Conversaciones con Julio Estrada

Por Alejandra Gómez Macchia

REVUELTAS Y NANCARROW:

LOS OLVIDADOS

Alejandra G. Macchia. Tu último libro se titula Canto Roto: Silvestre Revueltas. ¿Por qué

dedicar tantos años a la figura de este autor y de qué manera ha influido su obra en tu

música?

Julio Estrada. Para mí Revueltas ha sido el músico más atractivo del país en el sentido de

que refleja la naturaleza de lo mexicano como ningún otro lo ha logrado hacer. Otro caso es

el de Conlon Nancarrow, que es el mejor músico estadunidense siendo, paradójicamente, el

mejor músico mexicano de la segunda mitad del siglo XX.

En Nancarrow no hay ningún vínculo con México, tan sólo que vivió aquí, pero su obra

reflejaba más el universo estadunidense de la escuela experimental de Charles Ives y Henry

Cowell.

Revueltas no fue ajeno a esa escuela porque conoció la influencia de Edgar Varèse y el

propio Cowell.

Silvestre Revueltas manda con su música señales de presencia. También es la advertencia

de una época que se extingue, que no vuelve y que, al parecer, la mano omnisciente que

maneja la cultura del país -con todas las falsedades y artificios que adopta- desearía que

quedase completamente borrada.

A.G.M. ¿Desde cuándo te brota la idea de rescatar ese acervo que se encontraba en las

tinieblas?

J.E. Yo estudié en el Conservatorio de México y tenía como profesor a Carlos Chávez, que

era un hombre que se dedicaba a defenestrar a Revueltas en clase. Si alguien tenía un

defecto, decía: “usted se parece a Revueltas”. Al que le gustaba mucho platicar en clase le

reclamaba: “a usted de gusta la bohemia”. Todos los males (para él) parecían provenir de

un universo de descuido, de desenfado o de crítica hacia una estabilidad a la que él

aspiraba.

A.G.M. ¿Chávez adoptaba una postura solemne, institucional?

J.E. La estabilidad misma del alemanismo que gobierna todavía al país, y cada vez con

menos maneras (que era lo único que se guardaba).

A.G.M: ¿Cómo definirías a Revueltas “el hombre”?

J.E. Silvestre Revueltas fue un ser humano profundo. Alguien cuya vida tocó a muchas

personas que quizás habrían sido incapaces de percatarse de la humildad, de la franqueza, la

rebeldía y el fuego que contenía.

¿Y LA CULTURA?

DESCANSA EN PAZ

A.G.M: En el libro incluyes varias anécdotas escritas por Octavio Paz y Elena Garro…

J.E. Octavio Paz, que hoy nos parece una figura absolutamente despegada de la sociedad

mexicana, fue enormemente solidario con Revueltas. Le encantaba hablar de Silvestre y

referirme anécdotas de él. Le conmovía el personaje.

A.G.M. ¿A ti te platicaba esos pasajes? ¿Fuiste cercano a Paz?

J.E. Yo me mantuve siempre distante del universo de Octavio Paz porque era un mundo de

cultura y poder que no aprecio para nada. Pero me gustaba ese aspecto humano que

Revueltas despertaba en él.

A.G.M. ¿En verdad era genuino ese aprecio? Recordemos que la retórica paciana sólo se

acomodaba al personaje oportuno y lo llenaba de flores a conveniencia… ¡Si hasta llegó a

elogiar a personajes como Carlos Salinas!

J.E. (Risas). Un día yo fui al entierro de Carlos Chávez a la Rotonda de los Hombres

Ilustres, y fui simplemente para contemplar que a este hombre se le enterrase con su propia

música. Sin embargo, escuché a Octavio Paz haciendo el discurso oficial y le fui a

reclamar: “Usted que no oye nada de música, usted que es sordo (porque Paz no tenía oído),

usted que no tiene oído, ¿cómo puede hablar de que Chávez hilaba melodías como collares

de perlas?” (decía en su discurso). “Eso es profundamente falso”, dije. “Oiga, Julio, ¿qué a

usted no le gusta Chávez?… bueno a mí tampoco”, dijo. Y admitió que era un gesto de

cortesía política como miembro del Colegio Nacional que habían dirigido ambos. Fue un

juego de reconocimiento del poder.

A.G.M. ¿Entonces cómo se puede sostener que Paz realmente simpatizaba con Revueltas?

J.E. Veinticinco años antes Octavio Paz había sido capaz de ver en Revueltas a un ser vivo

que transmitía toda su fuerza y dio un ejemplo formidable a todos los intelectuales y artistas

mexicanos que fueron a apoyar a la república española.

A.G.M. Y bien, tú provienes de una familia española…

J.E. Me atrae Revueltas porque, en efecto, provengo de una familia de republicanos

españoles para quienes Revueltas, en las artes, es el equivalente a un Lázaro Cárdenas

porque fue muy solidario al punto de que hubiera querido luchar personalmente la propia

guerra. Revueltas me atrae frente a la ignominia, a la falsedad e hipocresía cultural de este

país y me identifico con él en ese sentido. También en el sentido de la rudeza de la creación

musical a cambio de la claridad con la cual se transmita al ser.

A.G.M: Si te identificaste desde tu época de estudiante, ¿cómo fuiste desempolvando ese

tesoro?

J.E. En 1971 entré a dar clases a la Nacional de Música y puse a los alumnos a analizar

Sensemayá. Posteriormente ese análisis se publicó en “La Música de México”.

Ya después me di cuenta que la obra política de Revueltas estaba enterrada (no por

descuido) sino porque había que cubrirla de arena, como lo hacen los gatos, (y no eran más

que gatos los que lo hacían) para ahogar todo un pasado de lucha, de combate, con un

carácter genuino que solamente José Pomar y Kostakowsky, los compañeros de lucha de

Revueltas, compartían con él. Pero no coincidían con el genio que tenía Revueltas para

meter en la obra un canto político con broma, con ironía. Y no coincidían por sus mofas a

Trotsky a quien calificaba como “un clown con las barbas de chivo”.

A.G.M. Pero Silvestre Revueltas nunca se etiquetó como comunista.

J.E. En aquel tiempo para la izquierda mexicana (sin ser comunista Revueltas) Trotsky era

un traidor. Faltaba mucha claridad para entenderlo.

A.G.M. Aún así, José Revueltas no tenía empacho en asumirse como trotskista.

J.E. Sí, y que lo corrieran del partido comunista para él fue un honor. Por ejemplo, mi

padre era un militar de la guerra civil española. Jefe del servicio de inteligencia militar, y en

el año cuando pactaron Hitler y Stalin, renunció al partido comunista. Hizo una carta de

treinta páginas de renuncia en contra del partido. Una carta muy hermosa que está por

publicarse este año en España. Entonces ese es otro punto de contacto con Revueltas: esa

honestidad, la integridad que he visto en casa y en muchas otras familias republicanas

españolas.

Aquí hay otro tipo de franquismo, pero lo hay. El franquismo que silencia a las sociedades.

A.G.M. ¿Coincides entonces en el hecho de que José Revueltas fue más congruente que su

contemporáneo Octavio Paz?

J.E. Claro. Paz oscilaba de izquierda a derecha y extremo centro…

CARLOS CHÁVEZ:

EL SALIERI MEXICANO

A.G.M. Uno de los ensayos que incluye Canto Roto se titula “Chávez y Revueltas: los

eclipses”, en el que exaltas la genialidad del segundo y la mezquindad del primero.

J.E. Chávez era un mediocre…

A.G.M. Y hay una cita de José Gorostiza donde descalifica o más bien define a Chávez

como “un agitador”. Revueltas fue un incomprendido, ¿Julio Estrada se siente

incomprendido?

J.E. No, me comprende mucha gente en el extranjero.

A.G.M. ¿Y en México?

J.E. Ni siquiera me preocupa. No me lo pregunto porque este país, desde el punto de vista

cultural, se acabó.

A.G.M. ¿Desde cuándo?

J.E. Desde que tengo memoria. Todo lo que he conocido es de una falsedad infinita: los

intelectuales son gente profundamente falsa, los artistas son superfluos. Mira el ejemplo de

Nancarrow y Revueltas: no pudieron llevar a cabo sus proyectos dentro de la sociedad, sólo

por fuera. Nancarrow vivió cincuenta años encerrado en su casa, mientras que Revueltas

intentaba insertarse en la cultura y no encontraba más que zancadillas.

A.G. ¿Carlos Chávez fue quien lo boicoteó?

J.E. El caso de Carlos Chávez es el del Salieri en México: que intenta destruir la figura de

Revueltas y no solamente en vida, sino cuando Revueltas muere. Eso es todavía más

abyecto.

Cuando murió Revueltas, Chávez no incluyó su música en el Museo de Arte Moderno en

Nueva York a meses de su fallecimiento, y el hecho de presentar la música de sus

mediocres alumnos y su propia música como un ejemplo de lo que es México es un insulto

a la inteligencia.

A.G.M. ¿Y no hubo quien se quejara?

J.E. En México no, pero en Estado Unidos fue muy criticado. Aquí había una especie de

Soviet Azteca, mientras hubo estadunidenses que le llamaron la atención. Lo llegaron a

llamar envidioso. Evidenciaron sus celos ya que Chávez pudo haber sido el defensor de

Revueltas, pero por el contrario, trató de hundirlo en el desconocimiento.

Hay una conferencia de Chávez en 1970 en el Colegio Nacional que habla de Revueltas

como un aprendiz de nada, como un paria, pero si tenía tan mala impresión de él, ¿para qué

hablar? A Chávez le dolía no haber nacido con un genio musical como el de Silvestre

Revueltas.

A.G.M. ¿Carecía de talento?

J.E. Era un hombre sin talento para la música, pero como bien dijo José Gorostiza, tenía un

arrojo político muy interesante desde el punto de vista del funcionario (posición desde la

cual hizo muchas cosas).

A.G.M. ¿Alguna obra rescatable de Chávez?

J.E. Tengo un análisis de su Sinfonía India, donde muestro que está calcada de La Quinta

Sinfonía de Beethoven, sin embargo, era un tipo que sabía colocarse muy bien para la foto

junto a los políticos y la foto institucional, o en la foto esquemática de una obra de

Beethoven para que se pareciera a la suya.

Carlos Chávez fue sinónimo de saber acomodarse, y para conseguirlo había que eliminar a

toda costa a aquel que no se le pareciera.

EL REVOLUCIONARIO MÁS

CONSERVADOR

A.G.M. Otro caso: Julián Carrillo.

J.E. Carrillo se hacía daño solo porque era muy torpe desde el punto de vista intelectual a

pesar de ser un hombre muy preparado.

A.G.M. Hay algo que no me queda claro con respecto a Carrillo dentro de Canto Roto.

Dices que Carrillo estaba desfasado. Mi pregunta es ¿desfasado para atrás o para adelante?

J.E. Estaba desfasado en todos los aspectos porque antes de meterse en el Sonido 13 con

los cuartos de tono y los microintervalos, Carrillo era un hombre muy conservador, tonal.

Cuando escribe la música microinterválica es microtonal, o sea, se conserva dentro de la

tonalidad. ¿En qué está desfasado? En la manera de incorporar la novedad. Continuó siendo

conservador a pesar de ser revolucionario.

Carrillo y Manuel M. Ponce hubieran votado por el PAN, seguro…

Preparo un libro sobre Ponce porque me parece que es uno de los más grandes músicos que

ha dado este país.

A.G.M. ¿Y cual sería la aportación de Nancarrow, que también era un experimentador?

J.E. Tanto Nancarrow como Carrillo son pioneros de un universo que hoy en día todos

entendemos como el continuo. Carrillo abre las alturas de los sonidos y no te percatas de el

momento en el que se quiebra esa altura. Es un deslizamiento tan suave como el aire.

Convierte en agua la dureza de los intervalos que son una suerte de piedras. Los dulcifica,

los suaviza. Y a partir de ahí vienen los glissandis de Xenakis o de Bártok. Nancarrow licua

el ritmo y su duración logrando que las aceleraciones, desaceleraciones y precipitaciones

nos sumerjan en un universo que está flotando, tan fluido como las imágenes de Escher.

Fueron dos grandes pioneros del pensamiento y el avance musical.

A.G.M. Y se da precisamente en México…

J.E. Lo que confirma que era un tiempo de bonanza y búsqueda cultural en el que podían

nacer y generarse iniciativas muy creativas. Hoy no se puede hablar de la música sin

Carrillo y sin Nancarrow.

A.G.M. Sabemos que en Europa tanto la música de Revueltas como de Carrillo se tocan

constantemente y en México seguimos escuchando lo mismo de siempre.

J.L. En México no hay alguien que quiera tocar la música de Carrillo. Si hay un foro de

música nueva, ¿tocan algo de Carrillo? No. Pero tocan la música de un pobre señor que se

llamaba Manuel Enríquez, o a los mediocres que existen actualmente.

Y Revueltas se toca, a pesar de esa corriente adversa, porque el arte emerge solo.

LOS SORDOS HEREDEROS DEL

SOVIET AZTECA

A.G.M. ¿Carrillo, Revueltas y Nancarrow pueden obtener el reconocimiento que merecen a

pesar de “los Salieris” locales?

J.E. Todos ellos pueden pasarse siglos siendo apoyados como Carlos Chávez que estaba

custodiado por Eduardo Mata, Lavista, Quintanar, Blas Galindo… pero a pesar de ello,

estos alumnos son lo mismo que su maestro y por más esfuerzos que hagan es muy difícil

que perduren.

A.G.M. ¿Qué perdura de Chávez?

J.E. Solamente el deseo de poder. Eso es lo que enseñó: respetar al poder.

A.G.M. ¿Ninguno de los alumnos de Chávez tocó a Revueltas?

J.E. Eduardo Mata grabó la música de Revueltas (a mi parecer demasiado bien). Estoy

haciendo un estudio recientemente de cómo no tocar a Revueltas. Revueltas no se puede

tocar con esa pureza ni esa limpieza, sino debe interpretarse acorde con la sensación de

error, de duelo y resquebrajamiento, de desastre.

A.G.M. ¿Cómo se debe escuchar a Revueltas?

J.E. Como se escucha La Consagración de la Primavera.

Recuerdo que en 1968, en una clase de Messiaen, alguien le preguntó: “¿usted cómo oye La

Consagración de la Primavera?” Y dijo: “Cuando yo fui al estreno, vomité. No pude

soportarlo y ahora lo oigo, y todo es tan terso, tan suave, que no coincide. El fagot tiene que

hacerte vomitar, debe darte la imagen de algo monstruoso”.

Entonces la música de Revueltas debe reconstruirse conforme lo que es el personaje. Sin

maquillaje. Sensemayá no es sólo la culebra: es el autorretrato de un tormento.

A.G.M. Algo te tuvo que haber dejado el hecho de ser alumno de Carlos Chávez.

J.E. Cuando me expulsó de su clase le dije: “una patada de usted en el trasero, me eleva”.

Porque con quien realmente aprendí fue con Julián Orbón, que era el verdadero maestro

ahí. Chávez sólo se presentaba en los días de fiesta. Era un hombre absurdo.

LA IMPORTANCIA DE ESCUCHAR

A STOCKHAUSEN

A.G.M. Por otro lado, fuiste alumno de Stockhausen. Hablemos de su música

electroacústica.

J.E. La música instrumental de Stockhausen no tiene gran riqueza. Es muy ruda, muy dura.

En cambio la música vocal, en el caso de Momente, es extraordinaria ¡tanto como su

música electroacústica! En ese punto Stockhausen muestra una calidad, tal novedad y una

intuición para integrar un universo hasta entonces desconocido, que es verdaderamente

increíble, y sabe colocarlo en un nuevo marco para ser escuchado. Varèse (en su obra

electrónica) y Stockhausen fueron los más grandes de la música electroacústica.

JULIO ESTRADA:

ECOS Y MURMULLOS

A.G.M. Ahora hablemos de ti. Cuando alguien piensa en Julio Estrada es inevitable

separarlo del ruido. En la ópera Murmullos del Páramo utilizas mucho el recurso del eco y

los silencios.

J.E. Cuando alguien nos habla, hablamos junto con esa persona. Hay un eco. El eco me

parece la forma más afectiva…

Cuando Narciso está viendo en el espejo (que es una forma de eco) esa forma suena. Es la

repetición de una manera más sutil. No es tangible. El eco es coincidir con el otro, con

aquello, con el mundo. Retener lo que oyes es ser eco.

A.G.M ¿Podríamos decir que es una especie de relación amorosa con el sonido?

J.E. Sí, es fundamentalmente eso. En toda mi obra hay un vínculo con esa materia. He

inventado formas nuevas de eco. La obra que estoy preparando Velia: creo en lo que creo

es Las Meninas de Velázquez. Son ecos: el espejo en donde están los reyes, donde

Velázquez se ve a sí mismo y a toda la escena. Todo es eco. Es especular. Y en el eco,

como en el afecto, está viviendo algo que no existe y que solamente retienes. Cuando

escuchas a la naturaleza es como si estuviera cargada de afecto en su entorno.

Eco es cuando la voz se reproduce en una forma de descendencia, de diálogo, (no contigo

mismo) sino mediante lo que nos rodea. La fuga, el canon, son ecos. La música de

continuos tiende a crear ecos.

A.G.M. ¿El eco es una suerte de variación?

J.E. Sí, es correcto.

A.G.M. Pero a final de cuentas la variación es una repetición.

J.E. En ese caso el eco es una variación de la repetición. El atractivo que tiene es que en el

objeto que está generando se va desprender una transformación que guarda una relación

con la idea original. Es el mismo dato que flota en el ambiente y se transforma, y viene

acompañado de rupturas, de choques. Por ejemplo: el trueno no es un golpe seco, fuerte y

único; está recortado en un conjunto de ruido que avanza y está acompañado de la

repercusión que tiene en todo el ambiente.

A.G.M. ¿Para ti qué es la música?

J.E. Es convertir en ritmos y sonidos aquello que se mueve en nuestra cabeza.

Movimientos que ocurren en nuestra imaginación.

A.G.M. Hay varios tipos de músicos.

J.E. Hay dos tipos de músicos: los que piensan matemáticamente, que generan un mosaico

(como Bach) y que lo imitan con otro mosaico como Nancarrow. O como Mozart, que

escucha algo, sigue la corriente y hace exactamente lo que hace “aquello”. La mayor

profundización de la armonía es Mozart y de él aprendemos todos (eso es Ligeti).

A.G.M. ¿Y los silencios? ¿Existen realmente? Como la página en blanco. ¿El silencio es

“la nada”?

J.E. Los franceses les llaman “suspire”. En realidad es como un espera. En escritura es el

punto y aparte. Siempre hay silencios. Es lo que nos inunda y lo que combatimos con

nuestras voces.

A.G.M. ¿Qué significa el silencio?

J.E. El silencio es pausa. Es un cero. Es intención. Una intención emotiva. Un respiro. Pero

creo que quieres aludir al silencio conceptual de John Cage, que no hizo sino mostrar que

no era posible escuchar el silencio porque oías la presión de la sangre en la cabeza.

La música es la percepción que tienes de lo que va a ocurrir.

UN ARQUITECTO EN EL CAMINO

A.G.M. Otro de tus maestros fue Iannis Xenakis…

J.E. Xenakis era sordo. Él veía con el único ojo que le quedaba los movimientos que

registraba a través del dibujo, y que por la sinestesia, convertidos en sonido, le permitía

transmitir toda una arquitectura. Logró que lo visual pasara a lo auditivo vía la mano y el

dibujo.

A.G.M. ¿Xenakis componía pensando en los espacios donde podría sonar mejor su música?

J.E. En Francia y en todo el mundo la gente es muy esnob y dice: “La música de Xenakis

es matemática”. ¡Tonterías! Xenakis lo que oía eran espacios arquitectónicos e integraba el

espacio físico a su música. Lo que transmitía a través de sus partituras es fuera de la

música, pero entra en la música por el dibujo. Eso es lo que hace de su obra algo

enormemente novedoso.

A.G.M. ¿Tú también dibujas?

J.E. Yo oigo y dibujo. No hago nada que no oiga antes. Es un principio de Mozart, quien

oía toda su música y sólo hasta después de haberla memorizado la escribía. Mozart tenía un

sistema mnemónico muy importante; su memoria tenía una mecanicidad que él utilizaba

con genio. Podía escribir una sinfonía en un mes porque tenía un sistema de memoria que le

permitía recrear lo que escuchaba dentro de ese lenguaje.

NO ES SILENCIO “EL RUIDO ESE”

A.G.M. Pero el ruido, ¿qué debemos entender por ruido?

J.E. Llamamos ruido a lo que no sabemos nombrar.

A.G.M. ¿Y no el ruido y el sonido, al igual que el color, son lo mismo? Vibraciones.

J.E. El ruido es como una mancha, entonces no se distingue exactamente de qué está

compuesta. No se alcanza a ver lo que contiene y lo mismo pasa con el ruido.

A.G.M. ¿Ningún ruido es despreciable?

J.E. Claro que no. Como en la sociedad: no hay por qué oír solamente lo “exquisito”.

Cuando presenté en Madrid la ópera Murmullos del Páramo, el organizador, Javier Güell,

decía: “He traído a los mejores promotores de la música contemporánea y dicen que esto

que presentas no es música, que es puro ruido”.

A.G.M. ¿Y tú qué pensaste de aquellos árbitros de la estética?

J.E. Que no tienen capacidad de discernir dónde está la música. Están prejuiciados y

solamente si se toca en un instrumento musical adecuado a “la manera de”, lo aceptan. Es

como pasar por un filtro. Necesitas tener un pasaporte, un visado especial de un

conservatorio para dejarte transitar. Lo demás no es música. ¡Pero me encanta que mi

música elimine a toda esa gente!

A.G.M. Muchas veces me he preguntado qué oye Julio Estrada en su intimidad. En sus

reuniones, en sus fiestas. ¿Soportará echarse un sesión de José Alfredo en un quince de

septiembre?

J.E. No, eso no me gusta.

A.G.M. ¿Rock? No sé, tal vez Frank Zappa, quien se decía influenciado por Edgar Varèse.

J.E. Hay mucha gente que toca rock a la que le gusta mi música. Y el caso de Zappa, que

haya admirado a Varèse no es suficiente para mí.

Normalmente prefiero oír lo que está en mi cabeza. Escuchar a mi imaginación.

A.G.M. Entonces tu música no es ruido, sino imaginación.

J.E. Imaginación. Eso es mi música. Eso es lo que soy.