resguardo”. No, nosotros decimos, 423 “nosotros sí somos indígenas sin necesidad de tener un resguardo o un montón de tierra”. 424 Porque, digamos, si nos damos cuenta, no tenemos territorio resguardo, pero todos los 425 indígenas que pertenecen al cabildo sí tienen territorio. El territorio sí es de ellos, les 426 pertenece a ellos. Y la mayoría de la gente, las personas como nosotros, nosotros tenemos 427 territorio en el momento que son escriturados por nuestros… O sea, eso va de generación 428 en generación. No necesariamente tenemos que tener territorio, el INCORA tiene que venir 429 a decirnos “bueno, nosotros tenemos que decirles que tienen territorio y el INCORA tiene 430 que avalarnos”. 431 Yo pienso que no. Porque el hecho de ser indígenas, nadie tiene que avalarnos como 432 indígenas. Es como decir: “yo soy colombiano”. Si usted tiene que ir a otro lado, ¿quién lo 433 avala a usted como colombiano? Hombre, si eso es lo que nace, usted es colombiano 434 porque usted se cree colombiano. 435 CD: ¿Bueno entonces, y usted por qué se cree indígena? ¿Usted por qué se siente 436 indígena? 437 YCH: Por que digamos, por todas las tradiciones que hemos tenido, por no tener las 438 mismas tradiciones que tienen los demás. Que somos… De pronto si nos hemos metido 439 más a la ciudad y hemos… nos han metido cosas de la civilización. Pero igual la cuestión 440 indígena es, de pronto, tener propiedad de todos los beneficios, de todo lo bueno que es ser 441 indígena. Hay mucho que investigar, aquí tenemos muchas cosas que investigar. Hay cosas 442 buenas, vivir acá es muy bonito. 443 CD: Pero, ¿en qué medida las prácticas de ustedes son diferentes de las de otros 444 campesinos o de las de la gente de la ciudad? 445 YCH: De pronto, el unirnos todos. El no trabajar cada uno por su lado. Eso es bonito. De 446 pronto se reconoce como indígena porque trabajamos todos para beneficio de todos. 447 CD: ¿Y sí hay formas de trabajo colectivo? 448 YCH: Sí, hay formas, y así no trabajemos en forma… unidos todos, no trabajemos, por 449 ejemplo, en un cultivo, que todos le vamos a meter… no. Porque igual todos podemos 450 trabajar por un mismo… en diferentes lados. Podemos trabajar… la mayoría de aquí, de los 451 indígenas, trabajan en la construcción. O sea, eso no es costumbre nuestra, pero al ver la 452 situación en la que vivimos, nos tocó a todos. Pero si nos damos cuenta, a pesar de que 453 trabajan en la construcción en la ciudad, va es un grupo de indígenas. Digamos, hay uno 454 que lidera a todos, y éste lleva a todos los demás indígenas a trabajar. En el momento que 455 están trabajando, trabajan es todos los indígenas ahí. O sea, a pesar de que trabajan en la 456 ciudad, todos los indígenas van a trabajar con ellos, porque de pronto, dicen ellos, que si 457 trabajan con otra persona diferente, de pronto no les va a pagar igual, les va a robar. 458 Mientras que “si nosotros trabajamos con él, él nos va a pagar, él va a ser honesto y sí nos 459 va a pagar”. ¿Si ve que no necesariamente tenemos que trabajar acá? Todos trabajamos 460 independientemente, pero a la hora de la verdad, nos unimos en el trabajo. 461 CD: Pero eso también pasa en otros barrios, en lo que son relaciones de compadrazgo 462 entre constructores o entre conductores. 463 YCH: Exacto, pero digamos, lo que pasa es que aquí la gente como… es la unidad que 464 tenemos. Es más una unidad no tanto de –digamos- algo económico, sino es, de pronto, 465 siempre estar unidos, unidos en cualquier cosa. 466
CD: Pero entonces, ¿por qué no hay una disposición a tener un territorio colectivo o un 467 trabajo colectivo de la tierra? 468 YCH: Pues acá hay gente que trabaja en agricultura, pero son muy pocos. Lo que pasa es 469 que la agricultura era antes ganancia y era buen… buena forma de trabajo para acá. Pero en 470 el momento en que se dañó el río, toda la gente se desmotivó. Porque es que la gente… en 471 los riegos ya no hay con qué regar las plantas, o sea, ya todo se acabó. Decimos nosotros, 472 tenemos que hacer una recopilación y tendríamos que hacer un estudio y un trabajo 473 supremamente larguísimo y ¿qué sacamos nosotros con hacer un estudio supremamente 474 larguísimo y matarnos por la tierra, en los cultivos, si la gente de la ciudad no nos colabora? 475 La gente de la ciudad nos está contaminando y nos está mandando toda la porquería acá a 476 este lado. ¿Si me entiende? O sea, nosotros recogemos todo lo que la ciudad nos manda. 477 Entonces, ¿cómo trabajamos nosotros? 478 CD: Pero en ese sentido, ¿no es mejor dejar que todo esto se urbanice y aceptar que ya no 479 se puede sembrar más acá? 480 YCH: Pues sí y no, lo que pasa es que… pues sería bueno urbanizar, pero ya no seríamos 481 una comunidad indígena así como estamos acá, sino que ya seríamos una comunidad como 482 la de Suba, por decir algo. 483 CD: ¿Ustedes tienen algún tipo de restricción para que no se vendan los territorios? 484 Digamos, si tal persona de la comunidad le dio por vender para que vengan a hacer 485 edificios… 486 YCH: Ah, no. O sea la misión… La gente aquí puede vender si quiere, es su territorio ¿no? 487 Pero que pasa, que es concientizar a la gente de la fortuna de lo que tiene, de darle valor a 488 las cosas. Por ejemplo aquí los viejitos antes decían: “No, a mí no me importa que vengan”. 489 Entonces uno de qué se encarga, de decirles: “¿Por qué usted va a dejar que se acabe todo?” 490 O sea, por ejemplo, uno así con el abuelo: “¿Por qué va a vender? ¿Por qué vamos a acabar 491 con lo que nosotros tenemos?” Es concientizar a la gente de no salir de sus cosas, de uno. 492 Que repartió, que entregó, pero quedó para nosotros mismos. 493 CD: ¿Por qué se han dado esas diferencias sociales? Digamos, entre los que venden y los 494 que no venden, o los que pierden y no pierden territorio, uno encuentra que hay gente de la 495 comunidad muisca que está muy bien ubicada, que tienen un bienestar social y económico 496 que se nota, y hay otros que sí están en condiciones, digamos de pobreza más delicadas. 497 ¿Por qué se da esa situación? ¿Existe algún tipo de solidaridad en ese sentido? 498 YCH: Lo que pasa es que acá el problema radica de nuestros abuelos. ¿Por qué? Porque 499 muchos de nuestros abuelos, de los que están mal de la gente que hoy está… algunos mal. 500 Es porque vendieron territorios y no administraron bien la plata, no tenían administración. 501 O simplemente cambiaron los territorios por nada. ¿Si me entiende? 502 De pronto… era el trueque. Cambiábamos y la gente que venía sabía aprovechar y a ellos 503 los deslumbraban con cualquier cosa, entonces no tienen territorio. O les quedó, pero muy 504 poco. 505 Algunos que están bien, fue porque ya fueron más… o sea, ya pensaron mejor las cosas. Ya 506 no fueron los abuelos, sino nuestros abuelos fueron los que vendieron y ellos ya 507 administraron mejor. Si, o sea, no vendieron todo, vendieron una parte, pero se quedaron 508 con otra. Y eso otro lo invirtieron para ganancia de la otra tierra. Y algunas personas 509 quedaron con lo mínimo, con bajos recursos, a penas les quedó la tierrita, el terreno donde 510 hacen la casa y no tienen más. 511 CD: Pero entonces son hubo la preocupación colectiva por no vender o por ayudar a los 512 que quedaban sin nada, sino que cada quien optó por seguir su camino. 513
YCH: En ese entonces no, porque imagínese que todos teníamos la misma cantidad de 514 terreno. Toda la gente era dueña de todo Bosa, o sea, los indígenas eran dueños de Bosa, y 515 las familias, que eran los Tunjos, los Chiguasuques y los Neutas, inicialmente, ellos todos 516 eran dueños… imagínese tres familias, tres pers… ser dueños de toda este territorio de 517 Bosa. Igual tenían, la división era la misma. Entonces hicieron una mala administración 518 algunos. Y se fue poblando, ya llegó la… Toda esta cuestión, la llegada de este español. 519 CD: ¿Cuál? 520 YCH: El Gonzalo Jiménez. Entonces ahí comenzaron, y comenzaron a avergonzar a los 521 indígenas de su forma de vestir, de su educación. Es que es terrible, ¿no? Me contaba mi 522 mami, por ejemplo, yo le decía a ella que “¿por qué se avergonzaban de ser indígenas?” Me 523 decía que porque la profesora que venía a darles clase a la escuelita les decía que “qué 524 vergüenza, que ellos eran unos animales, unos brutos por comer mazamorra y sopa con 525 guapuchas”. Y como los abuelos les asaban todo eso, les daban maíz tostado y todo, “que 526 por eso eran brutos”. Entonces ellos les tocaba ingerir, o sea, comer todos sus alimentos en 527 escondidas para que ellos no se dieran cuenta. Entonces yo digo, era terrible avergonzarse 528 uno mismo que porque los abuelitos tomaban chicha, o porque tenían una fábrica de chicha 529 y tenían un poconón de cosas, avergonzarse de eso. 530 CD: ¿Y a usted en algún momento la han avergonzado por ser indígena? ¿Usted se ha 531 sentido mal por ser indígena? 532 YCH: De pronto cuando era pequeña si, porque no me apropiaba como indígena, igual me 533 estaban criando, me criaron de la forma campesina, y yo pues no sabía, yo por mi parte 534 nunca me enteré o supe que era indígena, no. Sabe que no, nunca, esa parte nunca. 535 CD: ¿Qué actividades de recuperación cultural se han desarrollado aquí en el cabildo? 536 YCH: Por decisión de las autoridades, de todo… del Cabildo deseando imponer o dejar 537 dentro de una comunidad aparte, para que siempre se pudiera tener en cuenta y no se 538 perdiera y empezara a tener la protección de nuestra cultura, fue dejar el Festival del 539 Cabildo Muisca de Bosa, que es un proyecto bueno. ¿Por qué? Porque nosotros en este 540 momento… lo comenzamos desde cero, lo comenzamos sin nada, ¿sí? Y hicimos el primer 541 festival muisca, que fue de un primer proyecto que realizamos sobre la recuperación y el 542 fortalecimiento del pueblo muisca de Bosa, que lo trabajamos con la Secretaría de 543 Gobierno. 544 Después, pues hemos trabajado… no hemos dejado –a pesar de que hemos tenido 545 problemas, hemos tenido bajas del Cabildo, como toda organización- siempre desde ese 546 entonces comenzamos a radicar, a hacer, a seguir haciendo ese festival. Esté la situación 547 como esté, pase lo que pase, hay que hacer ese festival. Porque ya es algo que se tiene que 548 dejar aquí dentro de la comunidad. Además es algo que nuestro compromiso, nuestro… o 549 sea, todo lo que queríamos nosotros era, de pronto, hacer como… presentar un proyecto 550 ante el Instituto de Cultura para que cada año se celebre el festival muisca. Pero ya no 551 digamos, como tan con las uñas, si no que ya tengamos de parte del Estado, o de parte de 552 allá, de los de arriba, un presupuesto ya asignado para ese día. 553 CD: ¿Ha existido interés por parte de los comuneros, en especial los jóvenes, en participar 554 de estas actividades que está diciendo, el festival y eso? 555 YCH: Ah, claro. Sí, el año pasado, por ejemplo, el festival que hicimos, lo hicimos con 556 todos los jóvenes. Eso fue iniciativa de todos los jóvenes. Con iniciativa de los diferentes 557 jóvenes se hizo ese festival. 558 CD: ¿Cuántos jóvenes fueron? 559 YCH: Estábamos como casi 40 jóvenes que trabajábamos. 560
CD: ¿Cuántos jóvenes calcula usted que hay en la comunidad? 561 YCH: Huy! Yo creo que más de unos 500 jóvenes. 562 CD: Entonces, ¿dónde están los otros 450? 563 YCH: No sé. Pues igual… 564 CD: ¿Y están carnetizados y todo? 565 YCH: Claro, hay muchos. Hay otros que no, otros que simplemente vienen porque viene 566 más la mamá o el papá. 567 CD: ¿Usted considera que se requiere asesoría externa para la recuperación de esos 568 valores culturales o la comunidad debe ser autónoma en ese sentido? 569 YCH: A ver… Ahí hay… ahí está dividido ¿sí? Pues yo pienso que la comunidad debe ser 570 autónoma porque nosotros no necesitamos de nadie que venga a hacer nuestro ¡Bah!… 571 Vamos a hacer esto porque igual ya todo está hecho, todo lo tenemos nosotros mismos. 572 Nadie tiene que venir a investigar porque la investigación ya la hemos hecho ¿si? Ya todo 573 está ahí. 574 En cuanto a lo otro, pues ahí todo lo tenemos porque somos autónomos. Nosotros también 575 necesitamos de pronto, necesitamos una capacitación de cómo hacer las cosas. Porque uno 576 tiene que siempre tener como alguien que le diga “ordene así y así”. No que lo haga, sino 577 de pronto, que le de las pautas para agarrarlo y hacerlo. Eso pasa con Jair, por ejemplo. Él, 578 ¿por qué nosotros nos comenzamos a ir más hacia allá? Porque él era el asesor en eso, de 579 que: “Bueno, hagan las cosas, rico. Háganlas ustedes, compartan ustedes, hagan el festival 580 pero háganlo ustedes”. Pero entonces, él daba las pautas: “Bueno, pueden hacerlo, el decía: 581 hagámoslo”. Y nosotros lo hacemos. ¿Si me entiende? No necesitamos el asesor para que 582 haga las cosas, simplemente, de pronto, para que nos dé unas pautas y no más, porque las 583 cosas están hechas. 584 CD: Ya con el proyecto que pasó el Instituto a través de la localidad, el gestor cultural 585 para Bosa, se iba a asignar un presupuesto para actividades de recuperación cultural. Se 586 estableció que se requerían unos… una gente con cierta capacitación para participar de la 587 licitación. Y no se la ganaron porque faltaron unos requisitos en la parte de administración 588 de recursos y eso, y no compitió nadie más en esa licitación. ¿Por qué pasó eso? ¿Por qué 589 no compitió nadie más? 590 YCH: Pues la verdad, de pronto porque Juan Carlos iba a competir pero, digamos, él no… 591 él decía que el trabajo, pues, más que todo es por la comunidad. Lo que pasa es que 592 nosotros hicimos una reunión con los del Instituto de Cultura y no dejamos que fuera como 593 siempre, que ellos llegan y sacan una convocatoria abierta. Esa era concertada con la 594 comunidad, porque ¿dónde venían a trabajar? En la comunidad ¿sí? Y lógicamente 595 nosotros, como decía el gobernador, nosotros no estamos para que vengan a trabajar 596 simplemente así porque sí y vengan a buscar beneficios de los demás. Si no, de pronto, 597 investigar y el trabajo que se hiciera interno. No se pudo porque igual debe ser… algo ya 598 está legalmente, que tienen que ser personas profesionales que trabajen. Pero esto iba a ser 599 concertado con el cabildo. 600 CD: ¿Y eso va a volver a salir ahorita? ¿Qué han pensado hacer? Porque ya los términos 601 están claros. 602 YCH: Claro. 603 CD: Entonces, ¿han pensado abrirse a que llegue algún investigador externo a apoyarlos 604 en el proceso? Porque igual a la larga, la plata que se está estipulando igual tiene que 605 cubrir los gastos del Antropólogo, el investigador, pero a la larga es un proyecto que le va 606 a servir a la comunidad. 607
YCH: Pues sí, eso no lo decimos. La cuestión era… es que nosotros ya el trabajo lo 608 hicimos, ¿si me entiende? O sea, es que el trabajo que se está haciendo aquí dentro de la 609 comunidad, o que van a hacer, ya nosotros lo tenemos muy adelantado, bastante 610 adelantado. Y pues, que vengan otros, sí. El problema no es que vengan, el problema es 611 cómo vienen ¿si? El problema es no ponernos a pelear con el Instituto, no, no es por eso. 612 Yo entendí era, que respetaran nuestros valores como indígenas. Es que no es simplemente 613 venir, es que el hecho decir, de pronto, que se da una convocatoria a tal persona. Pero, de 614 pronto que si van a venir un grupo de personas a postularse, hombre, yo pienso, nosotros 615 pensamos que lo primero que tenían que hacer era venir y decir: “Bueno, es que yo me voy 616 a postular”. O sea, conocerlos nosotros y saber con qué gente vamos a trabajar, a qué 617 personas le vamos a abrir la casa. Porque eso es abrir las puertas de nuestra casa para que 618 otro venga e investigue. 619 CD: Pero en las concertaciones, por ejemplo, hubo una carta firmada por la comunidad en 620 la que decían que aceptaban la llegada de un investigador externo. Entonces hubo un nivel 621 anterior. El punto es que el Instituto también tiene sus criterios para escoger quién es 622 idóneo para hacer esa investigación. 623 YCH: Por eso le digo, al comienzo cuando íbamos en esa cuestión, para poder concertar los 624 puntos de referencia, entonces nosotros sí fuimos y hablamos para llegar a un acuerdo las 625 dos partes y, pues sí, nosotros dijimos “listo, certificamos, no hay ningún problema” Pero 626 ya con los puntos y las razones de que había respeto y que cualquier cosa que se iba a 627 hacer. Igual, hubo un tiempo en que ellos estaban haciendo todo el proceso del proyecto y 628 nunca avisaban al cabildo. Decían que mandaban toda la información con la gestora de 629 Cultura, con la persona representante de la comunidad, pero lo que yo les decía a ellos: “no 630 es el hecho mandar, si yo estoy trabajando con una comunidad, sea como sea, yo me 631 confirmo que esa información está llegando al cabildo”. Pero usted no puede decir, “Ah, 632 no. Yo mandé eso por Internet”. Es que lo que yo digo, es que es ilógico decir “yo mando 633 por Internet, ¿es que acaso ellos saben si los indígenas saben Internet? Pónganse en la 634 posición de que un indígena no sepa Internet”. Bueno, nosotros sí lo sabíamos, pero 635 hombre, manden también las cosas por escrito. Estaban haciendo la reunión, “Ah, no. No se 636 alcanzó el cabildo, entonces seguimos con el trámite, seguimos…” Y nosotros no 637 estábamos en nada. Entonces simplemente la concertación quedó que toda concertación que 638 se estuviera haciendo, toda reunión, fuera toda avisada al cabildo. Que no se trabajara 639 porque ya prácticamente iba a salir a convocatoria el proyecto, iba a realizar… y nosotros 640 no sabíamos nada, qué era lo que iban a hacer. Además nosotros, además que realizaron 641 algunos cambios en el proyecto y nosotros como dijimos “nosotros no necesitamos, porque 642 si nosotros presentamos un proyecto y ese proyecto queda avalado, ese proyecto es el que 643 se va a trabajar. No es que ustedes: “Ah no, cogimos el proyecto del cabildo y lo vamos a 644 acomodar como el Instituto quería y la UEL”.” No, era simplemente respetar comenzando 645 eso ¿no? Esas partes. Y que nos avisaran absolutamente todos los pasos y que nos 646 explicaran, porque era prácticamente el primer proyecto que vamos a sacar, que vamos a 647 salir ahí. Y el primer proyecto “grande” –entre comillas grande porque no es ni grande, es 648 pequeño- pero es el primer proyecto que vamos a trabajar y nosotros no sabemos nada de 649 proyectos, es prácticamente nuestra primera experiencia. Entonces decirle, “bueno, ¿Por 650 qué no nos capacitan, por qué no nos dicen cuáles son los pasos de…?” Como yo le decía a 651 Guillermo ese día: “Y por qué viene a explicarnos si nosotros no les solicitamos una 652 audiencia para esto”. 653 CD: ¿Guillermo? 654
YCH: Guillermo Guevara, el de planeación local, era el de planeación local el año pasado. 655 Entonces lo que le decía a él: “O sea que nosotros no le pedimos a usted una reunión para 656 hablar sobre el proyecto, usted no nos llama y nos dice, ¿Por qué usted cuando el momento 657 en que fue avalado el proyecto por el consejo local, usted no nos llamó y nos preguntó si 658 nosotros sabíamos cómo era el proceso del proyecto?” Entonces debió habernos dado 659 talleres, habernos dicho: “bueno, esto va así, los pasos son estos, estos, nosotros les vamos 660 a estar avisando”. Si no ya nos avisó cuando ya prácticamente el proyecto iba a salir a 661 convocatoria. Entonces esa era la cuestión, el saber y aprender. Pero bueno, eso nos trajo 662 buena experiencia porque aprendimos cómo son los pasos a seguir para el proyecto, que 663 ahoritica va a salir otra vez. Y que sí, vamos a avalarlo. Nosotros con Reynel, y Reynel me 664 comentaba que si, que vamos a trabajar ese proyecto, que hace tiempo… 665 CD: Detrás de eso uno identifica es que el Instituto sí tiene una preocupación por 666 reconocerlos como comunidad indígena, o al menos como grupo cultural. 667 YCH: Y pues por el trabajo que vieron, nos fue bien. Pues, porque para nosotros hablar del 668 proyecto, vinieron a conocernos, tuvimos que hacer una… Hicimos en el mes de marzo, 669 hicimos la presentación de nuestra cultura ante el Instituto, ante los consejeros de cultura. 670 Esos a nivel de Bogotá. Vinieron todos, debimos demostrarles, darles lo que éramos. Fue 671 cuando hicimos los rituales, danzas, comidas. Les presentamos las artesanías, nos 672 presentamos como indígenas, y en ese entonces ya empezamos a ser avalados. Y ellos dicen 673 que sí, que tenemos grandes cosas, grandes riquezas para rescatar. O sea, no es perdido. Lo 674 que pasa es que ahoritica ya dijimos que sí, que ya vamos a trabajar con la… 675 CD: ¿Qué es el Plan de Vida para los muiscas? ¿Cómo lo formularon? 676 YCH: Bueno, yo documentada, documentada sobre ese Plan no estoy. Pues a mi… 677 CD: ¿Eso fue hecho a nivel de Cabildo Mayor? 678 YCH: Sí, eso fue con todos los pueblos muiscas. 679 CD: ¿Quiénes se reunieron para hacerlo? 680 YCH: Eso fue con todos los asesores de los diferentes cabildos. Pero, llega a ver y es el 681 mismo asesor. Que era Juan Carlos Gamboa y Oskar Benjamín. Todos tienen lo mismo. 682 CD: ¿Y la comunidad qué aportó para ese plan de vida, la gente del común? ¿Aquí se 683 habló algo del diseño del Plan de Vida, aquí en Bosa? 684 YCH: Eso fue hace uuufff… 685 CD: ¿Eso fue en el 2001 no cierto? 686 YCH: Lo que pasa es que en el 2001 hablamos sobre el fortalecimiento de las comunidades 687 muiscas. ¿En qué? En cuanto a sus culturas, sus tradiciones, en todo, costumbres… 688 CD: ¿Usted cree que se ha logrado algo con la presentación del Plan de Vida a la Alcaldía 689 Mayor en el 2001? 690 YCH: Nada. 691 CD: ¿Lo ha apoyado en algo o no? 692 YCH: No, no. 693 CD: Pero la llegada del IDCT, ¿no tiene que ver con ese Plan de Vida? 694 YCH: Pues sí, pero es que hasta ahora estamos comenzando. 695 CD: ¿Hace cuánto están hablando de ese proyecto de recuperación con el Instituto? 696 YCH: Como desde el 2002. 2001 o 2002. Y pues con el Plan de Vida, digamos, con la 697 Alcaldía Local, ya nosotros participamos activamente sin necesidad de ser avalados por 698 nadie. O sea, sin… nosotros tenemos puerta de entrada libremente. No tenemos que ser 699 como los demás consejeros, digamos, los consejeros locales, todos los que están en cultura, 700 los que están en planeación, todos deben ser avalados por ediles, en cambio el cabildo no. 701
El Cabildo tiene prioridad que es una comunidad especial y por ser especial ellos no 702 necesitan… Ellos tienen siempre un cupo para cada cargo, cada cuestión que hay en la 703 Alcaldía Local de Bosa. 704 CD: ¿Quiénes los han apoyado en todo este proceso? Esta pregunta es amplia, porque es: 705 ¿no sólo qué actores académicos, qué políticos, quiénes han participado en el proceso de 706 reconocimiento del Cabildo Muisca? ¿Usted quién se recuerda, además de Juan Carlos 707 Gamboa, Oskar Gutiérrez? 708 YCH: Benjamín Jacanamijoy. 709 CD: ¿Benjamín Jacanamijoy? 710 YCH: Sí, porque cuando él estuvo en el cargo, fue cuando nos reconocieron. 711 CD: ¿Y él vino acá y todo? 712 YCH: Claro, él conoció los estudios y todo. 713 CD: Me enteré que Benjamín después se lanzó al Congreso o a la Cámara de 714 Representantes, ¿Aquí votaron por él? 715 YCH: Claro, sí. Todos somos unidos de la misma… 716 CD: ¿Cómo le ha parecido la gestión del IDCT hacia las comunidades muiscas? 717 YCH: Bueno, en este momento están muy interesados por la comunidad. Se nota. Se ve el 718 interés que tienen, porque cualquier cosa, cualquier evento que se haga, los primeros que 719 llaman es a la comunidad muisca. Así ellos sepan que a lo menos, de pronto no 720 participamos activamente, sino de pronto se manda un delegado, o se traen a formulación o 721 así. Pero igual nosotros estamos en aras de… sí… nosotros participamos y ellos siempre 722 cuentan con nosotros. 723 CD: ¿Ustedes han tenido apoyo de otras instituciones estatales? ¿Qué otras instituciones 724 del Distrito o del nivel nacional los han apoyado? 725 YCH: La Secretaría de Gobierno 726 CD: ¿Del distrito? 727 YCH: Si, porque fueron los primeros que nos dieron la oportunidad, que nos avalaron el 728 primer proyecto. 729 CD: El de “Tan vivo como la chicha”. 730 YCH: Ese. Ellos fueron los primeros. 731 CD: ¿Pero nada a nivel nacional, digamos, el Ministerio de Cultura nunca se ha…nunca 732 ha tenido nada que ver con ustedes? 733 YCH: No, directamente no. 734 CD: ¿Y la Onic? 735 YCH: La Onic casi no, con ellos no… 736 CD: Pero aquí se han organizado congresos de la Onic, ¿no cierto? 737 YCH: No. 738 CD: ¿Pero ustedes tienen un representante en la Onic, no cierto, Victoria Neuta? 739 YCH: Sí, pero ella igual parece que no fuera indígena de la comunidad. Porque, 740 lógicamente, cuando usted está de representante, o está en una organización por parte de un 741 gobernador o una comunidad que la vincula a algo, usted debe trabajar con ellos. Y no 742 simplemente hacerse presente cuando tiene que hacerse presente, cuando tiene beneficios 743 propios. Ella llegó un día cualquiera. Se le dio la oportunidad a esa persona, pero ella no 744 conoció en sí las raíces, ni ha tenido un trabajo como, de pronto lo ha tenido José Reynel, 745 como de pronto lo he tenido yo. Ella entró directamente. Que esté trabajando con nosotros, 746 y ni con nosotros, que esté trabajando con el Cabildo y que haya estado aquí, hace como 747 dos años no más. 748
¿Si me entiende? Ella no ha estado en el proceso, ella de pronto se ha metido más en la 749 comunidad de Cota, en las otras comunidades, que meterse aquí, con nuestra propia gente. 750 CD: Usted sabía que Victoria Neuta es la representante de las comunidades indígenas al 751 Consejo Nacional de Cultura? 752 YCH: No. Si ve, es que ella no nos cuenta nada. Ella una vez, cierta vez nosotros estuvimos 753 en la ONIC y dijo en reunión con todos los gobernadores, “es que yo aquí no represento a 754 la comunidad muisca de Bosa, yo aquí simplemente represento a…” O sea, prácticamente 755 dijo: “Me represento sola, yo ya no soy muisca de Bosa, yo simplemente estoy aquí y 756 listo”. Entonces, fueron cosas que nos hirieron mucho, que nos dolieron mucho en ese 757 entonces, porque ella fue la que un día nos mandó ir allá y nos atacó y nos hizo quedar ante 758 los demás como los malos, como los ladrones. Hizo quedar a Oscar como un ladrón delante 759 de la ONIC. O sea, son cosas que uno no lo hace. Eso es como yo tener mi papá e ir a 760 matarlo e ir a hacerlo que pague lo que no tiene que pagar. O sea, son cosas que no nos 761 gustó mucho. 762 CD: ¿Pero el origen de Victoria es de Bosa? 763 YCH: Pues de Bosa, pero no, no sabemos todavía, yo creo que es Neuta pero hum… 764 CD: ¿Cómo le ha parecido a usted el papel de Nojadd Neuta? 765 YCH: De Nojadd, ha sido un poco más limpio, más comprometido con la comunidad que el 766 de… Ella sí ha trabajado con la comunidad, ella sabe los problemas de aquí, ella sí ha 767 venido, ella ha dado más a conocer, que está por un beneficio más a la comunidad y no por 768 un interés propio como lo es Victoria. Victoria está aquí, o está donde está, es por un interés 769 propio. Más que por una comunidad, es por escalar. O sea, ella tiene más costumbres de 770 fuera de la comunidad, de ciudadano. Más española que muisca. Tiene más sangre llamada 771 hacia los de allá que hacia los de aquí. 772 CD: Bueno, ¿y qué otras organizaciones políticas no estatales, nacionales e 773 internacionales han estado con ustedes? 774 YCH: Estuvimos trabajando con Oskar Gutiérrez, con Oscar Melo y con Juan Carlos 775 estuvimos trabajando con… 776 CD: Almaciga, Carlos de Ocón. 777 YCH: Ah, si, estuvimos trabajando con él, bueno ese señor. ¡Para qué! El trabajo… 778 CD: ¿En qué radicó el trabajo de esa organización? 779 YCH: No. Estuvimos gestionando lo del Plan de Vida a diferentes partes, al Instituto, a… 780 CD: ¿Fue en el momento del Plan de Vida? 781 YCH: Sí. Y él ayudó para que Oscar estuviera en el Congreso de… él estuvo en el 782 Congreso con Juan Carlos Gamboa y con unos representantes indígenas, estuvieron en el 783 año 2001 en Sudáfrica, en Durban. Estuvo él como representante de los muiscas 784 CD: ¿Algún tipo de apoyo económico? ¿Minorías étnicas de Holanda? 785 YCH: Pero eso fue para el Cabildo Mayor, para el Congreso. 786 CD: ¿Y los políticos, los candidatos políticos?¿Quiénes han estado a la mano de ustedes? 787 Rojas Birry, lo he visto venir por acá, Antonia Agreda, Ati Quinua… 788 YCH: Pues sí y no. Es que lo que pasa es que los mismos indígenas que están en la política 789 también cambian, es que ya no son lo que eran antes. ¿Sí me entiende? 790 Lo que pasa es que Francisco Rojas, él viene cuando necesita, que tiene campaña política. 791 De resto, ni se ven en las curvas. 792 YCH: ¿Y ustedes no les han exigido cosas a ellos? 793 CD: Pues sí, pero dicen: “no está”, o van al Consejo y “no, aquí no hay nadie”. Nunca dan 794 la cara. Todo el año pasado que estuvo Oscar, Oscar lo llamaba. Le decían: “Que no que 795
andaba de viaje, que no tenía tiempo, no, que está en una reunión”, y nunca, nunca lo 796 pudimos lograr ver. 797 CD: A Rojas Birry. 798 YCH: Solamente cuando estuvo aquí, en el Festival fue la única vez que lo volvimos a ver, 799 de resto no. 800 CD: ¿Y a Ati Quigua, que está de Concejal? 801 YCH: No, con ella sí no trabajamos. 802 CD: ¿Nunca han trabajado? 803 YCH: Ella estuvo, pasó la propuesta y todo. Pero nosotros nunca… El año pasado no 804 trabajamos con ella. 805 CD: ¿Y anteriormente tampoco? 806 YCH: Trabajamos más con Reynel, queríamos que fuera el edil de Bosa, pero no pudimos, 807 no lo logramos. 808 CD: A usted, ¿qué le parece que es lo más importante ahora: fortalecer la identidad 809 muisca y la organización del cabildo a nivel interno, o buscar ser más reconocidos por la 810 sociedad mayoritaria, por el Estado colombiano? ¿Qué es lo más importante? 811 YCH: Hacernos reconocer hacia fuera, hacia las demás organizaciones. ¿Por qué? Porque 812 nosotros en el fortalecimiento del Cabildo Muisca internamente, ya lo tenemos avanzado, 813 ya estamos, yo creo que ya estamos. Tenemos muchas cosas, tenemos un trabajo grande. 814 Internamente sí, para qué. Pero hacia fuera, yo creo que uno tiene que darse a conocer para 815 que así mismo podamos nosotros mismos empezar a ejercer eso que aprendimos de los de 816 adentro. 817 CD: ¿Pero usted cree que sí existe, si generalizamos, una identidad muisca fuerte entre 818 todo el mundo… los jóvenes? 819 YCH: Pues yo pienso, que de existir, existir, sí existe. Lo que pasa es que nosotros no nos 820 hemos dado, no hemos tenido la capacidad, la fuerza o nos falta más empuje para poder 821 sacar eso de adentro. Porque si, yo pienso, por ejemplo, las tres personas que estamos o que 822 hemos estado todo el tiempo en la cabeza, como han sido José Reynel y Oscar, digamos, 823 todos somos equitativamente de la misma edad. Oscar es el que tiene 32 años. Pero igual, si 824 usted se da cuenta, somos relativamente jóvenes y así son todos. Y nosotros, que en tan 825 corto tiempo nos hemos apropiado tanto de eso, y éramos unas personas tan reacias, 826 vivíamos igual a todo el mundo de por acá. Entonces yo pienso que eso es como un poquito 827 más de trabajo, de compromiso, de empezar a demostrarle a la gente las cosas. ¿Y las cosas 828 cómo se demuestran? Dando resultados. ¿Y los resultados cómo se dan? Dándolos a 829 conocer hacia fuera, no hacia dentro. Porque nosotros no necesitamos que nos 830 reconozcamos nosotros mismos como indígenas, sino que nos reconozcan hacia fuera. Yo 831 pienso, ¿no? 832 CD: Igual lo que pasa afuera… uno preguntando, y es que creen que la identidad la están 833 utilizando para instrumentalizarla, para conseguir beneficios, pero que no hay una 834 identidad, un proceso interno de ser indígena, saber qué es indígena y qué implicaciones 835 tiene eso. 836 YCH: Sí, yo se que todo eso son fallas que hemos tenido nosotros. Y aún más van a existir. 837 Afortunadamente, en este momento estamos trabajando en eso. Si usted se da cuenta, por 838 eso estamos mirando aprender más sobre las leyes, aprender más sobre todo lo que nosotros 839 como indígenas nos favorece para que apropiemos todo eso. Por eso, de pronto, estamos 840 mirando y capacitándonos nosotros mismos, para poder capacitar a la comunidad. 841 CD: ¿Para usted qué es ser indígena? 842
YCH: ¿Usted por qué me pone esas preguntas? (risas) Paso, no le contesto. 843 CD: ¿No me contesta? 844 Bueno. ¿Se puede ser indígena sin tener territorio, sin tener una lengua aborigen? 845 YCH: Sí, ser indígena se puede. 846 CD: ¿Usted cree que algún día los muiscas tendrán un territorio de Resguardo legalmente 847 reconocido? 848 YCH: Sí, lástima que ahoritica, yo sé que nosotros, va a ser un poco difícil, pero nuestra 849 meta es al menos tener nuestra propia casa indígena, nuestra propia casa cultural aquí en 850 Bosa. Donde podamos reunirnos, donde podamos decir: “Esto es nuestro”. Esto al menos, 851 de aquí a unos cincuenta años, nosotros no estamos, entonces dicen esto fue lo que nos 852 dejaron las primeras personas. 853 CD: ¿Pero estos territorios si se podrán volver resguardo o usted cree que se van a 854 urbanizar? 855 YCH: No, yo creo que se van a organizar. Yo pienso que sí, con el tiempo se van a 856 urbanizar. Que la cuestión va a ser… no va a ser muy larga, por ahí en 5 años esto se 857 empieza a urbanizar. 858 CD: Y si urbanizan, ¿Usted qué cree que va a pasar con la gente del cabildo? 859 YCH: Ese es el gran riesgo que tomamos. En que seguiremos, o simplemente dejaremos los 860 recuerdos de que en algún momento existió. O se trata de luchar, ¿no? Esto depende todo 861 por la comunidad, si todos vamos unidos y seguimos como vamos, podemos llegar, pero sin 862 egoísmo. Porque es que de todas maneras eso es un punto aparte. 863 CD: ¿Para usted qué es ser un muisca actual? 864 YCH: Un muisca actual, de pronto es trabajar en pro de la comunidad ¿sí? Como estamos 865 haciendo nosotros, como estamos viviendo, como hemos hecho. Digamos, en este caso, 866 como he hecho yo, ¿si? Trabajo pero sin un beneficio económico, por dejar al menos un 867 recuerdo para nuestros hijos, para la vida. Para que no nos avergoncemos, de pronto, de 868 tener un apellido tan raro, ¿no? Porque todos dicen: “qué apellido tan raro”. Y, pues de 869 pronto es eso, ser muisca actual es trabajar por el beneficio de la comunidad, vivir por la 870 comunidad. De pronto, no dejar acabar las cosas y los beneficios que hasta el momento 871 hemos conseguido y que no los teníamos antes. Ver que aunque sea difícil, aunque a 872 algunas personas no les guste leer, mirar la Constitución, mirar las leyes. Que eso nos 873 beneficia mucho. Es bueno aprender, es bueno tener conocimientos para no dejar acabar 874 esto ¿no? 875 CD: ¿Ser muisca es un apellido o es más que un apellido? 876 YCH: Ser muisca es más que un apellido es, de pronto, es ver a nuestros abuelos. Ver cómo 877 a nuestros abuelos les fue castrado, les fue quitado el hecho de ser indígenas, el hecho de 878 ser muiscas. Es eso, es de pronto querer no dejar apagar esa llama que algún día apagaron 879 dentro de los espíritus de cada persona. De cada uno de nuestros ancianos. Porque ellos 880 muy en el fondo son tan indígenas… y tienen un corazón tan puro que eso quisiéramos 881 todos tenerlo, pero desafortunadamente las personas le apagaron eso, ese sentimiento. Y es 882 bonito cuando uno va y les pregunta: “¿Pero cómo eran sus danzas, cómo era su vida, cómo 883 era su manera de vivir antes?” Y ellos con orgullo dicen: “No, pero es que antes era así, 884 antes era…” O sea, es de pronto eso, no dejarles morir, no decir que pasaron por la vida sin 885 dejar una semilla, una experiencia y algo que sirve para un futuro, un conocimiento. 886 CD: ¿Qué tipo de material cultural, de prácticas culturales la identifican a usted como 887 muisca? 888
YCH: De pronto… aunque no es de nosotros, no es nuestro, porque eso fue impuesto, pero 889 de pronto, nuestras creencias religiosas. Eso es algo importante para nosotros ¿no? Porque, 890 en este momento es el Dios que todo mundo conocemos, pero las creencias que tenemos, 891 por ejemplo ellos se guían por el sol, se guían por el viento, se guían por la tierra. Se guían 892 por el silbido que suelta el río para saber qué va a pasar. Cosa que nosotros no tenemos. Es 893 eso, es aprender eso, es decir que la creencia de ellos es bonita. Por ejemplo, uno ya sabe 894 cuando va a llover porque el abuelo le dice a uno: “Mire, va a llover porque si usted pone 895 así, va el viento para allá, sopló el río así, mire que la luna tiene no se qué”. O sea, es todo 896 eso, todo ese conocimiento que le enseñan a uno, para así mismo nosotros hacer las danzas. 897 Porque esas danzas hacía mucho tiempo no se hacían. 898 CD: ¿Qué significados tienen las danzas? 899 YCH: Las danzas es el agradecimiento, el agradecimiento de digamos, al dios sol, a la 900 madre luna, a la tierra, a los elementales, al fuego, al aire. Y nos dio mucha tristeza al del 901 agua, poco lo hacemos ahora, porque ellos lo hacían más en el río. Toda la vida del 902 indígena nacía del río. En el momento en que murió el río, murieron los indígenas, 903 empezamos a civilizarnos… 904 CD: ¿Qué es civilizarse? 905 YCH: Civilizarse es ver las cosas más materiales. Más mecánicas, ¿si? Es no buscarle un 906 sentido espiritual a las cosas, es simplemente vivir por vivir. Es ver las cosas materiales que 907 ven las demás gentes. Es vivir de apariencia. 908 CD: ¿Usted sí siente esa espiritualidad? 909 YCH: Si. 910 CD: ¿Cómo la siente? 911 YCH: La siento en el momento en que, digamos, no pretende que la gente venga a dañarle 912 el corazón y el conocimiento de las demás personas. En que me interesa más aprender lo 913 que me va a enseñar un anciano, que lo que me va a enseñar de pronto un científico, un 914 filósofo, un antropólogo, un geólogo que venga de otro lado. No, porque el simplemente se 915 metió algo que leyó en un libro. Mientras que… Digamos, usted es antropólogo, usted 916 aprendió pero por un libro. Mientras que yo no aprendí por un libro, yo aprendí por un 917 anciano, por el conocimiento real y la vida que me dejó un anciano. De pronto, así sean 918 fantasías que él vivió, así sean cosas que él inventó, pero las inventó él, no las inventó el 919 otro, ni las escribió para que otro las dictara. 920 (Fin de Casete) 921 … por eso nosotros vamos a hacerle las entrevistas a los viejitos. Entonces usted me dice: 922 ¿cómo sacaron las danzas, los rituales, o cómo los hicieron, de dónde salieron los rituales? 923 Los rituales salieron de los ancianos. 924 CD: ¿Sí? 925 YCH: Si, porque vamos y hacemos, por ejemplo el ritual del agua: nosotros les 926 preguntábamos que cómo era el río, que cómo silbaba, que cómo venía, cómo ellos veían el 927 agua. Todo eso. ¿Qué hacía el viejito? Por ejemplo, nos decía que ellos agradecían mucho, 928 que la tristeza que ellos demuestran de haber perdido ese cultivo, de que todo se perdió y se 929 murió por la muerte del río. Eso es lo que nosotros representamos en las danzas. 930 Primero representamos la alegría con la que vivían los indígenas antes, cuando había agua, 931 cuando corría el río. Porque el agua es vida, es como el aire. Pero en el momento en que 932 empezó a perderse –ah, usted no ha visto nuestro ritual- va cayendo todo. Simplemente, va 933 el silbido de que las cosas pasaron. 934
CD: ¿Y esos rituales ustedes los hacen para mostrárselos a los demás o los hacen 935 internamente? 936 YCH: Internamente. 937 CD: ¿Cada cuanto los hacen? 938 YCH: El año pasado lo estábamos haciendo cada año. Este año lo hicimos, ya hicimos un 939 ritual. Pero queríamos, yo les decía “rico”, pero es de pronto más compromiso, ¿no? Eso ya 940 es interno del Cabildo, de las autoridades. Comprometerlos a que un ritual no es la 941 representación de un acto teatral delante de la demás gente, sino es algo interno y espiritual 942 en lo cual uno se libera de todo lo negativo y aleja todo lo malo que puede llegar dentro de 943 una comunidad. Es cuando uno se encuentra espiritualmente con la demás gente y eso es lo 944 que ellos no quieren, de pronto no quieren entender eso. Dicen: “¡Ah no! Pero miren ellos 945 cómo hacen el ridículo y cómo simplemente es la obra teatral que están haciendo para 946 representar a un cabildo a otra gente, no. Y eso es lo que la demás gente joven piensa, que, 947 “ah, mírelos, se agacharon y besaron la tierra”. Pero en ese momento uno como que se 948 compenetra y no ve lo que la demás gente está viendo. Si no simplemente, uno ve las cosas 949 de otro punto. 950 CD: Y digamos, lo que yo vi en el video que hizo Bogotá Total, que la vi a usted vestida 951 con una manta, tejiendo en el pasto… ¿Por qué ese vestido y qué sintió en ese momento 952 para la cámara? 953 YCH: ¿Por qué nos vestimos? Porque en ese momento era la primera vez que nosotros nos 954 vestíamos con nuestros atuendos delante de la cámara. Porque, digamos, queríamos que se 955 dieran cuenta que sí existimos, que estamos aquí, que a pesar de que llevemos nuestros 956 trajes diferentes, hay momentos en los que nosotros somos muy indígenas, o sea, que 957 tenemos nuestra propia cultura. Que ahora lo sentimos: Si, terrible es sentarse uno frente a 958 una cámara ¿si? Porque uno siente que… uno, interiormente se ve bien, uno se siente bien, 959 se siente libre. Pero en el momento en que se ve en la cámara uno, uno no se ve como se 960 siente, se ve… 961 CD: Yamile, pero si uno viene aquí, ¿uno la encontraría a usted así? 962 YCH: No, usted nunca me encontraría así. En el festival estuve vestida de indígena, pero, 963 ¿si? Cuando estamos en los rituales, si. Y el ritual que hicimos en el festival, fue el ritual de 964 la luna, que ese día sí estabamos todos vestidos como indígenas. Pero, por lo general, usted 965 nunca me encontrará a mí… ni de pronto, no soy como esas personas, como esos indígenas 966 que dicen ser indígenas porque van a una reunión y se visten como indígenas. Yo creo que 967 el indígena lo lleva uno adentro. El indígena es simplemente ser una persona pacífica, ser 968 una persona espiritual. Ser uno mismo. 969 CD: Y si vienen de la Dirección de Etnias, ¿ustedes qué harían? ¿Se pondrían esos 970 vestuarios? 971 YCH: No, yo sé que no me los pondría. Porque, de todas maneras… a no ser que deseemos 972 darles un ritual, que les hagamos un ritual, un ritual para limpiar, de limpieza. Porque, 973 aunque usted no lo crea, uno hace el ritual, ellos lo pueden tomar, “No es que están 974 haciendo un ritual…”. No, les decimos que es un ritual de bienvenida. Pero nosotros 975 hacemos los rituales cuando viene una persona, es para limpiarnos, para alejar todas las 976 partes negativas que esa persona nos pueda traer. 977 CD: Las contradicciones que hay entre la Dirección de Etnias, que les da un 978 reconocimiento, digamos, parcial y la Alcaldía que da un reconocimiento total. ¿Usted qué 979 opina de eso? A la larga, ambas instituciones son del Estado, sino que una es del nivel 980 nacional y otra es del nivel distrital. 981
YCH: Pues para nosotros es un problema grandísimo, en cuanto a los beneficios que 982 estamos perdiendo con el Ministerio del Interior. Pues lógico, porque imagínese usted, los 983 jóvenes no podemos acceder a los servicios de una educación superior, porque no, no hay 984 los medios. Mientras que otras personas si los pueden tener. Y la Alcaldía pues 985 afortunadamente ellos si nos dan la posibilidad de presentarnos a otras partes. Sin embargo, 986 como decíamos nosotros. Y lo que nos metíamos en la cabeza para no seguir 987 atormentándonos con esa película, para no seguir como quitándonos el sueño, era decir: 988 “Bueno, no necesitamos que una persona, que una sencilla y triste oficina nos vaya a 989 descertificar como indígenas. No lo necesitamos. Porque el indígena lo vamos a llevar 990 adentro y les vamos a demostrar que no tenemos que ser sacrificados por eso, a pesar de 991 que tengamos conocimientos, cosas. 992 CD: ¿A usted le parece que existe una falta de coordinación entre la instancia nacional y 993 la instancia distrital? 994 YCH: Claro, porque los dos son de la misma parte. Trabajan ahí mismo, para lo mismo, y 995 uno dice que sí y el otro dice que no. 996 CD: ¿Y usted a cual le cree? (risas) ¡Esa pregunta está muy obvia! 997 YCH: A la Alcaldía, ¡porque no ve que la Alcaldía es la que nos avala! 998 CD: Pero mire esta situación, por ejemplo: El Distrito viene adelantando obras de 999 infraestructura tales como ciclorrutas, avenidas, y un proyecto de Metrovivienda sobre lo 1000 que actualmente es territorio de los comuneros muiscas de Bosa. Esto ha llevado a que 1001 algunos de ellos hayan sido expropiados, mientras que a otros les han cobrado altos 1002 impuestos de valorización, los cuales, por la condición económica de los comuneros, han 1003 sido imposibles de pagar. De todas maneras, el IDU sigue adelantando estas obras 1004 establecidas por el POT, sin contemplar la importancia del territorio para una comunidad 1005 que el mismo Distrito reconoce como indígena. Entonces, ¿Qué opinión le genera esta 1006 situación? Mientras que el IDCT apoya ciertas actividades de recuperación cultural, está 1007 el IDU y Planeación Distrital desarrollando sus obras sin ningún inconveniente. ¿Usted 1008 qué piensa de esa falta de articulación? 1009 YCH: Es falta de coordinación, todo. Pero no, yo pienso que, digamos, la cuestión de la 1010 realización de obras, nosotros estuvimos trabajando en eso, lo que pasa es que, de pronto si 1011 fue un poco… ¿cómo le digo? Por nuestro acto de buena fe, enviamos a una persona para la 1012 realización de eso, de esos talleres de planeación local, a don José Eurípides. Que él, 1013 desafortunadamente, nosotros estábamos seguros de que él estaba trabajando allá, con 1014 Planeación. Porque Planeación nos llamó porque nosotros pusimos un derecho de petición 1015 porque nosotros queríamos. 1016 CD: ¿Eso cuándo fue? 1017 YCH: El año pasado. Porque el año pasado estaban ya prácticamente hecho, estaban los 1018 últimos trabajos a ver si nosotros. Para ver… ellos al menos cumplieron con darnos la 1019 comunicación. Porque nosotros, al ver que empezaron a tumbarnos casas, a expropiarnos, 1020 pasamos derecho de petición sobre todo. ¿Por qué nos iban a expropiar? Y nos mandaron 1021 respuesta y es que nos citaron a todos los talleres, pero no, desafortunadamente no hicimos 1022 una participación activa. 1023 Lo que pasa es que en esta cuestión uno necesita gente que trabaje 100% y pues, 1024 lógicamente, el hecho de ser el gobernador y la vicegobernadora, ellos no sólo trabajan. 1025 Porque es que esto aquí hay que ocupar muchos campos, aquí la reunión sale de 1026 Planeación, de Cultura, de aquí y de allá y todos se ponen de acuerdo en hacer reuniones, y 1027
hay veces hacen reuniones a las 7 de la noche, y uno trabaja y lógico, eso aquí la cuestión 1028 no es fácil. Entonces mandamos a otra persona y no fue. No asistió a las reuniones. 1029 CD: ¿Usted qué piensa de recuperar la lengua muisca? 1030 YCH: Huy! Sería una ganancia grandísima para la comunidad. 1031 CD: ¿Usted cree que la gente sí estaría dispuesta a aprender muisca? 1032 YCH: Si. 1033 CD: ¿Por encima del inglés, por ejemplo? 1034 YCH: Lógico, porque mantener nuestra lengua, grandísimo, porque sería lo más propio de 1035 nosotros. Yo pienso que eso es lo más importante. Hay muchas comunidades que a pesar de 1036 que ya no pertenecen a su territorio, aún conservan su lengua. Por ejemplo, los Inga. Los 1037 ingas vienen y usted ve, hay unos indiecitos, ¿cuáles son los que viven por todo Bogotá? 1038 Que andan por todo lado, que usted los ve con las maletas, venden ropa, venden de todo. 1039 CD: Ecuatorianos, Otavaleños. 1040 YCH: Si. ¿Usted ha visto que todos tienen su lengua? Exacto. 1041 CD: ¿Y el muiscubbun sí se puede recuperar? 1042 YCH: Pues en el Congreso dejamos pautas para hacer eso. Para hacer la escuela lingüística 1043 muisca, recuperación de nuestra lengua. Pero no sé, eso faltó como más empuje. Porque 1044 ¡uy! En ese Congrso se dieron buenas pautas para hacer muchas cosas. La recuperación de 1045 nuestra lengua, la recuperación de nuestra cultura, cómo tener nuestros taitas. En este 1046 momento le dicen el chamán, pero cómo ser nuestro curandero muisca. O sea, todo eso, 1047 hacer una escuela para eso. 1048 CD: ¿Usted qué piensa del préstamo cultural, digamos, de consumir Yagé, mambear coca, 1049 o sea, de realizar prácticas que no están relacionadas con lo que por crónicas sabemos 1050 que era lo muisca o por lo que los abuelos dicen que era lo muisca? 1051 YCH: A ver, yo por mi parte, uno conoce muchas culturas. Por ejemplo, aprendí que la 1052 coca, el yagé, todo eso… es bueno tener unas sensaciones, aprender nuevas cosas. Pero eso 1053 es algo positivo para las demás comunidades, para nosotros no. Lo bueno de nosotros, de 1054 pronto es eso, que nosotros no hemos adoptado costumbres de otras comunidades. Si usted 1055 se da cuenta, dentro de nuestra comunidad no mambeamos coca. Usted no me ve a mí o al 1056 gobernador o a todos allá mambeando coca. No le van a decir a usted, venga, el yagé… 1057 nada. No, allá no. Aquí no se hace eso. Porque eso no es propio de nosotros. 1058 Usted va ver que, de pronto aquí a usted si lo pasan, le dicen: “¿Usted se toma una chicha?” 1059 Aquí le ofrecen en lugar de coca, su vasito de chicha. 1060 CD: ¿Y qué hacen propio de ustedes? 1061 YCH: La chicha, la mazamorra, todos los viejitos toman mazamorra. O sea, nosotros 1062 provenimos –que tan vivos como la chicha- porque es que nosotros provenimos del maíz, 1063 todo es del maíz. Digamos, acá mi mamá dice que a ellos los criaban solo con maíz, todo 1064 era maíz. Y era eso. Nosotros, digamos, lo propio era eso. Que antes eran las guapuchas, 1065 que se daban en el río, pero infortunadamente ya no están. Porque era la chicha y las 1066 guapuchas. 1067 Pero no, nosotros no somos así como tan preocupados por aprender la cultura y que todo 1068 eso se quede aquí. Como de pronto sí hay en otras comunidades, por ejemplo, los de Cota. 1069 Hombre, los de Cota todo lo que van aprendiendo se lo van metiendo a la comunidad y todo 1070 tienen que hacerlo. Los de Cota usted los ve mambeando, los ve con el Yagé, los ve ahora 1071 con el tabaco, un poconon de vainas que no son, no son de nosotros. Nosotros no las 1072 tenemos. Y los abuelos acá lo que menos les gusta es eso, ¿no? Ellos la coca dicen que eso 1073 es un vicio. 1074
CD: Pero la chicha igual uno ve que la consumen en toda la ciudad, la chicha no es algo 1075 particular. O sea, en algún tiempo lo fue de muchas comunidades indígenas. Pero en este 1076 momento uno ve que hay festival de la chicha en la Perseverancia y cosas así. Entonces… 1077 YCH: No, si. Pero igual nosotros como decimos, de pronto la chicha porque es que 1078 nosotros… nuestros abuelos siempre hablaban de la chicha, ¿si me entiende? A nosotros… 1079 siempre uno la conoció como bebida de ellos. Era eso. Y todos y aún usted ve y los 1080 abuelitos en las casas hacen chicha o guarapo, lo único que toman. 1081 CD: ¿Entonces se es indígena por consumir chicha? 1082 YCH: No. Claro que no. El hecho de consumir o no consumir no quiere decir que es 1083 indígena. 1084 CD: ¿Entonces qué es ser indígena? 1085 YCH: Ser indígena es simplemente tener un digamos… ¿Usted por qué siempre me llega al 1086 mismo término? 1087 Para nosotros, ¿no le digo? Es darle cabida en nuestro pensamiento de la sabiduría de 1088 nuestros ancianos. Eso es ser indígena. Respetarnos a nosotros mismos nuestro 1089 conocimiento de los ancianos sin avergonzarnos de ellos, amar a esa sabiduría. Darnos la 1090 oportunidad de tener la sabiduría todavía viva. 1091 CD: ¿Y esa sabiduría no es campesina? 1092 YCH: Es campesina pero con muchas creencias indígenas, aunque usted no lo crea. Es 1093 campesina porque ellos fueron… los abuelos los acostumbraron, los abuelos eran indígenas 1094 pero los acostumbraron a ser campesinos. Pero es un campesino indígena. Porque ellos 1095 todavía tienen muchas creencias. Ellos creen más en una planta que en una pepa que le dé 1096 el médico. Ellos creen más en muchas cosas que ven físicamente. O sea, ellos tienen un ojo 1097 terrible, usted lo ve y usted va donde la viejita, la curandera del cabildo y ellos saben 1098 muchas cosas que un médico no sabe. Para mí eso es una creencia más de indígena. 1099 CD: Pero usted eso lo encuentra entre muchos campesinos en Colombia. 1100 YCH: Lógico, pero digamos, es algo que uno tiene, las creencias, yo no se… 1101 …Porque ella es la vicegobernadora y yo anteriormente era la vicegobernadora. 1102 Supuestamente dice que el hecho de ser autoridad lo da la experiencia de los años. Entonces 1103 yo le decía a ella, de pronto la pelea es por eso, porque yo le decía a doña Beatriz: “es que 1104 la experiencia o el saber, de creer o pensar que soy indígena, a mí no me lo dan los años, a 1105 mi no me lo da decir que porque mi abuelo me lo dijo, yo voy a serlo. No, eso me lo da 1106 simplemente, el querer yo hacer las cosas”. Yo le dije: “La sabiduría, simplemente uno la 1107 desarrolla sin necesidad de tener 100 años, porque los años no son sabiduría. La sabiduría 1108 es la importancia que uno le da a las cosas, el espíritu que uno le pone a escarbar más allá”. 1109 Por ejemplo, para mí, ¿por qué me quise considerar indígena? Es porque yo quería saber, 1110 quiero aprender más sobre los ancianos, quiero aprender más sobre eso que está escondido 1111 y que todo el mundo quiso tapar, quiso esconder no sé si por vergüenza. Pero lo escondió. 1112 De pronto, yo le decía a ella: “usted me tiene envidia, me tiene rivalidad que porque yo 1113 hablo, que porque yo digo las cosas, hay que hablarlas.” Dice: “Pero es que lo que pasa es 1114 que yo soy más vieja que usted.” Digo: “listo, yo no le discuto eso porque es verdad.” Ella 1115 me critica, la verdad es supremamente mayor. “Pero hay una cosa, doña Beatriz, lo que 1116 pasa es que usted, si usted tuvo los años que yo tuve, y en ese tiempo era más fácil la vida, 1117 más fácil recuperar una historia porque apenas se estaba perdiendo, ¿usted por qué no lo 1118 hizo? ¿Usted por qué no fue líder, si ahora es líder? ¿Usted por qué antes no tomó las cosas 1119 y luchó cuando había más oportunidad? Y ahora viene aquí a decirme a mí que no, que 1120 usted es más vieja y tiene más experiencia, ¿cuál experiencia?” 1121
CD: ¿Qué le responde? 1122 YCH: Dice: “no, pero es que yo soy mayor que usted, yo tengo más experiencia, yo se más 1123 que usted.” ¿Pero que sabe hombre? Estamos en igualdad. Venido a ver yo le puedo decir 1124 que yo voy y investigo, me meto más en las cosas, no me quedo en lo superficial, no me 1125 quedo diciendo: “no es que yo soy indígena porque mi abuelo y mi abuela tomaban chicha 1126 y comían guapucha, eso no es ser indígena. Eso simplemente fue porque comían eso, pero 1127 eso no es ser indígena, indígena es escarbar más, mirar más allá, mirar los conocimientos, 1128 ver por qué se perdió, ver por qué hubo un resguardo indígena y por qué se perdió. ¿Qué 1129 motivos dieron para que el pueblo acabara? ¿Por qué se avergonzaron de decir que son 1130 indígenas y se metieron más en lo otro, ¿no?”. 1131 CD: Bueno, y también hay un contexto internacional detrás de todo esto, y es que: ahora la 1132 Constitución del 91 reconoce la diversidad, un cambio general de la gente de reconocer 1133 esa diversidad, de buscar los orígenes. ¿Usted cree que eso los ha influido a ustedes? 1134 YCH: Claro, si. Lo que pasa es que hay que entender cómo nos dicen las cosas. Por 1135 ejemplo uno tiene que escuchar pero no simplemente escuchar y coger lo primero, hay que 1136 digerir lo que a uno le dicen, a pesar de que uno piense que no, o que le hagan… le dicen: 1137 “Esta no está poniendo atención a lo que yo estoy diciendo.” No, uno sí le pone y como que 1138 después le queda la duda y uno empieza a digerir y a investigar más. ¿Por qué? Porque 1139 digamos, por ejemplo, Juan Carlos y Oskar Gutierrez dicen las cosas de un indígena 1140 urbano, y doña Beatriz el otro día me salió con el cuento: “nosotros somos indígenas 1141 urbanos”. Yo dije, “doña Beatriz, usted no crea todo lo que le dicen, o pueda creerlo, 1142 escuche, pero no diga eso, porque usted no puede llegar al ministerio, puede llegar 1143 cualquier persona diciendo: “Yo soy indígena urbano”. Porque es que no hay indígenas 1144 urbanos, hay indígenas simplemente. No loa vamos a dividir en urbanos, no se qué, porque 1145 un indígena aquí, un indígena que vive en la ciudad o un indígena que vive en su 1146 comunidad, son iguales, pueden tener los mismo derechos. Eso el lo que la señora Beatriz 1147 no entiende: que uno puede querer aprender, pero tiene que saber en qué momento dice las 1148 cosas. 1149 CD: ¿Usted sabe qué es raizal? 1150 YCH: Raizal son los nacientes acá. La persona raizal es la que nace, crece y tiene sus raíces 1151 dentro de este territorio. 1152 CD: ¿Por qué se ha manejado la palabra raizal, quién la incorporó? 1153 YCH: Los abuelos, siempre dicen que son los raizales. Los raizales son las raíces, o sea, 1154 ellos sienten raíces. Son los que viven, o sea, todo aquí, raíz. 1155 CD: Y a ellos siempre les dijeron que ellos eran raizales, todo el mundo piensa que ellos 1156 son raizales. O sea, ¿ellos se definen como raizales? 1157 YCH: Marmatos. Raizales marmatos. 1158 CD: ¿Qué significa marmatos? 1159 YCH: Que vienen de la raíz, o sea, que son la madre, lo vivo, lo que siempre ha comido. O 1160 sea, es como la mamá, la mamá siempre le da de comer al hijo. La mamá en este caso es la 1161 raíz, son los raizales marmatos de este territorio, que nacieron y son raíz y viven en esta 1162 comunidad. 1163 CD; Y eso lo tienen colectivamente, a ese pensamiento, ¿no cierto? 1164 YCH: Si, es que eso es todo, y a uno se lo meten a uno, es que le dicen, “Es que usted es de 1165 Bosa. Usted es de Bosa, nació en Bosa y Bosa es mucho, todo”. Yo también soy raizal 1166 marmata de la vereda, de aquí de la comunidad. Todos dicen que son raizales marmatos. 1167 CD: Raizal… ¿por qué esa palabra? 1168
YCH: Pues yo también tenía esa duda, yo le preguntaba a mi abuelo, a mi abuela, “Bueno y 1169 ¿qué es raizal, ustedes por qué dicen raizal?”. Y ella fue la que me dice, toda brava así 1170 como los abuelos, “¡pero es que usted no sabe! Raizal es que vive aquí uno, que nace aquí”. 1171 Es la manera como tan de mal genio que se ponen ellos cuando uno les dice “¿qué es ser 1172 raizal?” Es como ofenderlos ¿si? Porque es como negarles y preguntarles quién es su 1173 madre. Hombre, pero esta es mi madre, esta es mi tierra. Y por eso yo digo: Primero me 1174 muero, antes de que me saquen de mi tierra. Por eso el viejito Ángel María estaba tan furico 1175 de que les hayan robado la parte más sagrada, que era el cementerio, porque ahí está la 1176 historia y el pasado y todo lo de la comunidad. 1177 (Fin de la entrevista) 1178