norma lingüística, desigualdade social e identidade...

Norma lingüística,desigualdade sociale identidade nacional

Norma lingüística,desigualdade social e identidade nacionalConversa con Marcos BagnoEscritor e sociolingüista brasileiro

06 Entrev. Bagno_03 1 Entrev. Santiago Eraso 13/07/10 11:45 Página 116

Falamos no Campus das Lagoas, da Uni-

versidade de Vigo, co profesor Marcos

Bagno, que acaba de dar un curso de

doutoramento interuniversitario e un seminario no

Instituto da Lingua Galega da USC. O intelectual

brasileiro, docente na Universidade de Brasilia, é

autor dunha obra ampla e variada, desde o ámbito

literario (poesía, pero sobre todo narrativa, espe-

cialmente infanto-xuvenil), pasando pola tra-

dución, ata a esfera académica, onde salienta o seu

traballo nos eidos da sociolingüística, que é o que

nos vai ocupar nesta entrevista. As súas obras, de

carácter crítico e divulgativo (A língua de Eulália.

Novela sociolingüística, O preconceito lingüístico,

Lingüística da norma, A norma oculta), foron

merecentes dunha acollida extraordinaria no seu

país, como testemuñan as tiraxes e o número de

edicións (ata 40!) dalgún título.

Esta acollida, non exenta de polémica, teste-

muña a fondura dos problemas sociolingüísticos

(inseparables dos político-culturais, e en particu-

lar, educativos) do ‘xigante americano’. A entre-

vista vira arredor dos temas reco rrentes na súa

obra, coma tal: a variación e a norma lingüística,

o impacto que esta cuestión ten sobre o ensino da

lingua, os prexuízos lingüísticos, os problemas aso-

ciados de integración e discriminación social, a

identidade brasileira, o futuro do brasileiro e o

portugués...

H E N R I Q U E M O N T E A G U D O

F O T O G R A F Í A : P A C O V I L A B A R R O S


Para situar o lector, partiremosdunha perspectiva histórica.Cales son os aspectos da histo-ria lingüística do Brasil queserían máis relevantes á horade entender a problemáticaactual?Na historia do Brasil as cuestiónslingüísticas sempre fo ron moiimportantes. Existen conflitoslingüísticos na nosa his toria que,infelizmente, a historiografía ofi-cial adoita ocultar, como se achegada dos portugueses ao Bra-sil representase unha instalacióntranquila da lingua portuguesano noso país, cando sabemosque en realidade non foi así.Sobre todo porque nos primeirosséculos da colonización, a linguamáis falada no Brasil era unhalingua de orixe tupí chamada“lingua xeral” que foi inclusoutilizada polos xesuítas na cate-quese dos indios. Durante casetrescentos anos o portugués noBrasil foi lingua minoritaria, sófalaban o portugués os membrosdas clases dirixentes, mesmo osfillos dos portugueses nacidos noBrasil adoitaban falar a “linguaxeral” ou, na designación indíxe-na, nheengatu (‘a lingua bonita’).Hai que ter en conta que apoboación era de base mestiza,porque por vía da regra os portu-gueses ían solteiros e casabancoas indias; os fillos deses matri-monios aprendían a lingua dasnais, que era a lingua indíxena.O portugués ían aprendelo áescola os fillos dalgúns portugue-ses acomodados, mais a poboa-ción en xeral falaba a lingua tupí,ben como lingua propia bencomo lingua de relación. No século XVIII o marqués dePombal, primeiro ministro por-tugués, expulsou os xesuítas do

Brasil e ao mesmo tempo pro-mulgou unha lei prohibindo ouso de calquera lingua que nonfose o portugués. A partir dachamada Lei do Directório dosIndios de 1757 comeza un pro-ceso de abandono da linguaindíxena a favor do portugués.Antes desa Lei, a lingua máiscomún de comunicación xeralno Brasil era a “lingua xeral”.Por tanto, a implantación dalingua portuguesa no Brasil érelativamente tardía.

Poderiamos dicir que esta “lin-gua xeral” foi, dalgunha manei-ra, o resultado dun proceso denormalización realizado polosmisoneiros xesuítas?A maioría dos idiomas faladosna beiramar atlántica brasileiraao inicio da colonización eranmoi próximos entre si, pois per-tencían á familia tupí-guaraní.Os xesuítas crearon unha espe-cie de koiné, unha linguacomún que puidese servir demodelo para as distintas varie-dades do tupí: codificaron unhaortografía específica, elaboraronunha descrición gramatical,manuais de aprendizaxe, etc.A primeira obra gramaticalredactada no Brasil foi realizadapolo padre José de Anchieta: é aGramática da lingua máis usadana costa do Brasil, isto é, a linguatupí. Esta “lingua xeral” é, xaque logo, unha creación dospadres xesuítas para poderencatequizar os indios, pero cotempo tornouse nunha especiede lingua franca para a comu-nicación entre falantes de dis-tintos idiomas, e finalmente,chegou a converterse na linguamaterna de moitos brasileiros.Ao inicio do século XX aínda

existían persoas no estado deSão Paulo que falaban o nheen-gatu. Hoxe no Brasil existenfalantes desta “lingua xeral”,mais poucos e moi illados, nafloresta amazónica.

Cando comeza o fenómeno doescravismo no Brasil?A finais do século XVI. Os por-tugueses tentaron escravizar aspoboacións indíxenas mais nono conseguiron; os indios rebelá-ronse, non se someteron ao tra-ballo de escravos e por estarazón moitos deles foron exter-minados. Houbo un gran xe -nocidio na historia brasileira.Daquela comeza a importaciónde escravos africanos, principal-mente co comezo do “ciclo doazucre” no nordeste brasileiro,no século XVII. Ao longo decase trescentos anos o Brasilimportou arredor de 18 millónsde africanos que forman parteda nosa cultura e que achegaronun contributo moi importante ácultura brasileira.

Cal e o impacto deste fenóme-no de escravismo dos negrosafricanos no eido propiamentelingüístico?É unha cuestión bastante polé-mica na lingüística brasileira.Algúns lingüistas sosteñen quehoubo un período de criouliza-ción do portugués, outros soste-ñen que non, sobre todo porquehabía unha práctica sistemáticados portugueses consistente enxebrar os negros africanos quefalasen as mesmas linguas evendelos logo en lotes separa-dos para que non houbese posi-bilidade de solidariedade, decomunicación entre eles. Esesescravos estaban obrigados aaprender o portugués parapoderen comunicarse. Coida-mos que se houbese un crioulode base portuguesa, existiríanvestixios desa lingua que nonatopamos. Mesmo se dá o casodalgunhas comunidades negrasque se atopan bastante illadas eque son o resultado de fugas de

A partir da chamada Lei do Directório dos Indios de

1757 comeza un proceso de abandono da lingua

indíxena a favor do portugués. […] A implantación da

lingua portuguesa no Brasil é relativamente tardía


país. En xeral, podemos dicirque o brasileiro está conforma-do por tres focos: o portugués, oindíxena e o africano. Mais narexión meridional hai unha pre-senza negra moi escasa e por alínon había moitos indíxenas ouos que había foran eliminados,daquela o sur do Brasil mostracaracterísticas europeas predo-minantes, mesmo na constru-ción, no aspecto culinario… Aolongo da costa temos unha granpopulación formada sobre todopor brancos, negros e mestizos.

Cando comeza a presentarse acuestión da lingua portuguesano Brasil en termos de portu-gués brasileiro versus portuguéseuropeo?Despois da independencia (1822),comeza unha discusión en tornoda chamada “lingua brasileira”.Esta discusión está suscitadasobre todo polos escritoresrománticos que partindo daque-la ideoloxía romántica de nacio-nalismo e de valorización dosasuntos nacionais tentan salien-tar os aspectos característicosdo portugués falado no Brasil.Esta é unha primeira fase enque grandes escritores, princi-palmente José de Alencar, seesforzan por defender as caracte-rísticas do portugués brasileiro eutilizar estas características nassúas obras literarias, por iso van

escravos que se internaron nasterras máis remotas e esas per -soas que aínda sobreviven nesasterras, desde hai douscentos outrescentos anos, falan un portu-gués característico das rexiónsinteriores do Brasil.

Outro fenómeno que algúnsestudosos e historiadores te -ñen sinalado como moi impor-tante para entender a culturabrasileira de hoxe é o feito denon existiren centros de ensinosuperior no Brasil durante operíodo colonial. No Brasil, ametrópole non fundou univer-sidades nin imprentas.Existe unha diferenza moi gran-de entre a colonización portu-guesa e a colonización española.Os portugueses, principalmen-te no caso do Brasil, ían sobretodo para capturar riquezas evolver, non había un plano sis-temático de colonización, decreación de cidades, de urbani-zación, o que o diferenciamoito en relación á coloniza-ción española. De feito, a nosaprimeira institución de ensinosuperior (a Facultade de Derei-to de São Paulo) data de 1827,por tanto xa despois da inde-pendencia, xa en pleno séculoXIX, mentres que nas coloniasespañolas xa comezaran a fun-darse universidades no séculoXVI e ao final do períodocolonial existían xa máis detrinta universidades. A primei-ra industria de imprenta quetivemos no Brasil data de1808, cando a familia real por-tuguesa foxe das tropas napoleó-nicas e se refuxia no Brasil e alícrea diversas institucións: oBanco do Brasil, que aínda per-vive, diversas escolas, escolas deBelas Artes e tamén a chamadaImprensa Régia. Mesmo así,para que xurda unha industrialibreira no Brasil hai que agar-dar ata o século XX.

Por tanto, o proceso de asimila-ción lingüística cara ao portu-gués iniciouse tan tarde como

1755 e gañou pulo só a partirda independencia do Brasil, en1822. Tendo en conta a proxi-midade desas dúas datas,chama a atención o feito deque finalmente o portugués seimpuxese como lingua practica-mente única no Brasil. Quizaiso traslado da corte portuguesaa Rio fose un feito determinan-te...Sen dúbida. Na época da chega-da da familia real a Rio de Janei-ro, a cidade contaba con catorcemil habitantes. De súpeto, che-garon dezaseis mil portuguesespara se instalar na cidade e isocreou unha serie de problemas.Mesmo moitas familias brasilei-ras de Rio de Janeiro tiveron quedeixar as súas casas para que osmembros da corte portuguesapuidesen ocupalas e, realmente,este feito constituíu un impactogrande para a difusión da linguaportuguesa no Brasil.

Cales son as principais achegasdemográficas posteriores queconstitúen a base da poboaciónbrasileira, durante os séculosXIX e XX?A partir do século XIX comezaun estímulo á inmigración euro-pea, sobre todo na rexión sur doBrasil establécense moitos italia-nos e alemáns e isto vai crearnesta rexión unha diferenza cul-tural con relación ao resto do


ser moi criticados, acusados denon saberen escribir, de escribi-ren mal, etc. Mais esta primeiraonda nacionalista, xa ao final doséculo XIX, vai ser esmagadapor unha tentativa da nosa elitede separarse o máis posible damaioría da poboación, e aproxi-marse máis á norma lingüísticado portugués europeo. A partirde aí comeza a arraizar estasituación tan característica dasociolingüística brasileira, que éa existencia dun padrón idealiza-do de lingua moi próximo aoportugués europeo en contrasteco portugués brasileiro coas súascaracterísticas propias, sintácti-cas, fonolóxicas e morfolóxicas.A partir da metade do séculoXIX é cando comeza esa percep-ción de que nós falamos unhalingua mais estamos obrigados aestudar, a aprender e a escribirnoutra lingua que xa ofrece moi-tas diferenzas con relación ánosa lingua vernácula.

Como é que esta tendencia amanter un padrón lingüísticoidealizado, moi ríxido e distan-te dos usos lingüísticos popu-lares, e incluso dos das elitesurbanas, convive cun certoesforzo por manter unha nor-matividade propia no brasileirono terreo ortográfico? Como seexplica o feito de que, malia ossucesivos intentos, non desecallado unha norma ortográficacomún luso-brasileira?

xa da poboación, se sumamos oshabitantes de todos os outrospaíses que teñen o portuguéscomo lingua oficial non cheganaos 20 millóns de persoas: este éo número de residentes da ci -dade de São Paulo e a suaárea metropolitana. De feito nomundo o que conta é o portu-gués brasileiro, moito máis doque o portugués europeo.

¿Como vedes en Brasil ese con-cepto da lusofonía?Por unha cuestión de política in -ternacional, Portugal tenta pro-mover esa noción de Lusofonía,cargada de resonancias eurocén-tricas e imperialistas, o mesmoque Francia coa súa francofonía,mais aos brasileiros este asuntonin nos vai nin nos vén. O dis-curso da Lusofonía a nós resúlta-nos antipático, soa como unhatentativa portuguesa de volver aestreitar lazos coas súas ex-colo-nias. Entre os intelectuais brasi-leiros é un tema do que non sefala nin se pensa moito porque oBrasil ten unha importanciaeconómica mundial moitomaior ca Portugal, unha presen-za no escenario político e econó-mico internacional moito máisrelevante e daquela a Brasil inte-résalle moito máis un achega-mento a outros países (como osEUA ou as nacións latinoameri-canas) ca a Portugal. Daquela, arelación entre Brasil e Portugal éhistórica e afectiva, mais insufi-ciente para crear ese vencellocapaz de conformar unha comu-nidade lingüística…

¿Non existen vencellos culturaisfortes entre o Brasil e Portugal?Por exemplo, ¿non existe unintercambio de libros ou de profe-sores universitarios ou de pro-dutos culturais, audiovisuais,musicais…?Non, coido que non. A cuestióndo intercambio de libros é unpequeno desastre porque no Bra-sil resulta máis doado conseguirlibros dos EUA ou de Franciaca libros portugueses. Ignoro cal

A partir de 1945 estableceuseun sistema ortográfico máispróximo do brasileiro, mais decalquera maneira, sempre covisto e prace da Academia deLisboa. En calquera acordoortográfico ten sempre que exis-tir un consenso entre as acade-mias brasileira e portuguesa.Actualmente está en procesotamén unha nova proposta dereforma ortográfica para todosos países de lingua oficial portu-guesa que, da mesma maneira,ten que ser establecido de acor-do con todos os diferentes paí-ses de fala portuguesa, mais oque nós temos de característicoreferente á ortografía brasileira érealmente moi pouco relevantecon relación á ortografía portu-guesa, son moi poucas as dife-renzas, moi poucos os aspectosdiferenciadores, algúns aspectos daacentuación…

Unha das características, aíndaque non exclusiva, do ámbitolingüístico luso-brasileiro é ofeito de que o país que foicolonia hoxe representa unhapotencia incomparablementemaior en todas as ordes cá anti-ga metrópole. Dá impresión deque os esforzos por manter acohesión dese espazo lingüísti-co proceden máis de Portugalca de Brasil.Sen lugar a dúbidas. Eu pensoque Portugal ten unha necesida-de de aparecer como cabezaleirodese amplo espazo lingüístico,sobre todo perante a UniónEuropea. No contexto europeo,Portugal é un país periférico,cun reducido numero de habi-tantes e un territorio pequeno;para conseguir unha proxeccióninternacional maior apóiasenesta noción da Lusofonía. Maiso Brasil cos seus case 190millóns de falantes de portuguésconstitúe, de feito, a inmensamaioría de falantes desta linguano mundo. Aínda esquecendoque en Angola e Mozambique oportugués é a lingua vernáculaunicamente dunha estreita fran-


que os brasileiros e os galegos seentenden mellor entre si que osbrasileiros e os portugueses ouque os galegos e os portugueses.

Isto vén incidir no paradoxo queeu teño sinalado anteriormente.Dunha banda, ti e outros socio-lingüistas brasileiros denuncia-des a vixencia no Brasil dunpadrón de lingua culta forte-mente lusitanizado, en detri-mento do vernáculo brasileiro.Doutra banda, sorprendente-mente, a vixencia dese padrónsemella non constituír un factorde cohesión lingüística entrePortugal e Brasil.Serve moi pouco nalgunhasmanifestacións escritas máis for-mais, máis elaboradas, porquemesmo no uso escrito máiscotián, como por exemplo nalinguaxe xornalística, xa existeunha norma brasileira urbanade xornais que é bastante dife-rente daquela que se usa en Por-tugal. En certos campos moirestrinxidos da lingua escrita

é política da industria editorialbrasileira e portuguesa pois moi-tas veces existen libros nos queconsta “Proibida a venda noBrasil” ou “Proibida a venda emPortugal”, entón as edicións sonrestrinxidas para cada país. Paramin esta cuestión é un misterio.Os brasileiros gozamos dunmoito mellor acceso á produ-ción bibliográfica doutros países,mesmo de España ou de Italia,por exemplo, ca á propia produ-ción de Portugal. Por caso, asobras de José Saramago sonpublicadas no Brasil por unhaeditora brasileira con ortografíaportuguesa por esixencia expresado propio autor. En xeral, osescritores portugueses piden áseditoras brasileiras lles manteñana grafía característica do portu-gués europeo. Talvez non fosenecesario, talvez puidésemoscomprar os libros producidos enPortugal, mais existe esa cuestióncomercial no eido dos libros quedificulta o acceso. No caso dou-tro tipo de produtos, por exem-plo os produtos audiovisuais, oque ocorre é que existe unhaexportación brasileira moitomáis forte. Brasil ten unha pro-dución de DVD e de series detelevisión moito máis intensa, enós vendemos isto aos portugue-ses. No Brasil non é normal quese pase un filme portugués nosnosos cines, nin tampouco pro-gramas de televisión.Eu coido que isto se debe enboa parte á barreira lingüística.Aos brasileiros resúltanos moidifícil entender o portuguésestándar europeo. É moi co -mún entre nós escoitar que unbrasileiro entende moito máisdoadamente o español ca o por-tugués europeo e os filmes por-tugueses que se exhiben enBrasil son todos con subtítulos,para que facilitarlle a compre-sión ao espectador brasileiro.Porque existe xa unha distanciamoi grande entre a fonoloxíaportuguesa e a brasileira e isoesixe un grande esforzo porparte dos brasileiros. Semella

máis formal podiamos atoparaínda algunha posibilidade deunidade entre as dúas modali-dades da lingua, mais nosoutros aspectos do uso xa estánmoi distantes.

Como ves ti isto cara ao futuro?Predís un proceso de diverxen-cia imparable ou os factores decohesión serán dabondo fortes? Coido que é un proceso que vénocorrendo ao longo da historiacoas linguas. Conforme se esten-den por territorios máis amplose distantes, as linguas tenden adiversificarse máis. Así, remon-tándonos ao pasado, temos ogalego, do cal saíron varios idio-mas, e antes o latín, de ondeproceden diferentes linguasrománicas, ou indo aínda máiscara atrás, o indoeuropeo... Así,no futuro teremos unha familia,da que aínda non coñecemos onome, que agrupará o galego,o portugués europeo, o portu-gués brasileiro, os crioulos naci-dos do portugués…


dicir misa, pero non haberíamáis que dicir. A historia dospobos e das sociedades ofréce-nos moitos exemplos de linguasque son a mesma mais queteñen nomes diferentes porcuestións políticas, ideolóxicasou relixiosas. É o caso do malaioe do indonesio, que recibendenominacións diferentes porcuestións políticas, o dinamar-qués e o noruegués, o valencia-no e o catalán, o neerlandés e oflamengo… No caso do Brasil, principal-mente na mocidade brasileira,existe unha tendencia a renegardo nome de “portugués” e adicir que se fala “brasileiro”,sobre todo despois da publica-ción dalgunha das miñas obrasque causan polémica no Brasil.Recibo moitas mensaxes de per-soas que din que debemos cha-mar á nosa lingua “brasileiro”,que debemos deixar aos portu-gueses estar alá… cousas así.Parece que hai unha demandapor unha cuestión de identida-de, unha reivindicación cadavez máis vigorosa a prol donome de “lingua brasileira”. Aomeu parecer, nun futuro nonmoi remoto ficará só o nome“brasileiro”, a lingua dos brasi-leiros, a lingua brasileira.

E isto lévanos a referirnos aoteu labor como publicista, quete ergueu como “portaestan-darte” dunha certa posición.Cales son as ideas básicas queestán debaixo do teu traballocientífico e divulgativo?Esa é palabra máis importante,en efecto, a cuestión da divulga-ción. Eu nunca pensei en facermoita novidade, a novidade estáen levar as ideas que se produ-cen na academia a un públicomáis amplo, sobre todo cara aoprofesorado de linguas nas esco-las, que se sente moi perdidoentre a vontade de ensinar aqui-lo que verdadeiramente é a lin-gua e a obriga de ensinar unhalingua idealizada que, moitasveces, nin o propio profesorado

Sen lugar a dúbidas. A isto haique sumar tamén un traballomoi activo e militante dos lin-güistas brasileiros. Brasil contaxa con dúas ou tres xeracións delingüistas que están estudando anosa lingua, describindo a lin-gua, amosando de que maneiraela xa ten características propias,defendendo unha democratiza-ción da nosa norma e postulan-do unha renovación da culturalingüística do país que arre -cunche definitivamente vellosprexuízos profundamente discri-minatorios. Da mesma maneira,aínda existe unha xeraciónadherida ao cultivo da normamáis tradicional, pero pensoque cando as xeracións comecena se substituír, o cultivo do por-tugués literario máis preso amodelos antigos quedará defini-tivamente obsoleto.

Os nomes das linguas ás vecesson emblemáticos, e por isoconstitúen campos de batallasideolóxicas. Denominacións co -mo “portugués do Brasil”, “por-tugués brasileiro”, “brasileiro”:cada unha destas etiquetas sig-nifica algo distinto?Xaora. O nome que se dá a unhalingua ten que ver moito coadinámica ideolóxica que circulana sociedade en torno ás cues-tións lingüísticas. No Brasilcomezouse a falar de “portuguésdo Brasil”, os lingüistas brasileirosveñen insistindo na denomina-ción de “portugués brasileiro”.Evidentemente, nós sabemosque a denominación dunha lin-gua non depende dos lingüistas,é unha cuestión moito máispolítica que de calquera outraíndole. Se por algunha razón ogoberno brasileiro decidise quea lingua se chamase “lingua bra-sileira”, os lingüistas poderán

Ese momento de ruptura senretorno coincidirá co momentoen que a lingua popular faladano Brasil (o vernáculo brasilei-ro, como vós lle chamades)eclosione de vez e se convertana base da lingua culta do Bra-sil?Nese aspecto coido que xa esta-mos avanzando, aos poucos, maisimparablemente. Moitos usoscorrentes na lingua falada que haivinte ou trinta anos eran conside-rados inaceptables, aberrantes, xaestán hoxe admitidos na linguaescrita. Na miña opinión, iso estáintimamente vencellado ao pro-ceso de democratización do paísnos últimos vinte anos, asociadoa unha modernización aceleradada nosa sociedade, que esixeunha lingua máis áxil, máis flexi-ble, e tamén a reformas impor-tantes no sistema educativobrasileiro: o cultivo e a venera-ción dunha lingua “correcta”,identificada de xeito excluíntecun sector minúsculo do uso lin-güístico (unha versión reducida eidealizada dunha lingua literariafosilizada), xa comeza a ser deixa-do de lado a favor dunha visiónmáis ampla, flexible e obxectivados usos lingüísticos. En definiti-va, coido que a complexidade e adinámica da vida social está per-mitindo que a nosa lingua faladavaia ascendendo socialmente evaia creando unha nova normalingüística.

O proceso de democratizaciónda sociedade brasileira é entodas as ordes (educativa, cul-tural e social), unha maiorintegración social, a promocióndas clases máis desfavorecidasda sociedade, estes son taménelementos que contribúen aunha democratización da lin-gua, da propia norma culta.

Moitos usos correntes na lingua falada que hai vinte

ou trinta anos eran considerados inaceptables,

aberrantes, xa están hoxe admitidos na lingua escrita


ir acompañado dun discursocrítico, mesmo dunha batallapolítica na que os lingüistasestán chamados a xogar unpapel. Moitos son os chamados,poucos son os que atenden a esechamamento, a maioría prefirenon se meter na polémica e ficarunicamente no seu traballo depescuda. Aqueles que entran naloita acaban recibindo moitoapoio dunha parte da poboa-ción pero tamén moitos ataquesdos sectores máis conservadores.De calquera maneira, é unhaloita que paga a pena porque acrítica da ideoloxía é unha tare-fa que produce os seus efectos, oque dá un sentido histórico aonoso traballo.

E a mudanza política no Brasil,da que podemos falar para ser-mos sintéticos personalizandoen Lula, ten algo que ver entodo isto? A propia elección deLula ten algún aspecto intere-sante para considerar desde opunto de vista das ideas sobrea lingua, os usos linguísti-cos…?Probablemente si. Lula foi elixi-do na súa cuarta tentativa dechegar á presidencia, durante astres anteriores campañas o pun -to principal de ataque das forzasconservadoras foi precisamentea cuestión lingüística, porqueargumentaban que non se podíaconfiar a presidencia do país a

un padrón que está moi distan-te do que é realmente a linguafalada. Creouse entón unhapolémica que veu ocupar unespazo que antigamente eratranquilo. Todas as persoastiñan a mesma idea sobre a lin-gua do Brasil: que era moi fea,que cumpría ensinar mellor alingua, que non había un res-pecto pola lingua de Camões…Este discurso deixou de serhexemónico porque comezou aaparecer o outro discurso con-traposto e iso ten xerado unhadiscursión bastante animada noBrasil, ás veces con algunhaviolencia verbal. De calqueraforma, coido que é frutífera.

Ti insistes moito, e con razón,en que se está elaborando undiscurso científico sobre a lin-gua, que se está procurandounha visión máis obxectiva dosproblemas, que se están a estu-dar as cuestión lingüísticas conmétodos máis actualizados,mais quizais tamén habería quedicir que isto non tería conse-cuencias sobre o debate públi-co en torno da lingua se estetraballo académico non viñeseacompañado tamén dunha vi -sión crítica.Desde logo. Non se trata desimplemente aplicar os resulta-dos da pescuda científica comose iso tivese en por si un efectotransformador. Ese esforzo debe

coñece. O meu grande obxecti-vo co traballo que levo feitoconsiste principalmente en di -vulgar os resultados das pesqui-sas realizadas na academia eintentar aplicar eses resultados,en facer unha especie de socio-lingüística aplicada: mostrarque xa é posible permitir que aspersoas escriban dunha deter-minada maneira porque iso xaforma parte do repertorio lin-güístico brasileiro, mesmo dalingua literaria dos melloresautores do Brasil. Os meuslibros teñen esa intención, che-gar a un público amplo, por isoestán escritos nunha linguaxemáis simple, o menos técnicaposible, para que a xente poidacomprender. E teñen provocadoalgunha cousa, teñen suscitadobastante discusión, aqueles queson contrarios ás miñas ideasacaban obrigados a discutilasxustamente porque elas estángañando bastante terreo.

Polo que acabas de dicir pareceque se está producindo unhamudanza notable na concienciaidiomática do Brasil, é dicir,que os temas de lingua sondiscutidos, son temas que pre-ocupan, están presentes naopinión pública.Si, prodúcense moitos debatesna prensa. Durante moitotempo a discusión lingüísticaque producía no Brasil, sobretodo na prensa, se insería navella tradición da queixa: osbrasileiros falan moi mal, estra-gan a lingua… Este era o dis-curso recorrente na sociedadebrasileira nos últimos douscen-tos cincuenta anos. Recente-mente, coa introdución dalingüística nos cursos universi-tarios e coas pesquisas que selevan feito a este respecto, estavisión tradicional comeza abater cun discurso diferente, daspersoas que realizan investiga-cións con metodoloxías científi-cas: non, os brasileiros falan bena súa lingua, o que existe é unhatentativa ideolóxica de impor


Estas peculiaridades lingüísti-cas do Brasil como se reflictenna lingua dos escritores, sobretodo dos grandes escritoresbrasileiros?Os escritores brasileiros a partirde comezos do século XX, doperíodo que se deu en chamar“modernismo”, comezan a incor-porar á súa produción literariatrazos característicos da linguados brasileiros, e máis recente-mente aínda, desde finais doséculo XX para acó, sobre todoos escritores máis novos, come-zan realmente a empregar oportugués brasileiro (o máis bra-sileiro posible) na súa produciónliteraria. Xa que logo, de aquípara adiante vai ser moito máisdifícil para os gramáticos conser-vadores poder empregar a lingualiteraria como exemplo de portu-gués correcto, porque eses escri-tores desexan un contacto máisdirecto co seu público e empre-gan formas que xa están consa-gradas na lingua comúnbrasileira. Por parte, antes o pro-fesor de portugúes proviña daselites máis acomodadas, fonda-mente europeizadas, hoxe, pormor da desvalorización da profe-sión docente, os profesores eprofesoras son orixinarios dasclases medias e medias baixas, édicir, falantes do vernáculo brasi-leiro, entón para eles resultamoito máis interesante e agrada-ble poder contar cunha literaturaescrita nunha lingua máis próxi-ma á realidade, falada polos pro-pios mozos e por eles mesmos.

Isto tamén explica seguramente osuceso verdadeiramente sobran-ceiro dunha obra túa como A lín-gua de Eulália, que vai xa poladécimo quinta edición logo deque saíse do prelo por vez pri-meira hai só dez anos, ou aíndamáis, o Preconceito lingüístico,que vai pola cuadraxésima edi-ción en só seis anos. Esta últimaobra túa, Preconceito lingüístico,ten este suceso precisamentepolo uso didáctico que se faidesta obra…

camente incorrecto, atacaban asúa lingua, porque durantemoito tempo atacar a quen fala“incorrectamente” era algo máisamplamente aceptado. E isocomeza a perder terreo.

Estamos a falar continuamentede que había ese idea de que osbrasileiros falan mal, de quecometen moitos erros, e os lec-tores que non teñan unha certafamiliaridade con estes temaspreguntaranse: é tan distinta amaneira de falar corrente noBrasil desa norma culta portu-guesa que se presenta como unideal de lingua correcta?Existe moita diferenza entreelas. O padrón lingüístico queaínda se considera como mode-lo ideal presenta unha cantidadeenorme de características quenon se corresponden xa co por-tugués brasileiro espontáneofalado día a día, nin sequerapolas camadas letradas da po -boación. Mesmo os brasileirosque cursan cursos universitariosse senten inseguros cando usana lingua en momentos máis for-mais por causa desta distanciaentre a norma realmente empre-gada polas persoas e ese padrónidealizado (que por certo tam-pouco se corresponde xa coalingua dos portugueses). O pro-blema é bastante serio neseaspecto, por iso nós, os linguis-tas brasileiros, loitamos paraque esas características xa plena-mente establecidas no vernáculobrasileiro sexan recoñecidascomo completamente válidas.Non se trata de substituír unhacousa pola outra, mais de reco-ñecer a realidade das formasnovas e das formas antigas.

unha persoa que non sabe falarben, que comete moitos erros nafala, que non conxuga ben osverbos… Ese discurso tivo o seuefecto durante as primeiras cam-pañas mais xa en 2002 cunhaseleccións onde se acadou unhagran maioría de votos semellaque mesmo as clases máishumildes deixaron de considerarque a súa lingua era incorrecta epasou a recoñecerse a figura deLula como a dun posible presi-dente. Entón, a súa elecciónrepresenta de feito na historia doBrasil un gran cambio porquetradicionalmente sempre eranelixidos representantes das elitesoligárquicas aristocráticas quesempre dominaron o país. Maispor vez primeira un operario senestudos superiores dunha rexiónpobre, que é o nordeste brasilei-ro, chega á presidencia do país,esa é unha característica taménque hai que salientar, suscitacomentarios como “non é dou-tor, non ten diploma, como vaiser presidente?”. Si, a eleccióndeste presidente foi un cambionesa maneira de ver as cousas.Evidentemente, as elites conser-vadoras continúan atacandocoas mesmas armas, pero o seudiscurso que antes era máis he -xemónico comeza a ceder posi-cións.

En concreto Lula foi criticadodesde os medios conservadorespola súa maneira de falar, por-que cometía erros de lingua…Si, pero ese preconcepto contraa lingua o que agochaba en rea-lidade era un preconcepto socialcontra a súa persoa, polo feitode ser operario… e para nonusar estas características comopunto de ataque, por ser politi-

O padrón lingüístico que aínda se considera

como modelo ideal presenta unha cantidade enorme

de características que non se corresponden xa co

portugués brasileiro espontáneo falado día a día


tan rapidamente… é unha si -tuación que me permitiu coñe-cer esta realidade. Como falantedunha lingua moi próxima aogalego xórdeme sempre a inten-ción de axudar ao galego, deachegar algo coa miña axuda ádefensa da lingua, pola divulga-ción do galego. De volta ao Bra-sil pretendo facer algún tipo detraballo que poida axudar aosbrasileiros a coñecer máis a rea-lidade da lingua galega que éirmá da nosa.

Ti coidas que sería frutífero unmaior coñecemento da realida-de brasileira en Galicia e, áinversa, un maior coñecementode Galicia no Brasil?Evidentemente. O coñecemen-to das dúas realidades por partedas dúas sociedades permitiríaque brasileiros e galegos refle-xionasen un pouco máis sobre asúa propia situación, porquecreo que o máis interesante decoñecer a situación allea é saberde que maneira ela reflicte osnosos propios problemas e nosaxuda a resolver as nosas propiassituacións �

sentantes daquel discurso bas-tante antigo que mantiña vivaesa mitoloxía de que falei... sonos defensores dese discurso osque se contrapoñen a esas ideasque eu defendo. Esta ideoloxíapermanece moi viva hoxe noBrasil e os medios de comuni-cación do Brasil, que poderíande senvolver un papel moi im -portante no esclarecemento edesmontaxe desta ideoloxía con-servadora, por desgraza, sonaxentes activos da produción edifusión desa ideoloxía. As co -lumnas xornalísticas escritas porestas persoas, así como interven-cións tanto na televisión comona radio, insistindo nesas ideasde que só existe unha únicaforma correcta de falar e de queas máis das veces se fala incorrec-tamente… son esas persoas quese contrapoñen ao meu discursoe, evidentemente, ao discursocientífico dos lingüistas en xeral.Aquí está a fronte de batalla.

A ti, como sociolinguista brasi-leiro, que impresión che produ-ce o coñecemento que tes sobrea situación do galego e taménsobre os nosos debates lingüís-ticos e sociolingüísticos?Vir a Galicia por primeira vezpermitiu un contacto íntimocunha situación de diglosia. Xatiña oído falar, coñecía teorica-mente esta situación mais non acoñecía de cerca, daquela o feitode poder observar as persoascambiando dunha lingua a outra

Si, en cursos de Letras, en cur-sos de Pedagoxía emprégasemoito e tamén en cursos decomunicación… e como tenunha vertente política ideolóxi-ca moi definida utilízase taménen cursos de política e de socio-loxía.

Explícanos un pouco, dado quecreo que esta obra é bastantesignificativa entre os teus tra-ballos, cales son as ideas quese desenvolven neste teu traba-llo sobre o Preconceito lingüís-tico.Esta obra formula a tentativa deromper coa mitoloxía sobre alingua vixente na cultura brasi-leira (agora en menor medida):que o portugués é a lingua máisdifícil do mundo, que os brasi-leiros non falan ben a súa lin-gua, que é preciso falar como seescribe, que as persoas que nonteñen educación formal falanincorrectamente… unha seriede frases propias que eu tomo eintento mostrar a ideoloxíafrancamente reaccionaria queestá detrás delas, a idea aíndamoi colonizada de que a linguaé a que está doutro lado doAtlántico e non aquí en terrasbrasileiras… Tenciono desmon-tar, facendo a crítica ideolóxica,cada un destes mitos. Escribínesta obra sen pretensión nin-gunha, mais de súpeto descu-brín que había unha demandadestes temas. Ata hoxe, hai xacase sete anos que se publicoupor primeira vez, sae practica-mente unha edición nova cadames, e os lectores póñense encontacto comigo, os profesoresagradécenmo… Hai unha re -cepción moi positiva desta dis-cusión.

Quen son os teus adversariosnestas polémicas sobre os pre-conceptos ou sobre eses mitoslingüísticos?Son precisamente aqueles que euchamo ironicamente “comandosparagramaticais”. Os “comandosparagramaticais” son os repre-


norma lingüística, desigualdade social e identidade...

Documents