entrevista sarasola
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LAS LANZASDE LA HISTORIA
Los indios fueron exterminados? Los mapuches sonextranjeros? Se puede hablar de pueblos originarios?
Hanglin y Martnez Sarasola en un debate caliente.POR CRISTIAN H. SAVIO | FOTOGRAFAS DE DIEGO MARTNEZ
l asesinato a comienzos de enero
del empresario agrcola WernerLuchsinger, de 75 aos, y su es-
posa, Vivianne McKay, cuando un grupo de20 encapuchados prendi fuego a su casa
en la Araucana chilena, aviv al otro lado
de la Cordillera un debate que suena fuertetambin en la Argentina: la cuestin de lospueblos originarios y sus reclamos por la
E
tranjeros, critican la idea de que los indios
fueron exterminados en la Conquistadel Desierto y resaltan la figura del malncomo arquetipo de su carcter violento
y poco afecto al trabajo. En la vereda de
enfrente, el antroplogo Carlos Martnez
Sarasola es un conocido defensor de los
derechos de los pueblos originarios. En su
ltimo libro, La Argentina de los caciques
propiedad de la tierra. Pocos das despus,
el periodista Rolando Hanglin escribi unacolumna en La Nacinalertando sobre elriesgo del recrudecimiento de la violencia
y la ilegitimidad de algunas de las deman-
das indgenas. Lo que menos necesitamoses otra guerra tnica, escribi Hanglin,
quizs la voz pblica ms visible de quie-
nes consideran a los mapuches como ex-
Rolando Hanglin
y Carlos Martnez
Sarasola: dos
miradas sobre el
pasado indgena.
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Hanglin:Una cosa
no quita la otra.Martnez Saraso-
la:Pero a veces se
deja de decir y se
los considera slo
como jefes de la
guerra. La espiri-
tualidad indgena
era algo muy im-
portante que esta-ba en pleno desarrolloy fue muy perseguida.Hanglin: Santiago
Avendao, que fue
cautivo siete aos, diceque lo trataron muy
bien, que no es cierto
que a las cristianas les
despellejaban los pies
para que no huyeran, yque llamaba chachaio pap al indio que lotena cautivo. Bueno.
Pero Avendao estaba
ah porque lo haban secuestrado, porquehaban matado al padre, al verdadero cha-chai. Los malones mataban a los varones
y secuestraban a las mujeres en edad dereproducir.Newsweek:Hanglin record hace poco
una esplndida descripcin de Francis
Bond Head, para quien los indios invadan
en maln por el exttico placer de asesi-
nar cristianos.
Martnez Sarasola:Para m el maln siem-
(Del Nuevo Extremo, 2012), reivindica el
carcter pacifista y conciliador de la mayo-
ra de los principales lderes indgenas deestas tierras. Profesor e investigador de la
Maestra y el Instituto en Diversidad Cul-
tural de la Universidad Nacional de Tres de
Febrero, Martnez Sarasola ya haba hechouna aproximacin al tema en su monu-
mental obra Nuestros paisanos los indios
(cuya ltima reedicin es de 2010).
Pese a las diferencias, los dos se conoceny se respetan. Y aceptaron de buen grado
la invitacin de Newsweekpara debatir
acerca de la problemtica indgena. Son
muchos temas a la vez. Uno es si los ma-
puches son originarios argentinos. Otro, sila tierra pertenece a alguien en especial. Y
otro, el contenido histrico de la Conquistadel Desierto, avanza Hanglin como intro-
duccin a la charla.
Newsweek:Tras el asesinato de Luch-
singer y McKay, usted escribi, Hanglin,
que tena temor de que esa violencia se
reprodujera en la Argentina.
Hanglin:S. Adems es un tema binacional,porque aunque es ms importante en Chile
ac tambin hay pintadas sobre el monu-
mento a Roca, reivindicaciones y cierto cli-ma de efervescencia. Y aunque involucra
a una pequesima minora, las minoras
son las que hacen las guerras.Martnez Sarasola:Eso fue un crimen con-cretamente, y yo repudio la violencia de
cualquier lado. Pero creo que estos hechos
desnudan situaciones no resueltas, como
la propiedad de la tierra. En la Argentina,si bien ha habido avances en las ltimas
dcadas. Es un tema estructural an no
resuelto, una deuda del Estado.Hanglin:Yo creo que el tema es de la in-
sercin econmica de las comunidades
indias, ms que de la tierra. Despus de la
Conquista del Desierto, los ms puros de
los indios son los que han quedado ms
marginados de la insercin econmica.
Ellos lo decan: No nos ensearon a tra-bajar. Bueno, para que te enseen tens
que querer aprender. Sobre todo los del
Chaco. Los mapuches fueron poderosos.
Los pampas fueron poderosos. Tuvieron en
jaque a la Repblica Argentina durante 80aos hasta que se convirti en una guerra
de vida o muerte entre dos etnias, no se-
ra bueno que nos
pase de nuevo.Martnez Saraso-
la: No, no, no va
a pasar. Cuando
vos decas lo de la
insercin laboralcoincido, pero a mi
modo de ver ese
problema tiene una
explicacin: hubo
un proyecto de pas
que triunfa como
idea, el que lleva a
cabo la autodenomi-nada Conquista del
Desierto, que decide
no incluir a los pue-
blos indgenas. Pero adems decide ani-
quilarlos. Eso est escrito y fue as: huboun intento de aniquilacin. No se visualizintegrar o hacer un pas para todos. Por esodigo que la Argentina naci automutilada:
naci con un pedazo menos, que eran los
pueblos indgenas.Hanglin:Hay discursos de Adolfo Alsina,el ministro de Guerra que construy la
denominada zanja de Alsina para pararlos malones, o ms bien para que no se
pudieran llevar la hacienda de a 40.000
cabezas de los campos, que dice: La gue-rra es contra el salvajismo, no contra el sal-
vaje. Nosotros le ofrecemos la ciudadanaargentina. Calfucur haba fundado la
Confederacin de Salinas Grandes que era,
no un Estado, pero un embrin de Estado.Le decan el Napolen de las Pampas,
no precisamente porque fuera un santito,sino un gran guerrero. Como todos ellos,
superdotados para la guerra. No de la paz.
No del trabajo. Y eso de que la Argentinadecidi exterminarlos los indios tenan
la idea de exterminar a los blancos.Martnez Sarasola:Para m no. Los indge-nas actuaron como respuesta, en defensa
de sus tierras y sus culturas. S hubo una
voluntad poltica del otro lado, no de todos,porque siempre marco que hubo una listainterminable de patriotas que pensaban
en la integracin para el indgena, pero
lamentablemente esa lnea no prosper.
Coincido en que los grandes caciques eranjefes de la guerra, pero muchos de ellos
eran hombres espirituales.
Desde arriba, los caciques
Juan Calfucur, su hijo
Manuel Namuncur,
Valentn Sayhueque y
Vicente Pincn.
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mos imposibles.Hanglin:Eso es cierto. Adems que es unterreno que no est disputado por nadie,
estn ellos solos. Estoy de acuerdo. Pero
una cosa es el Chaco y otra la Pampa.Martnez Sarasola:Por supuesto. Pero creo
que en general el indgena reclama tierras
que son aquellas donde estn asentadas suscomunidades. De hecho hay reconocimien-tos. Pero tambin es cierto que hay otros
reclamos muy presionados por intereses detodo tipo, como inmobiliarios o polticos.Newsweek:Recin deca, Hanglin, que
todas las naciones son resultado de una
guerra. La Conquista del Desierto fue una
guerra o un genocidio?
Martnez Sarasola:Yo hablo de genoci-
dio porque hubo una voluntad, que
para m se expresa desde 1820 en el
gobernador de Buenos Aires MartnRodrguez, quien habla en varios do-
cumentos de exterminar a los indge-nas. El genocidio se fue llevando a cabo
de forma larvada hasta que se consuma
con Roca conquistando los territoriosy destruyendo el mundo indgena.
La nocin de genocidio, como dice
Naciones Unidas, implica no slo la
matanza de los seres humanos sino ladestruccin de sus comunidades. Las
consecuencias de la Conquista del De-sierto fueron el desmembramiento delas comunidades, la destruccin de las
familias, la desaparicin de sus miem-bros y las muertes por enfermedades. Fue
un verdadero etnocidio.Hanglin:Pienso que es una guerra porquees un conflicto que dura de 60 a 80 aos,
con distintos frentes y lderes. Hay series
de cacicazgos muy importantes, como losde Calfucur y los hermanos Catriel. Es unprolongado conflicto por las tierras.Martnez Sarasola:La Conquista del De-
sierto no fue slo por razones militares,
econmicas y polticas. Todo eso estuvo:
haba que conquistar los territorios para el
mercado con los ingleses, ajustar las fron-teras con el Estado chileno y consolidar laNacin Argentina. Pero creo que tambin
haba una causa no tradicional, y creo que
vos Rolando vas a coincidir conmigo, y esque, al interior del mundo indgena, las
tolderas proponan un sistema de vida
especialmente integrador.
pre fue una respuesta al maln que vena
del otro lado. Los indgenas estaban ac,
por eso son pueblos originarios.Hanglin:Estaban en Asia primero, cruza-
ron el istmo de Bering, como todos. Nadie
estaba en ningn lugar.
Martnez Sarasola:Pero ellos estaban ac
hace 13.000 aos, por lo que hoy sabe-
mos. De golpe vienen los conquistadores,
despus la colonia, y despus los Estados
nacionales en formacin. Ellos estaban
ocupando unas tierras que yo defino como
territorios indgenas libres, estaban ah
y hubo un proceso de conquista. Lo que
hacen los indgenas es tratar de minimi-
zar las condiciones de esa conquista y de
sostenerse en alguno de esos territorios.
sa fue su lucha. Pero no haba una ideade exterminar al otro bando como s lo
hubo del lado de los blancos.Hanglin: Deca Calfucur: Hace
mucho que no bao mis manos
en sangre de cristiano No me
suena como una vctima.Martnez Sarasola:Insisto: la vio-lencia indgena, sin justificarla,
fue una respuesta.Hanglin:Estaba el contra-maln
de los blancos, s. Las chinitas eranrepartidas como personal doms-
tico y los chinos como peoncitos de
estancia. As fue. Duro. Una guerra
de 80 aos entre dos etnias mestizas
porque la poblacin indgena tiene,por ejemplo, el caballo y el hierro espao-
les. Adems, se ponen apellidos clsicos de
campo, como Peralta o Linares. Buscan mu-jeres blancas para tener hijos mestizos por
intuicin de cmo vena la Historia. Ade-
ms est en las cartas. Dganle al coronel
que me venga a buscar, deca [el cacique
tehuelche-mapuche] Pincn, matame,
porque ellos no se oponan a morir. Los
indios fueron indomables hasta el final y laguerra se hizo encarnizada en la medida enque no aceptaban la ciudadana argentina.
Muchos s la aceptaban, incluso estando enguerra mandaban a sus hijos a los curasMartnez Sarasola:Un hijo de Calfucur,
entre ellos, iba a un colegio en Buenos Aires.Hanglin:Exacto. No es negro contra blanco.Martnez Sarasola:No, pero Voy a hacer
un salto cuntico. La Constitucin que nosrega hasta el ao 1994 tena una visin del
indgena plasmada en esta idea de la Ar-
gentina donde los indgenas eran algo que
someter, conquistar y convertir al catolicis-mo. En la Constitucin que se cambia en
el 94 se los define como pueblos preexis-tentes. Preexistentes a qu? A la Nacin
Argentina. Eso cambia mucho las cosas.Hanglin:S, Carlos, pero escuchame una
cosa: Espaa, a quin pertenece? A los
moros de Granada o a los visigodos? Per-
tenece a Espaa, porque es una fusin detodos. Algunos ganaron y otros perdieron.
Qued un mosaico de razas y etnias. Como
Italia. Y como la Argentina. Todos los pue-blos se desplazan, porque estn muertos
de hambre, buscan, conquistan, hacen la
guerra, raptan a las mujeres, dicen
A sta le hago hijos y queda ma, y a l lo
matan. Les cambian la lengua. El araucanoes una lengua chilena, sin embargo toda
la topografa nuestra desde Chos Malal a
Malarge es araucana, porque ellos cultu-ralmente dominaron a todos. Qu pas
con los tehuelches? Perdieron. Hay mu-
chos, pero hablan mapuche y castellano.
Han sido aculturados. Las naciones son
producto de guerras.Martnez Sarasola:Est bien, pero insis-
to: la Argentina, en un momento, decidi
construirse negando a parte de sus habi-tantes. Eso es lo que hoy est en revisin.
Porque esos habitantes originarios tienenderechos que todava el Estado argentino
no reconoce. En el Chaco, hay un montnque viven ah hace siglos y ni siquiera
tienen la propiedad comunitaria del lu-
gar donde estn. No hablamos de recla-
ROLANDO HANGLIN
No hubo talgenocidio. Fueuna guerra amatar o morirque dur 80 aosentre dos etniasmestizas.
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Newsweek:Cmo es eso?
Martnez Sarasola:Vivan negros, gauchos,militares renegados, refugiados, cantantesde pera europeos... eran un despelote las
tolderas. Estaban los cautivos tambin, s.
A lo que voy es que ese modelo de integra-
cin que propona el mundo indgena ha-cia el interior de las tolderas era intolerabley antagnico para el proyecto que estaban
haciendo desde Buenos Aires.Newsweek:Qu pasa con los mapuches?
Hanglin:Cito al antroplogo Rodolfo Ca-
samiquela: Los mapuches son chilenos.
Por ms que no les guste, son chilenos. Losmapuches llegaron con la conquista, los
tehuelches virtualmente desaparecieron.
Todos vinieron de otra parte, porque ac
es como si hubiese salido petrleo: el
campo produjo haciendas enormes de
ganado cimarrn que eran una papapara los blancos, los indios y los mesti-
zos. Un milagro de la naturaleza. CuentaFlix de Azara que haba rebaos de va-
cas y caballos que pasaban y pasaban
era una riqueza enorme. Los araucanos
en Chile eran de un carcter tremendo,pero materialmente pobres. Ac tenan
un coto de caza enorme. Entonces cru-
zaron la cordillera entre 1780 y 1820, y
la conquistaron.Martnez Sarasola:Los mapuches es-
taban ac desde mucho antes del siglo
XVII. Hay crnicas de Juan de Garay en
1580. Cuando llega, los indgenas de acle dicen de los indgenas del otro lado de lacordillera que traen los tejidos.Hanglin:Bueno, eran extranjeros que ve-nan a comerciar.Martnez Sarasola:Nosotros tenemos la
idea de las fronteras de los pases actuales,
que para el mundo indgena no lo eran.Hanglin:La misma idea tenan ellos, por-
que Calfucur deca: Soy chileno.Martnez Sarasola:S, Pincn tambin de-
ca: Yo soy indio argentino, y Sayhuequelo mismo.
Hanglin:Y los otros, invasores.Martnez Sarasola:Te acords qu estaba
haciendo Epumer cuando lo capturan?Hanglin:Estaba cosechando.Martnez Sarasola:Cultivando la tierra.Hanglin:Bueno, algunos haban apren-
dido, no? O tal vez cultivaban el zapallo
desde siempre.
no saben ni quin es San Martn, as que
no nos preocupemos tanto.Martnez Sarasola:Igual hay que seguir lu-chando para que esta Historia se conozca.
Creo que justamente se destruye un mundono slo militarmente, sino esas culturas
extraordinarias. En la Pampa haba unacultura extraordinaria, tejedores, plateros,madereros, con un gran mundo espiritual.Todo eso fue aniquilado.Hanglin:Adems, quin es quin para
decir que tal pueblo es primitivo? Y
nuestros abuelos piamonteses, qu eran?Analfabetos, chacareros que hacan lo que
podan. En la enseanza de nuestra culturahay que dar al indio su dignidad histrica.
Que en las escuelas se ensee el Inti Raymi(Ao Nuevo Indio), y que sean homena-
jeadas figuras y prceres histricos de la
paisanada o de la indiada, como Catriel.Los chicos deberan salir del colegio
montando a caballo.Newsweek:Y las tierras? Co-
rresponde que les devuelvan
aquello que les fue usurpado?
Hanglin: No. Eso de que quie-
ren propiedad adjudicada, no.
Esto es la Repblica Argentina,
tenemos una Constitucin y haypropiedad privada. En el Chaco,
donde no hay nadie reclamando las
tierras de los indios, no hay conflicto.Hay canalladas humanas, s. Hay que
resolverlo, pero no mediante la pro-
piedad socialista, sino la propiedad de la
Constitucin. Yo quisiera saber, Carlos, don-de hay propiedad comunitaria, cuando se
mueren los viejos, cmo heredan los hijos?Martnez Sarasola:En ese sentido las leyesargentinas son bastante avanzadas, hay
protocolos al respecto, est definido, y la
trasmisin de la tierra es propiedad comu-
nitaria. Se respeta el derecho indgena. En el
sur se estn reclamando tierras de veranada.
sas son pequeas conquistas que se van a irlogrando. Soy optimista: lo que no pudo ser
en aquel momento, que sea ahora.Hanglin:Lo que se hizo mal se puede hacermejor. Pero no se puede hacer de nuevo.Martnez Sarasola:No, no, pero se pueden
reparar muchas cosas, y los indgenas pue-den ir conquistando derechos y reivindi-
caciones. Hay que reconocer la Historia
que tuvimos y las cosas que sucedieron.
Martnez Sarasola:Eso por la influencia
mapuche, justamente, que vena del norte.
Pero ya estaban trabajando la tierra.Hanglin:John Lynch, un gran hispanista,
dice: La ltima fuente de inmigracin in-
dia era Chile, de cuyos territorios sureos
haban estado llegando por muchos aos
los araucanos, quienes se desplazaban ha-
cia el este cruzando los Andes, llevando
con ellos su lengua, sus costumbres y sus
mtodos de guerra.Martnez Sarasola:Estamos de acuerdo enque vienen de atrs de la Cordillera, perono vienen tardamente, sino de tiempos
prehispnicos. Estaban todos en la mismatierra y terminaron combatiendo juntos,
ms all de que los mapuches se
enfrentaron y corrieron a los tehuelches.Newsweek: Y en ese enfrentamiento,
guerra o genocidio, surge la Nacin
Argentina.
Hanglin:No hubo tal genocidio. Hubo
una guerra a matar o morir, y una vez quehubo un ganador, se trajeron los barcos
con miles y miles de italianos, polacos,
ucranianos, vascos, irlandeses y con los
cadveres todava sin enterrar ya estaba lapampa gringa en pleno desarrollo. Toda-
va no hemos digerido nuestra Historia.
Tenemos una idea muy pobre, y ademspensamos que nuestros indios eran unos
burros que no saban contar hasta cuatro, y
no es verdad. No eran los incas, cierto. Eran
otra clase de gente que merece respeto, conprceres histricos que dieron prueba de
coraje, y creo que la Historia no les hace
justicia. Pero hoy los chicos en el colegio
CARLOS MARTNEZSARASOLA
Los indgenas lonico que queranera sostenerseen algunosterritorios, noexterminar alotro bando.
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