alfredo lopez austin entrevista

7/24/2019 Alfredo Lopez Austin Entrevista

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Entrevista a Alfredo Lpez AustinPor Liviu PopescuyJavier Martnez Villarroya

Alfredo Lpez Austin naci en Ciudad Jurez, Chihuahua, en 1936. Es

investigador emrito y profesor de la Universidad Nacional Autnoma de Mxico

y profesor de la misma. El da 16 de mayo de 2007 nos recibi amablemente en

su cubculo del Instituto de Investigaciones Antropolgicas de la UniversidadNacional Autnoma de Mxico, en el Distrito Federal. Platicamos durante casi doshoras, porque, como l nos deca, al nal se trata de eso, de charlar. Considera quela grandiosidad de la historia est en la vida cotidiana, y no en los personajes msclebres. Se decant por la historia por la atraccin que senta por la vida indgena(no slo mesoamericana) y por la religin (aunque aclara que no es creyente). Susconstantes viajes por el interior de Mxico y por el extranjero nos hablan de esa

pasin.


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Comencemos por aquello por lo que es ms conocido, su concepto de

Mesoamrica Qu es Mesoamrica y qu es el ncleo duro?

El concepto de rea cultural est basado en el hecho de que ciertas sociedadesviven una historia comn. Con historia comn me reero a las vivencias que vana integrarlas en una cultura comn, ms all de sus propios lmites tnicos olingsticos, creando una profunda base de pensamiento y accin. Esta idea permitiformular el concepto de reas culturales, y a partir de l, Paul Kirchhoff cre en1943 el de Mesoamrica como rea cultural, lo que dio lugar a una demarcacin quecomprende la mitad meridional de Mxico y la mitad occidental de Amrica Central.

Corresponde el territorio al escenario de una tradicin cuyas bases se prolonganhasta nuestros das. Los pueblos comprendidos en esta cultura mantuvieron susrelaciones y reforzaron sus vnculos culturales por milenios. En Mesoamricaexisti un fundamento econmico y cultural comn, su carcter agrcola con baseen el cultivo del maz. No es la nica rea americana con estas caractersticas; perohistricamente constituy una unidad. En cuanto al ncleo duro, es el conjunto deelementos de una cosmovisin que tienen una gran resistencia al cambio histrico,y que estructuran y dan sentido al resto de la cosmovisin.

Tiene Mesoamrica lmites temporales? Hasta donde podramos

extenderlos? Podramos hablar de Mesoamrica despus de la conquista

espaola?

Obviamente los conceptos son herramientas de trabajo, y las herramientas debenadaptarse a la posicin terica y a los objetivos de investigacin de cada estudioso.Por ejemplo, para algunos, entre quienes destaca Phil Weigan, Mesoamrica se

extiende muy al norte, al noroeste de Mxico y al suroeste de los Estados Unidos.Por mi parte, considero conveniente marcar una diferencia entre las culturasmesoamericanas y las de los pueblos que se extienden al noroeste; preeromantener la distincin, sostenida originalmente por Kirchhoff. Las tradicionesdel noroeste formaran el rea cultural Oasisamericana, que posee una base muyrme conocida como la tradicin del desierto. Mesoamrica y Oasisamricamantuvieron relaciones econmicas y culturales importantes.

Por lo que corresponde al tiempo, Mesoamrica nace con la agricultura basada enel cultivo del maz. Algunos estudiosos prolongan la denominacin Mesoamricahasta nuestros das para incluir las sociedades indgenas descendientes de los


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antiguos mesoamericanos. Yo he preferido hacer una distincin muy clara: elimpacto de la conquista, la evangelizacin y la opresiva vida colonial transformaron

muy profundamente la realidad sociopoltica y socioeconmica de todos estosgrupos humanos. No niego el vigor de la tradicin indgena; pero tampoco niegola transformacin sufrida durante la colonia y durante su prolongacin, hastanuestros das. Esto marca la necesidad de establecer lmites conceptuales: reduzcolos alcances del trmino de Mesoamrica a la vida autnoma de las sociedadesmesoamericanas; hablo de vida indgena colonizada al tiempo histrico que va dela conquista a la actualidad. Ambos perodos forman la tradicin mesoamericana,

basada en la fuerte persistencia cultural.

Se habla a veces de la tradicin y de la modernidad. En el caso especco

de las culturas mexicanas, herederas de las prehispnicas, piensa usted,

como lo hacen algunos especialistas, que hay discontinuidad entre el pasado

(prehispnico) y el mundo actual?

Entre la antigedad mesoamericana y el mundo actual existe el choque de laconquista espaola. La transformacin cultural fue profunda; pero no lo fuetanto como para hacer desaparecer los fundamentos de la tradicin milenaria.Hoy la modernidad provoca marcadas y profundas discontinuidades en la cultura.Hasta qu punto cualquier cultura puede resistir estos avances? Todos nos estamostransformando rpidamente. La avalancha de las transformaciones es muy fuertey, sobre todo, es muy rpida. La velocidad es tal que difcilmente podemos asimilarlo nuevo para integrarlo coherentemente a nuestras tradiciones. La tradicin esmutable. En cuanto a la resistencia ante la homogeneizacin y la defensa de la

cultura, no me reero a sta como entidad metafsica defendible en abstracto, atoda costa. No vivimos en razn a la cultura; vivimos en la cultura porque la hemoscreado para servirnos de ella. Es nuestra obra, el instrumento indispensable paranuestra existencia plena y digna. No est formada por un mero conjunto de piezas;es un sistema cuya coherencia relativa se ha integrado en milenios. Su coherenciada sentido a la vida individual y colectiva. Si nos dejamos arroyar por la fuerza y la

velocidad de la transformacin, nuestra existencia puede llegar a la triste situacin

de insustentabilidad de sentido. El hombre puede aproximarse al modelo que seimpulsa desde el neoliberalismo: trabajadores dciles y compradores crdulos.En este sentido, defiendo el derecho de toda sociedad de transformarse


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autnomamente para adaptarse al mundo contemporneo. Lasculturas indgenas actuales no deben verse como piezas de museo.

Como todas las culturas del mundo, se transforman constantemente;pero los nicos con derecho a marcar la ruta son los propiosindgenas.

Pero en toda sociedad hay un pensamiento que marca las

directrices del sentido de nuestra vida. La ideologa, que a

menudo se identica con la religin.

La historia es un ujo de contradicciones. La ideologa impuestadesde las ms altas esferas del poder choca contra el pensamiento delos diferentes sectores sociales. Es una lucha constante, un dilogo,muchas veces violento, entre las distintas formas de concebir elmundo. En el caso particular de la religin, la presencia de losaparatos dominantes es patente; pero no hay que olvidar que lareligin surge de la vida popular, de las necesidades y los interesesde las grandes masas. La fuerza de la base popular algunas veces esinvisible, pero no por ello desdeable.

Qu est pasando en la postmodernidad, en donde ya no hay

valores supremos? Por ejemplo, en la actualidad no se puede

decir que el objetivo de la mayora sea simplemente tener

descendencia, como antao.

La jerarqua de los valores cambia con los tiempos. Hoy no hay

ausencia de grandes valores; los globalizantes, por ejemplo, pretendenimponer la supremaca del valor mercantil, muy por encima deprincipios ticos o religiosos.Por lo que toca a los valores de antao, hay que tomar en cuenta queno hay valores eternos. La tradicin debe defenderse en cuanto asistema coherente formado a lo largo de los siglos; pero es un sistemacambiante, adaptable. Lo que hay que defender es la persistencia

de la complejsima red de coherencias que sistematiza la tradicin.sta debe permanecer como enlace entre un pasado sustentante, unpresente cargado de nuevas necesidades y retos, y un futuro que, a

La historia

es un ujo de

contradicciones

No hay valores

eternos


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pesar de ser incierto, debe conservar su naturaleza de proyectode vida. La tradicin debe emerger, en suma, como la conciencia

que nos permite ser dueos de nuestro propio destino. Y es unaconciencia de carcter eminentemente social.

Con esto ya ha respondido a la pregunta que le queramos

hacer a continuacin. Qu valores hay que recuperar de

la tradicin para la modernidad?

Hay que mantener la capacidad del hombre para crear valores.

Los valores no surgen de la nada. Se crean dialcticamente a partirde una larga herencia cultural, organizada, sistematizada. Losvalores varan; pero el ideal es que lo hagan bajo la lgica del biencomn. La transformacin requiere de un alto nivel de conciencia,conciencia de la historia, del presente, de las perspectivas reales,del tremendo esfuerzo que habr que realizarse para lograr yconservar la autonoma en un mundo globalizante en que una

voluntad poderosa, invisible, pretende controlar a la poblacinmundial. La vida plena requiere de la lucha.

Vivir la tradicin no es aceptar pasivamente los valores creadosen el pasado por quienes vivieron otra realidad. Vivir la tradicines transformarla con una voluntad consciente, responsable einteligente.

Entonces se trata de proyectar en el futuro valores del

presente?

Se trata de vivir plenamente el presente, con valores quecorrespondan a nuestro tiempo. Pero para ello debemoscomprender que estamos viviendo en un mbito cultural, y quela cultura es ilacin, ilacin milenaria. En el futuro estn nuestroproyecto inmediato y la responsabilidad de conservar el mundopara nuestros descendientes.

Vivir la tradicin

es transformarla

con una voluntad

consciente,

responsable e

inteligente


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Recientemente, cuestionndose desde la etnografa el concepto de

Mesoamrica, se le criticaba que una excesiva tendencia hacia la abstraccin

podra pasar por alto algunas singularidades.No consider que dicha crtica fuese dirigida a mi aceptacin de una base culturalcomn en la tradicin mesoamericana. Los etnlogos con quienes dialogu pblicay acadmicamente criticaban el desdeo que se hace a menudo a las particularidadesculturales. Yo nunca he pretendido restar importancia a las particularidades culturalesde las distintas sociedades que pertenecen a una tradicin extensa. Ms aun, creoque en el fondo las particularidades son las que dan base a las generalizaciones.

Qu es lo que yo he propuesto al respecto? En varios de mis trabajos, por ejemploen Tamoanchan y Tlalocan, he reconocido tanto el valor de la unidad como el dela diversidad. Por qu centro mis trabajos en la unidad mesoamericana? Porquecreo que a partir de la unidad es posible percibir mejor las particularidades. Si seprocede a la inversa, sobre todo si se parte de la particularidad de comunidadesmuy pequeas, es muy difcil, si no imposible, encontrar la congruencia de lasistematicidad y la dinmaica de la cultura. Es necesario poseer una visin muyamplia de la cultura (amplia en sentido territorial y temporal) para entender laubicacin y la importancia de sus componentes.

Entonces critica la superespecializacin?

No. Yo tambin soy especialista en cuanto a territorialidad, temporalidad,temticay tcnicas de trabajo. Lo que critico es la especializacin que no toma en cuenta lageneralidad. La especializacin es indispensable; perosiempre que est contextuadaen un marco general. Hace tiempo se deca en laFacultad de Filosofa y Letras de

la UNAM: la historia del arte que se limitaal barroco no entiende el barroco. Laespecializacin surge de nuestros objetivos personales. Cada investigadorcrea suspropios enfoques. Por ejemplo, qu busco en la historia? Ante todo, la racionalidad(consciente o inconsciente) de la vida humana. El hombre no puede renunciara su racionalidad, aunque se traicione o se equivoque en suejercicio. Por qu,entonces, me especializo en la religin? El que yo nunca haya tenido un credoreligioso no es obstculo para que reconozca que una de las ms importantes facetas

de las religiones es la creacin de un sistema de saberes. Me atraen las religionesms por su aspecto luminoso y esttico que por sus misterios. Al menos en lareligin mesoamericana es muy claro su aspecto de generadora y ordenadora de


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conocimientos. Apliquemos lo anterior al aspecto de la unidad y la diversidad de losmitos. El mito tiene un trasfondo de racionalidad que es poco transparente. Para

entender su sentido debo estudiarlo no slo en sus manifestaciones particulares,en la versin o versiones de tal o cual comunidad. Para entender el sentido de unmito es necesario estudiarlo en la gran extensin y en el gran tiempo, en mltiples

versiones que se enlazan tradicionalmente, cambiando considerablemente su aspectoms notable, el de las aventuras de los seres primigenios, pero conservando susignicado profundo.

Entonces hay distincin entre religin y cosmovisin?La cosmovisin es la articulacin estructurada de los sistemas surgidos en unacomunidad para la aprehensin del mundo y para su accin en l. Es, en resumen,un macrosistema. La religin ha sido en gran parte de la historia del mundo unode los principales sistemas de la cosmovisin.

Por lo tanto, nosotros tambin tenemos una cosmovisin, aunque no

tengamos religin.

As es.

Entonces hay que pensar que la cosmovisin moderna contiene a la religin

en el mismo sentido que la cosmovisin tradicional?

S. Pero el valor jerrquico de la religin ha cambiado en el contexto. Para entenderlo anterior hay que advertir en que la mayora de las cosmovisiones de la historiahan supuesto la unidad de crdito; pero esto no es indispensable. Es necesario

comprender que no todos los individuos que participan de una cosmovisin tienenexactamente la misma concepcin del mundo. Hay variedad interna por pertenenciaa clase social, por origen, por nivel educativo, etctera. La cosmovisin no implicaabsoluta uniformidad. La cosmovisin es un gran techo lgico que permite eldilogo a todos los incluidos, independientemente de la relativa diferencia de supensamiento. Hay cosmovisiones laxas y otras ms cerradas, ms intolerantes; peronunca se llega a la uniformidad total. La preminencia de la religin en la composicin

de las cosmovisiones vara en la historia, y esto es claro en la actualidad. Podemoshablar de sociedades en las cuales la articulacin de los sistemas colocan a la religinen una posicin elevada, y por tanto inuyente en casi todas los mbitos de la


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existencia; por el contrario, hay sociedades que incluyen diversoscredos, y aun crean mbitos propicios para el dilogo entre la

diversidad de los creyentes.

Hace tiempo se consideraba que la historia como disciplina

de estudio tena la supremaca sobre las otras disciplinas.

Hay corrientes actuales que se pronuncian en favor de

una separacin y delimitacin ms clara y neta entre las

disciplinas. Pero tambin hay otras, como dentro de la

escuela de los Anales, que intentan atrapar a la antropologadentro de su marco histrico. En ese sentido, cmo ve las

relaciones entre la historia y el resto de las ciencias sociales,

especialmente la llamada antropologa histrica?

Comparto la posicin de quienes han considerado que esindispensable la existencia de una ciencia social amplia que sirvade cobertura a todas las ciencias sociales y permita su constante yfcil comunicacin, ms all de las particularidades de los mtodosy las tcnicas. El nombre de esta ciencia amplia es lo de menos. Sicon frecuencia se le invoca con el nombre de historia es porqueno puede concebirse el estudio de las sociedades si no se tomaen cuenta su dimensin en el tiempo, en el juego de persistenciasy transformaciones. Cuando se habla de la historia como cienciasocial globalizadora no se trata de afectar derechos de lasciencias, ni de establecer jerarquas entre los gremios cientcos.

Esto sera infantil. Las ciencias no tienen derechos, como seha llegado a or. Simplemente, las ciencias son instrumentos deconocimiento que deben cumplir una funcin, y que para cumplirladeben ordenarse lgicamente. No hay cientcos de cienciassuperiores y de ciencias inferiores, ni hay jerarquas gremiales apartir de ciencias ms amplias y ciencias ms restringidas. Repito,esta consideracin es infantil.Las ventajas de una ciencia social

globalizante es el dilogo entre todas las dems ciencias sociales.Permite entender las sociedades humanas no slo desde cadauna de sus facetas, sino desde la integracin de toda ellas, en una

Es indispensable

la existencia de

una ciencia social

amplia que sirvade cobertura a

todas las ciencias

sociales


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imagen que corresponde a la compleja realidad de la sociedad. Lstima que porahora no pueda concebirse de igual manera una ciencia natural globalizante.

Por qu no?

(Risas) Bueno, ste es un viejo sueo de la losofa, y ha quedado en sueo hastael da de hoy.

Hasta ahora le preguntamos por las observaciones que se hace desde la

etnografa respecto a las generalizaciones. Ahora le preguntamos desde el

otro lado, desde la antropologa entendida como ciencia que busca conocerlos rasgos esenciales del ser humano, y no ya los rasgos particulares de tal

o cual pueblo. Por qu no buscar entonces un sistema ms global que, por

ejemplo, el limitado a Mesoamrica? Se puede plantear eso? Y, en relacin

con esto, no es la superespecializacin, centrada en el detalle, un actual

impedimento para obtener una imagen ms profunda, coherente, general

y comprensiva de cierto tema?

Por qu limitar el estudio a Mesoamrica o a cualquier otra rea cultural? Porquedebemos crear unidades crticas de estudio que, al mismo tiempo, permitan unageneralizacin controlada y una observacin de las particularidades. Pongamos unejemplo en materia de mi especialidad: es muy frecuente encontrar entre los tericosde la religin conceptos y deniciones que, aunque construidos con pulcritudcientca, no son aplicables a la realidad mesoamericana. Su pretensin no escriticable; pero tal vez su generalizacin no tom en cuenta las caractersticas de lasreligiones de numerosas reas culturales, entre ellas, cuando menos, Mesoamrica.

Las reas culturales son unidades sucientemente amplias para abarcar el estudiodel desarrollo histrico de grandes conjuntos de sociedades, y al mismo tiemposon sucientemente limitadas como para permitirnos ver su carcter histricoy su diversidad interna. Tal vez algn da, cuando exista un conocimiento msprofundo de la diversidad cultural, puedan pretenderse visiones ms exactas de lageneralidad del ser humano.


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Cmo deberan construirse modelos ms generales para el

estudio de la

mitologa, a nivel mundial?Antes de pretender responder a esta pregunta, debern aclararsemuchas preguntas intrigantes. Ejemplico. Hace tiempo sostuvedilogos acadmicos con una buena amiga, Thrse BouysseCassagne, estudiosa de la cultura andina. Al referirnos a la guradel Rayo y a su culto tanto en Mxico como en Bolivia, quedamossorprendidos por las similitudes existentes entre las culturas

mesoamericanas y las andinas. Cmo explicarlo? Origen comn,panamericano, de creencias mticas? Paralelismo de concepciones?Paralelismo a partir de un origen comn? Comunicaciones entrelos Andes y Mesoamrica desde pocas remotas? En este caso,desde cundo? La nica hiptesis que no es posible plantear es lade la simple coincidencia de las creencias y las prcticas culturales. Elproblema requiere de largos estudios que abarquen un panorama deconcepciones religiosas mucho ms amplio que el del caso concreto.Esto llevara aos de esfuerzo conjunto de muchos especialistas. Esste, como dije, un ejemplo. Preguntas de esta naturaleza surgencotidianamente en los estudios de la religin o del mito, y muchashiptesis que pretenden contestarlas sin la profundidad de estudionecesaria caen como castillos de naipes. En conclusin, esperemosprudentemente a que avance ms el estudio del mito para pretenderconstrucciones de modelos sucientemente amplios.

Imaginemos... qu habra sucedido si, siguiendo los

consejos de su maestro Kirchhoff, hubiese partido a China

para estudiar los paralelismos existentes entre esa zona del

mundo y Mesoamrica? Qu propuestas y tesis general intuye

que defendera?

En primer lugar, quin hubiese mantenido a mi familia? Y hay que

tener en cuenta que llevar el pan a casa no es nada fcil (bueno,tortilla, en este caso risas-). Vamos en serio a la respuesta. Qutesis defendera? Acaso sera hoy difusionista, como mi maestro

La nica

hiptesis que

no es posible

plantear es la

de la simplecoincidencia de

las creencias y

las prcticas

culturales


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Kirchhoff? Realmente nunca me he hecho esta pregunta. Es imposible contestar quhubiese sucedido si acontecimientos de esa magnitud hubiesen cambiado nuestras

vidas. Me qued en la tortilla. China y sus culturas siempre me han atrado. Desdenio so con viajar a China, ilusin que hasta ahora no he podido realizar porazares del destino. Pero tambin es verdad que siempre me he sentido dichoso de

vivir en mi pas. Entre otras cosas, amo su pasado indgena. He tenido la fortunade poder dedicar la mayor parte de mi vida al estudio del Mxico antiguo. Encuanto al sueo de pisar suelo chino, es posible que pronto se cumpla. Ustedesse han referido a una discusin en curso que mantengo con colegas de la rama

etnogrca sobre las relaciones entre la historia y la etnografa, sobre la generalidady las particularidades de la cultura. Hemos pensado que un prximo congreso quetendr lugar en China sera un buen foro para continuar nuestro debate acadmico.En la polmica defender que la rica diversidad cultural de Mesoamrica descansaen la unidad de los saberes bsicos y profundos, en el ncleo duro.

Y entonces cree que esa unidad entre culturas puede deberse a unos patrones

de pensamiento comunes derivados de la biologa del ser humano? Cree

que nuestra lgica es semejante porque nuestros cuerpos son iguales?

Hay una base biolgica que condiciona tanto la percepcin como las formasfundamentales de construccin del pensamiento humano; pero sobre esa base,la historia ha producido una enorme diversidad cultural a lo largo de la existenciadel ser humano. Este factor histrico que trasciende la biologa nos permite

vislumbrar toda una derivacin dendrolgica que va separando las culturas enramas y subramas. Pongamos por ejemplo el sistema de ordenacin del mundo

a partir de los opuestos complementarios. Si bien es cierto que sus principiosparecen universales, las variaciones que el hombre ha creado son enormes, y se hangestado a partir de las vivencias histricas particulares de las ramas y subramas delos diferentes conglomerados humanos. En algunos conglomerados, los opuestoscomplementarios han permanecido como base del sistema taxonmico; en otros,se han desarrollado como complejos sistemas loscos; en otros, en cambio, supresencia es dbil, mientras que en algunos ms slo quedan dbiles vestigios de su

remota existencia. Mesoamrica sera un enorme conglomerado en que los opuestoscomplementarios tienen un fuerte carcter estructurador del pensamiento, a partirde la divisin de las dos estaciones del ao (temporada de lluvias y temporadas


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de secas) desde la perspectiva de los agricultores que basan la mayor parte de susactividades en la precipitacin de las aguas. As, Mesoamrica sera como una gran

rama del rbol cultural, y de ella derivaran las subramas que, pese a sus diferencias,son sostenidas por la que forma su matriz histrica.

Y entonces, qu piensa de la propuesta de la psicologa de las profundidades

(Jung, Eliade) para interpretar lo simblico y su reformulacin desde la

historia de las religiones? Cree que los smbolos son tendencias instintivas

sublimadas?

Preero seguir entendiendo el smbolo como el producto del trabajo del hombrepor relacionarse con su entorno. Es, por tanto, un producto de la historia. Es posibleque una buena parte del acervo simblico proceda de un remotsimo pasado, quetenga una antigedad de la que ahora no tenemos idea. Aclaro que no niego elfundamento biolgico del pensamiento humano; pero ste ha sido transformadopor la cultura en toda su versatilidad.

Qu corrientes historiogrcas considera que ms lo han marcado?

No me considero perteneciente ortodoxo de ninguna corriente concreta. Mi base esmarxista. Debo mucho a Braudel, sobre todo porque su idea de los distintos ritmosde la historia ha sido una valiosa gua para entender la historia del pensamientomesoamericano. Debo mucho tambin a aquellos autores de quienes nunca heaceptado sus propuestas tericas, pero que me han iluminado con su claridad depensamiento y su rigor cientco, algunas veces como virtuales participantes dedebates acadmicos. Bsicamente puedo decir que no considero la pertenencia a

una corriente terica una cuestin de bandera. Es como mi unin conyugal: estoycasado con mi esposa desde hace 45 aos, pero continuamos formando una parejaporque as lo queremos, no porque hayamos rmado tal o cual documento. Nosmantenemos unidos porque seguimos felices en compaa; pero ambos sabemosque en esto reside la continuidad de nuestra relacin, y no en un compromisojurdico. Con la corriente terica pasa lo mismo.

Entonces con el marxismo se siente igual? A gusto pero no casado?Exactamente, no me liga con el marxismo una delidad gratuita. Veo en l la vams adecuada para comprender la historia.


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Esto nos lleva a preguntarle por las implicaciones polticasque toda posicin historiogrca conlleva...

As es. Tengo convicciones polticas y no las oculto. Me satisfaceque mi vida incluya, coherentemente, mi principal ejerciciolaboral, mis convicciones y mi accin. Es la satisfaccin de lacongruencia. Creo que es lo que hay que buscar en la vida: unaactividad que armonice plenamente nuestros principios y nuestrasatisfaccin plena.No siempre fue as. De joven fui abogado, durante tres aos,

y aunque la profesin me proporcion una vida desahogada,una buena posicin social y amistades slidas, senta que estabavendiendo parte de mi vida a una profesin que no me satisfacaplenamente. Me senta vaco. Lo que anhelaba era convertir mitrabajo en parte de mi vida, y mi vida en parte de mi trabajo.

Y en algn momento se arrepinti de dejar la abogaca

por la historia?

Para nada, y si un da ya no me agradara dedicarme a la historia,y si todava habiesen fuerzas sucientes para ello, cambiara denuevo de profesin.

Volviendo a lo que le preguntbamos antes, qu opina

entonces del difusionismo? Considera que el hombre

piensa igual, del mismo modo, en diferentes lugares?

En principio, si el hombre tiene una constitucin biolgica y sisus necesidades bsicas son las mismas, es lgico pesar que susconstrucciones intelectuales sean semejantes. Si su ambiente esmuy diverso, si su historia lo ha llevado por distintos caminos, suproduccin ser diferente. Si las sociedades humanas entran encontacto y se relacionan, habr necesariamente un intercambiocultural, con la necesaria adaptacin del pensamiento ajeno a la

matriz de la visin propia. Si dos sociedades separadas entre s,con bases cosmolgicas semejantes, tal vez emparentadas en suorigen, se enfrentan a problemas similares, lo ms lgico es que

Somos naturaleza

e historia, y a

partir de este

doble carcter

hacemos frente al

mundo.


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construyan similares soluciones. Qu soy, difusionista o paralelista? Realmenteno me importa el calicativo. Somos naturaleza e historia, y a partir de este doble

carcter hacemos frente al mundo. Lo que no acepto es que para explicar los sistemasde conocimiento americano (entre ellos el calendario) tengamos que recurrir alaexplicacin de una supuesta difusin asitica.

Entonces no cree en las propuestas de su maestro Kirchhoff ?

No. En realidad ninguno de quienes fuimos compaeros de estudio en su cursoaceptaba sus argumentos Aprendamos mucho de l; nos deslumbraban su sabidura

y su inteligencia; nos impresionaba su tica cientca; era un cientco que entregabasu vida al estudio, y como tal, un modelo; era un gran maestro, el maestro quedespertaba la estimacin y el cario en sus alumnos. Como buen cientco, nopretenda que aceptramos acrticamente sus propuestas.

Qu opina del sistema universitario en Mxico? Cambiara algunas cosas,

por dnde empezara?

En estos difciles momentos polticos me inquieta ms la preservacinde la universidad pblica mexicana que las posibles mejoras al sistemauniversitario.Vivimos en Mxico (como en muchos otros pases subordinados a losdictadosde las empresas globalizantes) un periodo crtico de ataque gubernamentalala educacin pblica, a la investigacin cientca, a la innovacin tecnolgicaautnoma, al arte. La visin neoliberal es terriblemente limitada: slo percibe elaspecto mercantil del mundo, y sus valores se reducen a un sector, tambin limitado,de lo econmico. Para los gobiernos que ha padecido Mxico durante las ltimas

dcadas la solucin a la educacin superior es la proliferacin de universidadesprivadas, instituciones que poco o nada tienen que ver con la investigacin cientcao tecnolgica. Los ltimos regmenes se han caracterizado por su nula ilustracin ypor su desconocimiento de la tradicin cultural y los problemas nacionales. Entrelas primeras medidas del gobierno actual estuvo la reduccin del presupuestodestinado a las universidades pblicas. Volviendo a las preguntas de este apartado,me gustara estar en las condiciones anteriores en que proponamos medidas para

robustecer a la universidad pblica.Creo que los universitarios estamos muy orgullosos de que, a pesar del oscurantismogubernamental, la calidad acadmica de la Universidad Nacional Autnoma de


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Mxico sea reconocida mundialmente; pero toda buenainstitucin puede mejorar.

En qu medidas concretas se traduce esta idea?

Al menos pueden propugnarse dos medidas. La primera,que el monto del presupuesto destinado a las universidadespblicas est sucientemente garantizado por el poderlegislativo, de tal manera que no dependa de medidasgubernamentales de coyuntura. Esto tendra como respaldo

la obligatoriedad del estado de proporcionar educacinsuperior en forma gratuita. La gratuidad de los estudiosprofesionales provoca en la mayor parte de los beneciadosel sentimiento de responsabilidad hacia la sociedad que hapagado su formacin y que, recprocamente, espera quesus esfuerzos estn dirigidos al bien comn. La educacinsuperior no es una mercanca que da al comprador elderecho individual de hacer con ella lo que le venga engana; es un bien de carcter social que debe formar lazos decorrespondencias, de retribuciones. La segunda medida es lanecesidad de aumentar la cobertura de la universidad pblica.sta no es simplemente un conjunto heterogneo de carrerasprofesionales, sino la institucin que permite y fomenta lainterrelacin de los diversos campos intelectuales, quepotencia los benecios del saber al permitir su integracin

intensa en pensar y actuar colectivo. La UniversidadNacional Autnoma de Mxico, por ejemplo, cumple enbuena medida su papel de integradora del conocimientocientco, propiciando los vnculos en sus foros, revistase investigaciones interdisciplinarias, en las que intervienencientficos tanto de las ciencias formales como de lasnaturales y las sociales. Esta posibilidad de dilogo de saberes

diversos debe aumentarse. Adems, la universalidad de lossaberes debera comprender no slo la gama cientca delpensamiento, sino la creacin artstica.

La educacin superior

no es una mercancaque da al comprador

el derecho individual

de hacer con ella

lo que le venga en

gana; es un bien de

carcter social que

debe formar lazos decorrespondencias


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Adems de su clebre faceta de investigador reconocida a nivel mundial, los

que lo conocemos desde la perspectiva del alumno coincidimos en calicarlode gran pedagogo, de maestro en el sentido antiguo de la palabra. Y de gran

oyente. Cmo evitar la disociacin entre pedagogo e investigador?

La investigacin, la docencia y la difusin del conocimiento son actividades noslo complementarias en su ejercicio, sino anes en sus funciones. La investigacincientca no puede estar dirigida exclusivamente a un nmero reducido decolegas eruditos. La ciencia es un medio para el desarrollo del bienestar y la

dignidad humanos, y sus propsitos se cumplen cuando sus benecios tangiblese intangibles se distribuyen ecazmente en un amplio radio y a travs del tiempo,de generacin en generacin. Quienes tenemos el privilegio de destinar nuestras

vidas al acrecentamiento del saber formal, tenemos la responsabilidad de dar aconocer el fruto de nuestro trabajo a un pblico amplio, a ramicar los vehculosde nuestra accin y a reproducir de la manera ms favorable la continuidad denuestro ejercicio, ms all de nuestra existencia individual.

Y es la investigacin compatible con la creatividad. Cmo ha desarrollado

usted esa faceta a lo largo de su vida?

La investigacin y la creatividad son perfectamente compatibles. La difusin delconocimiento lleva mucho de creatividad literaria. He incursionado en este terreno,aunque no al grado de lo deseado. Hay que ser consciente de las propias capacidades.Lo poco que he realizado ha sido fruto de una actividad muy placentera, y recuerdoahora un cuento para nios que dediqu a Fernanda, la segunda de mis nietas. Otros

trabajos menores de creacin lo acompaan.

Y se sinti cmodo escribindolos?

Totalmente cmodo, pero cmodo no es sinnimo de que me haya sido fcil o queel resultado haya sido bueno. Sin embargo, insistir en la creacin literaria, porque,como dije, es una actividad que me resulta muy placentera y cuyos resultadosme dejan muy satisfecho. Con la poltica es diferente: acto polticamente por

obligacin moral, y en ocasiones he tenido que hacerlo intensamente, sobre todoen la Universidad y en el movimiento indgena de Chiapas. Pero no me es gratoparticipar en poltica porque reconozco que mis capacidades son pocas; soy un


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poltico de convicciones, pero no un poltico hbil. Preerodejar el lugar a quienes saben hacer un buen trabajo. Me limito

a lo que considero participacin til.

Ha pertenecido a algn partido poltico?

S. Fui miembro del PSUM, un partido de vida breve, que seconstituy para unicar a los miembros de diversos partidosde izquierda, entre ellos el Partido Comunista, que era el msfuerte de los que intervinieron en el nacimiento del PSUM.

Nunca pertenec al Partido Comunista. S simpatic con l;pero nunca fui miembro. Por qu? No lo s. Despus, cuandoel PSUM se disolvi para crear otro partido de unicacin, elPRD, ya no me inscrib. He colaborado en muchas ocasionescon el PRD y militan en l muchos de mis amigos; pero nuncame he aliado.

Pero como buen pedagogo que es, parecera que se le

podra dar bien?

La mentalidad del pedagogo es muy diferente a la del poltico.Ambas pueden ser compatibles en muchos casos; pero no entodos.

Es conocida su participacin en las negociaciones de San

Andrs Sakanchen despus del levantamiento zapatista

en Chiapas. Qu opina de los nacionalismos en general

y del mexicano en concreto?

Mxico es un mosaico cultural. Las races de las diferenciasson profundas. No estoy de acuerdo con el nacionalismoque se funda en una reduccin tendente a la homogeneidadde conglomerados heterogneos. Quiero ver el nacionalismocomo la construccin de una cobertura que permita la

heterogeneidad mexicana, propiciando el digno desarrollo detodos sus diferentes componentes. El hecho de que seamosun mosaico cultural nos obliga a defender nuestras diversas

No estoy de

acuerdo con el

nacionalismo que

se funda en unareduccin tendente

a la homogeneidad

de conglomerados

heterogneos.


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particularidades, a partir de la idea de que slo defendiendo las tradiciones (tantolo poco o mucho que existe de tradicin comn como las mltiples tradiciones

particulares), podremos desarrollarnos en forma plena y digna en los contextosnacionales y mundiales.

Y esto sera a nivel prctico?

Es un proyecto de difcil, pero necesaria realizacin. Es un proyecto que implicauna lucha constante, sobre todo teniendo en cuenta la vecindad con los EstadosUnidos. Los Estados Unidos pretenden uniformar al mundo, no precisamente

para que todos los pases seamos semejantes a ellos en materia de cultura, sinopara que lo seamos bajo el dominio de su cultura americana de exportacin, unacultura light, que les conviene difundir para sus propsitos de control econmicoy poltico.

Le que precisamente Mxico es el pas del mundo que consume ms Coca-

cola por cpita...

As es. El consumo de refrescos embotellados se debe a esta cultura light. Aumentala adicin la necesidad de adquirir rpidamente caloras por una poblacinsubalimentada que realiza trabajos pesados. A la larga, como es sabido, esto tieneconsecuencias muy negativas en la salud del mexicano. El ndice de obesos ydiabticos es muy alto en Mxico.

Uno de los fenmenos ms importantes del siglo XXI est siendo la llegada

de inmigrantes a los pases ms ricos. Qu es el mestizaje? Qu cree que

estos pases deberan aprender y no aprender de pases mestizos como

Mxico, para evitar, por ejemplo, fracturas sociales como la de Francia?

Mxico es un pas muy mestizo. Los mestizos formamos la mayora de la poblacinmexicana desde hace varios siglos. Sin embargo, Mxico no puede servir demodelo de mestizaje. Pese a que desde principios del siglo XIX el pas alcanz suindependencia, conservamos una mentalidad colonial, con todo su contenido deracismo e incomprensin del otro (todos, de todo otro) en un pas que es un mosaico

cultural. Vivimos cotidianamente el prejuicio, el estereotipo, la intolerancia Nosdene una mentalidad desintegradora. Podemos ser, as, el modelo de algo? Enun pas de mestizos, la televisin machaca constantemente el tipo rubio o blanco


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de anunciadoras, comentaristas, modelos, anunciantes de productos comerciales.Si acaso es necesario mostrar en algn comercial de televisin una piel oscura, se

preere a un negro, pero no a un indio, ya que los negros son minora. El colormoreno que caracteriza a la mayora de los mestizos sirve como indicador negativode valor social. Sera bueno que Francia nos imitara en esto?

Entonces, cmo luchar contra esto?

A partir de la dignicacin del hombre. Se debe trabajar por la integracin de unanacin de diversidades valorando la diversidad. Pero esto es cada vez ms difcil,

pues los sectores econmicamente dominantes estn interesados, precisamente, enlo contrario. Son sectores fuertemente clasistas y racistas. As, por ejemplo, todamedida poltica que se dirija al benecio de las mayoras es calicada de populista.El desprecio por lo popular llega en ocasiones a lo ridculo. Un hecho real, reiteradoy ampliamente difundido, tuvo lugar en las ltimas elecciones para la presidencia dela Repblica. El partido de derechas, ahora en el poder, menospreciaba al candidatocontrario por su apellido Lpez! (risas).

Qu opina de fenmenos contemporneos como el neochamanismo?

Vivimos una poca de desconcierto, de prdida de sentido de la vida. Mucha genteintenta hallar en nuevas formas de religiosidad, de cienticismo y de nacionalismolos apoyos que ya no encuentra en las instituciones tradicionales. Las nuevas formassurgen como hongos, como lo demanda la necesidad en aumento. La novedad nopuede aceptarse como tal por los netos, y se cubre con el manto de supuestastradiciones o de supuestas bases cientcas, entre las que se inventan las ligas

subyacentes con el remoto saber y grandeza indgenas. La bsqueda est cargadade fe, y la fe es acrtica.Sin embargo, el neochamanismo y el neoindigenismopertenecen a una clase de fenmenos que no es exclusiva de Amrica. Otrascorrientes nacionalistas basadas en tradicin y ciencia caricaturescas tambin hansurgido en Europa. Basta recordar la justicacin cientca del racismo nazi.

Qu pas en las elecciones? El conteo fue limpio?

Las ltimas elecciones para Presidente de la Repblica no fueron limpias, y estoha sido reconocido hasta por los propios rganos gubernamentales. El gobierno


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no ha sido capaz de responder a la crtica popular con un nuevo conteo vigiladode las boletas de votacin.

Se puede entonces hablar de golpe de estado?

No fue un golpe de estado. Fue un juego electoral sucio y un fraude.

Qu opina del consumo de alucingenos?

Se ha manejado el discurso de que los alucingenos abren nuevas vas deconocimiento. No creo que se haya demostrado un solo aporte al conocimiento

por esta va.

Nos referimos especcamente a la moda supuestamente antropolgica

segn la cual consumiendo peyote u hongos, por ejemplo, puede

comprenderse mejor el universo indgena.

El psicotrpico consumido por el indgena lo remite a percepciones de su propiacultura indgena; el consumido por el antroplogo, de igual manera, lo remite a supropia cultura de antroplogo.

Qu es entonces una experiencia mstica o exttica, si es que pueden

considerarse equivalentes?

Es un estado alterado de consciencia que, insisto, remite a la propia cultura dequien entra en l. Como yo no creo en entes sobrenaturales, no lo vinculo conrealidades extramundanas.

Entonces debemos suponer que la diferencia entre el anecmeno, aquello

de donde emanan los dioses, y que por denicin no es algo fsico, y el

ecmeno, nuestro mundo sensible, es aplicable para las sociedades religiosas

pero no para una sociedad atea?

No hay anecmeno para quienes no creen en la sobrenaturaleza. Mi armacines tautolgica.

Pero no es cierto que toda demostracin parte de unos axiomasindemostrables y, por tanto, en cierto modo credos por acto de fe?

No. Los axiomas son convenciones de base, puntos de partida del racionamiento


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lgico; pero no son actos de fe. El cientco est dispuesto a cambiarsus axiomas si se demuestra su falsedad.

Es una prdida el n del tipo de relacin que antes mantenan

maestros y discpulos?

La relacin de respeto ganado por la jerarqua y la distancia entremaestros y alumnos tiene muchos aspectos negativos. Dicha relacinlimita la comunicacin. Por otra parte, crea la imagen del maestroinfalible. Si la jerarqua se desdibuja y la distancia se reduce, el

maestro puede reconocer honestamente frente a sus alumnos loslmites de sus conocimientos, lo cual aumenta su prestigio moral,base de un respeto ms fundado. Adems, el maestro que permiteel debate de sus propias tesis crea con su ejemplo verdaderoscientcos, enseando con la prctica que la ciencia no puede tenerjams una propuesta que no deba ser sujeta a la crtica metdica.

No es el antroplogo un intruso? No ofende al tratar como

mero objeto de estudio a un individuo o grupo humano?

No como principio. La ofensa depende de la actitud del antroplogo.Cuando se encuentran seres humanos interesados por sussemejantes, se observan, se estudian, se relacionan, en suma, por la

va del conocimiento. Ofende quien en la relacin con un semejantelo hace estimndose superior, mostrando desprecio o pretendiendoimponer su propia visin del mundo.

Creo entender en la pregunta un prejuicio sobre la palabra objeto.En materia cientca, un objeto es aquello (o aquel) al que o aquien se dirige la mirada con intencin de comprenderlo. Objeto,en sentido cientco, no es sinnimo de cosa.Por otra parte, la mayor parte de los antroplogos mexicanos no serelacionan con las sociedades que estudian con la visin colonialistaque pudo o puede caracterizar a los antroplogos de otras partes del

mundo. Hay en su formacin una buena dosis tica de solidaridadcon los grupos humanos que tradicionalmente han sido marginados,expoliados y explotados.

El cientco

est dispuesto

a cambiar susaxiomas si se

demuestra su

falsedad.


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Qu hay de verdad en los pensamientos tradicionales que usted analiza?

Si no se los cree, qu es eso tan atractivo que lo ha llevado a perseguirlos

durante toda su vida?La religin es algo sumamente complejo. Lo religioso puede observarse desdemuchos ngulos. Yo busco en la religin un recurso de las sociedades humanaspara construir los saberes que les permiten enfrentar cotidianamente el mundo. Lareligin puede contener misterios y dogmas; pero tambin tiene su rostro luminoso,estructurante y racional. La religin es un conjunto de reglas taxonmicas, unacervo sistematizado de conocimientos, un registro histrico de experiencias, un

aparato simblico que sintetiza la realidad. La religin se expresa en las obras msbellas y delicadas. No niego los aspectos ttricos, cruentos, destructivos, torcidos,fanticos e intolerantes de las religiones; pero a m me interesan particularmentede las religiones sus funciones dirigidas al saber y a la belleza.

Bibliografa bsica

Lpez Austin, A., Hombre-Dios. Religin y poltica en el mundo nhuatl, Instituto de Investigaciones

Histricas, Mxico, 1973

Lpez Austin, A., Cuerpo Humano e ideologa. Las concepciones de los antiguos nahuas, Instituto deInvestigaciones Antropolgicas, Mxico, 1980

Lpez Austin, A., Los mitos del Tlacoache. Caminos de la mitologa mesoamericana, Alianza Editorial Mexicana,

Mxico, 1990

Lpez Austin, A., Tamoanchan y Tlalocan, Fondo de Cultura Mesoamericana, Mxico, 1994

Lpez Austin, A. y Lpez Lujn, L.,El pasado indgena, Fondo de Cultura Econmica, Fideicomiso

Historia de las Amricas, El Colegio de Mxico, Mxico, 1996

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