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Entrevista a MAK HALLIDAY (seleccin)1

Mayo 1986

[con GUNTHER KRESS, RUQAIYA HASAN y JAMES R MARTIN]

Editada por Ruqaiya Hasan & J R Martin2

1. Semogenesis

GK: Bueno, Michael, la primera pregunta es por qu lingstica?. Te hemos escuchado decir que

tu primer acercamiento a la lingstica fue a causa de la frustracin que sentas por la manera en que la

gente hablaba del lenguaje en las clases de literatura. Qu era realmente lo que te frustraba sobre la

enseanza de la literatura y qu tipo de respuestas encontraste disponibles en la lingstica en aquel

tiempo?

MAKH: Era una escuela en la que me senta atrapado, en un sistema que, en cierta forma, an

encuentro increble. Era tan especfica que desde los catorce aos no haca ms que estudios clsicos,

veintisiete de treinta y tres horas a la semana, y el resto en ingls. La parte de ingls me gustaba porque era

literatura, algo que yo disfrutaba muchsimo, hasta que comenzaron a contarme algo sobre el lenguaje en la

literatura que no tena ninguna relacin con lo que efectivamente estaba ah. Y eso me preocupaba tanto

como sola preocuparme que la gente hiciera observaciones populares sobre la fontica; me refiero al tipo

de actitudes que Barbara Horvath (1986) observ en sus estudios sobre el ingls australiano por ejemplo,

que los australianos eran nasales. Esto es completamente falso, por supuesto, pero lleva tiempo lograr ver a

travs de estas creencias populares. Me preguntaste qu soluciones haba disponibles en la lingstica: la

respuesta es ninguna. No encontr ninguna lingstica semejante; fui a la biblioteca y encontr un libro

sobre el lenguaje escrito por alguien llamado Bloomfield y trat de leerlo.

JM: Qu? Incluso en la escuela secundaria?

MAKH: S, estaba en la biblioteca. Pero no llegu muy lejos con l. Pude escribir los ensayos crticos

cuando descubr qu actitudes se supona que uno deba tener, pero siempre pens que deba haber algo

1 Los fragmentos de la entrevista fueron traducidos por Mara Beln Marinato y revisados por la Prof. Mara Beln Grisola para uso exclusivo de la ctedra Lingstica I de la Facultad de Humanidades, UNMDP. Las notas en bastardilla son nuestras. 2 Las preguntas fueron diseadas por Hasan, Kress y Martin, y entregadas a Halliday algunos das previos a la realizacin del encuentro. Luego, Hasan and Martin editaron la entrevista en el presente formato.

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ms alguna otra manera de hablar sobre la literatura. Senta que haba algo ms de lo que estaba

escuchando.

JM: Pensaste que el lenguaje poda proveerte de alguna clave o de algn tipo de va objetiva para

tener acceso a lo que trataba la literatura?

MAKH: Dudo haberlo formulado en esos trminos, pero sent que, siendo que la literatura est

hecha de lenguaje, deba ser posible hablar sobre ese lenguaje. Despus de todo, mi padre era lo suficiente

gramtico para que yo supiera que haba formas de hablar sobre el lenguaje. l era tambin un estudioso

de la literatura, a pesar de que nunca combin ambas, al menos no hasta donde yo s. Por supuesto, yo no

estaba en condiciones de ser explcito sobre el tema, pero como dijo Jim, estaba tratando interpretar alguno

de los comentarios sobre el lenguaje que haba en el trabajo con la literatura.

RH: Pero cundo hiciste contacto real con la lingstica, Michael? Cundo fue que realmente

empezaste a sentir que la lingstica era capaz de proveer respuestas?

MAKH: Bueno, fue mientras enseaba lengua. Cuando abandon el colegio fue para tomar el curso

de entrenamiento del lenguaje del servicio [militar]. Antes de que fusemos reclutados para el servicio

nacional, nos sacaron de la escuela durante dieciocho meses para ser entrenados en lenguas. Yo tena

apenas diecisiete aos cuando dej el colegio y me un al programa. Esos cursos eran llevados a cabo en el

S.O.A.S. [School of Oriental and African Studies (Escuela de Estudios Orientales y Africanos, en Londres)].

Durante esos dieciocho meses fue que efectivamente escuchamos hablar de Firth y que haba algo llamado

lingstica, pero dudo haber aprendido algo sobre ella. La iniciativa del programa vino originalmente de Firth

al comienzo de la guerra. Fue l quien advirti que era evidente que iba a haber una guerra en el lejano

Oriente y en Asia, y que era hora de que entrenaran a algunas personas en las lenguas asiticas. La idea

qued archivada por un tiempo pero eventualmente pusieron las cosas en marcha. Lo primero con lo que

me top fue un examen de aptitud de lenguaje diseado por Firth. Cuando nos sacaron del colegio, debimos

quedarnos en Londres por dos o tres das, donde nos fueron entregadas esas pruebas y entrevistas. La

prueba tena dos partes: una era una prueba de aptitud general sobre el lenguaje que serva para ver si uno

era capaz de codificar lenguajes inventados, y era muy, muy buena. Despus haba una parte que era sobre

una lengua especfica. Haba cuatro idiomas en el programa: chino, japons, turco y persa. Recuerdo que

una de las cosas que haba que hacer era recitar de memoria una lista extremadamente extensa de

monoslabos en diferentes tonos.

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Yo quera estudiar chino y sal victorioso en las pruebas que favorecan el chino as que pude hacer

lo que verdaderamente quera. Pero presumo que si alguien hubiese elegido chino y resultaba que no poda

distinguir un tono ascendente de uno descendente lo hubieran cambiado a persa o a algn otro idioma.

JM: Y as fue como realmente te interesaste en el chino?

MAKH: S.

JM: Antes de eso, no lo habas estudiado en ningn lado?

MAKH: No. Aparentemente, por alguna razn no tengo idea por qu- siempre quise ir a China,

desde que tena alrededor de cuatro aos.

RH: S, esa historia es realmente fascinante. La madre de Michael me la cont. Habla de la India;

habla de China. Ya a los cuatro aos habas previsto visitar casi todos los lugares a los que fuiste.

MAKH: No haba estudiado chino en lo absoluto. Quera hacer chino para salir de las clsicas; ese era

el principal motivo. Simplemente odiaba las lenguas clsicas en el colegio y quera alejarme de ellas.

()

GK: Tenemos dos preguntas que siguen a tus comentarios; una es sobre la enseanza de la lengua y

cmo eso conduce a pensar sobre lingstica, y la otra es sobre China.

Al principio, Michael, te caracterizaste en numerosas ocasiones como un lingista aplicado que

buscaba en la teora lingstica las respuestas a preguntas surgidas a partir de la enseanza de la lengua:

enseando chino a hablantes de ingls y luego, en China, enseando ruso e ingls a hablantes de chino.

Inicialmente cul era la naturaleza de esas preguntas y cules los problemas de enseanza a partir de los

que surgieron?

MAKH: Bueno, volv a Inglaterra, de hecho volv el Da de la Victoria en Europa3. Los dos primeros

aos los pas enseando chino. As que los primeros problemas aparecieron en esa poca, y an hoy dudo

de que yo hubiera podido formularlos claramente de no ser por la necesidad de entender la gramtica y la

estructura que estaba enseando.

RH: Fue algo as como un darse cuenta de: esas cosas que pens que funcionaran no funcionaron.

3 Da de la Victoria en Europa (8 de mayo de 1945): los Aliados de la Segunda Guerra Mundial aceptaron la rendicin incondicional de la Alemania Nazi.

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MAKH: S. Tena que explicar cosas y contaba con la ventaja de ensear un lenguaje que no era el

propio y el cual haba aprendido recientemente, as que yo mismo me planteaba algunos de los problemas

algunas preguntas sobre la estructura. Creo que empec con preguntas muy directas sobre la gramtica,

haba tantas cosas de la gramtica del chino que no estaban descriptas en lo absoluto y sobre las cuales no

nos haban dicho nada Simplemente no estaban dentro del campo de estudio de los gramticos

tradicionales y los gramticos del chino; las tenamos que descubrir por nuestra cuenta. Ahora soy muy

consciente de esto, quise de alguna manera estudiarlas. As que esa fue la primera atraccin hacia la

lingstica, antes que ninguna otra la atraccin generada por los interrogantes educativos y pedaggicos

que aparecan en mi mente.

()

GK: Bueno, tal vez podamos pasar a la segunda pregunta, que es sobre China. Estamos en lo

correcto al pensar que tu primer ttulo fue en chino y tu primer trabajo de investigacin lingstica fue sobre

el mandarn? Cul era la naturaleza de tu trabajo en China y cmo este trabajo influy tus primeras ideas

sobre el lenguaje?

MAKH: () en 19474 me matricul como estudiante en el departamento de Chino de la Universidad

de Pekn y ense ingls en el Departamento de Ingls. En el Departamento de Chino estudi todo lo que

poda encontrar literatura, chino clsico y dems-, sin saber an lo que quera hacer en el futuro, excepto

prepararme para la licenciatura externa de Londres (se poda sacar el ttulo externo en cualquier parte del

mundo, no haba obligacin de estudiar en Inglaterra; la carrera poda hacerse desde fuera y sacar un ttulo

externo). As que despus de un ao en China vol hacia Nanking, donde funcionaba la Cancillera Britnica.

JM: Qu ao era?

MAKH: 1948. Ellos administraban el ttulo de Londres. Eran exactamente los mismos papeles que

para el ttulo interno; simplemente significaba que no tenas que estar matriculado, as que obtuve ese ttulo

despus de un ao en China. El tema era chino moderno una combinacin de lengua y literatura, que

inclua la historia de la literatura china desde el ao 1500 A.C. hasta el presente-; todo eso deba estar

incluido en un artculo. Uno saba que habra una pregunta sobre un autor moderno determinado, y otra

que dira escriba sobre un autor de su eleccin. Yo, de hecho, tuve la posibilidad de conocer al autor de mi

4 Nota: en 1947 Halliday deja el ejrcito y, despus de haber enseado y estudiado chino en profundidad durante dos aos, decidi que quera seguir con sus estudios y que la mejor manera de hacerlo era en China. Ese mismo ao, consigui la aceptacin como estudiante en la Universidad de Pekn y viaj a China con un subsidio del Ministerio de Educacin del Reino Unido.

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eleccin - estaba viviendo y trabajando en Shangai en ese momento - y pas un par de das con l; as que

estaba muy preparado. Hasta ese momento no tena idea qu pasara con mis estudios de postgrado.

Tom un trabajo en China para la Cooperativa Industrial China que implicaba tener que ir a un lugar

muy remoto del noroeste del pas, donde estaban las pequeas cooperativas pueblerinas que haban sido

una especie de base industrial durante la Segunda Guerra Mundial. Esos eran casi los nicos centros de

produccin industrial, porque todas las ciudades, por supuesto, haban sido ocupadas por los japoneses.

Haban caducado prcticamente todas para ese entonces, exterminadas por la inflacin, la guerra civil, etc.

Pero alrededor de trescientos cincuenta de ellas an funcionaban y queran publicidad escrita en ingls, para

poder recolectar dinero en Australia, Inglaterra y Nueva Zelanda. Anduve por ah con un joven contador

chino, tratando de ayudar a mantener las cuentas y a escribir la publicidad. Hice esto durante seis meses,

aproximadamente, y luego, en una pequesima aldea en el noroeste, recib una carta -que me haba estado

persiguiendo por alrededor de tres meses- diciendo que me haban otorgado una beca para realizar un

estudio de postgrado. Yo no la haba pedido, pero la profesora Eve Edwards haba visto mis resultados y

pens pidmosla por l. Ella solicit esa beca del gobierno por m porque estaban muy interesados en

asegurarse de tener unas cuantas personas calificadas en esas lenguas. La carta deca Regrese a Pekn

inmediatamente, y las condiciones eran que poda pasar dos aos ms en China estudiando y despus

volver a Inglaterra para obtener un ttulo mayor. Me pregunt Lo hago?, y pens que no iban a volver a

ofrecrmelo si lo rechazaba, as que lo tom. Eso significaba regresar a Pekn, lo cual fue difcil porque yo

estaba muy alejado, en pequeas aldeas a millas de distancia de cualquier ciudad del noroeste de China.

Finalmente encontr un colectivo y me tom alrededor de cinco das el llegar a Lanzhoy. Luego tom un

aeroplano que me llev a Pekn justo antes de que los comunistas ocuparan el aeropuerto, de otra manera

jams hubiese logrado volver a entrar.

Por eso me matricul en la Universidad de Pekn un poco tarde, ms o menos a mediados de

Noviembre, y fue en ese momento que decid dedicarme a la lingstica. En realidad, se poda elegir entre

lengua y literatura en los estudios Chinos, y me dije Ok, quiero dedicarme a la lengua. Fui a ver al profesor

de lingstica de la Universidad de Pekn, a quien haba conocido antes por haber asistido a uno de sus

cursos. Haba hecho un poco de lengua. l me acept y comenz a entrenarme en lingstica histrica y en

estudios Sino-Tibetanos. Era un hombre maravilloso5.

()

Los trminos de la beca eran que deba volver a Inglaterra para hacer un grado superior, y asum que

iba a ser en Londres y que sera capaz de estudiar con Firth. Fue entonces que termin lo que pude con

Wang Li6 y recolect toda la informacin que obtuve del trabajo con el dialecto sobre el cual esperaba

5 Este hombre era Luo Zhaunpei, Professor Luo. 6 Wang Li, segundo profesor de Halliday en China (compartan el inters por la investigacin de dialectos del chino).

6

trabajar para obtener el doctorado (Ph.D.). Deseaba hacerlo bajo la tutela de Firth, mientras enseaba en el

Departamento de Chino del S.O.A.S., con el que Firth estaba conectado. Sin embargo, qued atrapado en

una caza de brujas y me dejaron afuera.

GK: Afuera de qu?

MAKH: Afuera del S.O.A.S. tanto del Departamento de Chino como del de Lingstica.

RH: Por qu?

MAKH: Bueno, esa es otra historia. Yo abandon Inglaterra en 1947, justo antes de la construccin

del muro de Berln, y regres en 1950, durante la cumbre del McCarthismo, que era muy fuerte en

Inglaterra.

Cuando fui por el trabajo en el S.O.A.S. me preguntaron si era miembro del Partido Comunista, a lo

cual dije No, que no lo era, y si me comprometa a no convertirme en miembro de ese partido y dije no,

no lo hara7, as que no consegu el trabajo. Cuando ms tarde pregunt al hombre que me entrevist cul

era el motivo respondi que las consideraciones polticas no estaban ausentes. Esa era una respuesta

tpica de aquel tiempo. La cuestin es que fui enviado a Cambridge.

Por suerte, Cambridge siempre haba resistido las presiones de los McCarthistas. La gran ventaja de

ser una fundacin medieval de ese tipo es que uno puede alejarse de las presiones. El S.O.A.S. fue siempre

una institucin muy poltica porque ah era donde las Oficinas de Relaciones Exteriores entrenaban a sus

diplomticos. Por ese motivo, el S.O.A.S. era probablemente uno de los lugares ms sensibles a ser

golpeados por el McCarthismo. El punto es que yo tena la beca y lo que hicieron fue transferirla a

Cambridge.

JM: Chino?

MAKH: Al Departamento Chino en Cambridge. Lo bueno era que el hombre a cargo era el checo

Gustav Hallam, un buen hombre, fillogo de la vieja escuela. Pero no haba Chino Moderno en Cambridge,

todo era clsico. Dije Bueno, mire, no me importara ir a Cambridge pero no har Chino clsico.

7 De hecho, Halliday se uni al Partido Comunista y fue miembro hasta 1957, cuando lo abandon ante lo que consider un error del partido: no condenar ni discutir apropiadamente la invasin de Rusia a Hungra. Durante su membreca se reuni de forma regular con el Grupo de lengua del partido, que inclua a Jeff Ellis y a Jean Ure. La teora sistmica del registro fue inicialmente desarrollada en esas discusiones.

7

JM: Cun decepcionante fue eso? Estabas particularmente interesado en estudiar con Firth...

MAKH: Fue muy decepcionante porque quera estudiar con Firth y quera estudiar con el material

que tena sobre el dialecto. El precio de ir a Cambridge era que aceptramos la Historia Secreta8 como un

compromiso. El texto y la idea provinieron de Hallam. l dijo, De acuerdo, quieres trabajar el mandarn.

Este es el texto en dialecto mandarn ms antiguo: La historia secreta de los mongoles. Es una biografa

tradicional de Genghis Khan, con orgenes mitolgicos. La razn por la que estaba en mandarn era que

haba sido traducida al chino para ser usada como libro de texto por los empleados pblicos chinos que

haban tenido que aprender mongol. Cuando los mongoles ocuparon China insistieron en que todo servicio

pblico fuese hecho en mongol, el cual era odiado por los chinos. Por eso los mongoles hicieron de l un

libro de texto, que es la razn por la que no est escrito en chino literario y no forma parte de la literatura

china. No estaba destinado para ser una obra literaria, sino para ser un libro de texto para el aprendizaje del

mongol. Esto significaba que permita conocer el origen del mandarn moderno. Era un compromiso

razonable.

Mi director era Hallam, pero estuve negociando con l para que me permitiese ir a Londres a

estudiar con Firth, quien haba accedido a codirigirme. Despus Hallam falleci de manera repentina y tuve

que seguir las negociaciones yo mismo. Creo que fui a ver a Firth en ese entonces y le pregunt si aceptara

ser mi director, a pesar de que mi carrera estaba an en Cambridge. Entonces obtuve un ticket de

temporada para el tren de Cambridge a Londres y ah pude comenzar.

JM: Buena forma de viajar!

MAKH: S, ah fue que empec a descubrir que se poda trabajar en los trenes.

RH: Es extraordinario. No queran permitir que te quedaras en el S.O.A.S. porque no queras

comprometerte a no formar parte en el Partido Comunista, y despus pudiste volver, an manteniendo las

premisas.

MAKH: S, pero no estaba enseando y eso era lo que teman. Yo no estaba en posicin de subvertir.

8 La tesis de doctorado de Halliday fue publicada como Halliday, MAK. 1959. The Language of the Chinese "Secret History of the Monguls". Oxford: Blackwell.

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GK: As que tu primer contacto con Firth fue fortuito, pero cuando regresaste de China elegiste

estudiar con l en Londres. Qu promovi tu inters en su marco y cmo hiciste para extender sus ideas

para aplicarlas al chino y ms tarde a la gramtica del ingls?

RH: Eso significa preguntar por la historia completa.

MAKH: Interesado en su marco. Ok. Sent mucha empata desde el inicio, cuando comenc a ser

consciente de sus ideas -pienso particularmente en ese ao con Wang Li-. Me pareca que Firth deca cosas

sobre el lenguaje que tenan sentido en trminos de mi propia experiencia e intereses y slo quera explorar

esas ideas ms en detalle. Mi principal preocupacin era aprender con l y me las ingeni para organizar

todo, hasta que me tom oficialmente como estudiante. Lo que aprend de l fue enorme, tanto de la

formacin filosfica como del lenguaje. Sin embargo no obtuve un modelo de gramtica porque, como

saben, Firth estaba interesado en la fonologa, la semntica y el contexto. Tena muy poco para decir sobre

la gramtica, a pesar de que ciertamente consideraba que su enfoque bsico sobre el sistema/estructura era

vlido tanto para la gramtica como para la fonologa9.

Mi problema era, o eso me pareca, cmo lograr desarrollar una teora del sistema/estructura que

sirviera para hablar sobre el lenguaje de la Historia Secreta. El texto era un corpus para Firth era un texto y

estaba bien. Esto significaba que tena su propia historia y que deba ser contextualizada y

recontextualizada, etc. Adems estaba cerrada, en el sentido de que uno no poda salir y obtener algo ms.

Era mandarn del siglo XIV y eso era todo, por lo tanto, uno lo trataba por lo que era. Desde luego, an no

era lo suficientemente consciente como para ser capaz de hacer preguntas sobre lo que significaba

considerarlo slo como un texto, en tanto forma distintiva, en lugar de hacerlo como una instancia de algn

sistema subyacente. Pero trat de trabajar las nociones de sistema y estructura sobre la base de lo que tena

del trabajo en fonologa realizado por Firth.

()

2. La teora gramatical

GK: Nos gustara hablar sobre la gramtica. Nuestra primera pregunta es respecto de la focalizacin

en el sistema. Creemos que sos un gran relativista e inusualmente moderado con respecto a las

reivindicaciones realizadas desde la teora sistmica. Tu teora otorga mayor prominencia a las relaciones

paradigmticas que cualquier otra. Cules son las fortalezas y las debilidades de la focalizacin sobre este

aspecto?

9 Para una vision general de la teora de Firth, ver Firth, J R. 1957. A Synopsis of Linguistic Theory, 1930-1955. Studies in Linguistic Analysis. London: Blackwell. 1-31. [reimpreso en F.R. Palmer. 1968. [ed.] Selected Papers of J.R. Firth, 1952-1959. London: Longman. 168-205].

9

MAKH: Bueno, por supuesto que no empec de esa manera. Esto me enva nuevamente a lo que

estaba diciendo sobre Firth. Como saben, para l no exista una prioridad entre el sistema y la estructura

ambos se definan mutuamente. De hecho, en el contexto lingstico del momento, el nfasis de Firth estaba

puesto ms bien en la importancia de las relaciones sintagmticas.

Es decir que, en cierto sentido, yo iba en contra de Firth. El mismo Firth no crea realmente en EL

Sistema en su sentido ms amplio. Su inters no estaba en el potencial sino en la actualizacin tpica. Esto

significa que la prioridad estaba puesta en la estructura por sobre el sistema no en el sentido

estructuralista del lenguaje como un inventario de estructuras, sino en el sentido de que, como l lo

planteaba, el sistema estaba definido por su entorno , y ese entorno era esencialmente estructural.

En cierto sentido, el entorno ms amplio es el sintagmtico. Al tratar de probarlo en la gramtica del

chino sent que necesitaba ser capaz de crear el entorno requerido. ste tena que ser fundado para que el

marco general de las categoras gramaticales tuviesen sentido. Pero me pareca que el entorno deba ser

paradigmtico. Esto requiri de muchos pasos digamos 1962, cuando estaba escribiendo La sintaxis y el

consumidor10, o 1963, cuando estaba haciendo pequeas gramticas en Edimburgo. Tambin estaba

realmente influido por otras consideraciones. Por ejemplo, siempre tuve la sensacin de que jams me

conformara con lo que poda decir sobre un fragmento de la gramtica si no vea cmo poda encajar con el

cuadro completo. Esto era un poco diferente de lo que pensaba Firth, para quien no haba un cuadro

completo; quiero decir, l simplemente no estaba interesado. Yo no poda trabajar en ese marco.

Necesitaba una nocin comprensiva de la gramtica, y este fue el momento en el que comenc a luchar con

Hjemslev, tratando de incorporar eso.

Por diferentes motivos llegu a pensar que la nica manera de hacer algo semejante era representar

la totalidad como potencial como una serie de opciones. Y esto estaba realmente influenciado por mi

propio instinto de lo que llamo lenguaje como recurso en otras palabras, lenguaje como modo de vida, o

si quieren, que la mejor manera en la que puede ser representado es como una inmensa red de opciones.

Esto vino acompaado de la nocin de que deba darse prioridad al sistema ms que a la estructura.

()

En la prctica, sencillamente no es posible tener sistemas sin el producto de esos sistemas, que son

las estructuras. Esto significa que las estructuras deben estar ah para deducir el sistema. Cun lejos

llegamos con este tipo de argumentos? O nos vemos forzados hasta el punto de decir que el sistema entero

es, fue, siempre ha sido, o debemos decir que en algn sentido la estructura, que es un nombre limitador

para proceso, es donde todo comienza. Porque de otra forma no habra sistemas.

()

10 Halliday, MAK. 1964. Syntax and the consumer en Stuart [Ed.] Report of the Fifteenth Annual (First International) Round Table Meeting on Linguistics and Language Teaching. Washington, D.C.: Georgetown University Press, 11-24. [reimpresa en MAK Halliday & JR Martin [Eds.] Readings in Systemic Linguistics. London: Batsford, 21-28.]

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GK: Tenemos una pregunta sobre la funcin: desde finales de los sesenta, la gramtica sistmica ha

sido para vos sistmico-funcional. Cul es la relacin entre los diferentes conceptos que uss de

funcin (por ejemplo, funcin gramatical, componente metafuncional, y la relacin natural que

propons entre metafuncin y registro)? Y, cun crtico es el lugar de estos conceptos de funcin en tu

modelo?

MAKH: Considero que son importantes y que estn ntimamente relacionados. Siempre sent que la

mejor manera de demostrar esta relacin es durante el desarrollo de la lengua, porque si uno sigue la

evolucin de una lengua materna se puede ver realmente cmo el sistema se desarrolla en trminos

funcionales. Al principio, la funcin es igual a uso; si lo vemos desde el lado del nio, encontramos el hecho

de que la semiosis hace algunas cosas en la vida. En este contexto se puede ver al lenguaje evolucionar.

Las metafunciones son, desde mi punto de vista, las funciones iniciales que han sido reinterpretadas

a travs de dos pasos. El primero supone la generalizacin: las funciones iniciales se convierten en macro-

funciones, que son agrupamientos que determinan la estructura. Despus, las macro-funciones se vuelven

metafunciones: modos mediante los cuales la semitica lingstica interacta con los contextos. As que veo

esto como algo muy homogneo. La nocin de contexto, planteado como algo natural, es parte de lo mismo.

GK: Podras explayarte un poco ms sobre lo que dijiste en la ltima frase?

MAKH Si el lenguaje es visto como una forma de construir la realidad, entonces se desprende que la

forma en que est organizado va a llevar consigo un modelo de realidad. Esto significa que el lenguaje es

una herramienta, as como tambin una metfora de la realidad. En otras palabras, los patrones del lenguaje

acarrearan ellos mismos esta imagen. Esto es lo que yo entendera por gramtica natural.

RH: Estaras de acuerdo en que otra manera de decirlo es que la realidad es el producto de la

semiosis?

MAKH: S.

RH: En este sentido la pregunta sobre la relacin natural entre la gramtica y la realidad que

construye debe ser respondida afirmativamente o se vuelve una pregunta sin sentido

MAKH: Ok. Es cierto, quiero decir que la realidad debe ser construida, por lo tanto es otro nivel de

semiosis. En cierta forma, es inevitable que la semitica utilizada para construirla sea una rplica de aquello

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que se est construyendo con ella, ya que es todo parte del mismo proceso. Prefiero ser cauteloso con esto.

Creo que en este momento estamos enfatizando este punto. Hemos ido en contra de los realismos ingenuos

-de donde he empezado-, que asumen que hay algo afuera que es dado y que todo lo que tenemos que

hacer es, de alguna manera, reflejarlo.

Nosotros hemos pasado a una nueva fase de pensamiento, que se encuentra en el otro extremo.

Como decamos, ahora enfatizamos el hecho de que todo debe construirse. Se trata, entonces, de un

proceso semitico de mltiples niveles, y eso, de alguna manera, es un correctivo importante a ese realismo

ingenuo.

()

3. El lenguaje en la educacin

GK: La primera pregunta es sobre el lenguaje en la educacin. Fuiste la fuerza propulsora detrs de

los movimientos del lenguaje en la educacin en Gran Bretaa y en Australia. Qu sucede entre el lenguaje

y la educacin que hace que su integracin te resulte tan importante?

MAKH: Bueno, vengo de una familia de maestros -y yo mismo tuve mi momento como docente de

lengua-, as que supongo que siempre me he interesado por todo el proceso educacional. Siempre me ha

motivado trabajar con el lenguaje por la conviccin de que tiene un valor prctico y que la educacin era en

cierta forma lo ms accesible de abordar. Existen muchas otras aplicaciones; la clnica es evidentemente una

importante, pero no s nada de ella, y en todo caso, estbamos lejos de lograr que los lingistas trabajasen

junto con los patlogos. Sin embargo, a finales de los cincuenta pareca que la gente estaba lista para pensar

sobre el lenguaje en la educacin.

Mi primer puesto en lingstica fue en el Departamento de Ingls, en Edimburgo, as que la mayora

de mis estudiantes eran graduados en Ingls. Muchos de ellos se prepararon para luego ser profesores en el

sistema escocs. Queramos alentarlos a que volvieran y contaran sus experiencias en colegios despus de

haber abandonado el Departamento. A grandes rasgos, una vez que construimos una teora lingstica,

regresaron y dijeron: esto fue interesante; esto fue lo que encontramos til, etc. Tras or esos comentarios

organizamos un encuentro en el que participaron varios maestros, entre ellos Ian Catford, John Sinclair,

Peter Stone y yo. Yo sola ir a Glasgow todos los sbados a pasar el da con dos grupos de docentes.

Cada uno de nosotros tena diferentes grupos de maestros con los que acostumbraba trabajar. Fue

en este momento que me inclin hacia la educacin de la lengua materna, ya que todos se ocupaban de

ensear ingls en colegios escoceses. La experiencia consigui reforzar mi idea de que hacer un trabajo

desde la lingstica era necesario.

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En 1963, cuando me mud a Londres, lo primero que hice fue armar el proyecto con Nuffield

Money, el cual se convirti en el Proyecto de Lingstica en la Enseanza del Ingls del Consejo Escolar11.

RH: Pero ms all de lo que acabs de decir, en un nivel ms profundo, no tenas la sensacin de

que la lingstica es un modo de accin, que es algo que se usa para hacer ms que intelectualizar?

MAKH: S, aunque en realidad no lo separo en ningn sentido. Siempre lo he visto de este modo. Mi

problema siempre ha sido que los maestros quieren los resultados demasiado rpido. De hecho, la razn por

la cual como acadmicos debemos trabajar en este campo es porque tenemos una perspectiva a largo plazo.

Podemos decir Tiene que volver y hacer un trabajo mucho ms fundamental. Tiene que alejarse un poco.

No puede esperar ningn resultado para el prximo martes. Ah es donde entra en juego la lingstica que,

si se quiere, es un modo de accin, pero pensado a largo plazo. Uno debe poder ser capaz de mirar ms all,

hacia el futuro.

()

GK: Has estado principalmente involucrado en dos grandes programas de investigacin sobre la

lengua materna, en el Consejo Escolar de Nuffield y en el Proyecto de Desarrollo del Lenguaje (Language

Development Project)12 trabajado en Canberra, y actualmente sos participante activo en la Red Australiana

del Lenguaje en la Educacin (Australia's Language in Education network)13. Podras comentar qu logros

se han alcanzado en los ltimos veinticinco aos en el trabajo con el lenguaje de la educacin y hacia dnde

cres que deben apuntar las cosas ahora?

MAKH: Supongo que lo que se logr fue una serie de modas, algunas de las cuales permanecern. En

el contexto de la enseanza del ingls, considero que existen dos cuestiones en las que se aplicaron

desarrollos lingsticos, y que fueron de gran importancia. Una es la nocin de lenguaje utilizado para

propsitos especficos, que surgi directamente del planteo de la nocin de registro. Eso ha sido muy

importante. En lo que refiere a la lengua materna, creo que dos cosas han sido relevantes: una es el haber

sido conscientes de que el nio es un ser humano que ha aprendido el lenguaje esencialmente desde su

11 School Council Project in Linguistics in English Teaching. Para una vision general de la iniciativa que produjo el Avance hacia la alfabetizacin (Breakthrough to Literacy) y Lenguaje en uso ( Language in Use) y sus materiales ver Pearce, J, G Thornton & D Mackay The Programme in Linguistics and English Teaching, University College, London, 1964-1971. R Hasan & J R Martin [Eds.] Language Development: learning language, learning culture. Norwood, N.J.: Ablex (Meaning and Choice in Language: studies for Michael Halliday = Advances in Discourse Processes XXVII). 12 A fines de los 70, el Centro de Desarrollo de Curriculum de Camberra fund el Proyecto de Desarrollo del Lenguaje, una iniciativa sobre el lenguaje nacional en la educacin, que contaba con Halliday como el consultor clave. Ver Maling-Keepes, J & B D Keepes [Eds.]. 1979. Language in Education: Language Development Project, Phase 1. Canberra: Curriculum Development Centre. 13 Esta es una red fluida de lingistas y educadores (fijada por Fran Christie e iniciada por Halliday en 1979) que sostuvo varias conferencias sobre el lenguaje en la educacin por toda Australia.

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nacimiento y que el aprendizaje en la escuela es slo una continuacin de aquello. Y vinculado con eso, tal

vez, la nocin de lenguaje como proceso en educacin. Las cosas han cambiado. El propio concepto de

lenguaje en la educacin no exista hace veinticinco aos, quizs ni siquiera hace quince. Por este motivo es

que considero que la mayora de los logros se han basado en el aumento gradual de la consciencia sobre el

lenguaje entre los educadores. Uno debe recordar que esta clase de cosas debe continuar una, otra y otra

vez; que no ocurre de repente.

()

4. Lenguaje y contexto

GK: Tenemos una serie de preguntas sobre el lenguaje, la lingstica y el contexto. La primera tiene

que ver con la poltica: sos un sujeto cuya carrera ha sido irrumpida ms de una vez a causa de tus creencias

polticas, estas experiencias afectaron tu enfoque sobre la lingstica entendida especialmente como

accin, como un hacer?

MAKH: No, no lo creo. Bueno, tal vez s. Hubo razones polticas que provocaron que yo perdiera

algunos trabajos, y el Consejo Britnico se neg a mandarme a cualquier lado en ese momento, a pesar de

que mucha gente lo peda. Sin embargo, no considero que eso haya afectado mi concepcin de la lingstica.

Entenderla como accin supone un posicionamiento poltico, y yo no sufr de la manera en que muchos

otros han sufrido. Desde luego, no dudo que hubiera tomado otra direccin si esto no hubiese ocurrido. Por

ejemplo, si hubiese sido aceptado y hubiera permanecido en el Departamento de Chino en el S.O.A.S.

probablemente habra continuado con los estudios del chino y trabajado en ello, en lugar de abocarme a la

lingstica en general.

Por otra parte, lo que yo realmente quera era el trabajo sobre Lingstica del Chino en el

Departamento de Firth, y fue por motivos estrictamente polticos que no lo obtuve. Me gustara tener esa

entrevista grabada ya que sera un documento maravilloso. Sera fantstico, absolutamente fantstico.

RH: Para el anlisis de la ideologa!

MAKH: S, realmente lo sera. Era absolutamente increble. De todos modos, si hubiese obtenido

aquel puesto creo que me hubiera mantenido mucho ms Firthiano. Yo quera entrar en el Departamento de

Firth, y si lo hubiera logrado, definitivamente hubiera trabajado mucho ms con el marco propuesto por l.

Deben recordar que yo estaba un poco alejado de Firth, ya que yo no formaba parte del grupo en

ningn sentido y, por lo tanto, no era capaz de obtener respuestas a las preguntas ni, de alguna manera,

corregir malos entendidos.

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Esto significa que, en cierta forma, fui empujado a trabajar por mi cuenta en dos instancias mientras

que, en ambos casos, si esto no hubiese ocurrido, hubiera seguido trabajando con los marcos pre-existentes,

tanto institucionales como intelectuales. Y no me arrepiento.

GK: Nuestra siguiente pregunta es sobre el lenguaje y la realidad social. Sos uno de los pocos

lingistas que ha seguido a Whorf al argumentar que el lenguaje realiza la realidad y es al mismo tiempo una

metfora de la realidad. Cun whorfiana es tu concepcin del lenguaje y qu parte de la teora de Bernstein

tiene lugar en la formulacin de tus ideas?

MAKH: Bueno, creo que es whorfiana, y en parte lo es porque uno puede hacer que Whorf signifique

lo que uno quiera. Cuando digo que mi concepcin del lenguaje es whorfiana ustedes saben a lo que me

refiero, pero para aquellos que interpreten a Whorf de otra forma este puede no ser el caso. Ciertamente

sigo algunos aspectos del trabajo de Whorf que creo fundamentales. Uno es la relacin del lenguaje con el

pensamiento y la conducta; otro, tal vez menos aceptado, pero que considero esencial, es la nocin de

criptotipo14 donde creo que Whorf estaba en lo cierto (y por supuesto en esto l estaba simplemente

siguiendo la tradicin de Boas-Sapir) al ver la accin en los niveles ms inconscientes. El punto es que el

efecto whorfiano tiene lugar precisamente gracias a lo que ocurre en los niveles ms inconscientes, llevado

a cabo en lo que podramos llamar un sistema humano evolucionado, no en un sistema artificial como suele

representarse. El lenguaje es un sistema natural. De hecho, son estas dos cosas, la naturalidad y la

inconsciencia, las que hacen posible que los efectos se logren.

Hace aproximadamente dos aos discut esto con un economista. En efecto, l deca que la ideologa

se transmita y que la estructura y el sistema social se mantenan slo a travs de las formas ms

conscientes de la actividad humana. Por lo tanto, l estaba defendiendo modelos de investigacin

sociolgicos y econmicos. En otras palabras, uno va y estudia cmo es que la gente planifica sus

presupuestos o hace sus compras, o lo que sea. Mi argumento era opuesto. l deca cmo puede afirmar

que el lenguaje pueda tener influencia sobre esto porque es inconsciente. No discuta que los procesos

fueran inconscientes sino que por su carcter inconsciente no podan tener efecto alguno sobre la ideologa.

Mi visin es exactamente opuesta: es en el nivel ms inconsciente que esencialmente construimos la

realidad. Y eso, creo, es whorfiano. Por este motivo, particularmente en trminos de gramtica, es la nocin

de criptotipo la que vera como absolutamente esencial.

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14 Con la nocin de criptotipo (cryptotype), Whorf (1956) refiere patrones de eleccin gramatical caractersticos del uso del lenguaje de una determinada cultura, patrones que van ms all del nivel de la consciencia y que organizan el universo semntico de esa cultura en modos especficos.

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GK: Tenemos una pregunta sobre la semitica y la sistmica. Tu modelo de lenguaje tiene

conexiones con el trabajo de Saussure y Hjemslev, junto con el de Firth () Qu rol ves que tenga la teora

sistmica en relacin al post-estructuralismo y la semitica?

MAKH: () Me parece que el concepto general plasmado en la semitica era muy valioso, porque

me habilitaba a decir: existe un contexto en el que se puede estudiar el lenguaje. En parte, simplemente

implica decir: Ok, podemos mirar el lenguaje como uno entre varios sistemas semiticos. Eso es valioso e

importante en s mismo, y nos permite ver sus rasgos especficos. Entonces podemos preguntarnos sobre su

estatus especial - los viejos interrogantes respecto de en qu medida el lenguaje es nico debido a la nocin

de connotacin semitica- ya que es la expresin a travs de la cual otros sistemas semiticos son

realizados. Por otro lado, en un plano an ms profundo, la semitica provee un modelo para representar el

fenmeno humano en general culturas y fenmenos sociales- como sistemas de informacin. Desde luego,

considero que este es un desarrollo en consonancia con el de las tecnologas; estamos en una era en la que

muchos sujetos se ocupan hoy del intercambio de informacin, ms que de bienes y servicios.

La tecnologa se ha convertido en tecnologa de la informacin. Por esta razn, nuestras

interpretaciones de la cultura son en trminos de cadenas de sistemas de informacin. Esto es lo que la

semitica trata de interpretar. Por su parte, como ya he mencionado, las ciencias fsicas estn interpretando

cada vez el universo como un sistema de informacin. Es decir que en estos tiempos, la semitica debera

proporcionar un buen lugar en el que los lingistas puedan desarrollar sus ideas. No obstante hay algunos

aspectos en los cuales ha perdido inters, yendo en direcciones que no encuentro tan agradables.

()

GK: De alguna manera y en trminos ms amplios, la siguiente pregunta se refiere a eso. Tu trabajo

ha allanado el camino en lo que respecta al rol de la lingstica en las ciencias humanas y sociales. En tu

opinin cules son los lmites de la semiosis?, cun lejos puede llegar un modelo basado en el lenguaje

antes de inclinarse hacia otras disciplinas?

MAKH: Creo que, en general, hemos insistido mucho en la creacin de lazos entre disciplinas.

Debemos contar con ellos, por supuesto. En mi opinin, Mary Douglas resolvi muy bien eso hace muchos

aos; el discurso, por decirlo de algn modo, deba ser creado en dominios restringidos definibles. Pero el

costo era definir todo en trminos del objeto que estaba siendo estudiado. De esta manera, la lingstica era

el estudio del lenguaje, y as sucesivamente. Las disciplinas no se tratan de esto. Una disciplina es definida

realmente a partir de los interrogantes que se le plantean, para cuyas respuestas es necesario estudiar miles

de cosas diferentes. Los lingistas comienzan por hacerse preguntas sobre el lenguaje. Y si uno se pregunta:

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cun lejos nos llevan las preguntas sobre el lenguaje?, la respuesta es nos lleva ms all de cualquier

sitio en el que ya estemos operando. Las fronteras se encuentran muy lejos. No s dnde, pero s que

estn ciertamente mucho ms alejadas del lugar en el que estamos en este momento. Ellas nos conducen a

cuestionar muchas cosas que tradicionalmente han sido materia de anlisis de la filosofa, la cual siempre se

ha tratado sobre el lenguaje ms que de cualquier otra cosa, y de la ciencia en general. Este es el motivo por

el cual me he sentido enormemente interesado en el lenguaje cientfico y en los problemas generales de la

ciencia.

Se ha vuelto cada vez ms evidente que uno puede hacer preguntas sobre el lenguaje que terminan

por conducirnos a otros sistemas humanos, incluso ms all de ellos. Es decir que desconozco dnde estn

las fronteras, sin embargo s s que se encuentran mucho ms alejadas de lo que somos capaces de

ubicarlas hoy da. En cierta forma siempre he tratado de tener este tipo de perspectivas; prefiero una

lingstica definida por interrogantes ms que por objetos (por considerar al lenguaje como su objeto). Los

interrogantes surgen como preguntas sobre el lenguaje, pero eventualmente se expanden hacia lugares

inesperados. Al menos en lo que respecta al futuro inmediato, realmente pienso que deberamos luchar

mucho ms por la centralidad de la lingstica, no slo en las ciencias humanas, sino en las ciencias en

general.

GK: En qu sentido es que decs eso? Cmo un medio para dilucidar lo que estn haciendo las

disciplinas cientficas?

MAKH: S. El pensamiento actual ha estado enfatizando sobre las similitudes entre los humanos,

entre los sistemas humanos y aquellos que no lo son, si se quiere, entre sistemas humanos y sistemas

fsicos. Tomemos, antes que ningn otro, el trabajo de Lemke sobre los sistemas dinmicos abiertos, el cual

considero tremendamente importante. l asume la nocin de semitica social, caracterizndola

esencialmente en trminos fsicos. Se estudia el lenguaje, pero luego el lenguaje se convierte en una manera

de ver a otros sistemas semiticos para los que el lenguaje sirve tanto como la semitica que los realiza (el

sentido semitico connotativo), como por ser modelo y metfora en un sentido muy importante. Creo que

se puede partir de eso para alcanzar los sistemas fsicos. El universo pensado, en la fsica moderna, como un

todo indivisible y consciente. En otras palabras, la generacin actual de fsicos est aadiendo consciencia al

universo, hablando sobre el intercambio de informacin.

La idea surgi, originariamente, de la fsica cuntica. Mi punto es que no quiero decir uno, todo,

indivisible y consciente sino uno, todo, indivisible y comunicativo. En otros trminos, me refiero a que el

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universo, en gran medida, est hecho de lenguaje, o al menos de algo de lo que el lenguaje humano puede

considerarse un caso especial.

Si tomamos la nocin de gramtica natural y la llevamos un paso ms lejos, podemos afirmar que el

lenguaje es como es porque no slo modela sistemas semiticos humanos (realidades que construimos en

un sentido importante); tambin modela sistemas naturales. Obviamente, hablar as es hablar de forma muy

abstracta; no obstante, por otro lado, creo que hay un sentido en el que la situacin ha sido revertida. En

lugar de modelar todo nuestro pensamiento desde un punto de vista fsico, como se crea en el perodo

clsico (de la fsica, a travs de la biologa, se lleg a la lingstica), pienso que hay un sentido por el cual, en

el siguiente perodo, va a ser del modo contrario. Si se quiere, vamos a comenzar por considerar al universo

como un tipo de lenguaje y a movernos luego ms all de la lingstica; hacia sistemas humanos, luego

biolgicos, ms tarde fsicos.

GK Una lingstica materialista.

MAKH S.

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