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En su último libro publicado en España, El respeto, habla ustedabundantemente de su vida: del compromiso político de suspadres, de su infancia en un bloque de viviendas sociales en Chi-cago… ¿Contribuye de algún modo esa herencia a explicar laorientación o el enfoque de su trabajo teórico?

Mi padre y mi tío, que eran anarquistas, lucharon en la Guerra Civilespañola con el POUM, y su relación con España estuvo bastante cir-cunscrita a Cataluña, y a Barcelona en particular. Cuando volvierona Estados Unidos se encontraron con que allí a nadie le importabala diferencia entre estalinistas, anarquistas y trotskistas y fueroncatalogados, simplemente, como izquierdistas. De ahí parte la lar-ga relación que tiene mi familia con España. Tras la muerte de Fran-co me quedé asombrado al ver que la mayor parte de los españolesde mi generación que conocía porque estaban exiliados en NuevaYork, se convertían de pronto en alcaldes de ciudades como Barce-lona. Uno de ellos, Narcís Serra, llegó a ser Ministro de Defensa. Mesorprendió mucho aquella brusca evolución. En cuanto a la relaciónde mi historia personal con mis libros, lo cierto es que si incluí enEl respeto todo este material autobiográfico no fue para intentar expli-car de dónde proceden mis teorías o, al menos, no fue exactamentepor eso. Pero, ya que estaba escribiendo sobre el respeto, esa relacióntan básica para el buen funcionamiento de la sociedad, para el esta-do de bienestar y los pobres, pensé que sería más ilustrativo descri-birlo recurriendo a mi propia infancia que limitarme a teorizar. Elrespeto forma parte de una trilogía cuyo primer libro es La corrosióndel carácter y que se completa con un ensayo que aparecerá próxima-mente en España: La cultura del nuevo capitalismo. Estos tres volú-menes forman una especie de ciclo en el que describo qué es el nue-vo capitalismo centrando mi atención en el trabajo en el caso de Lacorrosión del carácter, en el estado de bienestar en El respeto y en lacultura en el que libro que está a punto de salir.

Resulta habitual que en los estudios sociales de los últimosaños se mencione un cambio económico, político y social quehabría tenido lugar entre finales de los sesenta y comienzos delos setenta, un cambio que se ha conceptualizado de manerasmuy diferentes: capitalismo tardío, sociedad posindustrial, pasoa un sistema de producción posfordista o a un régimen de acu-mulación flexible… En La corrosión del carácter también usted

aludía a esta transformación citando algunos fragmentos del clá-sico libro de Piore y Sabel The Second Industrial Divide. ¿Creeque se trata de un cambio de gran calado o de una modificaciónsuperficial?

En mi opinión, se trata de un cambio profundo y estructural: elcapitalismo ha entrado en una nueva era, que no se puede describirúnicamente en términos de globalización. Se ha producido unatransformación profunda en las instituciones y también en lasexpectativas que tiene la gente acerca de la relación entre la econo-mía política y la cultura. En esta trilogía de la que hablaba he inten-tado demostrar que no estamos presenciando simplemente unfenómeno pasajero. Y no creo que la izquierda haya comprendidoaún el calado de esta mutación, como no ha comprendido las pro-fundas modificaciones que la tecnología está introduciendo en elsistema capitalista ni en qué medida esta tecnología se emplea paraincrementar las desigualdades y la dominación. Si no tenemos encuenta esta transformación nos limitaremos a mirar hacia atrás y apedir que las cosas no cambien, como esos estudiantes francesesque se están manifestando porque quieren una seguridad que ya notienen. No creo que ése sea un buen método para combatir este tipode cambio. Cuando emprendí esta investigación sobre el nuevocapitalismo que me ocupa desde hace prácticamente quince años,casi todo el mundo identificaba lo que estaba ocurriendo con unanueva fase del imperialismo americano. Sin embargo, ahora vemosque los mismos cambios están teniendo lugar en China, en laIndia… Sería demasiado simplista decir que ya hemos visto anteslo que está ocurriendo allí. Se trata de dos países extremadamentepobres que, de pronto, han alcanzado una posición de poder muyimportante y están presenciando cómo en su seno se genera unaprofunda contradicción entre los nuevos tipos de clase media y lagente que se está quedando rezagada. No cabe duda de que éste esun cambio estructural producido, digamos, por la economía y no elresultado intencionado de las maniobras de Estados Unidos. Sontemas importantes sobre los que es preciso reflexionar.

En sus ensayos utiliza abundantemente estudios de caso, histo-rias de vida y transcripciones de conversaciones. Además demanejarse estupendamente con el lenguaje, se aprecia claramen-te que tiene una especial sensibilidad para este tipo de relatos.

Con ocasión del congreso La fragilización de las relaciones sociales el sociólogonorteamericano Richard Sennett visitó el CBA. Profesor de teoría social y culturalen la London School of Economics desde que se afincara en Inglaterra, en 1999, su libroLa corrosión del carácter se ha convertido en pocos años en un clásico del análisisde los procesos de disolución del tejido social y la erosión de las bases moralesde las relaciones personales en el capitalismo tardío.

la sociología comouna de las bellas artesENTREVISTA CON RICHARD SENNETT

CAROLINA DEL OLMO

FOTOGRAFÍA MARTA SOULTRADUCCIÓN XOHANA BASTIDA CALVO

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No me ha sorprendido, pues, descubrir que también ha escritousted tres novelas, que no están traducidas al castellano. ¿Quéle llevó a escribir narrativa?

A lo largo de mi formación como sociólogo aprendí a recabar y a uti-lizar historias de vida en mi investigación. Este método de estudio sebasa en una teoría según la cual, para comprender el significado delos hechos políticos o económicos es preciso situarlos en un contex-to temporal. Se trata de un enfoque que surge de la tradición etno-gráfica de la sociología británica, aunque también ha recibido influen-cias del psicoanálisis. Su objetivo es llegar a comprender la situacióndentro de un marco narrativo amplio. En realidad, mi formacióncomo sociólogo estuvo muy próxima a la antropología y dado que lamayor parte de mis investigaciones requerían entrevistas de hastadiez y doce horas, acabé desembocando en la narrativa de una mane-ra muy natural. Para mí, la literatura y la sociología no son cosas tandistintas. Por lo demás, si bien es cierto que no soy un novelista par-ticularmente bueno, mis novelas fueron para mí una especie deextensión de mis estudios, una investigación diferente que tambiénme servía para comprender el lugar de las cosas en el marco deperíodos extensos de tiempo, lo cual resulta fundamental en unosmomentos en los que el rasgo más relevante de la cultura del nuevocapitalismo es la ruptura del tiempo, su fragmentación en pequeñasporciones, de forma que, como explicaba en La corrosión del carácter,las experiencias resultan muy breves e inconexas. Este tipo de inves-tigación etnológica, que produce un tipo de conocimiento muy espe-cífico, no tiene nada que ver con la escuela estadounidense, másorientada a los números y las estadísticas, pero tampoco con la fran-cesa; es totalmente diferente. Aunque es cierto que la obra del soció-logo francés Pierre Bourdieu, que fue buen amigo mío y que también

tuvo una formación antropológica, se basa en narraciones de este tipo.Curiosamente, en los últimos años estoy teniendo en la universidad,en Londres, bastantes alumnos franceses; tal vez están cansados detanta teoría…

Dice usted que sociología y literatura no son cosas tan distin-tas… Si no me equivoco, hace algún tiempo declaró que su inten-ción era volver a convertir la sociología en un género literario,como lo fue en el siglo XIX. ¿Qué opinión le merecen las preten-siones científicas de los sociólogos? Y, una vez que aceptamosla sociología como género literario, ¿a qué tipo de verdad creeque pueden aspirar sus conocimientos?

La primera parte de la respuesta es que no hay por qué pensar queciencia y arte son excluyentes. Las cosas se puede hacer como lashago yo o de otro modo. En realidad, siento un enorme respeto porlos investigadores que trabajan con estadísticas, aunque mi méto-do sea distinto. El trabajo que yo llevo a cabo, y que desarrollan otrosmuchos estudiosos con los que comparto un enfoque similar,desemboca en un tipo de conocimiento diferente que en alemán sedenomina Verstehen; es una labor de reconocimiento y empatía,aunque tal vez «empatía» no sea la palabra adecuada. En cualquiercaso, es la capacidad de imaginar una vida diferente de la propia.Naturalmente, este método basado en el Verstehen no es algo que yohaya inventado, procede de una tradición muy respetable en la quedestacan figuras como Dilthey o Nietzsche. Los conceptos de «ver-dadero» y «falso» forman parte de un lenguaje propio de un mun-do muy específico. En las investigaciones de este tipo, en cambio,no se trata tanto de producir verdades cuanto de conseguir unentendimiento, una comprensión que constituye también conoci-

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miento objetivo, aunque de un tipo muy peculiar, que permite des-cubrir qué es lo que hace que otro ser humano sea diferente de unomismo. Y para lograr que el lector experimente esas diferencias ycomprenda ciertos aspectos concretos que están en el interior deotras personas, quien realiza el análisis debe trabajar mucho suescritura. Si yo quiero, por ejemplo, expresar qué hay de extraño enla vida de un señor que trabaja como programador informático, nopuedo limitarme a explicarlo, tengo que convertirlo en una expe-riencia concreta que poder narrar. Si me limito a decir «estas per-sonas son diferentes de ustedes», el lector no captará nada. Por esole doy tanta importancia a la forma en la que escribo.

He leído que Tony Blair ha cita-do su libro El respeto en apoyode su Labour’s Respect ActionPlan, un paquete de medidasdestinadas a solventar los pro-blemas de convivencia ciudada-na –una normativa parecida a laordenanza cívica que tanta polé-

mica ha desatado en Barcelona–. ¿Comparten usted y Blair elmismo concepto de respeto?

No, en absoluto. La cuestión de los problemas de convivencia quecausan los excluidos y los marginales no tiene nada que ver con eltema sobre el que escribí en mi libro. Me sorprendió muchísimoenterarme de lo de Blair; supongo que la confusión se debe a la for-ma de leer que tienen los políticos. En realidad, mi libro habla pre-cisamente sobre cómo los poderosos –y esto también vale para lasinstituciones– podrían tratar con más respeto a los que están pordebajo de ellos, a los que están en sus manos.

En los últimos años parece como si el discurso acerca de la jus-ticia social, tan común en los estudios urbanos, hubiera sido rem-plazado por un discurso, muy típico del Nuevo Laborismo, quehabla de «sostenibilidad social» y en el que los objetivos de com-petitividad y cohesión social, antaño considerados contradicto-rios, aparecen como complementarios. ¿Cree que los gobiernospueden realmente lograr esta meta conjunta?

No, cohesión y competitividad son conceptos que no pueden ir de lamano. Ése es el problema. En el capitalismo, al menos en su etapaactual, no puede haber conciliación entre las ganancias económicas yla cohesión social. Todo ese discurso del que hablas no es más quepalabrería, es imposible producir simultáneamente más desigualda-des económicas y más solidaridad. Esta cuestión cobra tintes dramá-ticos en países como China. Allí el capitalismo está en plena eclosiónde una manera que los europeos no podemos ni imaginar. El PartidoComunista ha resultado ser un perfecto motor para llevar a cabo estarevolución capitalista. Pero este desarrollo está separando drástica-mente las zonas urbanas de las rurales, violando uno de los principiosfundamentales del comunismo chino y provocando una terrible pér-dida de cohesión y un conflicto dramático del que sólo se está bene-ficiando un tercio de la población, mientras las barreras que separana este grupo de los dos tercios restantes se vuelven cada día más infran-queables. Últimamente están empezando a producirse revueltas enlas zonas rurales y se está forjando todo un discurso sobre las desigual-dades que el Partido Comunista Chino no está preparado para asumir.Este asunto constituye, por cierto, un buen ejemplo de las razones porlas que debemos evitar dirigir la mirada únicamente a Estados Uni-dos, o hablar sólo del capitalismo anglosajón. Pero volviendo a tu pre-gunta, creo firmemente que no es realista afirmar que puede habercrecimiento económico y un incremento de la cohesión social al mis-mo tiempo. Tal vez fuera posible hace un siglo, pero ahora no.

Hace un par de años, Ray Pahl, uno de los padres de los estudiosurbanos actuales, autor del clásico Whose city?, declaraba quelos investigadores llevaban años culpando a la ciudad de ciertosaspectos de la vida social que tenían bastante más que ver conpolítica fiscal, por ejemplo, y afirmaba que lo que deberían hacerera, precisamente, insistir en la relativa insignificancia de las pau-tas y procesos específicamente urbanos. ¿Está de acuerdo conesta opinión de Pahl?

Pahl es un buen amigo mío. En mi opinión, lo que quiere decir conestas palabras es que no se puede tomar un fenómeno como el capi-talismo flexible, por ejemplo, y tratar de intervenir a pequeña esca-

la, a escala urbana. Si no se cambian,por ejemplo, las normas que rigen lasoperaciones de los bancos, quien selimite a dirigir la mirada a la sucur-sal bancaria de su pueblo sólo conse-guirá un impacto mínimo. De todasformas, la afirmación de Pahl es real-mente rotunda… Yo creo que loscambios económicos y sociales que

Para mí, literatura y sociología noson cosas tan distintas. Por esomis novelas fueron una especiede extensión de mis estudios, unaforma de investigación diferente

he estudiado han tenido un efectoclaro de homogeneización en las ciu-dades. Hoy en día, lugares tan dis-pares como Londres, Nueva York,Madrid, Shanghai o incluso Bombay,resultan enormemente parecidos, locual no deja de asombrarme. La prin-cipal razón de esta homogeneizaciónes que el entorno urbano es el terri-torio ideal para que pueda operar estenuevo capitalismo, por tanto, todaslas personas y los servicios irrelevantes para esta dinámica económi-ca son expulsados del centro de las ciudades, que queda reservadopara turistas y burgueses, con el inevitable componente de exclusiónsocial que ello conlleva.

En sus libros, especialmente en La corrosión del carácter, expli-ca cómo la gente que se siente de un modo u otro amenazadapor esta fragilización de las relaciones sociales que conllevan lasnuevas condiciones flexibles del trabajo y la economía, tiende adesplazarse a posiciones políticas de derechas. ¿Qué es lo quemotiva este giro político?

Me alegro de que hayas tocado este tema, porque es algo que tengomuy presente en estos últimos tiempos. Me intriga sobremanerasaber por qué el primer impulso de la gente en momentos de cam-bio como el actual es desplazarse a posiciones de derechas. Paracomprenderlo, hay que tener en cuenta que generalmente se tratade una derecha particular, tipo Vicente Fox, por ejemplo, o tipo Ber-lusconi, muy marcada por el individualismo, que viene a decir a lagente: «Tú también puedes alcanzar el éxito. El problema son esospesados de la izquierda que se interponen en tu camino». Es un dis-curso que apela a una mentalidad de derechas individualista, desli-gada, en apariencia, de los intereses de los grandes grupos de poder.La única razón que se me ocurre para explicar este fenómeno es queel nuevo capitalismo pone el énfasis en la responsabilidad de cadapersona frente a su propio destino, antes que en la responsabilidadcolectiva, y este tipo de movimientos de derechas también refuer-zan esa responsabilidad personal: le dicen a la gente que tambiénellos son importantes como individuos, que no son simplementeparte de la gran masa, aunque las circunstancias les hayan impedi-do demostrar de lo que son capaces. En la India, por ejemplo, resul-ta muy interesante observar cómo las personas que más sufren losefectos de este nuevo capitalismo están siendo atraídas en granmedida por este tipo de ideología derechista que les dice: «Sí,vosotros también merecéis tener vuestra oportunidad». De modoque no es un fenómeno únicamente occidental. Y la cuestión es saberpor qué los movimientos de izquierdas no conectan con estos sen-timientos. Esta es la gran pregunta que la izquierda debe abordarporque, en estos momentos, lo único que parece transmitir a la gen-te es desesperanza. En el Reino Unido, por ejemplo, los movimien-tos organizados de izquierdas están totalmente anquilosados y enFrancia, la izquierda se ha ganado la etiqueta de auténtico movimien-to conservador, con sus reivindicaciones de estabilidad. Tal vez sim-plemente tengamos que esperar unos años para que la situación evo-lucione; al fin y al cabo, estas tendencias actuales sólo tienen diez o

quince años de vida. Puede que loúnico que haga falta sea un cambiogeneracional para conectar mejorcon la gente, que la solución radiquesimplemente en librarse de los líde-res de mi generación que hay en lossindicatos y los partidos de izquier-das. No conozco bien la situación enEspaña, pero no me cabe duda deque en países como Francia o el Rei-no Unido la vieja izquierda no tiene

ninguna idea sobre qué hacer. Por ejemplo, me parece imprescin-dible reinventar los sindicatos de forma que apoyen a la gente quevive inmersa en esta economía flexible y va cambiando de un traba-jo a otro; deberían reconvertirse en una especie de combinación deagrupación comunitaria y servicio de empleo, así podrían aportar alas personas algo de continuidad y estabilidad a pesar de las inte-rrupciones y las rupturas que implica el nuevo capitalismo. En cier-ta ocasión hablé sobre este tema en un congreso sindical en el Rei-no Unido, y me asombró oír las respuestas que me dieron: «Nopodemos hacer eso, perderíamos nuestra identidad. Somos un sin-dicato que sólo representa a los trabajadores de un ramo determi-nado, y si uno de ellos cambia de ramo, dejamos de representarlo.Además, lo que nos importa es preservar el salario de nuestros tra-bajadores, no buscarles empleo». Me parece una actitud absoluta-mente tradicional: sólo te protegen si ya tienes trabajo. Mi esperan-za es que, a medida que se vaya muriendo la gente de mi generaciónpuedan desarrollarse estos nuevos sindicatos que defiendo…

En El respeto utiliza su experiencia como violonchelista para expli-car cómo una base de técnica, disciplina y «saber hacer» es nece-saria para poder disfrutar de la libertad –en este caso, de un vibra-to–. Imagino que es una metáfora válida para todos los ámbitos,desde la práctica artística hasta la vida cotidiana. ¿Cree que ladisciplina es un valor en desuso que debiera ser rescatado?

Sí, estoy firmemente convencido. Ahora bien, cuando hablo de dis-ciplina no me refiero al término en el mismo sentido que Foucault ysus seguidores, no es algo impuesto desde arriba. Para mí, la palabra«disciplina» es una especie de símbolo que representa la fuerza psi-cológica que ha de tener la gente para sobrevivir en este capitalismotan lleno de injusticias. También me refiero a este concepto con lapalabra «oficio» [craft], en el sentido de los oficios artesanos, algoque es necesario dominar. ¿Nunca has tenido la sensación de que tie-nes la capacidad de realizar una tarea determinada, y de que quiereshacerla bien aunque el sistema económico no te vaya a compensarpor ello? Eso quiere decir que crees en ti misma, que te respetas, yeso te proporciona energía. En cambio, si te conviertes en una espe-cie de criatura del momento, en alguien que aborda cualquier tareaaunque sólo tenga un conocimiento superficial de ella, estás perdi-da. De modo que esta idea de reconstrucción de uno mismo a travésde una disciplina u oficio, es crucial. Porque este nuevo capitalismoresulta ser un sistema muy destructivo tanto en el plano social comoen el psicológico, dañino de una forma en que no lo era el capitalis-mo clásico. Y si queremos soportarlo tenemos que empezar por cons-truirnos una personalidad fuerte para enfrentarnos a él.

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Vida urbana e identidad personal, Barcelona, Península, 1975

El declive del hombre público, Barcelona, Península, 1978

La autoridad, Madrid, Alianza, 1982

Carne y piedra: el cuerpo y la ciudad en la civilización occidental,Madrid, Alianza, 1997

La corrosión del carácter: las consecuencias personales del trabajoen el nuevo capitalismo, Barcelona, Anagrama, 2000

El respeto: sobre la dignidad del hombre en un mundo de desigualdad,Barcelona, Anagrama, 2003

La cultura del nuevo capitalismo, Barcelona, Anagrama, en prensa.

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Creo que no es realista afirmarque puede haber crecimientoeconómico y un incremento de lacohesión social al mismo tiempo.Tal vez fuera posible hace unsiglo, pero ahora no