14escobar entrevista

7/24/2019 14escobar entrevista

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CONVERSACIONESSOBRELADIFERENCIA. ENCUENTROCONARTUROESCOBAR1

PARTICIPANTES: MXIMO BADAR, MARITA CAROZZI, ARTUROESCOBAR, CLAUDIA FONSECA, ALEJANDRO GRIMSON, PABLOSEMN, GUILLERMO WILDE2

La idea de esta conversacin, realizada en el IDAES el 7 de mayo de 2008, fuerepasar la trayectoria del antroplogo colombiano Arturo Escobar, pero notanto abordndola como historia de vida individual, sino como un ejemplo desociologa del conocimiento. La propuesta era indagar cmo un intelectual que,en este caso, pas de Amrica Latina a los Estados Unidos, comienza a pensar

con ciertos cuerpos tericos, a trabajar en colaboracin con ciertos activistas y atener una serie de preocupaciones tan intensas como dismiles, que van desde laecologa poltica y los estudios crticos de la globalizacin y el desarrollo hasta losmovimientos sociales y las nuevas tecnologas.

Arturo Escobar: La cuestin de la diferencia es fundamental desde el punto devista terico, intelectual y poltico, y surge de manera muy clara en la introduccinde mi ms reciente libro Territories of Difference: Place. Movements. Life.Redes (Territorios de diferencia: Lugar. Movimientos. Vida. Redes, que sepublicar prximamente en Duke University Press y Siglo XXI, Mxico). Tal

vez sea una pregunta muy antropolgica, y yo llegu tarde a la antropologa.Llegu a la antropologa llamada posmoderna en EE.UU. sin haber pasado porla antropologa clsica. Pero si me preguntaran, dira que siempre me ha movidola cuestin de la diferencia, cmo teorizar sobre ella y cmo se ha utilizadopolticamente, tanto por los distintos grupos sociales como por los investigadores,intelectuales y personas que trabajan con movimientos. Aqu la pregunta por ladiferencia tiene que ver con un aspecto ms latinoamericano que tambin serelaciona con mi biografa personal, que es la formacin jesutica. Los jesuitastuvieron una gran influencia en la educacin primaria y secundaria y muchos

intelectuales de clase media se relacionaron con ellos. Lo jesuita en ese contextode los 60 tena que ver con la cuestin de la justicia social, cmo construir un

1 Nacido en Manizales (Colombia), Arturo Escobar se gradu en ingeniera qumica en la Universidad delValle, Cali, hasta que su inters por las cuestiones del hambre y el desarrollo lo llevaron hacia las cienciassociales y la antropologa. Curs su doctorado en Berkeley (1987), tras lo cual ense en varias universidadesde los Estados Unidos y, por breves perodos, en Colombia, Espaa, Inglaterra, Holanda y Argentina. Susprincipales trabajos son: Encountering Development: The Making and Unmaking of the Third World (1995), El

final del salvaje. Naturaleza, cultura y poltica en la antropologa contempornea(1999) y Ms all del Tercer Mundo.Globalizacin y diferencia(2005), y Territories of Difference: Place. Movements. Life. Redes (2008), este ltimo sebasa en ms de una dcada de trabajo junto al movimiento negro del Pacfico colombiano.2 Publicado en Papeles de trabajo. Revista electrnica del Instituto de Altos Estudios Sociales de la

Universidad Nacional de General San Martn.. Ao 2, n 4, Buenos Aires, noviembre de 2008.

Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011 ISSN 1794-2489


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Fotografa de Martha Cabrera


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TABULA RASANo.15, julio-diciembre de 2011


mundo menos marcado por la dominacin y la injusticia. Aunque este intersya me haba surgido en Colombia, donde estudi ingeniera qumica. Fue enla Universidad de Valle, una universidad pblica en Cali, y an en esa poca,

en los 70, estudibamos muchsimo marxismo: leamos a Marx, Engels, Stalin,Lenin, Mao, la teora de la dependencia. Entonces mi primera articulacin de ladiferencia era una forma de poner nfasis en la dominacin. Sin embargo, todavano haba un pensamiento consolidado al respecto. Hoy mi inters primordiales un pensamiento de la diferencia que va de lo biolgico a lo social, cultural,poltico, jurdico y econmico: la cuestin de la biodiversidad, la pregunta de

la diferencia biolgica, cmo aparece la diferencia en el mundo natural. Y de allme he interesado en los ltimos 20 aos (sin poder todava lograr estabilizarlodel todo) en dos cuerpos de trabajo: uno es el de la teora de la complejidad,

en biologa especialmente, y otro es la obra de Deleuze y Guattari, que sonpensamientos de la diferencia. De hecho, Deleuze tiene un libro, Diferencia yrepeticin, cuya teora trata acerca de cmo surge la forma, o cmo el procesode morfognesis surge de la dinmica de la materia y la energa, cmo surge laforma a nivel social, cultural y poltico. Llegu a esto a travs del encuentro conlos estudios sobre el desarrollo, mientras estudiaba ingeniera qumica en el senode una familia de clase media de padres campesinos, es decir, la historia tpicade la modernizacin en Amrica Latina: los padres que salen del campo o de unpequeo pueblo y van a la ciudad, mandan a sus hijos a la universidad y suean

con salir adelante modernizndose. Pero encontr una reaccin contra eso desdemuchas fuentes, desde la economa poltica, el marxismo, el existencialismo,los movimientos estudiantiles. Era la poca en que se lea mucha literaturaexistencialista; recuerdo un gran libro, El hombre unidimensional, de HerbertMarcase: una crtica devastadora a la sociedad occidental y postindustrial quepor ese momento se formulaba como modelo para las sociedades perifricasen Amrica latina. Mis primeros pasos por la antropologa tiene que ver con miinters en la cuestin del desarrollo, inicialmente a travs de la problemtica delhambre. En 1974 hubo una gran crisis mundial de alimentacin, y hoy, 35 aos

despus, estamos volviendo a un momento parecido: a un discurso sobre lacrisis de alimentacin que est creciendo con enorme rapidez, fomentado por elmiedo a las repercusiones sociales y polticas que puede llegar a tener una subade alimentos como la que est ocurriendo.

La de mediados de los 70 es la primera gran crisis del hambre y me aboqu aestudiar los problemas relacionados con la alimentacin. Mi inters inicial eramostrar que esa cuestin que se llamaba desarrollo no funcionaba, no tenasentido. Quera mostrarlo a travs de un caso en donde esos planes de desarrollohubieran fracasado. Primero hice una maestra en alimentacin y nutricin y

luego hice un doctorado en California en salud pblica y nutricin. Mi primer


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BADAR, CAROZZI, ESCOBAR, FONSECA, GRIMSON, SEMN, WILDEConversaciones sobre la diferencia. Encuentro con Arturo Escobar

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diseo de tesis de doctorado fue precisamente un estudio de caso de planificacindel desarrollo en el medio rural. All he tratado de pensar de qu modo estasteoras, producidas en el Banco Mundial, en las universidades norteamericanas

e inglesas, se aplicaban al contexto de Amrica Latina; cmo se construye unavisin del hambre y del desarrollo de cierta forma y cmo tenemos que proponeruna teora completamente distinta. En ese momento lo que nos permita pensarestos problemas era la planificacin participativa. Es decir, que no fuera unaplanificacin de arriba hacia abajo, sino de abajo hacia arriba, involucrando laparticipacin de las comunidades mismas, campesinos, etc. As fue que hicemi trabajo de campo con un grupo de burcratas en Colombia, que estabanimplementando esos planes. Era claro que estos casos haban sido un desperdiciode dinero y de recursos, pero me preguntaba qu ms haba all.

All comienza otro nivel de la dimensin del contexto social del trabajo y lasbifurcaciones que ocurren a veces en la trayectoria intelectual: cuando an estabaen la Universidad de California, en Berkeley, en Salud pblica y nutricin, ya mehaba pasado a una especie de doctorado individual que se puede hacer all y quedenomin Planificacin poltica y filosofa del desarrollo, me encontr con unlibro en la tienda de la universidad que se llama Michel Foucault. Ms all delestructuralismo y la hermenutica [editado en Buenos Aires por Nueva Visin],de Hubert L. Dreyfus y Paul Rabinow, dos profesores de Berkeley. Haba ledo aFoucault en los 70, me fascinaba su prosa y su trabajo, pero no haba entendido

mucho lo que deca. Sin embargo, cuando lo le nuevamente dije: Aqu est loque estoy buscando. Era una forma muy fundamental de mostrar cmo funcionaun discurso no slo como instrumento de dominacin, tal como ya nos habaenseado la economa poltica (aun cuando lo cultural segua siendo demasiadosuperestructural, secundario, etc.). Esto me permita mostrar claramente que existaun mecanismo muy dinmico, muy autoorganizado, si se quiere, de produccinde la realidad. Y entonces nace la cuestin con la que abre mi tesis de doctorado:

Asia y Amrica Latina fueron inventados, construidos a travs del discurso comosubdesarrollados, y consecuentemente tratados de esa forma de all en adelante.

Con esta formulacin ya estaba ms satisfecho. Y la abord desde el discursosobre el hambre, cmo excluye al hambriento. Un trabajo muy foucaultiano, unaaplicacin muy directa, muy simple de sus tesis. Eso me permiti hacer la conexincon la antropologa, al comprender lo que significaba la nocin de cultura: elestudio del significado de las prcticas de los actores, a todo nivel.

Se produjo entonces una convergencia de factores. Estoy hablando de finales delos 70, comienzos de los 80, y por entonces, en todo el rea de San Franciscose hizo notar la influencia de la visita de Foucault. Tambin en ese momento laantropologa anglosajona empez a transformarse desde adentro, y se empezaba

a gestar lo que se iba a llamar la crtica al realismo etnogrfico, la crtica a la


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representacin aplicada en antropologa. Recuerdo haber asistido con muchoentusiasmo a un seminario impartido por James Clifford y Paul Rabinow quetitularon The History of the Social Description (La historia de la descripcin/representacin social) que era un estudio acerca de cmo la representacinhaba presionado como discurso y como poder. En 1979 se public Orientalismo,de Edward Said, que tambin visit esos seminarios ms tarde, en los aos 82 y83, y fue una influencia decisiva.

Alejandro Grimson: Habas ledo a Said antes de asistir a esos seminarios?

Escobar: No, lo le entonces por primera vez; all se form un grupo deestudiantes muy involucrados en la cuestin. En 1986 sali un libro que impulseste proceso en EE.UU., y que se convirti en gran medida en una especie detendencia en antropologa en muchos pases. Se trata de Writing Cultures: ThePoetics and Politics of Ethnography, de James Clifford y George E. Marcus.

Grimson: Ac fue traducido por editorial Jcar como Retricas de la antropologa.

Escobar: Retricas de la antropologa mmm Habra que pensar en otratraduccin. Tambin fue importante La antropologa como crtica cultural, de GeorgeMarcus y Michael Fischer.

Grimson: Los libros de Jcar circulan muy poco en la Argentina; sus libros sondifciles de conseguir. En cambio el de Marcus y Fischer s, porque lo public

Amorrortu, una editorial argentina, hace ocho aos; es decir, mucho despus.Escobar: Luego se public otro que se llamaba Cultura y verdad, en Grijalbo, deRenato Rosaldo, dentro de una coleccin que dirigi Nstor Garca Canclini. Yluego empezaron a salir respuestas, especialmente desde la teora poltica y desdela teora y la antropologa feministas, como Women Writing Culture(Las mujeresque escriben cultura), algo as como perspectivas feministas sobre la antropologaretrica. Esto gener un debate que lleg a la antropologa estadounidense. Undebate rico y problemtico que dur unos diez aos, y que se retom, en Colombiapor lo menos, de una forma muy acrtica (tanto las crticas como las propuestas

mismas). La crtica de la representacin y el surgimiento del postestructuralismoen EE.UU. que como sabemos surgi en Francia y en Amrica Latina muchoantes que en los EE.UU., pero en los EE.UU. surge desde otros espacios, desdela antropologa, desde la teora feminista, desde las comunicaciones, desde losestudios culturales tuvieron una productividad que hasta cierto punto todavacontina marcando la antropologa.

Entonces, el primer momento de la articulacin con la diferencia es pensar acercade cmo este discurso del desarrollo se produce no slo como un discurso dedominacin sino de produccin cultural de Asia, frica y Amrica latina. Lo que

hay que pensar es qu es lo que se excluye y cmo pensamos eso que se excluye.


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En ese momento surgen los estudios subalternos de la India, las teoras de laresistencia de James Scott y todo un conjunto de teoras para empezar a articulartodo aquello que se le ha escapado a la produccin del discurso hegemnico.

Hoy en da nos hacemos la pregunta de un modo ms preciso acerca de cules la efectividad social de aquello que hasta cierto punto es producido porla hegemona pero que no es completamente definido por ella. Se trata de lapregunta por la exterioridad.

Al final de este proceso, lo que sugerimos --y esto se convirti en un trabajomuy colectivo en EE.UU., en Amrica Latina, pero mucho ms en Asia, algoen frica y un poco en Europa fue hacer este tipo de crtica al discursodel desarrollo, empezar a pensar en el postdesarrollo y definirlo desde unaperspectiva postestructuralista como un espacio de pensamiento y de accin

donde la realidad social no est tan centralmente definida por el desarrollo; dondeya no se traduzca todo inmediata y automticamente casi a los trminos deldesarrollo; donde cualquier manifestacin de la realidad social no sea explicadapor deficiencia o exceso de desarrollo.

El otro antroplogo muy importante en esta tendencia se llama James Ferguson,que en 1990 escribi un libro que circul mucho: La mquina antipoltica (The

Antipolitic-machine). Es un estudio del discurso del desarrollo en su pas, Lesotho,en el sur del frica. Y luego tambin una hubo una serie de intelectuales en Asiay en Europa, si bien aun no se llamaba post-desarrollo.

Es cierto que hubo muchsimas crticas de los desarrollistas a los postdesarrollistas,especialmente desde la economa poltica, desde la antropologa y desde la teoradel desarrollo. Y las crticas tuvieron bsicamente tres lneas: primero, los crticosdecan que los postestructuralistas mostraban el desarrollo como algo demasiadohomogneo y hegemnico, que realmente el desarrollo no funciona as, que siuno ve el espacio de prcticas del desarrollo hay prcticas muy diversas. Segundo,que generalmente la realidad social no funciona as, que existe la realidad delas ideas y el lenguaje, pero que la realidad social comienza con las relaciones

sociales materiales. Este discurso, como no poda ser de otra manera, provenade economa poltica marxista bastante clsica, ortodoxa. Y la ltima era laacusacin tradicional de romanticismo, cierta desconfianza frente a aquellospostdesarrollistas que afirmaban la importancia de mirar a los movimientossociales contra el desarrollo para construir desde all las alternativas. Hayrespuestas a las crticas a las que podemos volver.

Paralelamente estbamos comenzando un trabajo sobre movimientos sociales.Por qu los movimientos sociales nos empezaban a interesar en ese momento?Estbamos en California y haba un inters en la crtica al desarrollo, se comienza

a hablar de nuevos movimientos sociales en Amrica latina, haba una gran


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efervescencia de produccin sobre nuevos movimientos, especialmente a partirdel trabajo de Fernando Cabrera en CLACSO, que hizo un gran estudio de seis

volmenes. Entonces nos articulamos con ese esfuerzo, formamos un grupo en el

que estaba Sonia lvarez (que enseaba en esa poca en la universidad de Californiay Santa Cruz) y trabajamos este tema de donde surgieron dos volmenes, el primerode los cuales nunca sali en castellano. Se titula The Making of Social Movements inLatin America: Identity, Strategy, and Democracy, donde exponemos un argumentobastante directo. Decimos all que hay dos grandes paradigmas en la teora de losmovimientos sociales en esa poca (en los 70 y 80), uno es el paradigma centradoen la identidad, donde los movimientos sociales son bsicamente articulacionesde identidades colectivas. Este proviene sobre todo de Amrica latina y Europa.Un trabajo fundamental es el que hicieron Alain Touraine y Alberto Melucci; yHegemona y estrategia socialista, de Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, que sali en1985. Y por otro lado el paradigma de movilizacin de recursos, de origen muyanglosajn, mucho ms empirista, positivista, que se enfocaba, precisamente, enlas organizaciones de los movimientos. Nuestro argumento es que tenemos que

ver ambas cosas al mismo tiempo, porque los movimientos sociales construyenidentidades pero tambin movilizan recursos para ello.

El segundo libro s sali en castellano y es ms interesante. Se llama Culturaspolticas/polticas culturales, lo public Taurus en Bogot en 2001. Haba artculossobre muchos movimientos, pero la intervencin terica ms importante era

acerca de la articulacin de lo que nosotros llamamos poltica cultural (que eningls es un poco ms fuerte, culture politic). En castellano este trmino esms confuso, porque alude slo a las polticas culturales provenientes del Estado.Finalmente adoptamos un trmino de Francisco Varela, el de la inaccin, paradefinir poltica cultural: lo que se inacta cuando se desafan, se cuestionan, sesubvierten, los significados dominantes. Entonces inactan las polticas culturalesporque cuestionan los significados del desarrollo, de la economa, del gnero,de la raza, de la etnia, de lo que sea en la medida en que cuestionan a nivel delsignificado y de las prcticas mismas. Esos significados tambin transforman,

o deberan transformar, las culturas polticas establecidas, que son las culturaspolticas tradicionales de siempre.

En ese momento empec a hacer el trabajo en la costa del Pacfico colombiana,donde llegu en 1993 con un proyecto que haba escrito el ao anterior, todavarelativamente convencional. All deca: sta es una regin de bosque tropicalhmedo, habitada bsicamente por minoras tnicas, indgenas y afrocolombianos,a los que estn acabando con proyectos de desarrollo convencional. Tenemos quemirar las formas de resistencia. Y de ah sacar una nueva forma de desarrollo parala regin. Pero al llegar all me encontr con dos hechos muy importantes. Uno:

la cuestin de la biodiversidad (el hecho de que esta regin es uno de los grandes


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reservorios de la biodiversidad a nivel mundial). Dos: un movimiento negro muyimportante que estaba surgiendo en ese momento, cada vez ms articulado. Yarticular nuestro proyecto con un grupo de activistas del Movimiento social decomunidades negras ha sido una relacin extremadamente fructfera que lleva yaquince aos. All empec a pensar qu significa, como intelectual y acadmico,articular el trabajo con un movimiento social.

El ao pasado, la Asociacin de Estudios Latinoamericanos (LASA) financi unproyecto que se llamaba Otros saberes, donde la idea era juntar intelectuales,acadmicas y activistas para que trabajaran juntos en un movimiento enparticular. Hubo muchsimas propuestas, se financiaron creo que siete, entre ellasel grupo de Claudia Briones que trabaj con mapuches. Aunque creo que esteequipo decidi finalmente no aceptar la financiacin que vena de la Fundacin

Ford. LASA trat por todos los medios de conseguir la financiacin por otrolado, al fin no recuerdo qu fue lo que pas. Creo que el nico proyecto conafrodescendientes fue el nuestro, articulado por los activistas ms que nada, encolaboracin con algunos acadmicos. All empezamos a teorizar qu significacolaborar desde este punto de vista. Y surgan preguntas importantes como: conquin se piensa, desde dnde y para qu? Lo interesante de estas preguntas muysimples es cmo las articula el movimiento.

All empieza la parte de mi trabajo que hace ms foco en la ecologa y el ambiente,la ecologa poltica.

Olvid decir que los tres campos principales en los que me mov fueron laantropologa, los estudios culturales y la ecologa poltica; en estas ltimas,tanto la vertiente latinoamericana como la anglosajona. Y tambin un poco lageografa y la teora feminista. Pero la ecologa poltica me permite un espaciode articulacin de diferencia. Comenc en la ecologa poltica a partir de unadefinicin que sugiere Joan Martnez Alier, un economista y eclogo cataln quetrabaj mucho en Amrica latina, sobre todo en Ecuador. Martnez Alier definea la ecologa poltica como el estudio de conflictos ecolgicos destructivos, elestudio de los conflictos alrededor del acceso al control de los recursos naturales.Por mi parte, extiendo el concepto a lo cultural: la ecologa poltica es para mel estudio de los conflictos econmicos, ecolgicos y culturales de distribucin(que surgen de la distribucin econmica, poltica y cultural). Y la defino tambincomo el estudio de las prcticas econmicas, ecolgicas y culturales de diferencia.Es decir: si miramos etnogrficamente qu es lo que hay al nivel de las prcticaseconmicas, ecolgicas y culturales, las podemos leer no tanto por lo que tienende contenido de dominacin sino por lo que tienen de contenido de diferencia.Entonces vemos que all puede surgir una articulacin desde la diferencia y queesas prcticas pueden tomarse como punto de partida para la reconstruccin de

mundos, la reconstruccin de pensamientos, de conocimientos.


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Esa es la formulacin bsica de la ecologa de la diferencia, y muy vinculadatambin con la posicin del lugar, es otro discurso que empieza a aparecer,otra pequea bifurcacin en mi trayectoria, de una forma muy aleatoria. La

historia empieza cuando me llega un borrador de un artculo que no estabapublicado, Globalizacin y poltica del lugar, de un historiador turco, ArifDirlik, que ha escrito mucho sobre teora poscolonial y que tambin vive enEE.UU. Su argumento bsico es que si miramos los discursos de la globalizacin,encontramos una asimetra constitutiva, donde se le da mayor importancia a loglobal, al capital, a la dominacin y se ve como secundario a lo local, al lugar, a laspequeas historias, a las pequeas narrativas.

Eso se convierte en una crtica a los trabajos de Michael Hardt y Antonio Negri,Imperio y Multitud, donde contrapone una poltica del imperio a una poltica del

lugar. La poltica del imperio implica que hay que entenderlo y responderle a unnivel similar de totalidad y no hay afuera del imperio, porque en el imperio yaestamos todos. Comienzo entonces esta elaboracin de una poltica del lugarcon otro colectivo que se llama Mujer y poltica del lugar, donde empezamos areivindicar las resistencias localizadas, corporizadas, las narrativas localizadas, sinpensar siquiera en que esas pequeas resistencias localizadas en algn momentotendrn que articularse para formar una gran resistencia. Esa es una pregunta quetodava est pendiente.

La segunda articulacin con la diferencia es la cuestin del ambiente y del lugar,y la tercera articulacin con la diferencia (si bien se superponen) la encuentro endos espacios diferentes: la primera representacin de la problemtica que estoytratando de entender en el Pacfico, por ejemplo, tiene que ver con la ecologapoltica que se enfoca en el desarrollo, movimientos sociales y economa poltica.Luego le agregamos la cuestin del lugar y la diferencia, pero todava tenemosque seguir pensando la cuestin de la diferencia a otro nivel. A un nivel msfundamental, ms general, y eso lo encuentro en dos espacios. El primero, msconcreto, es el trabajo de dos gegrafas: Julie Graham y Katherine Gibson, quehan escrito varios artculos y dos libros muy recomendables:El final del capitalismocomo lo conocamos(1996) y Una poltica postcapitalista(2006). En el primer libro elargumento bsico es que la economa (incluyendo la economa poltica marxistay feminista) ha sido capitalocntrica, en el sentido de que el marco tericomismo le da tanto peso al capital que imposibilita ver otra realidad que no seael capital, y nos empuja a leer todas las manifestaciones econmicas como, dealguna manera, dependientes o definidas por el capital: secundadas por el capital,daadas por el capital, articuladas por el capital, resistiendo al capital. Ellasproponen dejar de lado ese capitalocentrismo y volver a ver la economa comoun espacio de diferencia. Usan mucho el trabajo de Althusser y su concepto de

sobredeterminacin. La idea de ese proyecto es liberar el espacio econmico


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discursivo de ese capitalocentrismo y empezar a ver la economa como un lugar dediversidades y diferencias. Para eso tenemos que concebir un nuevo lenguaje. Una

vez que reconstruimos ese capitalocentrismo, nos quedan tres tareas. Primero,

una poltica del lenguaje: un nuevo lenguaje o marco para entender la economacomo algo diverso. All aparece lo no capitalista como una forma de economaindependiente (aunque con relaciones) respecto del capital. Segundo, una polticadel sujeto: cmo nos cultivamos como sujetos tal que deseemos otra economano capitalista. Ellas vienen del psicoanlisis y del feminismo, por tanto la cuestindel sujeto es muy importante. Tercero, una poltica de la accin colectiva. Una vezque tenemos un lenguaje diferente para pensar la economa, que colectivamentenos movemos para contribuir a fomentar esas otras economas posibles (eltrabajo de Boaventura de Sousa Santos tambin va por all), podemos teorizarprcticas de diferencia econmica, que son muy importantes hoy en muchospases de Amrica latina; Bolivia, Ecuador, Venezuela, Colombia estn muymetidas en esta cuestin de creacin de diferencia econmica.

El segundo espacio de pensamiento que encuentro para articular la diferencia esel trabajo del grupo modernidad/ colonialidad/ descolonialidad, que se conocemucho menos en Argentina y ha surgido muy fuertemente en los andes, enMxico, y un poco en EE.UU., a pesar de que muchos de sus inspiradores sonargentinos, como Walter Mignolo y Enrique Dussel. Es un esfuerzo tericopara repensar la modernidad desde el punto de vista de la colonialidad (el

concepto inicial viene de Anbal Quijano y su trabajo sobre la colonialidad alpoder) y argumentan que la colonialidad es constitutiva de la modernidad nohay modernidad sin colonialidad y que siempre conlleva la supresin y laexclusin de los conocimientos y experiencias de las culturas subalternas. Y quetenemos que empezar a pensar desde la diferencia colonial que se produce por lamisma modernidad-colonialidad, que produce unos espacios de fronteras, unasexterioridades, unos conocimientos subalternizados (pero no completamentedefinidos) por la misma modernidad-colonialidad. Desde all se puede empezarun proyecto de descolonizacin a nivel epistemolgico, ontolgico, etc.

He estado trabajando mucho sobre la cuestin de la modernidad, con colegasen EE.UU., especialmente en estudios culturales. En el libro, termino el captulosobre el desarrollo formulando una hiptesis que creo que se podra formularhoy en da a nivel de Amrica latina: si pensamos ms all de la deconstruccindel desarrollo, de la modernidad eurocntrica, hay tres proyecto posiblesque los intelectuales, los activistas, los movimientos y los gobiernos se venen la necesidad de mantener en tensin. El primero es desarrollo alternativo(asumiendo que nadie quiere el desarrollo convencional --por lo menos al interiorde los movimientos--), enfocado en el sustento, el cambio de las condiciones

materiales de vida, la poblacin, etc. Segundo, modernidad alternativa: cmo


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construimos, an dentro de la modernidad, modernidades alternativas perodiferentes a la euromodernidad dominante, muy centrada en la preeminenciadel individuo, en la separacin entre naturaleza y cultura, en la dominacin del

conocimiento experto sobre otros conocimientos, etc. El trabajo de los activistasde los movimientos negros del Pacfico se aboc mucho a mostrar cmo ellospiensan el ocano. Esa es una modernidad alternativa (an cuando no se salgadel todo de la modernidad) a nivel de cmo se redefine la conservacin desde lacultura, desde el control del territorio y desde la identidad.

Y, finalmente, alternativas a la modernidad. El concepto de modernidades alternativastodava asume que hay una modernidad universal de origen eurocntrico. Ahora haygente que dice que hay mltiples modernidades, con mltiples orgenes. Esa es unahiptesis muy interesante tambin, pero me parece que desde el punto de vista de

la modernidad-colonialidad se puede todava articular la nocin de alternativas ala modernidad. Y ah estamos trabajando bastante con Marisol de la Cadena, unaantroploga peruana de la Universidad California-Davis, y con Mario Blaser, quese ha unido a este grupo tambin. Mario es argentino, estudi en la UBA y ahoraensea en Canad y trabaj con indgenas en Yshiro, en Paraguay. l utiliza mucho eltrabajo de Latour, y etnogrficamente lo que lee en Yshiro es una no-modernidad, enel sentido de la no-existencia de individuos, no separacin entre naturaleza y culturao entre tipos de conocimientos, la cuestin de la no objetivacin de un ambiente enel sentido en que lo hacemos los modernos. De all sugiere un proyecto que llama

ontologa poltica, donde propone que los encuentros que se estn dando enAmrica latina hoy en da (en Bolivia y Ecuador, por ejemplo), son encuentros deconstrucciones de mundos diferentes. Muchos intelectuales aymaras estn en el tematambin. La obra de Ral Zibechi en parte se nutre de los intelectuales aymaras, queestn pensando el sistema comunal como una alternativa a la modernidad.

Finalmente, el ltimo tema que quera tratar es la forma de la teora. Me pareceque algo est surgiendo si pensamos, por ejemplo, en el trabajo de Zibechi y deestos intelectuales aymaras, o lo de Blaser. Ya no se trata simplemente de teorizarla economa, la escala, la biodiversidad, la diferencia con los conceptos, sino

de empezar a repensar la teora misma. El encuentro con la diferencia nos estempujando a hacer otro tipo de teoras, otras teoras, teoras de otro modo (nosolamente otras teoras sobre lo mismo, sino teoras de otro modo sobre otrascosas y sobre lo mismo).

Cules son las fuentes de esto y por qu est ocurriendo hoy? Esto es unadiscusin complicada, pero de manera muy esquemtica, si miramos el campode la teorizacin contempornea, tenemos tres grandes paradigmas o cuerpostericos: la teora liberal, la teora marxista (el materialismo histrico) y la

teora postestructuralista (con sus distintos principios fundantes, metodologas,


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preguntas, etc.). Y podramos pensar que, en esa tabla de teora contempornea,existen otras dos ms: la teora anarquista, que nunca se ha desarrolladosistemticamente, pero que hoy, especialmente a partir de los movimientos contrala globalizacin, y con grupos como el Colectivo Situaciones aqu en la Argentinay otros movimientos de Amrica latina, se empieza a construir una teora socialdesde el anarquismo, que siguen siendo occidental y moderna pero diferente. Yun quinto pie podra ser lo que se est haciendo desde la fenomenologa (aunqueno hay una teora social, hay intentos). Podra haber incluso un sexto pie (y cabepensar, en un sentido foucaultiano ms radical, que no se trata de contar pies,de llenar la tabla de las teoras, sino de destruirla), que tiene una serie de fuentes.

A m me gusta el trabajo de un mexicano que se llama Manuel de Landa, es unpersonaje muy interesante, vive en Nueva York, bastante autodidacta (estudicine como formacin de grado, nada ms) y comenz a teora de la complejidad

en conexin con la obra de Deleuze y Guattari. Escribi un libro sobre ellosque se llama Mil Aos de Historia No- lineal.Ahora acaba de publicar su propiateora del agenciamiento, y ha acuado el trmino de ontologas planas. Quson? l dice que la teora social contempornea (sobre todo la sociologa) nosha acostumbrado a pensar en trminos de esencias o entidades ascendentes,o estructuras, que por fuera de la historia aparecen como ya casi constituidasclases sociales. Identidades constituidas ms o menos esenciales, los grandestrascendentales de la filosofa. Y l se pregunta cmo hacemos una ciencia socialpostcontructivista pero realista (en el sentido de que asume que la realidad existe

fuera del observador, aunque este interacte con la realidad), y que disuelva esasestructuras que nos haban acostumbrado a ver el marxismo y la teora liberal,incluso el postestructuralismo del discurso, la poltica del lenguaje, que vayanms all y que nos de una nueva visin de cmo se produce lo social, cmo loreal no surge realmente a travs de movimientos de intensidad (el concepto deintensidad, de inmanencia, todos ellos vienen muy por all).

Cules son las fuentes de este sexto pie? Por un lado la teora de la complejidad(sobre todo el concepto de emergencia y autoorganizacin), que proviene de labiologa pero que se aplica a lo social, porque estos tericos de la biologa estn

pensando en procesos que, hasta cierto punto, son similares a los procesos quese estn pensando en las ciencias sociales. Segunda fuente para estas ontologasplanas: las teoras de las redes. Y Bruno Latour es el ms explcito. Dice quequiere disolver todo esto, la realidad social. Uno de sus ltimos libros se llamaReensamblando lo social: Una introduccin a la teora del actor-red. Plantea all unanueva sociologa materialista, si se quiere, de produccin de lo real, pero sinleyes preconstituidas, siguiendo casi la perspectiva de la realidad misma, dela materia misma, tal como se van formando ensamblajes, agenciamientos,microidentidades. Hay un debate en la geografa sobre el concepto de escala.

Por un lado, y esto lo dicen sobre todo las gegrafas feministas, es preciso hacer


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una crtica ms fundamental a la visin verticalista de la escala, construir escalasms horizontales; pero no slo reemplazar verticalidad por horizontalidad, sinotambin plantear que la escala es un concepto que ya no sirve. Pero qu pasa

con la geografa si la escala no sirve? Muchos gegrafos se estn resistiendo a estaidea; existe un debate muy interesante, al menos en Inglaterra y EE.UU. Tercero:un nuevo pensamiento ecolgico, que implica empezar a mirar ms fuertementeel mundo como una serie de interdependencia e interrelaciones. Pero cmohacemos de la ecologa un pensamiento ms contundente y detallado para pensarel cambio climtico global, por ejemplo, desde la perspectiva de unas relacionesde interdependencia que empiezan a ser sistemticamente destruidas?

Vuelvo al comienzo y a la propuesta de articular la diferencia. Otra forma dehacerlo es nuestro proyecto de antropologas mundiales. Con Gustavo Lins Ribeiro

y con los estudiantes extranjeros empezamos a pensar que los antroplogos seforman como si fueran anglosajones, como si no tuvieran otras preocupaciones,otros intereses. Se ensea la teora antropolgica norteamericana, la inglesa, unpoquitito la francesa, pero no se ven las antropologas de Amrica latina, Asiay otras partes del mundo. Cmo se pueden entrenar antroplogos en formadiferente? As comenzamos este proyecto.

Romnticos y realistas

Pablo Semn: Cuando describs tu recorrido, plantes que la primera aparicinde la problemtica de la diferencia se vincula al desarrollo y a la dominacin. Ysin embargo, una de las ltimas relaciones que propons con la diferencia es msall y ms ac de la problemtica del desarrollo y de la dominacin. Es decir,entiendo (y ms an despus de que hablaste de capitalocentrismo) que ests encontra de las descripciones dominocntricas de la dominacin. La pregunta sera:qu hiptesis tens sobre la dominacin para poder pensarla en este segundomomento, ms ac y ms all de la problemtica del desarrollo y de la dominacin?Porque eso implica cambiar las hiptesis de cmo funciona la dominacin.

Mximo Badar: En la introduccin del libro me pareci ms relevante la cuestindel conocimiento que la cuestin de la diferencia, y cuando presentaste como entraFoucault en tu recorrido lo entend un poco ms, pero me gustara conocer un pocoms tu concepcin del conocimiento y la relacin con la diferencia.

Grimson: Tu libro me parece muy estimulante porque retoma un amplia seriede dilemas de las ciencias sociales y la antropologa (las relaciones entre arriba/abajo, centro/dispersin, micro/macro, entre otras muchas). Por ejemplo,tomemos la cuestin de la diversidad y la biodiversidad: al principio lo que mellam la atencin y despus me alegr al leer tu texto es que, a diferencia de loque hubiera ocurrido hace cinco o diez aos si un gran antroplogo argentino


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hubiera querido hablar de esa gente del Pacfico, hubiera dicho esta gente quese autoconcibe como afrocolombiano construye su identificacin de tal o cualmanera. Para vos, sin embargo, las diferencias estn, existen independientemente

de que hayan sido el resultado de procesos histricos. Esas diferencias, para eldebate terico actual, son cruciales. Para ponerlo blanco sobre negro: el conceptode cultura, consiste solamente en aquellas diferencias que se movilizan? Porquelas diferencias siguen existiendo por ms que no se movilicen: cuando no semovilizan, los japoneses siguen hablando japons. Ah se genera una tensin.

A m me preocupa cuando escucho una homologa poco problematizadaentre biodiversidad y diversidad cultural, sobre todo porque la biodiversidadtiene una normativa tica, que es la preservacin. A partir de ah empezamosa discutir, pero primero preservamos. Pero en diversidad cultural aunque haytoda una corriente de la antropologa que afirmara muy rpidamente la mismanormativa que para la biodiversidad la discusin es ms compleja. Porque ladiversidad cultural actual es el resultado de toda una serie de procesos histricosy de dominacin muy fuertes, entonces uno no puede saber cmo va a ser ladiversidad cultural si los movimientos y comunidades logran organizarse, tenerms agencia, autorganizarse, etctera. Seguro no va a ser como la actual. Entoncespara m preservar es una actitud conservadora, museolgica; una actitud de ciertaclase media o de ciertos intelectuales que quieren poner en formol a los indgenasque no tienen electricidad, no tienen agua, no tienen nada y quieren que sigansin tener, as siguen siendo iguales a s mismos. Entonces esa tensin se relacionacon otras tensiones. Me preguntaba si no son demasiado buenos estos actorespara ser ciertos. Estoy pensando en toda la lnea de lo descolonial, veo pocadistancia entre los intelectuales y los actores con los que trabajan. Viviendo enla Argentina y en Buenos Aires, es difcil no des-romantizar de alguna maneraeste tipo de fenmenos, porque los actores ms interesantes que surgieronen la Argentina se autodestruyeron al autoorganizarse. El de los indgenas esotro proceso. Pero yo conozco un poco a los aymaras, est este filsofo delque hablaste, y tambin est Crdena, que fue el vicepresidente del proyectoneoliberal en Bolivia. Tambin era un gran intelectual aymara y, sin embargo, fue

el que oper la alianza de los aymaras con el neoliberalismo. Entonces parecieraser que los aymaras no son una cosa sino un montn de cosas distintas, y el hechode que este filsofo del que hablaste sea aymara es relevante pero no dice nadaacerca de la totalidad aymara. Trato de decir que no me conforma cmo resolvien el constructivismo ms radicalizado que hemos tenido aqu la cuestin de lacultura y de la diferencia. Creo que termina planteando que casi no hay nadade las diferencias, o sea, son slo percepciones, es una variable muy idealista,muy vinculada a categorizaciones donde no se ve que esa gente naci hablandoaymara, alimentndose como aymara, y eso no es una cuestin de percepcin.

Es importante diferenciar el concepto de cultura del de identificacin. En este


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sentido, en el plano de la cultura pasa algo y en el plano de las identificacionespasa otra cosa que no tiene con lo anterior una relacin mecnica. Finalmente, enrelacin a lo que deca Pablo Semn, toda la tradicin francesa ms estructuralistadel marxismo se pregunt, principalmente, cmo domina la clase dominante(sobre todo durante los 60 y 70), mientras que la tradicin britnica (Thompson,

Willams, la escuela de los estudios culturales) se preguntaron cmo resisten y quhacen las clases populares. Esa tensin existe, yo no estara de acuerdo con decirterminemos con Marx y sus anlisis, porque tambin eso es Marx: los estudiosculturales no existiran sin Marx.

Semn: Pienso que una cosa es pensar la diferencia desde la dominacin y otra,que tiene que ver con esa lectura que hace Arturo Escobar y que llamara susegundo momento, es decir, la diferencia pensada por fuera de la dominacin.

Podramos decir que uno remite a Bourdieu (el estructuralismo francs) y el otroa Grignon y Passeron (la teora explicitada de la prctica de los historiadoresingleses). Entonces uno podra distribuir las dos posiciones metatericas con lasdos posiciones empricas. Pero creo que de un paso al otro cambia la hiptesisacerca de cmo funciona la dominacin. Uno podra retomar lo que plantesdiciendo: hay que mantener la tensin, pero para poder hacerlo hay que pensaruna forma diferente de la dominacin. Porque cuando los franceses preguntabancmo domina la clase dominante tenan una hiptesis sobre la dominacin, ycuando los ingleses se preguntaban cmo resisten las clases populares tenanuna hiptesis no slo sobre la resistencia sino tambin sobre la dominacin. Mipregunta es si hay un cambio de hiptesis en cuanto a qu es y cmo funciona ladominacin. Creo que en la exposicin de Escobar aparece una mayor densidadde lo que son las totalidades sociales, en las cuales lo que resiste no lo hacesiempre ni en las fronteras ni frente a frente ni de forma directa; tal vez, resistems ontolgicamente que a partir de un proyecto de resistir.

El otro punto es algo sobre lo que no estoy seguro. A veces piensodumontianamente, y me pregunto si este modo de ejercer la diferencia, queimplica otra hiptesis sobre la forma en que se ejerce la dominacin y con

la cual estoy de acuerdo, no est muy preformateado por el individualismocontemporneo. Entonces, en qu medida es posible plantear una distancia dela dominacin que no recaiga ni en el romanticismo ni en la identificacin deciertos actores con las utopas que nosotros podemos proyectar? Es decir, esosintelectuales aymaras (que suponen una aymaridad que uno podra suponeracrtica), son demasiado buenos, pero por qu aparecen actores que siempreson demasiado buenos, sino porque existe una matriz que permite generarlos?Somos prisioneros de esa matriz y generamos mitos? Creo que esa matriz melleva a preguntar en qu medida todas las hiptesis sobre la autonoma de losgrupos no estn preformateadas por los deseos de esos analistas, aun cuando se

tomen todas las cautelas posibles para no ser dominocntrico.


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Badar: En la introduccin del libro advert cierta tensin en relacin a lascuestiones del lugar e identidad. Las diferencias aparecan muy ligadas a ladominacin, como una estructura dicotmica, del tipo el capitalismo es una

mitad de las cosas, la otra mitad. De hecho, la dominacin partira en dos estacuestin. En cambio, en la segunda parte aparece ms la cuestin de la emergencia,la autoorganizacin, la idea de interfaz, donde parecs estar pensando en un msac o un ms all de la dominacin, ms ensamblajes, ms contingencias.

Semn: Cuando te encontraste con Foucault, acentuaste una cuestin tericaligada al discurso. Pensaba por qu no acentuar ms el concepto de dispositivo

Escobar: con este libro, que escrib a partir de mi tesis doctoral, La invencindel Tercer Mundo (Encountering development: the making and unmaking of the ThirdWorld), pas algo interesante: muchas de las crticas se enfocaron en la mitad dellibro. Es muy comn en EE.UU. leer la introduccin y la conclusin y hacer unartculo crtico, pero resulta que en el libro hay un captulo sobre la cuestin deldispositivo. A un amigo que ensea en Inglaterra me dijo que fue a la bibliotecade la institucin, mir el ejemplar del libro y estaba subrayado, pero los captulosdel medio estaban limpiecitos.

Pero el captulo sobre la identidad s tiene algo sobre estas tensiones, sobrecmo estas identidades nuevas son completamente producidas, inventadas si sequiere, en gran medida por la modernidad, en gran medida por el pensamiento

antropolgico. Tanto fuera como dentro de Colombia se ha argumentado quelas identidades negras de los aos 90 son una invencin basada en el modeloindgena (que es el nico modelo disponible para inventar una identidad diferentea la euroandina colombiana). Creo que hay mucho de eso pero no es solamenteeso. Contina siendo una visin estadocntrica. Algunos franceses decan queel multiculturalismo es funcional al Estado neoliberal. En cierta medida s, peroen cierta medida, no. Evelina Dagnino tiene un concepto muy interesante paraexplicar esto: la confluencia perversa. Pero tambin hay otras lgicas que estnfuncionando, que no pueden ser simplemente una invencin del Estado ni del

discurso antropolgico. Pero es verdad que tiendo a no enfatizar suficientementelas tensiones en m trabajo Por qu no? Por romntico.

Yo he llegado a la conclusin de que el mundo acadmico est dividido en dos: losromnticos y los realistas. Y realmente la negociacin terica entre ellos es difcil.Me parece que en la antropologa y en la teora social contemporneas (en losestudios sobre dominacin y resistencia) se ha ido al extremo de un realismo muyproblemtico: si uno toma, por ejemplo, un artculo de la prensa especializadaestadounidense, son artculos perfectos, con etnografas muy sofisticadas, dondese muestran todas las tensiones, las heterogeneidades, las diferentes perspectivas,

etc. pero se convierten en un tipo de frmula que para m tiene problemas.


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Primero: se ve agencia en todo, la agentividad ha proliferado. Antes muy pocosactores tenan agencia; con Latour hasta las cosas tienen agencia: ahora hay quemirar la agencia de todo, entonces se dispersa tanto el anlisis que se termina

por disolver el poder. Segundo: hay un exceso de conectividad, todo estconectado con todo. Pero entonces cmo diferenciamos entre diferentes tiposde conexiones? Hay un exceso de contextualidad. Y de historicidad, todo tieneuna genealoga, un desarrollo histrico. Pero cul es el criterio intelectual polticoque utilizamos para detener el anlisis en algn momento? Porque si quisiramosseguir descendiendo podramos hacerlo. Quienes menos lo hacen, tal vez, sonlos romnticos, que se quedan en cierto nivel de anlisis y no introducen msheterogeneidades ni matices. S que es problemtico, pero epistemolgicamentehablando el problema no se resuelve profundizando el anlisis. El concepto queusa Stuart Hall es arbitrary closure, que en castellano sera clausura arbitraria. Unapersona que trabaja sobre derecho de propiedad intelectual, Marilyn Strathern,tiene un artculo que se llama Cutting the Network [Cortando la red]. Diceque si uno sigue este principio terico, no tiene que seguir expandiendo su redinfinitamente. Entonces dice que los no modernos tal vez inventan redes que sonms largas y poderosas que los modernos, porque pueden incluir en sus redes losancestros, los clanes, los dioses, la naturaleza, etc., que los modernos no hacemos.El ver algo como romntico puede ser romanticismo intensificado por el anlisisque nos hemos acostumbrados a hacer, que enfatiza la necesidad de ser cada vezms sofisticado en las diferentes versiones, las parcialidades, lo heterogneo.

Semn: Pero ah ests hablando de romanticismo como cuestin metodolgicapara retomar en algn nivel la totalidad, para terminar con la multiplicacin adinfinitud pero no perderla.

Escobar: Exacto. Pero cmo reconstruimos una totalidad de forma diferente, nototalitaria ni totalizante? Es el concepto ecolgico del todo como un ensamblaje.La diferencia existe como dato real, y eso no me pone en el preconstructivismoni en el positivismo. Por eso me interesa la epistemologa postconstructivistaneorrealista, y en la obra de Deleuze y Guattari se opera con un realismo de ese

tipo. Asumen que las formas diferentes existen y son producidas por dinmicasde materia, energa, discurso, sociolgica, lingstica y materialmente. La partematerial es muy importante all y viene del dilogo con las ciencias, con la fsica,la qumica, las matemticas: un aspecto que a menudo se pierde. Entonces shay diferencias, aunque hay que mostrar cmo las diferencias son producidashistricamente. Casi dira aunque esto no lo podra sostener que en esasdiferencias algunos pueden ser demasiado buenos y otros pueden ser demasiadomalos. Claro, quin quiere a los fundamentalistas ms acrrimos e intolerantes oa los fundamentalistas de derecha? Pero yo casi llegara a decir que prefiero eso

a la sociedad liberal.


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Y de nuevo me refiere esto a los aymaras. Me interesa mucho esa diferenciaentre cultura e identificacin: muy interesante, me gustara conocer ms sobreesto. Algunos de estos intelectuales aymaras que fueron entrevistados por Ral

Zibechi, Felix Patzi, Pablo Mamani, Silvia Rivera Cusicanqui, y otros. Solo le aPatzi en 2005, antes de que asumiera Evo Morales, de quien fue primer ministrode educacin: dur poco por querer ir demasiado rpido en el proceso dedescolonizacin de la educacin. Pero l dice en forma abierta que internamentehay crticas de los aymaras sobre esto, ya que tambin es una situacin colonial.Hay una diferenciacin muy fuerte entre el sistema comunal y el sistema liberal.Este es un sistema occidental dominante, basado en la empresa, representativade la propiedad privada. El sistema comunal tiene reglas de juego muy diferentes,reglas diferentes en la organizacin poltica, econmica, cultural, etc. l dice,entonces, que el sistema liberal ha tenido su chance por quinientos aos y ahoraestamos asistiendo al surgimiento fuerte del sistema comunal. Tenemos quereconstituir la sociedad no para excluir el sistema liberal sino para proyectarel sistema comunal a otros espacios institucionales, sociales, etc. Suena muyromntico, pero qu significa que haya algunos intelectuales y movimientos quele estn apostando a esto, cmo pensamos la base sociolgica y social de esaspropuestas? Tal vez sea una base social muy pequea, y ese es el gran desafo querepresenta Bolivia actualmente, que es una base social relativamente pequea enrelacin a la base social masiva del sistema liberal, que lleva entre 200 y 500 aos(depende de dnde queramos ubicar el inicio del sistema liberal y la modernidad)de repeticin, repercusin y dominacin; de concreciones muy efectivas anivel de los cuerpos, de las sociedades, de los bienes sociales, de las ciudades,de la economa, de la agricultura, de todo Compararlos histricamente escompletamente romntico si se quiere, pero hay que apostarle a eso; y nosolamente a eso. Hay que moverse a distintos niveles, a nivel de la lgica estatalcapitalista, confrontndola, pero tambin hay que empezar a proyectar cada vezms estas lgicas no estatales.

Dominacin, conocimientos y dualismos

Creo que hay un nuevo elemento para entender la dominacin, que proviene de lateora de la complejidad aunque tambin es trabajada por Deleuze y Guattari,que tiene que ver con la forma de organizacin social, de lenguaje y de todo.En la modernidad existe una lgica estatal arborescente, territorializante enformas particulares, nomdica, no estatal, descentralizada, no jerrquica, etctera.Encontr un parrafito en la introduccin aMil mesetasdonde Deleuze y Guattaridicen: nosotros seguimos invocando un dualismo sobre lo estriado y lo liso, loarborescente y lo rizomtico, pero lo hacemos porque no hay opcin y para

mostrar cmo operan los dualismos, y para subvertirlos. Pero a nosotros lo que


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nos interesa son las tensiones y los pasos de circulacin entre lo uno y lo otro. Ylo hacen muy bien, el ltimo captulo deMil mesetases justamente sobre eso: lospasos de circulacin entre lo estriado y lo liso.

Hay otra forma de ver la dominacin a nivel de la forma. La forma estatal comolgica de pensamiento, la forma centralizada, centralizante, jerrquica, jerarquizante,

versus la forma descentralizada, no jerrquica, autonmica, de autoorganizacin,de procesos que operan de forma muy diferente. Los procesos operan ms a esenivel. Segn Isabelle Stengers, los tericos de la complejidad estn diciendo que losprocesos fsicos y biolgicos operan ms al nivel de esa lgica de autoorganizacin,de emergencia, no jerarquizante, etc. y que, por lo tanto, hay una posicin tico-poltica y epistemolgica, si se quiere, que propone aprender de las lgicas de la

vida biolgica: miremos por qu los humanos nos hemos metido en otra lgica, en

otro paseo; nos estamos llevando el mundo por delante. Cmo podemos empezara reconstituir sociedades en base a estas otras lgicas.

La diferencia tiene que ver con el conocimiento, pero como una expresinde la diferencia para m. Un concepto muy interesante y til que el grupomodernidad/ colonialidad/ descolonialidad comienza a utilizar (para bien ypara mal, porque a veces son categora muy problemticas las que adopt estegrupo) es el concepto de epistemey de decolonizacin epistmica. Yo definoepistemecomo lo hace Foucault, es decir, una configuracin del conocimientodeterminada. En Las palabras y las cosas hay diferenciadas tres epistemes: larenacentista, la de la poca clsica y la de la modernidad, y el conocimientofunciona a cierto nivel. Esa epistememarca cmo se puede conocer (conocersobre la vida, sobre el trabajo, sobre el lenguaje, etctera). Hay otras epistemes, seme ocurre que puede haber una epistemeaymara. Otra perspectiva importante,que se desprende del trabajo de Maturana y Varela, es la fenomenolgica. Elconocimiento no existe como en s. Lo que existe dicen es una continuidadininterrumpida entre el ser, el hacer y el conocer, entre el conocimiento, el sery las prcticas. Porque desde la perspectiva fenomenolgica el conocimiento escorporizado, existe en el cuerpo, el cuerpo est conectado por el mundo; por

eso Varela desarrolla esa teora de la inaccin. Para Varela la objecin cartesianano tiene ningn sentido, no hay mente que se represente un mundo que existaindependientemente de la mente. Mente, cuerpo, mundo, estn completamenteconectados. Esa forma de conocer que estn muy ligadas con las formas deser y de hacer, se encuentra mucho ms, sociolgicamente hablando, entrecomunidades indgenas, afros, etc.

Semn: Esa descripcin de las asimetras tan marcadas en el caso boliviano quesignaran ciertas apuestas como romnticas, tambin est relacionada con que la

descripcin de las asimetras puede ser capitalocntrica. Todos los que dijeron


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durante cincuenta aos que un planteo como el de Evo Morales era volver alas cavernas, era porque presentaban una descripcin interesada de la relacinentre la Bolivia moderna y la Bolivia arcaica, donde la supremaca de la Boliviamoderna estaba exagerada.

Escobar: Eso me recuerda una distincin muy interesante que hace Zibechi entresociedad en movimiento y movimiento social. El argumento del libro Dispersarel poder. Los movimientos como poderes antiestatales es que, si miramos lo que estpasando en la ciudad de El Alto, es una reconstitucin de lgicas comunitariasde una forma diferente (aunque no por completo) de como existen en el mundorural. Todava hay ciertos elementos centrales pertenecientes a esa lgica quesiguen operando, especialmente la primaca de lo colectivo, la forma de pensaren la autoridad, en las obligaciones, en la propiedad, etctera. Es una sociedad en

movimiento, es decir, la ciudad como un todo produce insurrecciones populares.Para l esos son los movimientos sociales, los que surgen de toda esta base. Unavisin muy antropolgica: es un pueblo el que se mueve, no es un grupo deactivistas como es el caso de la comunidad negra del Pacfico. Lo que hay quebuscar es sociedades en movimiento si se quiere producir un efecto ms notoriosobre la estructura de dominacin.

Grimson: Me dej pensando el tema de los excesos de agentividad, deconectividad... Lo de agentividad surgi de un estudiante colombiano de ChapelHill. Me pregunto dnde cortar. Creo que es arbitrario cuando uno hace la tesis

doctoral porque hay que terminar, pero cuando uno est en una discusin tico-poltica es menos arbitrario, en el sentido de que el exceso de agentividad disuelveel poder, pero la ausencia de reposicin de cierta heterogeneidad al interior delgrupo disuelve la contingencia del derrotero de ese propio grupo y de cmose produjo histricamente esa contingencia. Entonces no s si un poco ms derealismo no le hara bien al romanticismo.

Escobar: Y un poco de romanticismo tambin le vendra bien al realismo

Grimson: S, pero lo que quiero decir es lo siguiente. En la Argentina la

discusin realismo / romanticismo est muy presente. Y lo est desde la crisisdel 2001, cuando las asambleas populares, los piquetes, etctera instalaron entodas las ciencias sociales, y dentro de los que tenamos una fuerte participaciny compromiso con algunos de esos movimientos, una escisin entre losoptimistas y los realistas (no s cmo decirlo). Yo no era de los optimistasporque vea alguna de las cosas que estaban pasando en esos grupos que eranmuy complicadas (sistemas clientelares histricos que se reproducan, etctera).De hecho hubo una derrota poltica de esos grupos, de eso no hay duda. Lacuestin es que los romnticos se la atribuyen a unas condiciones macro que

pudieron dominar a los grupos que tenan menos poder. Cuento todo esto


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Grimson: Hace poco le un libro de Boaventura que se acaba de publicar encastellano, donde l dice nuestro inconformismo, nuestro sufrimiento, esten el origen de nuestras preguntas y de nuestras investigaciones. Llegamosa conclusiones que estn marcadas por eso. Entonces creo que nuestrossufrimientos y nuestras preguntas (o la de aquellos que nos rodean) tienen queseguir marcando nuestras agendas de investigacin y nuestras preguntas, pero notienen que marcar nuestras respuestas. Porque si no contribuimos poco a ampliarla imaginacin, a poder pensar nuevas cosas, mirar desde lugares diferentes.Porque desde el sufrimiento hay cosas que no se ven.

Escobar: Cmo piensan ustedes la base emprica de la investigacin? Hayun eclogo uruguayo muy bueno, Eduardo Gudynas, que fund el CentroLatinoamericano de Ecologa Social (CLAES). Es un investigador muy cuidadoso

empricamente hablando. l dice que Boaventura es un romntico, viene tressemanas y ya elabora todo un sueo de Bolivia. Y en gran medida tiene razn. ldice que si uno hace la tarea bien, tiene que ir a cada uno de los pases en donde vaa investigar, mirar cules son las polticas sociales que est implementando cadagobierno, ver si son diferentes o no.

Grimson: Lo que ha dicho Negri sobre Argentina nos causa pnico.

Escobar: Parece que Hardt y Negri estn por sacar un libro sobre AmricaLatina, pero qu dijo?

Grimson: El Colectivo Situaciones sac un libro muy importante en sumomento que se llam Hiptesis 891, que era la direccin del MTD de Solano,un movimiento que ahora est arrasado, no existe ms. La hiptesis no se dio, ynunca se public un libro sobre por qu no se dio la hiptesis. La hiptesis estabaplanteada en los trminos del Colectivo, porque era ms lo que ellos queran quelo que queran los vecinos y los trabajadores desocupados de Solano. Eso lo digocon todo el respeto por la gente que mete los pies en el barro, que se mete a hablarcon los piqueteros cuando todava no son famosos, que va a trabajar en diferenteslugares, que tiene compromisos reales.

Escobar: Muy rpidamente se me ocurre la siguiente hiptesis que hemos estadopensando con Marisol de la Cadena y Mario Blazer y que debera escribir perotemo ser muy irresponsable. La situacin actual de Amrica latina o Sudamrica sepuede entender en una doble coyuntura: primero la crisis del modelo neoliberal y suhegemona en los ltimos treinta aos, pero segundo tambin la crisis de la hegemonadel modelo modernizador de los ltimos 500 aos. La articulacin de estas dos crisises lo que est en juego hoy en da, sobre todo a partir de los movimientos indgenas.

Entonces la utopa es si lo que puede salir de esas dos crisis es unasociedad postcapitalista, posliberal y postestatal. Postcapitalista en el sentido

postestructuralista de la palabra, de llegar a una economa en donde el capitalismo


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no sea la nica forma de concebirla y organizarla. Postliberal en el sentido enque le da Patzi, donde lo comunal y otras formas de organizacin tambinpueda surgir sociolgicamente, que no se vea a estas formas como resabios del

pasado. Y postestatal en el sentido de construir con el Estado, pero tambinms all de l; ste es el planteo de Zibechi: construir poderes no estatales,que no reproduzcan las lgicas estatales. Gudynas me manda este artculoque dice que a nivel de las polticas sociales estos regmenes no han hecholas cosas mucho mejor, ni ms efectivas, ms all de algunas cosas puntualescomo las polticas tnicas y de gnero o algunos aspectos de la redistribucin,pero no han sido una panacea. Para m este va a ser un criterio fundamentaltambin en Argentina, pero es ms fcil meterle dientes en Bolivia, Venezuela yEcuador. En el sentido de cmo est cambiando, o no, el modelo de desarrollo.Sigue siendo un modelo modernizador? Claro, en algunos casos s, perocrea espacios para pensar el modelo de desarrollo de forma diferente a nivelecolgico y cultural? Ah est lo de plurinacional, lo ambiental, que en el casode Ecuador es importante.

Grimson: Creo que hay una diferencia crucial de Argentina, Uruguay y Chilerespecto de Ecuador y Bolivia por ejemplo: el Estado en los primeros pases hasido, y es an, un actor muchsimo ms poderoso de lo que ha sido en los pasesandinos. Brasil es ms complejo, en el sentido de que tiene una mixtura, es msmestizo. Tiene zonas muy similares a estos tres pases del cono sur y tiene zonas

donde el Estado no ha llegado. Tal vez Colombia sea ms mestiza tambin. Hayzonas, como Bogot, donde el Estado tiene el mismo poder que en la Argentina oen Chile. Eso se puede ver en alfabetizacin pero tambin en derecho ciudadanoy en la concepcin que tienen las personas sobre esos derechos. Ahora, para mesa diferencia incide en un montn de cosas.

Respecto de tu pregunta, creo que en Argentina todava estamos viviendo lasalida a la crisis del 2001, que nos sumergi en una ideologa neodesarrollistadonde lo que est a la orden del da es el productivismo, y eso est muy fortalecidopor un crecimiento anual del 8% sostenido durante cinco aos. Entonces si

vos le pregunts a la gente, te dice: yo no tengo ganas de autoorganizarmemucho, porque cuando lo hicimos nos fue mal. Podemos ir a ver alguna de lasexperiencias de autogestin en el Gran Buenos Aires. Ellos dicen: los zapatistasestn a mil kilmetros del DF, mientras que nosotros estamos a dos kilmetrosde la Casa de Gobierno haciendo estas experiencias. O en otras zonas, en dondeestn al lado de pozos petroleros, entonces cuando empieza a subir el petrleoempiezan a contratar y a ir para arriba; o los absorbe el turismo, que penetra entoda la Quebrada de Humahuaca y transforma todo. Para m hoy estamos en unaideologa productivista tremenda donde lo que se est reclamando que el Estado

est ms presente todava.


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Semn: Claro, en Argentina se puede ver mejor cmo se desarrolla esa ideologaproductivista que cmo es cuestionada. Por ejemplo, el desarrollo del complejosojero. Pero hubo otros momentos que en Amrica latina tambin se perciba eso,

y se pensaba en otra clave, desde la teora de la dependencia, por ejemplo. Talvez ahora se lo piensa menos estrechamente, pero eso no es garanta de que seest bien encaminado. Y junto con eso, en el caso de Bolivia, es muy preocupantedesde el punto de vista tico poltico, porque el proyecto de Evo Morales estasociado a la fragilidad. Uno da por hecho que existe un cuestionamiento alproyecto neoliberal en Amrica latina, pero no sabe en qu momento eso entra enreflujo. Creo que algo lcido que dijo Alain Touraine es que en Bolivia se jugabael destino del proceso del cuestionamiento al neoliberalismo en Latinoamricay tena toda la razn. Lo que est pasando ahora es clave para eso. Y ah elromanticismo no nos va a ayudar.

Badar: Tambin para analizar la autoorganizacin y cooperativas en Argentinahay que mirar aquellas cooperativas que son ms o menos viables. La mayoratienen en el Estado su mayor proveedor y su mayor consumidor. Planes sociales,subsidios, guardapolvos que hacen en las cooperativas y que luego compra elEstado, etc.; todo est vinculado al Estado.

Semn: Es un neokeynesianismo a fondo perdido: inyectar la demandadesembozadamente.

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