entrevista luc-ferry filosofo frances

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TRANSCRIPCIÓN DE ENTREVISTA A LUC FERRYEsta entrevista al Filósofo Francés, Luc Ferry, fue grabada en Santiago de Chile.Marzo, 2005.

CW: Así dice Vicente Huidobro, poeta chileno, con quien quería abrir estaconversación con Luc Ferry, filósofo francés, quien está ahora en Chile. Le agradezco señor Ferry por estar aquí en La Belleza de Pensar. Para comenzar, ¿Qué opina Ud. de este poema de Huidobro?

LF:Pienso que toca el tema filosófico tal vez más importante:si uno no es creyente, ¿puede uno recurrir, puede ser llamado a una manera depensar- tal vez no análoga a la religión- pero algo que, de algún modo, reemplacea la religión? Pienso que para mucha gente que hoy en día no es creyente, la filosofía es unadoctrina de salvación sin Dios. En efecto, uno tiene necesidad de poner algo en el lugar de la religión, tanto si noes creyente como si ha dejado de serlo. Pienso que es una bella pregunta.

CW:En su origen, la filosofía trataba sobre aprender a morir y también sobre elamor la sabiduría.¿En qué está hoy, la filosofía contemporánea, con respecto a sus primerosplanteamientos?

LF: Pienso que se ha mantenido igual. Pero si uno quiere ser claro- por ejemploexplicar esto a unos estudiantes o a gente que nunca ha hecho filosofía- es necesario decirles lo siguiente: la filosofía es exactamente lo mismo que lareligión, es decir una doctrina de salvación, salvo que la filosofía pretende que unopuede salvarse por sí mismo. ¿Qué significa doctrina de salvación?Significa que uno será “salvado” de las grandes desdichas de la existencia: de lamuerte, de la enfermedad, del sufrimiento.Y lo que promete la filosofía, desde muy temprano con la filosofía griega, lafilosofía antigua, es que uno debe poder salvarse por sí mismo, gracias a suspropias fuerzas, gracias a la razón. Es la única verdadera diferencia con la religión.

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La religión nos dice en cambio que seremos salvados por un Dios, por alguienmás, que nos va a ayudar, nos va a salvar. La filosofía en este sentido es muy orgullosa, muy pretenciosa, pero es también loque le da todo su interés.

CW:Pero hoy, en nuestro mundo contemporáneo, hay tal vez una confusiónentre lo que Ud denomina la buena vida y la tiranía del ideal de la realización,de lo cual Ud. habla en su libro.

LF:Sí efectivamente.

CW: ¿Cuál es la diferencia? ¿Qué es la buena vida hoy?

LF:Es difícil decirlo, pero es cierto que en el universo moderno, con el mercado, conla sociedad competitiva, vivimos un poco en lo que Freud describe de manera muybella, con el nombre de “redespertar”. Usted sabe lo que es el redespestar: son esas historias que uno se cuentacuando está en su cama, solo, y uno es siempre el héroe, y tiene a todas lasmujeres a sus pies; y de un golpe uno es campeón de tenis, o un formidablepianista, un gran violinista. O tal vez, cuando uno ha estado particularmente maldurante el día, después de que un camionero lo ha insultado mientras manejabasu auto, y uno no encontró una réplica adecuada, o no fue suficientemente fuertepara luchar, entonces uno se cuenta una pequeña historia, en la cual uno corrigela realidad ,y de un golpe, uno es formidable. Y muy a menudo en la vida contemporánea vivimos bajo el modelo delredespertar. Es decir que la idea de la vida exitosa, es el ideal del dinero, de la seducción, deser un campeón de fútbol, un pianista, o alguien parecido que encarne el éxito: ungran político, un gran capitalista, un gran hombre de la televisión; en fin pocoimporta y es…es un poco esta la idea que suplanta y sobrepasa el ideal de laantigüedad que era el ideal de la vida buena.No es lo mismo. La vida bien lograda, el éxito, no es lo mismo que la vida buena. La vida buena, es aquella que en que uno se ve liberado de los miedos.Fundamentalmente, el objetivo de la filosofía tanto como el objetivo de la religión,

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es conseguir que uno se deshaga de los miedos, porque mientras uno tengamiedo, mientras uno viva en la angustia, no se puede vivir bien.Contrariamente a lo que se dice a menudo ,pienso que la filosofía no es el asuntode las “preguntas” – siempre se dice eso- porque así uno parece más inteligente,más astuto,”la filosofía es el arte de las preguntas”, pero no es cierto. La filosofía es la historia de las más bellas “respuestas” a la cuestión del miedo, ala cuestión de la salvación.

CW: Heidegger decía que la piedad de la filosofía era la pregunta, es decir,hacer preguntas. ¿Qué piensa Ud de ésto?

LF: No…Pienso que- efectivamente en filosofía uno plantea preguntas, unoreflexiona; por cierto que no se trata de ser dogmático, uno trata de tener espíritucrítico, pero no se trata de eso… Para mí, lo esencial es que la filosofía ha sido la historia de las grandesrespuestas a la cuestión de la vida buena.Y todos los grandes filósofos -ya sean los estoicos, los epicúreos, sea Spinoza,sea Kant, el propio Hegel, incluso Nietzche- trataron de aportar grandesrespuestas a la cuestión de saber cómo vivir. Entonces, no es simplemente el arte de las preguntas, sino también el de lasrespuestas, que son magníficas.Por ejemplo …si queremos entrar un poco en el meollo del asunto: el estoico, losfilósofos griegos, Platón, Aristóteles, los estoicos… nos dicen lo siguiente…Nos dicen: el mundo, el mundo es como un… cómo diría… como un organismovivo. El mundo es exactamente…el filósofo ve lo mismo que un médico que abre elvientre de un conejo o de un ratón y que ve que todo está perfectamente bienhecho, que cada órgano está en su lugar: el corazón está en su lugar, el hígadoestá en su lugar. Y los griegos pensaban que el mundo era un organismo perfectamente ordenado.Ellos lo llamaban el Cosmos y, en el fondo, toda la filosofía griega propone a losseres humanos un ideal que es muy inteligente, muy profundo, que consiste entratar de encontrar su lugar en este orden del mundo que está perfectamente bienhecho, que es armonioso, que es bello y una vez que uno ha encontrado su lugaren este orden del mundo, se puede ser feliz. Entonces, lo que quiero decir con esto, es que es una respuesta, no essimplemente una pregunta.

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…Hay también algunas respuestas que se oponen… a las repuestas religiosas.Porque en el fondo los filósofos griegos, nos decían:”es posible llegar por unomismo, se puede llegar a conocer el mundo y su lugar en el mundo por suspropias fuerzas, sin ser ayudado por un Dios”. Una vez más, la filosofía espretenciosa.

CW: El estoicismo, la filosofía antigua ¿sirven al hombre contemporáneo paravivir mejor?

LF:Sí…en cierto sentido, se pueden reencontrar allí algunas ideas que percibimos enel mundo contemporáneo. Veamos por ejemplo a los ecologistas; hoy en díamuchos ecologistas, piensan también, como lo hacían los estoicos, que el mundoes un universo, una esfera…en todo caso, un universo ordenado, lo que losecologistas llaman…

CW: la gaia…

LF:La gaia, sí… la ecosfera, los ecosistemas, y que el hombre, los seres humanos,serían más felices, si encontraran su lugar en el mundo…si en vez de quererdominar al mundo, aceptaran buscar su lugar en él. Es sólo un ejemplo que demuestra que respuestas, a veces muy antiguas, a lacuestión de la vida buena, encuentran un eco en el discurso contemporáneo, yque, por ejemplo entre los ecologistas de hoy en día, encontramos muchos temas,muchas ideas que vienen del estoicismo antiguo, o en todo caso, que concuerdancon el estoicismo antiguo… o por ejemplo, en el budismo hay muchas ideas queson muy cercanas tanto a la ecología contemporánea como al budismo antiguo.Bueno, no hay que mezclarlo todo…todo esto también es un poco diferente… peroincluso en las respuestas más antiguas de la filosofía, hay algunas ideas queestán presentes entre nosotros.

CW:Pareciera que la filosofía occidental ha buscado las repuestas a laspreguntas, las grandes preguntas: el ser, la cuestión metafísica y todoeso…pero, por ejemplo una filosofía…o una forma de pensar como la china,parece más acorde justamente con el buen vivir. ¿Oriente tal vez ha hecho un camino más sabio, desde el punto de vistafilosófico?

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LF:Sí…no…no sé...sí y no, porque…creo que, tal vez desde los años 60, seexagera… se exagera mucho la diferencia entre Oriente y Occidente. Entonces, yono conozco muy bien el pensamiento chino, quiero ser honesto con Ud… cuandono conozco algo lo digo muy francamente, pero conozco un poco…

CW: Lao Tsé…

LF:Sí, pero es difícil… y además habría que leerlo en su lengua. Pero por ejemplo, hay un pensamiento oriental que conocemos bastante bien enOccidente, que es el pensamiento tibetano: el budismo tibetano…porque hoy endía alguien como el Dalai Lama ha popularizado los grandes temas de lafilosofía…

CW:Es la religión de Hollywood…

LF:Efectivamente, es también la religión de Hollywood… y cuando Ud. mira de cerca,por ejemplo, “el” gran libro tibetano de la vida y de la muerte, encuentra ahímuchas ideas que son muy cercanas a las ideas estoicas, y que son…comodecirlo…perfectamente comprensibles para….por ejemplo, le voy a dar unejemplo: tal como los estoicos, los budistas dicen que hay dos grandes males, haydos grandes desgracias que pesan sobre la vida humana, es… la nostalgia delpasado y la esperanza de un porvenir mejor. Y ellos dicen, pero constantemente -yespecialmente ustedes los occidentales- están ya sea en la nostalgia del pasado,luego son los regímenes autoritarios…son los románticos…que piensan que antesestábamos mejor, o bien ustedes están… en la esperanza de un porvenir mejor…y entonces creen que comprando un auto, comprando una casa, cambiando deoficio, la vida será más bella, y que todo irá mejor. Y lo que dicen los budistas,pero los estoicos decían lo mismo, es que estando en la nostalgia del pasado, oen la esperanza de un porvenir mejor, uno se pierde la vida que está aquí yahora…

CW: el presente

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LF: Sí, el presente. Hay un proverbio budista que dice lo siguiente: “La persona queestá al frente tuyo…y el instante que vives ahora, es la persona más importantedel mundo y es el instante más importante del mundo.” ¿Por qué? Porque elpasado ya no existe, el porvenir aún no existe y la única cosa que existe es elpresente. Bueno, esta idea la encontramos en los epicúreos, la encontramos enlos estoicos…Creo que hay muchas cosas en el budismo tibetano, en elpensamiento oriental, que uno puede comprender y que son muy cercanas a lasideas que uno puede tener también.

CW:¿Cuáles son sus suspicacias con respecto al budismo? ¿Qué piensa Ud dela idea de “presente” budista? ¿Nos sirve a nosotros, los occidentales, paravivir?

LF: Pienso que hay ideas que pueden servir, pero pienso que nos salimos…porsupuesto, esa, por ejemplo, es una idea muy acertada, que nos puede ayudar avivir y que, en efecto, mucho de la vida occidental se produce en la esperanza deun porvenir mejor, estamos constantemente en el proyecto. Incluso cuando lagente está de vacaciones…y que van… se aburren un poco en familia, van ahacer compras. Van al “mall” de al lado y van a comprar cosas, porque seimaginan que comprando, consumiendo, van a mejorar sus vidas. Bueno, y toda esa idea es muy acertada, la idea que estando en el porvenir o enel pasado, uno se pierde el presente, es una idea muy acertada. Pero al mismo tiempo, creo que lo que se ha hundido, lo que ya no existe más, yque ya no es pertinente hoy en día, es la idea de que el mundo es un Cosmos,que el mundo es armonioso; hemos salido de esa visión del mundo, cosmológica,de esa visión que era la de los griegos o de los budistas… y hemos inventado loque hemos llamado el humanismo, la idea de que el centro del universo es el serhumano y no el Cosmos; que el ser humano tiene algo que lo hace valer, a partirde su libertad, a partir de su creatividad, de su capacidad de invención…Mire por ejemplo el arte contemporáneo…y que este ser humano…esfinalmente…tal vez el centro del mundo contemporáneo. Luego necesitamos, talvez, de otras formas de sabiduría,…de otras formas de filosofía para pensar elperíodo contemporáneo.

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CW:¿Ha tratado Ud de buscar, quizás, una sabiduría occidental, cercana tal vezal budismo? …de Nietzche Eso es muy interesante… ¿Es posibleencontrarle una sabiduría a la filosofía nietzscheana?

LF: Sí, Nietzche es alguien que parte de la idea…aunque en esto también nos haríafalta un poco más de tiempo- pero, Nietzche parte de la idea que- a ver cómodiría- …que el universo es un tejido de fuerzas…Y nos dice: En el universo, que esun tejido de fuerzas, estamos todos atravesados por fuerzas, tenemos pulsiones,el universo en sí mismo, es físicamente, un tejido de fuerzas…y nos dice que haydos tipos de fuerzas: aquellas que para imponerse, para desplegarse en eluniverso, para producir sus efectos en el universo, están obligadas a negar otrasfuerzas, de mutilar otras fuerzas, y es lo que él llama las fuerzas reactivas. Y el modelo para él, es la búsqueda de la verdad. Porque la búsqueda de laverdad no puede más que imponerse suprimiendo las fuerzas de la ilusión y de lamentira… Uno impone una opinión verdadera contra las opiniones falsas, esto eslo que hace la ciencia. Y después dice que hay otras fuerzas, que son magníficas, son las fuerzas delarte; son fuerzas activas que pueden desplegarse en el universo sin tenernecesidad de negar otras fuerzas.Cuando un artista, como Bach o Chopin o Picasso, imponen valores, no necesitannegar a algún otro. El arte, el artista es alguien que impone valores sin tenernecesidad de refutar… Sin tener necesidad de demostrar.Y Nietzche dice, deberíamos ser capaces de vivir como esos artistas…deberíamosser capaces de no estar en la negación, en el pensamiento crítico, en elpensamiento que se opone.Ahí también hay algo que es…es tal vez una sabiduría para aprehender.Entonces, aquí tenemos un asunto, como le decía antes, que tiene más que vercon grandes respuestas que con preguntas. Esto es lo interesante de la filosofía, no es únicamente el arte de las preguntas,es también el arte de las grandes respuestas.

CW: Ud nos habla en este libro, de lo que… ¿Cuál sería una buena traducción deeste libro?

LF:“Qué es una Vida Buena”, sí así es…

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CW:Exitosa… “Qué es una Vida Buena”… Ud. nos habla del problema de latrascendencia, es decir, vivimos en un mundo secularizado…

LF: Sí.

CW:Somos hijos del humanismo…

LF:Sí.

CW:Pero, tenemos una especie de nostalgia de la trascendencia. Es imposible,tal vez, vivir sin trascendencia… ¿Podemos vivir sin trascendencia?¿Hay alguna alternativa a la trascendencia religiosa que sea laica?

LF:Sí. La historia del mundo moderno es la historia de la reducción de latrascendencia. No soy yo quien ha inventado esto, creo que es una idea bastanteacertada… y bastante extendida al mismo tiempo…

CW:Nietzche es tal vez el culpable…

LF:Sí, Nietzche. Nietzche habla de la muerte de Dios. ¿Qué quiere decir la muerte deDios?Significa que las sociedades occidentales, las sociedades modernas, sonsociedades en las cuales, nos hemos acostumbrado a librarnos de- cómo decirlo-de las santidades “sacrificiales”, es decir, de los motivos para sacrificar la vidahumana, por valores trascendentes. Entonces hemos…pienso que si yo les hablo a mis estudiantes hoy en día, misestudiantes no tienen ganas de morir ni por Dios, ni por la patria, ni por larevolución.Todo eso ha dejado de existir. Aún hace treinta ó cuarenta años, en el tiempo delChé Guevara o de Fidel Castro –cuando estaba en la flor de su edad- losestudiantes americanos, franceses, alemanes… estaban tal vez dispuestos adecirse “vamos a sacrificar nuestra vida por la revolución”.

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Todo eso terminó. Y por lo tanto, de una cierta manera, las trascendencias, queyo llamo trascendencias verticales -Dios, la patria, la revolución- handesaparecido.Y lo que me impresiona mucho, es que en lugar de las trascendencias verticales,es decir las grandes trascendencias que pesaban sobre la humanidad y quehacían que los seres humanos estuvieran a veces dispuestos a dar su vida poruna causa, vemos aparecer otra trascendencia, que yo llamo trascendenciahorizontal: es el hecho de que hoy es “el otro ser humano”, quien puedeeventualmente suscitar el sacrificio de la vida, son especialmente los sereshumanos que amamos y que nos son cercanos. Es en el fondo todo el asunto humanitario.

CW:Perdón, y quién es “el otro”… nuestro pobre hijo, nuestro amigo o “losotros” de quién nos habla Cristo.

LF: “Los otros” también. “Los otros” también, porque lo que pasa es que cuando Ud.mira la historia de lo que llamamos la Humanidad, la acción humanitaria, la accióncaritativa… lo que es muy interesante es que aproximadamente hace cuarentaaños –bueno, en realidad el asunto es más antiguo, porque se remonta amediados del siglo XIX, pero no es tan antiguo- hay un cierto tipo de gente, demédicos, de filósofos, de gentes… si puedo decir…” normales” entre comillas, quehan tomado la costumbre de decirse que, después de todo, el único valortrascendente en el mundo, no es Dios, no es la patria, no es la revolución, son losotros seres humanos que nos necesitan. Y ésta también es una trascendencia. El hecho de que haya alguien al frente mío por quien yo estoy dispuesto aeventualmente sacrificar mi vida, tal vez porque lo amo, pero también porque lorespeto y porque pienso que su dignidad, su existencia, amerita que uno combatapor defenderlo; es algo que es muy reciente en la escala de la historia humana yque de una cierta manera, es una nueva forma de trascendencia. Lo humanitario designa el lugar de esta nueva forma de trascendencia, donde yano estamos en las trascendencias verticales, ya no tenemos algo por encima de lahumanidad, si no que es en la humanidad por sí misma, en la cual uno descubrealgo que amerita arriesgar su vida por ella. Yo encuentro esto formidable.

CW:Ud incluso habla… Ud incluso habla de la religión del “otro” ¿No?

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LF: Sí, hay una religión de la alteridad, hay una religión del “otro”… y esto lo inventóla humanidad… pienso que por razones que sería necesario analizar… que estánligadas en parte a la familia moderna, a la historia del amor también, porque hayevidentemente toda una historia detrás, no es por casualidad, pero creo que esmuy interesante ver que cuando decimos que vivimos en un mundosecularizado…por ejemplo el Papa Juan Pablo II dice todo el tiempo que vivimosen un mundo materialista, donde la gente no piensa más que en el consumo, en elmercado, que domina todo… los alter-mundialistas dicen más o menos lo mismo:dicen estamos en un universo donde la mercadería lo domina todo…¡no esverdad! No es verdad. Hay todavía en el corazón de cada uno de nosotros una capacidadde sacrificio, una capacidad de escucha de la trascendencia del otro que escompletamente fascinante y que tal vez incluso nunca ha existido en ese grado enla historia de la humanidad. Nunca, tal vez hemos sido tan sensibles como hoy díaal desamparo del otro.Yo veo por ejemplo, cuando en Europa se habla hoy en día….por ejemplo de laadhesión de Turquía a la Unión Europea. Turquía cometió un genocidio a principios del siglo XX, el genocidio de losarmenios, sobre el cual hay mucha discusión en Europa…porque decimos bueno,a los turcos los vamos a integrar a la Unión Europea cuando hayan reconocido,como los alemanes con los judíos, que habían cometido un genocidio.Bueno…pero a principios de siglo el genocidio nos tenía sin cuidado, nadiehablaba de eso, no le interesaba a nadie. Hoy día existe esa sensibilidad al “otro”que no es enteramente negativa, que no es solamente una farsa, que no esenteramente “de lentejuelas”, hay una verdadera preocupación por el “otro” que yocreo…en un universo en el cual hay mucho pesimismo… amerita que seamos unpoquito optimistas.

CW:Normalmente tenemos la sensación-tal vez es una visión máslatinoamericana- que hemos perdido el sentido comunitario y que hemosperdido, contrariamente a lo que Ud dice, la relación con el “otro”, queteníamos en el seno de las comunidades.

LF:Sí…sí…

CW:Y que vivimos en un mundo de egoísmo y de soledad.

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LF:Sí…sí…

CW:¿Qué piensa Ud al respecto?

LF:Yo pienso un poco lo contrario, perdón, porque pienso que el mundo escomunidad. El mundo es comunidad. ¿Qué son las comunidades? Generalmenteson seres humanos que están soldados, por religiones, o en todo caso pordiscursos que vienen del exterior de los seres humanos, que son discursosjustamente de la trascendencia vertical.Y pienso que estas comunidades están evidentemente llenas de calidez, en elsentido que son calurosas, hay una solidaridad: los viejos están a cargo de losjóvenes, los niños están a cargo de….bueno, hay una solidaridad, Ud sabe, escierto, no podemos negarlo…y yo veo bien que por ejemplo en Francia haymuchas…hay muchas personas que vienen del mundo musulmán, que vienen delMagreb, de las antiguas colonias francesas, de Túnez, de Argelia, que deMarruecos.Y en esos países, que son aún países un poco tradicionales, se tiene el sentido dela comunidad. Por ejemplo, muchos argelinos y tunecinos en Francia…muchos enFrancia se sienten choqueados por la forma en que maltratamos a los viejos. Enlas familias, uno se deshace de los viejos, poniéndolos en casas de reposo…yellos dicen no, nosotros tenemos sentido de solidaridad, en las comunidades…hayuna solidaridad, hay un calor humano y no nos desembarazamos de la gente. Bueno, muy bien. Es verdad, no lo niego. Pero al mismo tiempo, las comunidades pueden ser prisiones terribles para losindividuos. Especialmente para las mujeres…Y toda la historia del pensamientomoderno, toda la historia de la democracia moderna es la historia en la cual losindividuos han salido de las comunidades. Ellos han salido de esas comunidades…entonces, evidentemente, ya no tienen laprotección cálida de las comunidades. Pero al mismo tiempo, han ganado unalibertad absolutamente extraordinaria. Le doy sólo un ejemplo: ¿Conoce Udmuchas mujeres que hoy en día aceptarían ser casadas por el pueblo?

CW:No.

LF:

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No, eso se terminó. Entonces decimos: echamos de menos el calor de lacomunidad, pero la añoramos en el pensamiento…pero de hecho, no hay una solamujer, en Francia, en Alemania, en Santiago…que tendría ganas de ser casadapor sus padres, o de ser casada por su pueblo. Luego somos individuos que hemos salido de las comunidades…con un pagandoun precio muy alto, y es que en efecto hemos perdido en solidaridad, pero hemosganado formidablemente en libertad, entonces la cuestión hoy en día, no se tratade añorar las comunidades, decir: Ah! debemos volver atrás…sino más bien decirse qué tipo de lazos, qué tipo de solidaridad somos capaces deinventar, sobre la base de esa libertad individual, a la cual ninguno de nosotros yatiene ganas de renunciar.

CW:¿Y que tipo de lazos debemos inventar?

LF:Entonces… Hemos inventado lazos…lazos evidentemente nuevos. Por ejemplo…algo muy interesante del cual nadie, en mi opinión, hablasuficientemente, es el matrimonio por amor.Hemos inventado, nosotros los modernos, podemos decir, el matrimonio por amor.Antes la gente era casada por su pueblo, era casada por sus padres. Cuando Ud.lee el teatro de Europa del siglo XVII -por ejemplo en Francia el teatro de Molière-pero es lo mismo en toda Europa: los hijos se quejan de ser casados por suspadres, o de ser casados por la comunidad, justamente, a la cual pertenecen. Hoy en día… de nuevo… Ud, como yo, como todas las mujeres que yo conozco,nadie aceptaría ser casado por su pueblo o por sus padres, luego hemos ganadoen libertad.Somos individuos…nos hemos convertido en individuos. ¿Qué tipo de lazosvamos a crear? Puede haber, evidentemente, en la esfera de lo privado, lazos deamor… la gran dificultad de estos lazos, es que ya no son garantizados por lareligión. Este es el gran problema de las sociedades modernas, entonces…yo nosé cuál será el porcentaje de creyentes en Chile, debe ser aún bastante elevado…

CW:Bastante elevado, sí.

LF:En Europa, para bien o para mal, ha bajado terriblemente. Entonces, por ejemploen Francia -pero es lo mismo en toda Europa- hemos pasado de

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aproximadamente 85 a 90% de creyentes hace 40 años, a 60% de creyentes hoyen día.Hay una verdadera descristianización.Entonces, evidentemente, es muy difícil, es muy duro para la gente… porque loslazos que se tejen entre los individuos, los lazos de amor especialmente, quetejemos, a través del matrimonio, o con nuestros hijos, ya no están más,- si lopuedo decir así- protegidos como antes, por esa especie de red de seguridad quees la religión, que nos prometía que, en líneas generales, si uno perdiera a lagente que uno quiere, si murieran, los vamos a reencontrar después, si somoscreyentes.No hago un juicio al respecto…yo tengo un gran respeto por las religiones. Perodigo simplemente que si uno ya no es creyente, entonces sí, mayor necesidadtendremos de la filosofía.

CW:Ud habla acá del cristianismo laico, la posibilidad de ser cristiano y laico almismo tiempo…

LF:Sí.

CW: ¿Qué significa ser cristiano o católico y laico ahora?

LF:Escúcheme, yo no soy creyente. Si tuviera que comenzar hoy día en una isladesierta, como se dice, y tuviera un solo libro para llevar, ciertamente me llevaríael Evangelio de Juan. No soy creyente, no creo en Dios, pero considero que es eltexto más bello que he leído en mi vida. Es tal vez una paradoja, pero creo que en el Evangelio, en la tradición cristiana,como también en otras tradiciones religiosas, hay ideas que son formidables, hayideas que son geniales y que son ideas que necesitamos, incluso cuando uno nose es creyente, pienso en particular en esa recomendación de la religióncristiana… de amor en dirección de los otros. Pienso que no hay vida sin aquello yque uno no necesariamente debe ser creyente, no es obligatorio creer enDios…para considerar que las recomendaciones, o que las ideas, porque son másque una recomendación… que los principios del Evangelio… son principios quenos hablan todavía y que son extraordinariamente profundos, incluso si uno no escreyente.

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… Y en el fondo toda la historia de la Europa moderna, la historia de los derechoshumanos, la historia de la democracia, es la historia de la secularización delcristianismo, es decir, de la transformación del cristianismo de una religión a unamoral laica.Pero al transformar el cristianismo en una moral laica, no hemos perdido losprincipios del cristianismo, los hemos conservado. Y esto, yo creo que es algo quemerece mucha consideración.

CW:Ud cita aquí a un teólogo alemán, me parece, que tuvo un debate con laIglesia Católica, con un obispo…El hablaba de una lectura alegórica ósimbólica de la Biblia…

LF:Rivermann…

CW:Rivermann… ¿Cuál es esta manera de pensar? Es muyinteresante…estudiémosla un poco….LF:Ogen Rivermann es un teólogo alemán, un teólogo católico además;curiosamente, fue puesto al margen de la Iglesia porque defendía unas tesis queeran un poco…un poco iconoclastas…Que es un teólogo muy célebre en Alemania, en verdad es más que conocido yque ha escrito muchos libros; es alguien que justamente ha defendido esta idea deque-incluso fuera de la Revelación- puesto que la religión cristiana se basa en laRevelación, o sea sobre un punto… de creencia…no discutible, de un cierto modo,porque la Revelación es algo que no se discute, uno la recibe, con humildad; puesbien, él ha dicho que esta religión cristiana tenía un significado incluso para losateos, incluso para la gente que no es creyente..y que lo que era genial en laPalabra de Cristo, es justamente el hecho de que Él se expresaba en un lenguajeque es aquel de las parábolas y estas parábolas, son un poco como los cuentosde hadas en el romanticismo alemán; Ud. sabe que… por ejemplo ,elromanticismo alemán, los hermanos Grimm pasaron su vida entera… en los años1830,1820…o un poco antes…pasaron su vida completa transcribiendo loscuentos de hadas, que eran cuentos orales, contados por los padres o losabuelos, transcribiéndolos por escrito, …y en el fondo hay un lazo entre estaidea, de que en los cuentos de hadas hay mensajes de sabiduría, mensajes deespiritualidad… extremadamente profundos… y es la idea que retoma Rivermann

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a propósito de los Evangelios, basado en que, curiosamente, Cristo no sostiene undiscurso racional,moral-geométrico, demostrado, como en las matemáticas, sino que Cristo seexpresa como en los cuentos de hadas, a través de parábolas… y esas parábolasnos dicen mucho más que los discursos demostrativos.

CW:Pero esto es tal vez demasiado revolucionario para la teología católica, luegoesta idea…tal vez no hay verdad, pero hay un mito ahí en las historias… nohay una historia… no hay una revelación digamos…

LF:Claro, si Ud toma por ejemplo la cuestión de saber si la Virgen ¿Fueverdaderamente virgen o no?

CW:O es sólo un símbolo…

LF:O es sólo un símbolo…Ahora, si Ud es católico un poco ortodoxo, un pocotradicional, normalmente Ud dirá, “un momento, yo sostengo que la Virgen fuevirgen”…bueno… y eso no se discute.Ahora, si Ud está un poco en la lógica de Rivermann, o de alguien que intenteencontrar el sentido…de los símbolos religiosos, Ud. dirá que después de todo,eso no tiene importancia… no nos vamos a pelear por los milagros, por lavirginidad de la Virgen. Lo esencial es primero ¿Qué significa? y segundo –y estoes aún más importante-: ¿Por qué esto ha atravesado dos mil años y por qué noses significativo todavía?Qué hay, yendo al límite…y es aún más fuerte si no es verdad, factualmente,porque para que una idea atraviese veinte siglos…es necesario que realmente seagenial. Luego, Rivermann dice -y en el fondo es por eso que yo lo encuentro de todosmodos muy interesante- incluso si Ud no es creyente de facto, hay en estareligión, cosas que nos hablan y que son, tal vez… esclarecedoras y útiles para elmundo de hoy.

CW:“Dios ha muerto” eso es verdad…

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LF:Sí.

CW:Vivimos en un mundo secularizado…pero al mismo tiempo, hay una especiede sed de Dios muy grande…

LF:Sí.

CW:Mucha gente busca a Dios, la religión, el budismo, etc. ¿Es posible vivir sinDios?

LF:Sí, Ud sabe…

CW:En fin la idea de Dios o de divinidad, en un sentido más…

LF:Yo creo que tal vez voy a sorprenderlo, pero una de las principales objeciones a lacreencia en Dios, a mi modo de ver, es justamente el hecho de que lonecesitamos. Es precisamente a medida del hecho que lo necesitamos, que tengo tendencia ano creer en Él. Porque en el fondo ¿Qué es lo que queremos? Queremos ser amados, queremos no estar solos, queremos ser reconocidos,queremos reencontrar a la gente que amamos después de la muerte… ¿Y qué nos promete la religión cristiana? Todo eso.No estamos solos porque hay un Dios que nos ama; la gente que amamos –lamuerte de Lázaro según el Evangelio- los vamos a reencontrar si somoscreyentes. Entonces podemos poner como objeción, a mi manera de ver, a la religióncristiana, que es demasiado bella para ser cierta: es exactamente lo quequeremos y justamente hay alguien que nos lo promete, luego tal vez, ha sidoinventada por eso.Pero, bueno, también uno puede ser creyente, yo no soy para nada –se lo repitode nuevo- hostil a la religión.

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Pero uno puede también tratar de reflexionar sobre la cuestión del duelo del seramado, ¿Qué hace uno si no es creyente? Esa es la pregunta crucial de lafilosofía.Toda la filosofía comienza con la cuestión de saber qué hace uno frente a lamuerte de los seres que amamos.No es que yo esté inventando….Ud. lee a Lucrecio, lee a Epicuro, lee a losestoicos, no hablan más que de eso…E incluso Nietzche nos habla del eterno retorno. Bueno… ¿Cómo se vive lamuerte de un ser querido si uno no es creyente? Yo diría que en el fondo, hay tres respuestas para mí:O bien Ud es creyente -es como en la muerte de Lázaro en el Evangelio- y en elfondo Cristo está ahí para decirte: Pero espera, no te inquietes, si eres creyente,tu hijo, tu hija que tanto quieres, los vas a reencontrar después de la muerte. Yentonces es formidable, si uno cree en eso, es genial, es la felicidad absoluta…Y en el fondo los cristianos ya no debieran temer, porque es siempre el mismoproblema, es la cuestión de la victoria sobre los miedos.Si Ud no es creyente, tiene otro posible discurso, que es el discurso de losbudistas: ¿Qué le dicen los budistas? Los budistas nos dicen: No, no hay vidadespués de la muerte, el alma es un agregado de pequeños átomos, y cuando lamuerte llega, se terminó. Ud no va a reencontrar a la gente que Ud quiere despuésde la vida… pero, justamente, por esa razón, no se apegue… ¿Qué les dice el Dalai Lama a sus fieles? No se apeguen. No se apeguen a losseres, no se apeguen a las cosas, porque si se apegan, entonces lo van a pagarmuy caro, porque la realidad de la vida es que seremos separados, en unmomento u otro, por la muerte. Luego yo diría lo siguiente -y termino aquí no quiero hablar tan largo- pero yo diríalo siguiente: Si Ud. no es creyente y no piensa que va a reencontrar a su hijo o asu hija o a su mujer…después de la muerte…Si Ud. tampoco quiere como losbudistas “no apegarse”…porque yo a mis hijas, no puedo impedir quererlas…amis amigos, los quiero…No puedo decir: no, no me voy a apegar; pero hay unacosa que uno puede tomar como un principio de sabiduría -y eso es para mí lafilosofía- es que… más vale tener las discusiones que tenemos que tener, eldiálogo que tenemos que tener… con la gente que uno quiere, antes de que ellosmueran, y como si fueran a morir. Cada día yo me digo, mis hijas pueden morir mañana. ¿Qué debo hacer conellas? ¿Qué les tengo que decir, qué debo oír de ellas? ¿Cómo debo hablar conellas?, dado que tal vez mañana en la mañana, o tal vez esta noche, estaránmuertas, o tal vez yo…

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Entonces qué es lo que debemos sacar como principio de sabiduría… en la vida,antes de la muerte…en vez de decirnos a esto yo no me apego, o me apego…pero los voy a reencontrar después. Y pienso que cuando uno reflexiona de esta manera, uno se da cuenta que haymuchas cosas que se pueden hacer, hay muchos ejercicios de sabiduría,prácticos, que se pueden hacer en la vida…antes de la muerte, en loposible…cuando uno no es creyente.

CW:La idea de ser “padre” es una idea reciente, porque hay una historia de la…cómo diríamos en francés, de la…

LF: …paternalidad.

CW: De la paternalidad, sí. Es una idea nueva, es una nueva adquisición…

LF:Como planteamiento, sí, es un nuevo planteamiento.Por supuesto siempre hubo padres, porque si no, el universo no existiría, lahumanidad no existiría…

CW: ¿Y Cómo eran los padres antes? ¿Y cómo lo somos nosotros hoy día?

LF:Uno interroga, hoy en día, a la paternalidad como nunca antes, es decir, salimosdel mundo tradicional, en el cual se repetía lo que hacían los padres, los abuelos,los bisabuelos, y nos preguntamos: ¿Qué debemos hacer?Es una pregunta bastante nueva, en líneas generales, una pregunta que tiene talvez 50 años, 60 años, en Europa…Pero antes, bueno, uno era padre, uno no se planteaba la pregunta, para saberqué es ser padre…qué debemos hacer. De todas maneras uno siempre seequivoca con sus hijos…es bien sabido.

CW:Es lo cosa más difícil, no sólo para la filosofía…

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LF:Sí, y es cierto, que en Europa es tal vez un poco diferente de América latina, nosé, pero hemos entrado de tal modo en el amor a los hijos, o sea, el amor por loshijos es tan sentimental, es tan fuerte, que de un cierto modo, se ha desarrolladoen detrimento de la autoridad.Ud sabe, yo pienso que para educar a un niño hay que considerar dos cosas, hayque ser, a la vez, cristiano y judío….cristiano y judío, es decir, cristiano por elamor, que es lo más importante…no se puede ayudar más, ayudar mejor a unniño, que queriéndolo. El amor es la cosa más importante que uno puedeentregarle a un niño, un niño que ha sido querido, podemos decir que se hasalvado…de todas maneras él sabe que es querible y por lo tanto tiene una fuerzapara pasar por la vida, que es única.Pero también es necesaria la norma. En el fondo se necesita el elemento cristiano,que es el amor y el elemento judío que es la norma. Y lo que pasa hoy día enEuropa- y que es un poco desolador-es que esta lógica del amor, que es muybella, está devorando a la lógica de la norma. Queremos tanto a nuestros hijos, que ya no somos capaces de decirles “no”. Nosomos capaces de tener ese mínimo de autoridad, sin la cual, la educación es a lavez imposible.

CW: Hablamos del crepúsculo del rigor…

LF:Sí.

CW:¿Qué es eso? ¿Ud. piensa que vivimos en el crepúsculo del rigor enOccidente?

LF:Sí de una cierta manera, el crepúsculo del rigor, el crepúsculo de la autoridad, elcrepúsculo del deber, sí; pienso que desde los años 60, que fueron muyinteresantes, todas esas revueltas de estudiantes, que llamamos en Francia “mayodel ´68”, porque fue durante el mes de mayo del año ´68 que la revuelta deestudiantes estuvo en su apogeo, y que se abolieron todas las leyes…

CW:“La imaginación al poder”….

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LF:“La imaginación al poder”, “Abajo la moral”, “Prohibido prohibir” decíamos…Mire…

CW:¿Ud participó en “mayo del ´68?

LF:No, yo estaba un poco fuera porque estaba-yo tuve una trayectoria un pocodiferente.Yo prácticamente no fui al liceo… fui muy poco. Entonces, como no estaba en esos grupos, en que reflexionaban todos juntosentre los estudiantes, yo estaba solo, entonces yo vi todo eso un poco desdeafuera. Pero en esa época, se decía en el ´68: está prohibido prohibir… bueno eradivertido, muy bien, formidable…liberación sexual y un montón de cosas que eranextraordinariamente simpáticas.Pero después descubrimos que no funcionaba porque-cómo decirlo-no sólo nosdimos cuenta que por ejemplo sí, había que prohibir el racismo, había que prohibirel antisemitismo…luego no, no estaba prohibido prohibir, que necesitábamos fijarlímites y además sobre todo habíamos retomado conciencia de que es imposibleeducar a un niño sin decirle “no”. Y el niño lo necesita imperiosamente. Yo tengo dos hijas que tienen cuatro años y cinco años y veo exactamente elperíodo “de los dos años”, es realmente a los dos años, en inglés le llaman “theterrible twos”.Y en efecto los niños hacen unas pataletas terribles, uno no sabe por qué, unoqueda paralizado, y cuando es al principio, cuando se trata de nuestro primer hijo,no tenemos ni la menor idea de qué hacer…Bueno…y los niños tienen ese período, en que hacen todas las experienciasposibles para averiguar hasta dónde pueden llegar…es decir hasta dónde puedentransgredir la norma…y lo único que se les pide a los padres es justamente decir“no” .O sea, esto está permitido y esto otro está prohibido. Y después, uno hace lo quequiere cuando es adulto, después uno trasgrede de nuevo la norma de los padres.Pero nos es absolutamente necesaria esa prohibición… y lo que me preocupa enla educación occidental, europea y americana, en particular, es que esta especiede deseo de autonomía, de libertad, que es formidable vaya tan lejos, quehayamos olvidado este amor que tenemos también por los niños y tan lejos, quehayamos olvidado hasta qué punto los niños tienen necesidad de la norma.

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Hasta qué punto el elemento judío es tan importante también, hasta qué punto esimportante decir “no”, y que un niño pueda ubicarse con respecto a ese “no” que ledecimos.Y aquí estamos perdiendo esto en Occidente y tal vez visto desde América Latinase note menos, porque ustedes están tal vez todavía en sistemas un poco máscomunitarios, un poco más tradicionales, donde están todavía presentes losvalores tradicionales.En Europa esto va muy lejos…es decir que, en algunas partes, cuando yo eraMinistro de educación los niños ponen los pies sobre sus escritorios, o leen eldiario frente al profesor, y eso no está bien, no es posible.

CW:Es el horror, es el horror…

LF:Es el horror, sí, pero para los niños. Para el profesor, ya es muy tarde, le da lomismo, él ya leyó a Kant y Goethe, se las va a arreglar pero para los niños esaterrorizante.

CW:Si el niño necesita de un padre y de la norma, entonces el hombre…secularizado, como hombre ¿no tiene necesidad de Dios, de un límite a suorgullo, a esa libertad?

LF:Sí…sí. Ese límite puede ser una auto-limitación, es por eso que yo le hablabaanteriormente de esta trascendencia que descubrimos en el corazón del “otro”. Es decir, el hecho- no son sólo palabras, es una cosa muy concreta- que quieredecir que uno es capaz de arriesgar su vida para salvar a otra persona. A mí megusta mucho, no sé si es conocido acá…Bernard Couchner, el médico que enFrancia creó esta asociación que se llama “Médicos sin Fronteras”; un hombremaravilloso, yo lo quiero mucho y le tengo mucha admiración porque en el fondo,es un hombre que ha arriesgado tal vez cincuenta veces su vida -y no escreyente-para salvar a otros seres humanos. Y hay, en este arriesgar la vida me parece que, para salvar a otros sereshumanos, a quienes no conocía , allá en Biafra-en Africa-con gente que no tenía elmismo color de piel que él; que no tenían la misma religión, a quienes no conocía,con quienes no tenía ninguna afinidad particular, nada ;bueno yo encuentro esoformidable porque comprueba que es posible al mismo interior de la humanidad un

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principio de limitación de la bestialidad humana o de retirar del mundo laspasiones humanas.En el fondo, el límite de mi voluntad de poder, de mi voluntad de dominio, o deconsumo del “otro”, es precisamente el “otro” en sí mismo. No necesitamos a un Dios para eso; es evidente que Dios puede sernos útil, peropodemos limitarnos simplemente por el respeto que tenemos por la persona queestá al frente nuestro. Y en el fondo, hay un principio de auto-limitación de la humanidad, por sí misma,que está ligada al hecho de que si. respeta la persona que está frente a Ud., ellaes una limitación para su voluntad de poder, o de su poder;y en el fondo, los sistemas de moral modernos, las éticas modernas, se hanconstruido sin Dios, sobre el principio de la trascendencia encarnada en el corazóndel “otro”.Y tal vez es suficiente, tal vez no tenemos necesidad de Dios para limitar ladominación, la voluntad de dominación, que por otra parte, los seres humanostienen ciertamente en ellos mismos. Luego, podemos imaginar sistemas de moral,que sean sistemas… sin Dios.

CW:Ud. habla del hombre-dios…

LF:Sí.

CW:¿Qué es el hombre-dios?

LF:Es precisamente eso. El hombre-dios es exactamente el hecho de que –incluso eslo que dice Cristo-: Cristo dice -en un momento en que se refiere a los judíos-“leshe dicho que ustedes son dioses…ustedes son dioses…el Reino está ahí… “Él lodice así.Y esto quiere decir una cosa, quiere decir que, en el fondo, la divinidad está ennosotros. Y que incluso si uno no es creyente, hay algo…Pascal, que es el más importante filósofo cristiano de todos los tiempos, decía: “Elhombre pasa infinitamente al hombre, es decir, sobrepasa infinitamente al hombre,en el lenguaje del siglo XVII”.

CW:Eso es nietzscheano…

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LF:Sí.

CW:El superhombre…

LF:Sí, pero es el superhombre -, no en el sentido de que es formidable, o que esvoluntad de poder -o ya sea lo que haya querido decir Nietzche- sino que quieredecir justamente que hay en el ser humano esta trascendencia, que pasa al serhumano…y que sobrepasa por muy lejos al ser humano;hay algo en cada uno…Ud. sabe…Yo tenía discusiones en Francia, con un filósofo materialista que me gusta muchoque es uno de mis amigos, con quien no tengo ninguna idea en común- ¡estamosen desacuerdo en todo ¡- que se llama Henri Compte-Sponville, que es unhombre encantador, que es un verdadero marxista, spinozista…

CW:Él escribió el “Tratado de las Virtudes”…

LF:Sí, justamente. El escribió un libro que se llama “El pequeño tratado de lasgrandes virtudes” que es un libro muy bello.Y él es alguien que viene de Lucrecio, de Spinoza, de Marx… y que esverdaderamente un materialista. Bueno, y yo tenía siempre discusiones con él…

CW:Y Ud…¿Es también un materialista?

LF:En absoluto, yo estoy totalmente por la trascendencia y pienso que hayverdaderamente algo divino en el corazón…no soy creyente, pero soycompletamente anti-materialista.Pienso que hay algo divino en el corazón humano, que hay trascendencia en elcorazón humano. Y en el fondo siempre trato de convencerlo, diciéndole:“pero si tú tienes que ver que hay lo divino en el hombre, que hay trascendenciaen el hombre”. Y yo me decía… ¿”cómo se lo compruebo”? Y- paradojalmente -y esto esjustamente lo terrible- es que cuando uno mira el asunto de la diferencia entre lo

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humano y lo animal, pregunta clásica para los niños en los últimos años decolegio, verá que hay una cosa, que es incontestable, es que extrañamente, losanimales hacen daño-yo tengo gatos y los gatos se comen a los ratones vivos-pero los animales nunca toman el mal como proyecto. Sólo el ser humano toma elmal como proyecto. En Bélgica hay un pequeño pueblo que se llama Gand, en el cual hay un “museode la tortura”, que es terrible, es un castillo antiguo, con muros así de gruesos,porque se torturó mucho en ese castillo y Ud puede ver todos los instrumentos quelos humanos han inventado para torturar a otros seres humanos.Eso no existe en el mundo animal. Hay algo de exceso en el mal, en los sereshumanos, que es aterrorizante. Los animales hacen daño, pero no hacen “el mal”,no toman “el mal” como proyecto. Los seres humanos, no sólo son asesinos, sino que también son torturadores,son capaces de torturar a otros seres humanos y de tomar el mal como proyecto. Pero, también son capaces de hacer el bien.Y ese exceso, con respecto a la naturaleza, que no encontramos en la animalidad,que no encontramos ni siquiera entre los leones, o entre los tigres, ese exceso conrespecto a la naturaleza, es justamente la medida de lo propiamente humano, estoes la trascendencia de lo humano.

CW:¿Entonces el diablo todavía existe?

LF:Sí, el diablo es este exceso con respecto a la naturaleza. Es el hecho que no solamente hagamos mal, si no que hagamos “el mal”, quetomemos el mal como proyecto.El ser humano es diabólico, pero es también exactamente su equivalente encuanto al bien: es también generoso. El animal no es generoso y no es diabólico.El ser humano puede ser ambas cosas, y es este exceso con respecto al animal,que es lo que yo llamo la trascendencia en el hombre y que merece el respeto,que merece esa dignidad de lo humano, que hace que- frente a mí- hay alguienque me limita, hay alguien que detiene mi libertad porque yo lo respeto. Y esta idea es la que permite fundar una moral sin Dios, una trascendencia sinDios, pero es justamente esto lo que no reconocen los materialistas.

CW:Todas las ideologías han desaparecido, las religiones están desapareciendo,más o menos…o pierden su fuerza original.

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LF:Sí.

CW:Pero hay una ideología que moviliza pasiones e ilusiones: es la ecologíaprofunda.

LF:Sí.

CW: Ud. ha escrito un libro justamente sobre esta ecología: “El nuevo ordenecológico…” ¿Nos podría hacer un pequeño resumen de su relación con laecología profunda?

LF:La ecología profunda, que es llamada en inglés “Deep Ecology”…entonces laecología profunda es un movimiento muy anti-humanista, que justamente, viendoque el mundo se dirigía a la secularización, hacia el fin de las religiones, hacia loque Max Weber, el gran sociólogo alemán, llamó el “desencantamiento delmundo”… se dice…”Bien, nosotros entramos con Europa, con los Estados Unidosmoderno, en un universo donde el hombre es rey, el hombre piensa que él es elmaestro de la creación, el hombre va a devastar la Tierra, gracias -o a causa- delconsumo, del mercado, va a desarrollar industrias que van a sobrepasar a laTierra y es necesario volver atrás…hay que volver…a algo que detenga…estetremendo poder del hombre”.Y, a ver, cómo lo diría…., yo he discutido mucho con estos ecologistasprofundos…es un poco como lo mismo que encontramos en los alter-mundialistas, los anti-mundialistas…Hay una metáfora, que es muy buena…que decía, bueno, una vez que uno abre elgrifo y que la tina se desborda para chorrear el baño…el agua desborda de latina…no sacamos nada con poner arpilleras, o esponjas, o toallas en el suelo; esnecesario cerrar el grifo.O dicen también, cuando Ud. está en la autopista y quiere ir por ejemplo aSantiago, pero Ud. ve constantemente otro nombre en los carteles de la autopista;no sirve de nada ir más lento, hay que devolverse, porque va en la direcciónincorrecta.Y en el fondo lo que quieren decir es que la modernidad va en la direcciónincorrecta, hay que devolverse, hay que volver atrás.Hay un film que simbolizó esto, tal vez mejor que todos los otros filmes…

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No se cuál es su título en castellano, en Francia fue”Dance avec les loups”

CW:Sí… Danza con Lobos.

LF:Y allí, en esa película este soldado que ha sido herido ve la devastación deluniverso yanqui, del universo moderno, con todos esos soldados que matan ymasacran a los bisontes y mientras los indios cuidan los recursosy sólo matan para tener que comer en el invierno.Y- como está herido-se encuentra en lo que los americanos llaman “la frontera”,la frontera de lo "salvaje”.Y ve la belleza de ese mundo salvaje y cómo el hombre viviría mejor si lo hicieraen armonía con un Cosmos, justamente.Esta idea es muy bella, pero también es una ideología que detesta al mundomoderno.Yo amo al mundo moderno y lo que se encuentra en este libro es una respuestaplausible a estos ecologistas que dicen cosas reales y justas, pero que –según miopinión- llegan a conclusiones terriblemente erróneas; y cuya única solución es –en el fondo- desechar toda la modernidad, lademocracia, de volver al pasado a una manera de vivir tradicional; pero- nuevamente- volver a los modos de vida tradicionales ninguno de nosotroslo soportaría; ninguna mujer quiere ser forzada a casarse por elbrujo del poblado.Y ese es el problema. En el fondo, la ecología profunda quiere volver hacia elpasado, como los románticos. Eso no es posible. Y no solamente no es posible,sino que - además- no es deseable.Y en el fondo, toda mi filosofía, todo mi trabajo en los últimos treinta años, consisteen imaginar respuestas que sean modernas para los desafíos de la modernidad.

CW:Ud dijo, al principio de nuestra conversación, que la Filosofía debe lucharcontra el temor, contra el gran miedo.Estamos ahora en una situación derivada del mundo moderno, en queOccidente tiene miedo.¿Cómo vivir en un mundo con este temor?Estados Unidos tiene miedo, Francia e Inglaterra también.

LF:Sí… ¿Y en qué miedo piensa usted?

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CW:Si Miedo del terrorismo…

LF:Sí Desgraciadamente estamos en una situación extremadamente difícil hoy endía, porque muchos hablan de una cuarta Guerra Mundial, es decir una guerraentre el Islam y Occidente. Obviamente hablo del Islam radical, no del musulmánmoderado… Hablo del fanatismo musulmán.Pienso que hay, efectivamente algunas señales muy inquietantes en la idea…A ver, ¿cómo explicarlo? Vivimos en continentes distintos, con historias diferentes,donde la temporalidad, la dimensión del tiempo, tampoco es la misma…Fukuyama, que es un filósofo japonés americano, ha escrito un libro llamado“El Fin de la Historia”.

CW:Sí

LF:Ahí él dice: “Hoy día frente a la democracia, no hay alternativas, no hay un modeloalternativo”.A mi parecer, él tiene razón en esto, pero mal que mal, lo vamos a pagar muycaro.Y explico por qué creo que tiene razón: En la época de 1930 había – a grandesrasgos- un universo más o menos democrático; por ejemplo , en Alemania existíala Republica de Weimar, en Francia, la Tercera República … de algún modo, másbien era la democracia. Estaba el Parlamento, estaba la gente que discutía y noutilizaba la violencia para resolver los conflictos.De algún modo la cosa no andaba tan mal.Pero, en esa época, había dos modelos alternativos: el nazismo y el comunismo.Hoy día el problema que Fukuyama quiere señalar es que al lado de lademocracia ya no hay modelos alternativos.Nadie cree en el comunismo; al fascismo y al nazismo, Pinochet o Franco; Salazaro Hitler, nadie los quiere.El único modelo que queda, alternativo a la democracia, es el modelo delIslamismo radical. Pero nadie lo desea, ni siquiera los musulmanes. Nadie. Es ungrupo pequeñísimo.Nadie quiere, por ejemplo, que en Argelia haya habido 200 mil muertos. Pienseque el clímax de la guerra civil los militantes del Frente Islámico de Salvacióniban a los colegios y degollaban a los niños.Nadie desea eso, ningún argelino desea eso…

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Entonces pienso que Fukuyama – a pesar de que muchos se han reído de él,diciendo que es un ególatra- y señalando: “No, No es cierto: la historia continua….” Me parece que él tiene razón: hay sólo un modelo, el democrático; y elmodelo del islamismo radical no es alternativa, pero- de una u otra manera- nos vaa envenenar la existencia durante dos siglos. Y eso es terrible. Yo digo dos siglos, pero no sé, pueden ser cuarenta años ocien, o diez, no tengo idea. Pero va a producir todavía muchas más muertes y esoes atroz.Porque es mejor convivir en democracia y hacerse preguntas sobre ella; ypreguntas al interior de la democracia, que las hay muchas.Porque incluso en países tan democráticos como Francia o Alemania, que sonpaíses muy pacíficos y muy ricos, en donde casi no existe la pobreza – enrelación con países verdaderamente pobres-; la gente es relativamente feliz, nohay guerras civiles, ni matanzas en las calles; todo camina bien – pero aún existengrandes problemas; desigualdades inmensas, gente que aún no sabe leer niescribir… quedan mil cosas por hacer.Pienso entonces que-en el interior del mundo democrático todavía hay mucho porhacer. Pero al interior, no en el exterior.No es un modelo que compita…

CW:Luc, le agradezco mucho su presencia aquí en” La Belleza de Pensar”Bienvenido a Chile , y por darnos una especie de optimismo ante estamodernidad secularizada, muchas gracias.

LF:Soy yo quien le agradece infinitamente a Usted.

entrevista luc-ferry filosofo frances

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