entrevista con g yudice re politicas culturales 2005

8/3/2019 Entrevista Con G Yudice Re Politicas Culturales 2005

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LAzARO I. RODRIGUEZ OLIVA Y OSCAR OCHOA

Sobre politicas culturalesresponde George Yudice"

* Los autores agradecen la cclaboracion dePablo Pacheco y de Pedro Cubas por susrespectivas ayudas para la realizaci6n deesta entrevista.

ensar las polfticas culturales hoy comporta un sentido diferentedel tradicional; implica otras posiciones epistemologicas que sehagan cargo de la actual complejidad interactiva de los siste-mas culturales. En este sentido abundan las Escuelas, anima-das por prop6sitos de fondo disfrniles. George Yudice insiste

en ver la polftica cultural desde varios sentidos: la gobemabilidad de quehablaba Foucault, el gusto, la incompletitud etica, la financiaci6n, losproyectos nacionales y supranacionales, la ciudadanfa cultural y los estu-dios politico-culturales, y desde ahf plantea la suya como una posici6nque bebe de 10mejor de los estudios culturales frente a las investigacionesortodoxas sobre polftica con independencia de filiaciones ideo16gicas.Supunto de partida, declarado en no pocos de sus trabajos, es el de buscar laarticulaci6n del conocimiento con el campo social progresista, con losmovimientos sociales, en tanto loci primarios del poder, la autoridad y laresponsabilidad, segun advierte en su reciente propuesta Politica cultural,en coautorfa con Toby Miller, tambien profesor de la Universidad deNueva York.!Yiidice, quien en la actualidad se desempefiacomo director del Centro

de Estudios Latinoamericanos y del Caribe y del Centro de Investigacio-nes de Polfticas Culturales de esa prestigiosa instituci6n, ha marcado suscoordenadas en los estudios culturales conternporaneos y -jugando conGeorge Yiidice y Toby Miller: Politica cultural, Barcelona, 2004. La versi6n ingle-sa, Cultural Policy, habfa sido publicada dos afios antes en Londres.

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questa sinfonica, los museos, etc. Y como parte tambiende la politica, habia politicas de folclor, ecologica . .. To-davia hay algunos paises donde los ministerios de Cultu-ra conciben la cultura asi, de esa manera. Se percibebajo esta concepcion, por una parte, la al ta cul tura paratodo 10 que tenga que ver con 10 hegemonico y, por otra,el folclor y los museos de antropologia para 10 que tieneque ver con la cultura de las clases bajas, campesinas,etc. A veces queda esta ultima muy fetichizada. Peroseria la cultura del guajiro, por ejemplo. Pero eso cambiomucho por la Revolucion, aunque no tanto, pues pormuy excelente que sea el Ballet Nacional , este corres-ponde basicamente al apoyo que se le ha dado a ciertasmanifestaciones culturales, no tan distinto del que se lepuede dar en cualquier pais burgues. Es deci r, a ciertasformas culturales de eli te. Creo que hoy dia los que pien-sen en politicas culturales ya no deben asurnir como via-ble esa dicotomia, entre una cultura de elite y una culturafolclorica, popular , s ino en las relaciones que se estable-cen. La cultura no respeta esas barreras.

Lo otro que la politica tiene que reconocer es quesu mision no es respaldar intereses particulares, sinopotenciar. En algunos casos, se cree que la cultura esel mejor sector para hacer surgir una sociedad donde10 creativo se ponga en valor de varias maneras, nosolo economicamente, tambien en terminos de aportea la cohesion social, a la calidad de vida. Y no es que lacul tura se este despoli tizando en sentido peyorat ivo,sino que esta viendo de que manera se puede real izar elpotencial de la cul tura en su sentido mas amplio.

Quizas sea muy diffcil convencer a los politicos deque esto vale la pena, porque tradicionalmente no hasido asi. Decirles a los politicos del Congreso, de losministerios de Finanzas 0 Hacienda, por ejemplo, quedeben preocuparse por la cultura, que la cultura es unelemento central del desarrollo de cualquier pais, yconstituye un desaffo. Pero se esta haciendo y creoque la labor de los iiltimos diez alios ha sido esa. Esdecir, mostrar que la cultura es 10 potencial , y que llevaa un pais a una mayor creatividad. Y que eso tieneredi to no solo economico; sino tambien social. Y no esusar la cul tura ideologicamente, como se ha hecho a 10largo de muchos al ios, sino verle otro valor.

Estudiar cualquier objeto social implica una posicionepistemologica, pero comporta, por extension, una posi-cion pol itica. ~Cudl cree usted que seria una posicionfructifera para investigar las politicas culturales hoy?

Sf, bueno, el objeto de las pol fticas culturales ... Elmarco epistemologico para entenderlas no es necesaria-mente el marco estetico que ha imperado en la culturade elite; tampoco es el marco antropologico, el que seha preocupado por las culturas no occidentales, minori-tarias; ni es necesariamente el marco sociologico. Anteshabia dicho que la cul tura debe verse como el espacio 0l a esfera de practicas que capaci ta, que da mayor capa-cidad al ser humano. Y que esas capacidades son devalor en todos los campos, porque ese serfa un campoepisternologico bastante basico: decir que el ser humanonecesita un entrenamiento creativo, que necesita ensa-yar su creatividad. Luego, a part ir de esa premisa, haydistintas orientaciones: unos quieren sacar la rentabilidadeconomic a a esa creatividad y, por tanto, han surgidomarcos epistemologicos para eso. Se ve en algunos con-ceptos que maneja Manuel Castells en su t rabajo sobrela sociedad de inforrnacion.l.Ia sociedad en redes. Se-gun Castells, es en las ciudades donde se promueve esacreatividad y donde tambien hay mayor generacion deinnovacion, en terminos de propiedad intelectual. Es decir,que en estos lugares, en estos ambientes, se producemas innovacion, 10 cual tiene un valor economico. Perotambien hay que estar conciente de que no todo espaciopuede ser una ciudad, creativa, en ese sentido. El termi-no que se ha usado para este fenomeno son las ciudadescreativas. Y Londres es un ejemplo. Hay ciudades en elReino Unido y en otros lugares del mundo que siguenese parametro de las ciudades creativas.

Otra interpretacion de esta creatividad del ser huma-no, que debe ser impulsada, es la que cree que impulsarla creatividad realza la participacion del sujeto en la so-ciedad. Es decir, promueve mayor democracia, en elsentido ?de que quienes participan en mas actividades

3 Yudice se refiere a La ciudad de la nueva economia, publica-do en La Factoria, No. 12, julio-agosto de 2000, disponible enwww.lafactoriaweb.com/articulos/castells12.htm. y a La erade la informacion, Madrid, 1997.

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http://www.lafactoriaweb.com/articulos/castells12.htm.http://www.lafactoriaweb.com/articulos/castells12.htm.


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culturales, ya poseen una experiencia de partic ipacionque puede manifestarse en la polftica tambien, Esa esotra orientacion epistemologica de fundamento.

Por otro lado, hay muchas comunidades cuyas cul -turas han sido devaluadas y desvalorizadas, sobre todoen contextos latinoamericanos. En muchos paises, lasculturas antes marginales se convierten con el turismoen las culturas codiciadas. Y ese es un peligro. No obs-tante, en lugares como Centro america, donde ciertasculturas nunca tuvieron cabida dentro de la preocupa-cion nacional, logran hoy dfa cierto protagonismo. Y nosolo porque tengan algun valor en 10 tunstico, sino tam-bien porque en la America Central se esta elaborando undiscurso que plantea que el desar rol lo de los pafses deesa region tiene que partir de un desarrollo cultural , de lascapacidades de todos los sujetos. Y al plantear eso seempieza a tratar de enriquecer, de potenciar las distintasculturas que existen, y se va descubr iendo que un lugarque se pensaba muy homogeneo esta lleno de diversida-des. Tal perspectiva de las polfticas culturales sirve paraponer en valor esas diversidades y conocer 1 0 que pro-ponen los centroamericanos y tambien otros pafses: unmutuo enriquecirniento cultural a partir de ese reconoci-miento de la diversidad. Esa idea de la diversidad rnismaes un valor, y tiene que ver con esa cuestion cultural,que ya se habfa planteado en la UNESCO, en las Nacio-nes Unidas, desde antes de la decada del 90, pero quefue en esta cuando se propuso y puso en operacion unprograma de una decada, el cual se l lamaba Nuestra di-versidad creativa:" En ese momenta ya se hace bastantehegemonica la idea de que la diversidad misma se enri -quece socialmente, de varias maneras, la economica, lade cohesion social, la de participacion polftica, pero cadauna de ellas con un enfoque dist into, con un marco epis-temologico distinto. Lo que sf creo es que 10 que todastienen en cormin es que la cultura es un lugar de poten-ciamiento de la creatividad.

Claro, existe una serie de marcos epistemologicosmas instrumentales relacionados con el comercio: hay

4 Para mayor informaci6n, cf. Javier Perez de Cuellar: Nuestradiversidad creativa. Injorme de LaComision Mundial de CuL-tura y Desarrollo, Mexico, D.F., 1997.

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que promover la cultura porque eso crea nuevos pro-ductos para el comercio. Tambien hay otros que sonbastante instrumentales, como el que postula que lacul tura puede salvar a los nifios de la crirninalidad. Lacultura se usa para darle un camino distinto a la vida,por ejemplo, en las favelas de Rfo de Janeiro hay mu-chos programas para sacar a los nifios de la cri rninali -dad y prevenir que entren en ella dandoles una altema-tiva. Me parece que es mas ret6rica que realidad, porqueno hay suficientes programas, ni suficiente capacidadecon6mica para que esto se de en todas las favelas.Pero es un discurso muy visible.

Parte de la pregunta que ustedes me hicieron teniaque ver con la posici6n politic a, y es justamente esaposici6n la que viene cambiando. Presionados por lasociedad civil, las ONG, etc., los gobiemos se alejancada vez mas de concebir la cultura en el sentido ideo-l6gico, mas tradicional, de izquierda, de derecha 0 an-timperialis ta . Vuelvo, pues, a rni prernisa: la cultura yano es instrumento de la pol ftica sino que antes de cual-quier polftica ya late la cultura, la creatividad de lospueblos. Lo importante es favorecer, incentivar, l iberaresa creatividad. Los intereses instrumentali stas -em-pleos, cohesi6n social, imagen, marca de una socie-dad- vendran de esa creatividad.

Creo -y pongamoslo de esta manera- que hay unaconfusion entre valores instrumentales y valores masintrfnsecos de la cultura. Hoy dfa es diffcil desglosar 10que es inst rumental. La cultura sirve para ganar plata.Para crear empleos. La cultura sirve para salvar a al-guien de la criminal idad. Esos son fines instrumenta-les. l a cultura es para la creat ividad del ser humano.Un fin intrfnseco. Es decir, muchos convierten el finintrfnseco en un fin universal. Y ah f es donde quizas noexisten todavfa reflexiones y polft icas para asegurarsede que no todo se convierta en instrumentalismo.

EI seguro de la diversidady las politicas estatalesHemos seguido con atencion sus respuestas y nos pare-ce que cuando menciona polftica cultural se ref iere alambito de lo que es el disefio y formulacion de politi-


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cas desde la vision del Estado nacional. Por otro lado,tambien mencionaba la dindmica transnacional querebasaba los limites de los paises. Entonces, s i supues-tamente la politica cultural se va a quedar en el planodel disei io, formulaci6n y supuesta implementaci6n atraves de instituciones culturales de un Estado nacio-nal que de cierta forma se estd debilitando, G ' como,entonces, se potenciaria una pol itica cultural que nosea vista ya netamente desde la posicion del Estadocomo gestor por excelencia de la iniciativa cul tural, yque explique las nuevas dindmicas globales? c : Cudlseria el lugar del Estado, y d6nde debe delegar susfunciones en materia de polit ica cultural?

Bueno, pienso que en un sentido el debilitamientodel Estado-nacion y de su capacidad de ser gestor ex-clusivo es muy benefico, porque cuando el Estado ysus instituciones producen cultura y la gestionan, limi-tan la participacion de otros actores, es decir, cuandono se potencia, no se estimula que en la poblacion delpais se vayan creando gestores y productores inde-pendientes. Lo que el Estado puede hacer, y en algu-nos casos ya esta haciendo, es salirse del negocio de lagestion y del financiamiento, aunque sf debe partici-par, en parte, del financiamiento. El Estado debe des-entenderse sobre todo de la produccion de la cultura eincentivar la existencia de productores y gestores de lasociedad civil, es decir, de los distintos grupos e indi-viduos que constituyen una sociedad.Es un hecho que el Estado no puede gestionar, pro-

ducir y financiarlo todo. Su papel estarfa mas cerca deincentivar que otros de la sociedad 10 hagan. Y tienetambien que regular, 10 que para mf es fundamental. ElEstado no puede abandonar la regulacion, porque alcrear incentivos para que haya proliferacion y multipli-cacion de productores, financiadores y gestores siem-pre puede haber intereses economicos que se apode-ren de esas funciones, y no puede perder de vista estasdinamicas. Este es el caso de todos los paises dondeha habido regulacion de los medios. Cuando se creanconsorcios, entonces tiene que haber regulacion, tieneque haber estfrnulos e incentivos, pero a la vez, regula-cion para que no haya un dominio del sector culturalpor las grandes empresas, que no todas son transna-

cionales del norte, pues tambien hay grandes consor-cios de los pafses del sur. En Brasil, por mencionaruno, la red televisiva 0 Globo domina el campo de losmedios. Entonces, en este contexto se necesitan polf-ticas para pluralizar, crear mayores posibilidades. En-tre los trabajos que varios sectores en materia de poll-ticas culturales hemos estado elaborando, nosotrospromovemos el subsidio y el incentivo, sobre todo parapequeiias y medianas empresas. Por 10 menos a miver, no creo que sea el unico, hay muchos otros que 10piensan asi.

Creo que la mayor parte de 10 que se produce cultu-ralmente viene de una esfera de pequeiias y hasta mi-croempresas. Y no estoy pensando asf en gente quetrabaja en la cultura, que 10 haga sola, asi, en un vacfo,sino en empresas que necesitan dinero para invertirlo yproducir algo y que luego saca de ella una rentabilidad.Eso es una empresa. El sector cultural es un sectordonde hay millones de empresas, pequeiias empresas,y esas son las que tienen que estar incentivadas. Esasson las que graban y distribuyen rmisicas locales; lasque se encargan de los disfraces, mascaras y otrosinsumos necesarios para los festivales y fiestas loca-les. Es ah f donde se da la mayor diversidad de la ofertacultural, pues las grandes disqueras transnacionales nose preocupan por una produccion local que no sea ren-table. En la medida en que uno va subiendo, a las gran-des empresas, se ve menos diversidad. En la cultura,como en el medio ambiente, 10 importante es la soste-nibilidad, y ella proviene de los pequeiios productores,gestores, etc. Quizas no sea necesario que se les llameempresas. Que sean productores, gestores y ejecuta-dores de la cultura. Y para eso, la manera de hacer eso,sin que el Estado 10 financie, sin que el Estado 10 ges-tione, es invertir de diversas maneras que capaciten yprofesionalicen sectores de la sociedad civil, que hayacondiciones. Iniciativas en materia de polfticas que su-peren el contexto nacional, y promuevan el acuerdotransnacional que facilite que eso se haga en contextostransnacionales para la gran mayona de las pequeiiasempresas 0 productoras y gestoras. Debe existir uncierto nivel de regulacion para que no se aprovechendel entorno las grandes empresas. La diversidad va a

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asegurarse creando y disefiando polit icas de sobrevi-viencia de las pequefias entidades.

En algunos espacios hemos hecho una serie de re-comendaciones' que hacen pensar que la cuesti6n noes s610 de incentivos: tambien tiene que ver con la im-plicaci6n de distintos tipos de insti tuciones. Es decir,una de las cosas que necesita el sector cultural es in-formaci6n sobre los participantes, usuarios y consu-midores, por ejemplo. Y una pequefia empresa no tienelos recursos para ese tipo de investigaci6n. Por otraparte, algo que necesita la universidad es un campodonde hacer investigaciones; de ahf que se pueda pen-sar en un matrimonio ent re universidad y empresas, esdecir, que se Ie preste un servicio. Esto puede fomen-tarse a traves de politicas. Por ejemplo, el Estado po-dna facilitar, y no s6lo el Estado. Hoy dia sobre todoen la America Latina, ademas del Estado existen dosEstados paralelos: uno que en realidad me parece muydafiino -el narcotrafico-, pero que dejo fuera comogestor de la cultura a nuestros prop6sitos; y el otro -lasONG-, que aporta a la sociedad a veces mas que 10que aporta el Estado, en 10 que respecta a servicios debienestar y de desarrollo.

Asi que esas politicas de incentivo, de inversi6n, decapacitaci6n, etc ., podrian ser impulsadas por las ONG,no por el Estado, y eso ya 10 he visto. En mi trabajopractice, en Costa Rica, yeo que, por ejemplo, unaONG esta invirt iendo, pagando para que investigado-res puedan ayudar a comunidades y pequefias empre-sas de cultura; este es un servicio que se necesita, paracualquier oferta cultural. Y entonces, ahf salen ganan-do todos. No se trata s610de articular y pensar polft icaspara entidades 0 empresas de distinta escala 0 tamaiio,sino tambien para instituciones diversas, universidades,ONG, productoras, etcetera.

5 Se ref iere al Informe preparado para el Seminario Internacio-nal sobre industrias eulturales y desarrollo sustentable cele-brado en la tercera Cumbre de Jefes de Estado y de Gobiemode la America Latina, el Caribe y la Uni6n Europea y organiza-do por el Consejo Nacional para la Cultura y las Artes (Mexi-co) y la Organizaci6n de Estados Iberoamericanos, el 1 y 2 deabril de 2004.

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En Cuba vi una cosa interesante, la disquera Abdala,que tiene un centro de investigaci6n. Este centro deinvestigaci6n parece tener algunos fines con caracte-nsticas academicas, pero tambien supongo que debetener a otros que hagan algun aporte a la producci6nmisma de Abdala. Cualquier gran empresa tiene depar-tamentos de investigaciones, pero una pequefia em-presa no puede tenerlos, no cuenta con los recursospara eso, asf que necesita encontrar otra manera derecabar informaci6n. Es un ejemplo de c6mo se pue-den art icular instituciones de diverso tipo, y para el lase necesitan incentivos porque, al fin y al cabo, se Ietiene que pagar al investigador para que salga a haceruna investigaci6n. Una ONG 0 un Estado, Estado na-cional, 0 municipal, puede promover eso.

Cuba en Ia logica culturaldel capitallsmo tardioPolitica cultural se propone seguir el itinerario de laspoli ticas culturales en la historia y en la teoria. Hayun acdpite que se refiere de alguna manera a Cuba.iC6mo valora usted lapolit ica cultural cubana y d6ndecree que se integra a la historia de las politi cas cultu-rales y d6nde se separa?

En realidad, ese apartado es muy breve, pero nospareci6 fundamental, ya que estabamos tratando sobrela America Latina, poner a Cuba ahi. Hablabamos ydiscutiamos acerca del papel internacional de Cuba.La pol itica cul tural cubana tuvo una gran influenciainternacional porque promovi6 mucho. Eso sf, teniarecursos para promover much as actividades intern a-cionales en otro momento.

Si seguimos la l6gica de 10 que hemos hablado enrelaci6n con la politic a cultural, creo que una de lascosas que no es viable, y creo que en Cuba to do elmundo se da cuenta, porque le faltan suficientes re-cursos, es que el Estado sea el financiador, el gestor yel productor de todo. Eso no es viable ni siquiera enpafses ricos. En los paises ricos esta logica se estatransformando, hasta en Francia, que tiene tradici6nde financiar todo; Holanda, donde el Estado les paga atodos los artistas ... Y sobre todo en el mundo actual en


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el que vivimos, creo que para comercializar 0 hastapara difundir los productos de la industria cultural hayque estar mucho mas capacitado en las funciones de laempresa.Creo que en Cuba, por los viajes que he hecho, hay

una limitacion visible: el mercado interno. En paisesgrandes se logra conseguir un retorno por la inversionen la cultura con 1 0 que se vende nacionalmente, yluego 10 que se vende fuera del pais, genera todaviamas ganancias. Pero en Cuba la inversion obviamenteno es comercial para el interior del pais, para el merca-do interno; debido a la debilidad economica no puedehaber el mismo tipo de retorno economico para 10 quese produce, digamos, en la musica, en el cine, 0 encualquier otra industria. Entonces, no hay un mercadomasivo, asf que esa es una limitacion en este contexto.Ignoro como se podrfa repensar la labor de los quetrabajan en las industrias culturales para mejorar lascondiciones economicas de estas industrias, 10 cualme parece importantfsimo, porque al mejorar las con-diciones economicas de esas industrias se multiplica elmimero de gente que trabaja en ellas.

No solo tiene que ver con la industria de la musicamisma, sino con toda la gente que es empleada en laindustria del cine. Sin un mercado interno me parecediffcil un mercado externo. El mercado interno tiene surazon de ser.Y no creo que se pueda saltarel interno ytener solo uno externo. Pero no se como la voluntadpo-Uticaen Cuba concibe un disefiopara promover el mer-cado interno. Creo que subsidiandola produccion. Ya setambien que el bloqueo dificultaeso, porque tiene muchoque ver con los ingresosde la gente. Supongoque para lamayor parte de los cubanos comprar un disco compac-to en dolares es casi una imposibilidad.Asi que eso dicemucho de las industrias culturales en tal sentido.Estas son solo premisas porque nunca vivf en Cuba,

no he estudiado el terna a fondo . .. No se muy biencomo se aparta 0 no de 10 que se da en otros pafses,Lo que supongo es que como no ha habido industriarealmente capitalista, como una Televisa 0 un 0 010-bo, 0 grandes disqueras, que son capitalistas, en esose aparto, pero por otra parte 10 que impresiona a todoel mundo -impresiona bien a todo el mundo-, es que

Cuba haya invertido mucho en la escolaridad. Es decir,que haya posibilidades para que todo.el que quiera es-tudiar 1 0 haga, sea musica, artes plasticas, etc., y si notienen el talento, digamos, para entrar en una facultad,10 hacen en las casas de la cultura, en otros espaciosdonde hay posibilidades. Cuando lleve un grupo de es-tudiantes a La Madriguera," la sede de la AsociacionHermanos Safz, y participamos en varios eventos, lespregunte si en su experiencia, en su vida, habfan parti-cipado alguna vez en este tipo de evento patrocinadopor una institucion del Estado, a pesar de que todossomos de clase media y venimos de la Universidad deNueva York, que es una universidad donde, para ir,tienes que tener plata. Insistf en cuantos estudianteshabian estudiado arte, danza, rmisica 0 plastica, y lamitad de ellos habfa estudiado eso pero ninguno en unprograma patrocinado por un municipio, 0 por el Esta-do, ninguno en los Estados Unidos. Vimos una dife-rencia enorme. Ahora, eso de tener ese acceso ya exis-tfa en lugares como Francia, y las casas de la culturason fenomenos que se dieron en otros contextos don-de habia una idea de responsabilidad del Estado parapromover eso, 10 que no es exclusivo de Cuba.Creo que 1 0 curioso que en cierto sentido tienen al-

gunos de los aspectos de eso que se llama la incentiva-cion de la creatividad, es que ofrece la oportunidad deque la gente se capacite en varios tipos de cultura, enlos fenomenos culturales. Lo que se necesita, luego,es otro cornponente, ~como rentabilizar eso, verdad?,esa parte esta como ausente, porque Cuba no operacomo un pais capitalista, no opera como un pais quebusca la rentabilidad -bueno, la verdad es que si-, quela industria cubana de la rmisica hoy dfa esta buscandode que manera estabilizar eso. Pero ya existe el modelode las ciudades creativas y las llamadas industrias crea-tivas; se ha escrito bastante y no solo para promover lacreatividad, sino de que manera institucionalizarla ycontabilizarla. ~6 Alude a estudiantes del curso de verano sobre cul tura y socie-dad en Cuba, organizado en 2004 por el Cent ro de Invest iga-ci6n y Desarrol lo de la Cul tura Cubana Juan Marinel lo, laFundaci6n Ludwig y la Universidad de Nueva York.

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