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"Una Cuestión Preliminar Acerca De La Reversibilidad De Las EstructurasClínicas"

(*) Panel "una Cuestión Preliminar Acerca De La Reversibilidad De Las Estructuras Clínicas". Institución Psicoanalítica De

Buenos Aires. 2002.

Víctor Iunger - Foulkes, Eduardo - Levín, Hugo - Preguntas Y Comentarios: Noemí Quehe - Daniel Mutchinick - Elsa Villagra -

Hugo Ruda - Verónica Cohen - Silvia Szuman - Néstor Bolomo - Presentación: Marcelo Rapoport

Marcelo Rapoport

Buenas noches, hoy tenemos el placer de recibir en nuestra casa a Eduardo Foulkes, que esmédico psiquiatra, recibido en la Universidad Nacional de La Plata. Trabajó en el servicio dePsicopatología del Policlínico Lanús, con el doctor Goldenberg y su formación analítica la hizoen la Argentina y en París. Se encuentra radicado en Madrid desde 1977. Ha sido miembrofundador de Convención Psicoanalítica de París y miembro fundador de Jornada Freudiana deMadrid. Es autor de varias publicaciones: "La transferencia", "El saber de lo real", "Palabraanatómica y orden libidinal". Oficiarán de discutidores Víctor Iunger y Hugo Levin. Le doy lapalabra a Eduardo, entonces.

Eduardo Foulkes

Buenas noches. Agradezco a la Institución Psicoanalítica de Buenos Aires la oportunidad dedirigirles la palabra y comentar algo que tiene que ver con lo que estoy trabajando en laactualidad. Esto se encuentra dentro del marco de la problemática que sería la condiciónagorafobizante de la subjetividad, lo que me ha permitido replantearme algo que hace añosme interesa trabajar, y lo vengo haciendo, y es la cuestión de la reversibilidad de lasestructuras clínicas, lógicamente, en relación con la neurosis y la psicosis, pero también encierto modo alcanza al fenómeno psicosomático en su posibilidad de histerificación..

Este interés se ha visto últimamente reforzado por un grupo de psicoanalistas amigos deParís, que se interesan por la misma cuestión, fundamentalmente Alain Didier Weil,JeanPierre Winter, Françoise Petitot, Matilde Troper, Jean Charmoilles y otros analistas, y conquienes hemos tenido varias reuniones discutiendo estas cuestiones. No solo he encontrado

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allí una motivación para seguir profundizando en esto, sino también un cierto alivio superyoico,diría, porque veo que en lo concerniente a la estructura clínica y la reversibilidad, todosestamos en pañales. Entonces, yo voy a hablar de mi práctica, y mi aproximación teórica aesta cuestión, y lo que destacaría es que esta cuestión de la reversibilidad se me planteaasiduamente en la práctica clínica, con pacientes que cuestionan la posibilidad de que puedahaber una reversibilidad de la formación clínica por la cual consultan; fundamentalmente,psicosis y fenómenos psicosomáticos.

La dificultad consiste en que lo que a veces uno hace en la clínica, no se corresponde con unaclaridad conceptual a nivel teórico. En este sentido, tal vez al final tengamos la oportunidad dehablar un poco de esto, en relación con una aproximación a lo que podría ser la habilitacióndel significante afanísico de ese significante en lo real, que es en última instancia de lo que setrata tanto en la psicosis como en el fenómeno psicosomático. Se trata de intervenciones quecasualmente me hicieron plantearme qué es lo que había sucedido. En un caso que llegó conel diagnóstico de una hebefrenia, se trataba de una chica que había estado internada y vinomedicada con altas dosis, dosis de impregnación, y que estuvo, por ejemplo, dos mesessentada en el borde del diván sin decir una palabra, mirando la puerta y con ganas deescaparse. Yo en aquel tiempo la única referencia de trabajos con psicóticos que tenía erafundamentalmente kleiniana, de manera que hablaba tratando de ponerle palabras a susilencio, intentando abordar su mundo fantasmático, con un resultado nulo. No obtenía ningúntipo de respuesta y me di cuenta que en la medida en que yo empezaba a callarme un poco,ya cansado, la paciente sin embargo no dejaba de venir. Hasta que al final dije: "bueno, mevoy a callar del todo, a ver qué pasa", y me callé del todo y ella seguía viniendo, con unadiferencia: que la veía cada vez más atenta a los sonidos que provenían del costado en el queyo estaba. Un día se me cayó un bolígrafo al suelo, era de metal he hizo bastante ruido, ydesvió la mirada hacia mí, sin llegar a mirarme frontalemente, pero con el rabillo del ojo meubicó y yo me dije, bueno, se tratará de investigar con esta técnica, de posibilitar percepcionesde mi existencia física. Entonces, por ejemplo, empecé a levantarme, revisaba el listíntelefónico, buscaba algún teléfono, miraba el titular en el diario, arreglaba libros, y cada vezella giraba más la cabeza en mi dirección. Un buen día, cuando ya no se trataba sólo de queyo mirase los titulares del diario sino que abrí la página central -la verdad que no tenía ningúnánimo de leer pero, bueno, yo me daba cuenta que era algo que iba funcionando y lo hacía- yen un momento determinado, sin mirarme todavía, me dice: "¿falta mucho para que me puedair?", Fue primera cosa de motu propio que dijo en una sesión. No voy a seguir toda la historia,resumiendo diré que estuvo cinco años en análisis y evolucionó muy bien; luego tuvo unarecaída –que sería difícil determinar hasta que punto no intervino lo que yo denominaría uncierto forzamiento simbólico de mi parte-, dejó, pero luego volvió a venir. Dos años después eltratamiento se interrumpió por interferencia familiar y no he vuelto a saber de ella. Pero de esaexperiencia yo retuve lo que había pasado con esas sesiones en las que ciertas percepcionesde la persona del analista habían llamado su atención, al mismo tiempo que se mantenía

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reacia a una comunicación oral. es decir, había algo que evidentemente funcionaba como unelemento que a ella le había hecho cambiar, interesarse, comprometerse y empezar a hablar yel dato principal era que inicialmente aquella percepción de la presencia física del analista nohabía sido intencional. ¿Cómo llamarle a esto?, les dejo la pregunta, a ver si al final podemoscontestarlo.

En París, para continuar por donde había empezado, Jean Pierre Winter aportó una cosa queme parece interesante en esta cuestión de la estructura -y ustedes saben, cada vez que sehabla de la estructura a nivel de las ciencias humanas, aparece la cuestión de la historia, de ladialéctica entre estructura e historia, aquella famosa pugna entre Sartre y Lévi-Strauss, quelos psicoanalistas creemos poder superar con la famosa posición de la Nachträglich, elapres-coup, la retroacción- pero lo que decía Winter que me interesó, era que los analistasque en su trabajo clínico privilegiaban la historia del paciente son los que hacían psicoterapia.Cuando más se escucha la historia, cuando más referencia se hace de esto -él decía- se estácerca de la psicoterapia", cuestión interesante a pensar. De todas maneras, lo que yo agreguéa esto, es que esto tiene que ver con una forma de escucha -a la cual me voy a referir luego- yque para ponerle un nombre que pueda significar de alguna manera más poética de lo que setrata, yo lo llamaría una "escucha renacentista".

Otra cuestión que se plantea es si existe una estructura en la psicosis. En los últimos tiemposde la Escuela Freudiana de París se planteaba esta cuestión "¿hay estructura en la psicosis?",la mayoría responde que sí, porque, aunque forcluído, el Nombre del Padre está interviniendo.Se decía que en el autismo no, en el autismo no hay estructura. Respecto a la cuestión de laestructura en la psicosis no hay entonces una posición unánime entre los analistas y respectode la reversibilidad, allí surgen cuestiones iniciales que hacen a la semántuca de estetérmino.. La reversibilidad plantea la cuestión problemática de la vesiónr: revertir es llevar unacosa a su lugar anterior. Si nosotros hablamos de revertir una alucinación, un delirio, unfenómeno psicosomático, tenemos que llevar las cosas a un estado anterior; ahora ¿hubo unestado anterior del cual surgieron esas cosas? ¿Hasta qué punto la idea de la reversibilidadpuede tener una cierta aplicación conceptual ajustada; no sería mejor, a veces, hablar decompensación, suplencia, y en el mejor de los casos simplemente de cambio? La cuestión dela reversibilidad, entonces, también ofrece problema, lo cual unido al problema de laestructura, no nos deja como cuestión preliminar hacernos muchas ilusiones, pero, en lamedida que la práctica nos indica que sin embargo algo que no se reduce a una simple"estabilización" de la psicosis, nos impulsa a seguir investigando y al mismo tiempo porquenegarnos a usar una denominación que tiene la virtud permitirnos acotar una problemática.Por otro lado el Fenómeno Psicosomático plantea menos dificultades al cambio estructural, yaque en rigor la histerificación de la somatización, no supondría pasar de una estructura a otra,sino de hacer ingresar en una estructura lo que se había escapado de ella.

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Lacan nos ofrece distintas referencias sobre la estructura clínica. Podríamos tomar la que sedesprende de la relación entre el deseo y el objeto, por ejemplo. Otra posibilidad seríareferirse a la serie clínica de Lacan, tal como a define en "Los cuatro conceptos fundamentalesdel psicoanálisis", y de los cual luego voy a hablar. Y en Freud, ¿qué decir de Freud respectoa las estructuras clínicas? Muy tempranamente Freud remueve la estructura psicopatológicade la psiquiatría clásica. Al hablar de las Neuropsicosis de Defensa en 1895, apunta el anhelode diferenciar la neurosis de la psicosis en base a mecanismos defensivos. Cuestión queretomará más detenidamente en la Metapsicología y vuelve a mostrar como el síntoma estáencadenado en función de la defensa que se utiliza. Inicialmente Freud partía de una visión dela clínica que era la de la clínica médica del siglo XIX. Y digo médica porque él parte de laneurología. De donde él venía, había una etiología, una patogenia y un cuadro clínico. Otrointento de Freud, mucho más interesante para nosotros en la medida en que empezamos apensar que la estructura clínica del psicoanálisis es una estructura del lenguaje, es lo queFreud apunta cuando habla de la fantasía en "Pegan a un niño", estructura universal de lafantasía, estructura en la cual a nivel de Freud en la fantasía inconsciente no hay diferenciaentre un psicótico y un neurótico. Pero sobre todo cuando varios años antes en Schreber hacedepender de una variación gramatical la presentación del cuadro clínico, en función de que lacontradicción recayera en el sujeto, en el verbo o en el objeto, y así surgen el delirio celotípico,el de persecución y el erotomaníaco. Pero hay otra aportación de Freud que a veces pasadesapercibida y a mí me ha interesado particularmente, como una aportación verdaderamenteestructural y muy temprana de Freud. Es el Freud de "La neurosis de angustia", allí dice que élva a separar de la neurastenia, un conjunto de síntomas porque ellos tienen más que ver conun elemento central, al que pueden sustituir, que con ese rejunte de síntomas propios de laneurastenia, a las cuales, por otro lado, es imposible buscar un centro regulador; la irritaciónespinal, la pesadez craneal, la dispepsia con flatulencia, la constipación. Freud empieza apreguntarse qué tienen que ver esos síntomas con el vértigo, la expectativa angustiada, losmareos, la agorofobia, y dice: no, en realidad, todos estos síntomas -que se pueden sustituirlos unos a los otros- tienen un enlace con un síntoma central que es la angustia; dice: hay queapartarlos y formar con ellos otro cuadro: la Neurosis de Angustia. Es realmente una visiónestructural de Freud, que a él le es muy útil para constituir el cuadro de la neurosis deangustia, pero que también podríamos preguntarnos si esa angustia que está en la base no estambién la bisagra común de la fobia, la histeria y la neurosis obsesiva, con lo cual estaríamosplanteando lo que yo llamaría una condición agorafobizante de la subjetividad en la clínicapsicoanalítica, es decir: la agorofobia tiene que ser interpelada como una bisagra posible decualquier formación clínica. Lo dejo caer, y a lo mejor podamos volver sobre ello.

Dicho esto, paso a retomar lo que les había anunciado como la "escucha renacentista".Podemos arrojar, como desafío, una propuesta: sostener que la estructura clínica depende dela escucha analítica. Yo lo propongo así: ¿Qué pasa si la estructura clínica depende de lo queescuchamos? ¿Por qué digo esto? Porque esta escucha renacentista, es la escucha

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privilegiada del analista clásico, del Freud clásico, yo diría, del Freud que trabaja con laasociación libre; porque el Freud que ya introduce la regla de la abstinencia, es un Freud querompería un poco esta escucha renacentista. Renacentista, ¿por qué la llamo así?, bueno,porque hay un centro organizador sobre el cual todo se armoniza en función de que tiene estarelación con el centro organizador; hay un equilibrio, hay una armonía, hay una medida, lamedida es lo reprimido inconsciente. Se trata, entonces, de escuchar semánticamente, setrata de interpretar ese contenido inconsciente. ¿Qué pasa?, ¿de aquí qué estructura sepuede oír?, se puede oír la estructura de aquellas formaciones clínicas que seaninterpretables. Es evidente que desde esta posición hay una cierta dificultad para escucharalgo que no ingrese en esa estructura del inconsciente reprimido. Y luego diría que hay otraescucha, que la denominaría, entre otras cosas -porque ustedes saben que se dice que Lacantiene un estilo gongoriano- una escucha barroca; ¿por qué? porque el barroco supone en lahistoria del arte, un movimiento que articula el objeto a. Que articule el objeto a quiere decirque hace deformación, en la medida en que deforma a los bordes, los lleva a un gradohiperbólico de evolución, donde se borra el límite. La agorafobia, piénsenlo, es un sentimientode angustia experimentado por un yo que se identifica con un espacio al que le faltan loslímites, no tiene límites. El barroco introduce la idea de lo infinito. El barroco permitemostrarnos lo irrepresentable del objeto a; es de hecho una representación de la imposibilidadde representar algo que se escapa, y aunque a mí personalmente algunas expresiones delbarroco me fatiguen, me he preguntado si esa sensación de fatiga no es defensiva, quierodecir si no se produce allí en el punto en el que una exageración viene a marcar el lugar vacíodel objeto a. En la escucha barroca, entonces, ¿qué se privilegia? y, a través de no prestartanto atención a la armonía formal, a bien dispuesto y equilibrado, lo que se terminaprivilegiando realmente, es la aparición de algunos elementos que nosotros podríamos decirque tienen que ver con lo real. Lo que se aprovecha tiene que ver con una escucha más deestructura del discurso más que de contenido semántico del lenguaje, con que habla unpaciente y por lo tanto nos puede permitir acceder a una clínica que ya no tiene solo que vercon lo reprimido, sino que tiene que ver con aquello que no ha podido ingresar en el campo delo reprimido, y que sin embargo el psicoanálisis no puede dejar de contar con ello. Lo noreprimido pertenece al psicoanálisis porque su ausencia como material reprimido hacesíntoma. ¿Por qué? bueno, porque el psicoanálisis concierne a lo inconsciente, pero elpsicoanálisis también tiene que ver allí donde no se puede producir inconsciente, y por lo tantocon el desafío de producir y de promover inconsciente. Esta escucha, nos permite tener laoreja abierta para este tipo de dificultad, pero también para este tipo de clínica que ingresaríadentro de esta escucha, en el sentido de poder ser oída, de ser escuchada por elpsicoanalista.

Esto nos permite aproximarnos, entonces, a un espacio clínico del psicoanálisis, desde dondetal vez podríamos comenzar a pensar la estructura clínica en psicoanálisis, no digo de otramanera, pero sí con otra apertura. Yo venía insistiendo en que estas formaciones clínicas, que

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no ingresarían dentro del campo de la escucha renacentista de lo reprimido, por lo tanto noingresan en el saber del inconsciente, tiene que ver con el saber de lo real; es decir, con unsaber que viene dado por un significante que en la medida en que no esté en el inconscientereprimido, pertenece a lo real. Hago la salvedad, cuando hablamos de lo real, de lo forcluídoque está en lo real, no estamos hablando de lo real exterior, lógicamente, está en el interiordel psiquismo, está en un interior inconsciente de la subjetividad, pero no está en el nivel de loreprimido inconsciente; tiene otra forma de inserción, de habilitación, de asociación, que nopuede ser alcanzada a través de la interpretación. Si tomamos, entonces, en un extremo elsaber de lo real, y en el otro el saber de lo inconsciente, allí tal vez podríamos establecer unaserie de correspondencias, disidencias, etc, etc, de todo lo que sería la clínica psicoanalítica,de todo lo que tratamos dentro de la clínica psicoanalítica, que hace mucho que dejó de serexclusivamente la neurosis de la transferencia; no sólo por una cuestión atinente a la índolede las demandas actuales de análisis. El aporte de Lacan, evidentemente, ha significado unaposibilidad de escucha de otra manera. Entonces, hemos empezado a escuchar al psicóticode otra manera, al fenómeno psicosomático de otra manera, a las impulsiones, al pasaje alacto de una manera distinta, a la hipocondría y a la neurosis de angustia -podríamos seguir- ala toxicomanía, etc, todo lo que era el resto, el desecho de la clínica psicoanalítica en los años60’, si ustedes quieren, eso se quedaba en el umbral de la consulta, se decía "esto, no esanalizable. Coincidentemente, con esta separación de saberes en la clínica psicoanalítica,podríamos plantearnos entonces que el saber de lo real se corresponde con una clínica, queyo denominaría -siguiendo la idea de la serie clínica Lacan- "clínica holofrásica", y al saber delinconsciente con una clínica que denominaría "clínica afanísica", porque la afanisis ha tenidolugar, y con ello se ha constituido el sujeto del inconsciente, el sujeto barrado, y el intervalosignificante que sella la pertinencia de lo reprimido.

Hay una última referencia a la estructura en Freud y que se corresponde con el hecho de queFreud, evidentemente, tenía una intuición profunda de partir de lo fundante, lo originario, y loque era la variación individual con que ese fundamento se trabajaba, hablando de estructura,a nivel de la subjetividad.

Me voy a referir a un tema que ustedes habrán oído hablar alguna vez, que es el Edipo, perovoy a intentar hacerlo desde una posición diferente; en el sentido de que voy a tratar dearticular que una cosa es la tragedia edípica y otro es el drama edípico. Por ejemplo, algunavez, ustedes se habrán preguntado por qué Freud habla del Complejo de Edipo y no habla deComplejo de Hamlet, o del Complejo de Karamasov. En todo caso, el Complejo que puedatener Hamlet edípico y el Complejo que pueda tener Karamasov, se entienden a partir de laescritura del texto de "Edipo rey" de Sófocles. No sólo porque cronológicamente es anterior,¿será por eso, exclusivamente, que este texto es el originario desde el cual puede serentendido, interpretable, Sófocles? Evidentemente la tragedia griega, supone la escritura en louniversal de la problemática del ser hablante; la tragedia a la cual está sometido por el hecho

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de hablar, el encuentro imposible con el objeto de goce que supone el advenimiento de lapalabra, queda referido en las tragedias griegas. ¿Por qué digo esto? Ustedes se acuerdancuando Freud en "Psicoterapia de la histeria" termina diciendo que la finalidad delpsicoanálisis es llevar la miseria histérica al infortunio corriente; la tragedia es la plasmaciónde una rebeldía ante el infortunio corriente. El infortunio clínico ocurre en sujetos que no hanquerido aceptar el infortunio corriente, y si ustedes piensan, Edipo tampoco no lo quisoaceptar. Cuando a Edipo, el oráculo de Delfos le dice que él va a matar a su padre y se va aacostar con su madre, huye espantado de Corinto para tratar de salvar la vida de los que creíaeran sus padres. En realidad Edipo había ido a Delfos buscando otra información. Unborracho en un fiesta le había dicho que él no era hijo de Pólibo, Rey de Corinto. Eso es loque él quiso averiguar, si quien aseguraba ser su padre no lo era. Ya Edipo dudaba del padre,o si se quiere su reconocimiento del padre no era lo suficientemente firme como parasobreponerse a la duda que le inocula un borracho. Nos podríamos preguntar si no esprecisamente por no ser lo suficientemente incauto que yerra, y es por ese querer saberdemasiado, por ese rebelarse contra el infortunio corriente (todos dudamos del padre dealguna manera) que termina oyendo lo que nunca debiera haber oído si se hubiera quedadotranquilamente en Corinto. Edipo por lo tanto viene a significar la escritura del Nombre delPadre allí donde no existía; ¿por qué digo esto?, Jean Starobinsky, un crítico literario francés yensayista muy reconocido,- que además estudió medicina, y del cual les recomiendo paraquienes no lo han leído, "La Razón Crítica", sobre la literatura y psicoanálisis, libro que yatiene sus años- dice algo que me fue especialmente de ayuda en esto: "Edipo no esinterpretable, `Edipo Rey ´ no es una obra que se pueda interpretar, en cambio la queShakespeare, Hamlet, sí, y la literatura analítica lo refleja porque está llena deinterpretaciones: kleiniana, freudiana, winicottiana y lacanianas sobre lo que es Hamlet. Comodice Lacan de Hamlet: " ¿Porqué Hamlet no actúa?....Se dice que no quiere. El dice que nopuede. De lo que se trata es de que no puede querer". De Hamlet se ha dicho que eramelancólico, que era fóbico, que era obsesivo, unos dicen que no quería ser, otros que nopodía, etc, etc, no podía actuar, la idea de la procastinación viene de allí, de postergarsiempre el acto. Ahora bien, lo interesante es que cuando Starobinsky dice que Edipo no esinterpretable, lo dice porque él propone tomar a "Edipo Rey" como una obra que en realidades una guía para la interpretación psicoanalítica. Entonces, Edipo, la tragedia, sería laescritura de la necesaria imaginarización de la escritura del Nombre del Padre. Escriturafundante por lo tanto y que como la tragedia no puede ser de otro modo. Edipo carecía de esaescritura, y con ella adviene a ser un sujeto historizado, y en el momento en que adviene a serun sujeto, como no tenía simbolizada la castración, vive la castración en lo real. En Hamletocurre otra cosa. Cuando Lacan habla de Hamlet en esas clases tan interesantes que lededica, dice que la ficción literaria prefigura lo que va a ser la creación psicológica. Esinteresante esto porque a uno le hace pensar si cuando uno hace trabajos clínicos, ladiscusión clínica, la presentación clínica, como allí dice Lacan, uno está haciendopsicoanálisis aplicado, en realidad; ¿aplicado a qué?, a un relato, nosotros decimos de un

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caso clínico, por ejemplo: "se trata de un hombre de 50 años, que nació en Polonia y emigró aItalia; cuando llegó empezó a trabajar y en el trabajo conoció una mujer, etc, etc... "es unrelato, supone palabras y sus síntomas se desprenderán de ellas. Entonces, Edipo es unacosa y Hamlet es otra, ¿y Hamlet a qué nos remite?, pues Edipo nos remitiría a este saber delo real, que le hace quitarse los ojos; y Hamlet nos remitiría al saber de lo inconsciente, y a lasingularidad de la asunción de este Nombre del Padre, de este complejo edípico, y en talsingularidad es donde interviene la posibilidad de interpretar. Ya que hice mención a lacuestión del vínculo entre literatura y psicoanálisis, no dejemos de recordar el gran avanceque supuso para cualquier crítica literaria la aportación freudiana, nunca más se volvió ahablar de Hamlet sin incorporar de un modo u otro lo dicho por Freud, y ningún otro críticoliterario importante volvió a opinar lo mismo de Hamlet que se decía antes de Freud. Y yo diríaque ahora a partir de que Lacan intervino, tampoco se vuelve a decir lo que se decía antes deél. Starobinsky es una prueba, aunque no cite a Lacan, todo hay que decirlo.

¿Cual sería la problemática de Hamlet partiendo de Freud y siguiendo con Lacan? Pues yo noveo que se trate de la cuestión de la procastinación, de la postergación del acto. En realidadyo diría que en Hamlet tenemos que investigar algo que podemos llamar como un elementoagorofóbico esencial, y es que Hamlet no realiza el acto, porque como dice Lacan, no sabequé lugar ocupar en el discurso del padre; el discurso del padre. Ahora bien, ¿cuál es esediscurso? El siguiente:: retira a tu madre de la relación incestuosa con mi hermano y mata ami hermano. Hamlet intenta hacer lo primero, no lo consigue, tiene una especie deconversación con Gertrudis, pero se rinde ante las excusas de su madre, que le dice cosascomo: "bueno, pero es el único placer que tengo, como me pides algo así, no había una malaintención", etc, y Hamlet deja caer la propuesta. Con la muerte de Claudio tiene mucho másdificultad, lo consigue hacer solo al final, cuando realiza un acto de asunción de la muerte delpadre, porque el padre de Hamlet no estaba enterrado, era un espectro; y si ustedes sepreguntan porqué el padre de Hamlet no está enterrado, porqué Shakespeare dice en unmomento determinado, habla de una conducta corrupta del Rey, dice que murió cuando seencontraba en la flor de sus pecados, referencia que nadie entiende bien. Yo, tomando estodel discurso del padre que nos dice Lacan, Lacan, donde Hamlet no puede encontrar un lugar,y el discurso del padre es "separa a tu madre de mi hermano y mátalo" me pregunto si lo quesucede es que realmente la corrupción del padre de Hamlet, no consiste en que él habíaestado casado con esa mujer que hace lo que hace Gertrudis; si su pecado no era estarcasado con una mujer interesada exclusivamente en el goce, que en su lugar como madre,reina y mujer del Rey. Hamlet dice en un momento determinado que estando aún el lechocaliente en el que yacían con su difunto esposo, ya están festejando la boda de la recienteviuda con su ex cuñado. ¿Qué clase de rey era este? ¿qué clase de padre, que además tieneque recurrir al hijo para que lo vengue y para que instituya un orden ético en esta familia queél no supo defender? Y bueno, evidentemente, pareciera ser que allí Hamlet no termina deestar de acuerdo con lo que el padre le pide, no sólo porque él puede tener sentimientos

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"edípicos" como diría Freud, sino porque no sabe desde dónde autorizarse a hacerlo en lamedida en que en el padre mismo no encuentra esa autorización. No puede querer como diceLacan y ese no poder querer es la situación agorafobizante de no encontrar un reparo para sudeseo.

Bueno, me parece que son dos formas esquemáticas de poder continuar este saber de lo realy el saber del inconsciente en cuanto al espacio clínico del psicoanálisis. No quiero hablarmucho tiempo más -no sé como andamos-, entonces en esta cuestión de la reversibilidad delas estructuras, donde primero que tenemos que revisar es el concepto de reversibilidad y elconcepto de estructura. A mí me parece que la clínica holofrásica, tal cual Lacan lo plantea en"Los cuatro conceptos", es muy importante, ¿por qué?, porque nos puede dar allí un elementoalgebraico, por decirlo de alguna manera, que nos puede servir de norte y de brújula en estacuestión. Y es en qué relación significante está capturado el sujeto en la serie holofrásica.¿Hay en esta serie ese lugar de exclusiva existencia para el sujeto del inconsciente que es elintervalo significante?, lugar que como sabemos está garantizado en la serie afanísica.Recordemos esto: en la serie holofrásica, dice Lacan, los significantes son equivalentes, sontodos S1, significantes amos del hecho de ser autosuficientes para significar, para remitir a unsignificado.. ¿Cómo podemos escribir esta serie? Lacan la establece poniendo todos lossignificantes con el mismo índice, el índice 1. Yo voy a introducir dos variantes para ver si nospuede ayudar más a entender de qué se trata; en lugar de poner un guión pongo punto ycoma, y acá voy a poner otro S1 pero voy a poner una prima aquí, para marcar que hayalguna oscura diferencia, que éste no es el mismo que éste, pero al poner este punto y coma,quiero dar lugar a que se pueda entender que acá hay una equivalencia, una semejanza entrelos significantes y por eso no está el guión, que como barra separa un significante de otro yhace intervalo:

Serie holofrásica: S1; S´1; S´´1; S´´´1; Sn1

Serie afanísica: S1--S2--S3--Sn

La clínica holofrásica y la clínica afanísica si Uds., quieren. La serie afanísica ustedes laconocen, es la serie de toda la vida, donde ya tenemos la separación entre un significante yotro, el intervalo -dice Lacan- esta cuestión del intervalo es una cuestión fundamental para laclínica lacaniana.

Bueno, acá, como se comprende, hay muchas matizaciones que hacer y aún muchas cosasque investigar. ¿Qué es lo que hace que una serie significante sea afanísica o seaholofrásica? Simplemente de pasada lo voy a mencionar, ustedes acuérdense que Lacan en"de un otro al Otro" planteaba la posibilidad de comparar la serie significante con la serie deFibonacci. La serie de Fibonacci era la serie en la que cada elemento de la serie, a condición

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de repetir los dos primeros, se componía por el agregado o la suma de los dos precedentes;

1-1-2-3-5-8-13-21-34-etc.

Lo interesante de esta serie de Fibonacci, como nos lo recuerda Guy Le Gaufey, ofrece lailustración de lo que nos permitiría hablar de una razón psicoanalítica, no me voy a explayarhoy en esto, espero poder abordarlo en otra oportunidad, tampoco es que tenga mucho másque decir, pero alguna puntualización podría hacer, simplemente hoy les quiero decir que estarazón psicoanalítica sería el cociente que se obtiene, tomando cada número de la serie deFibonacci dividiéndolo por el anterior. Es decir, tiene que haber algo, una proporción, está esla idea de la razón, entre todos los números, que quede explicado, y que se reitere; que cadarelación entre un número y otro de la serie tenga la misma relación, o sea una razón, unaproporción. Ese número para la serie de Fibonacci, es un número irracional, es 1,618. Es muyinteresante -estuve estudiando un poco la cuestión- porque ése es el número de la secciónáurea, la famosa sección áurea; y ustedes ven como la sección áurea del renacimiento, sin irmás lejos este cuaderno es la sección áurea, por ejemplo, la mayoría de las agendas deteléfonos que tenemos se basan en la sección áurea, donde la proporción entre el largo y elancho es 1,618. Ahora, bien, este número que es la razón de la serie, que gobierna laracionalidad de la serie por lo tanto, no está presente en la serie; está afuera, y sin embargo lagobierna. Es la misma relación que guarda el objeto a con la serie significante. Por lo tanto elobjeto a es lo que permite la existencia del intervalo en la serie significante, porque ustedessaben que constituir el objeto a es correlativo con el sujeto barrado como efecto de la relaciónsignificante. Entonces podemos decir que no hay sujeto barrado, no hay escritura posible delfantasma, si no existe esta separación significante.

Esto nos induce a pensar que hay algunas líneas de investigación que parecerían ser las quevale la pena emprender, a los fines de meternos un poco más profundamente en la cuestiónde las estructuras clínicas y su posible reversibilidad. Yo planteo que una línea posible esconsiderar la constitución agorafobizante de la subjetividad, en el sentido en que el fort-dainstituye un afuera siempre amenazante en tanto que capaz de dejarnos pegados a lo perdido.Es decir, hay que pensar el punto en el que la percepción es percepción antes que nada de lacastración. Y la castración no es en última instancia otra cosa que el efecto de que el sujeto sepierda entre dos significantes. Piensen además en el camino seguido por Freud con laVerleugnung. Como lo señala Claude Rabant en "Inventar lo real", Freud trabaja con laVerwerfung hasta 1912, y el referente clínico es el "hombre de los lobos". A partir de ahí dejade emplear este término, y pasa a emplear sistemáticamente, cuando habla tanto de neurosis,perversión o psicosis, de a Verleugnung, de la renegación. Y lo da como el mecanismo quepreside toda la patología, e incluso el pasaje normal por el complejo de castración en lainfancia, porque lo vincula al estadío fálico, al estadío de complejo de castración, enoportunidad de ver la carencia de pene en la madre que como ustedes saben, inaugura toda

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la problemática concerniente a la percepción, porque no existe percepción de la falta de pene.No se percibe que algo no está, si se percibe que no está es porque no se trata depercepción, se trata ya de suposición y se va a buscar lo supuesto y no se lo encuentra.Entonces, la Verleugnung nos permitiría también indagar esta cuestión de la subjetividadagorafobizante del espacio, de lo interior y de lo exterior, y como la identidad del sujeto nosólo se ve amenazada por la angustia de castración, sino yo diría que se ve amenazadatambién -y esto es lo que hay que interpelar, al espacio agorafóbico- se ve amenazada por lainconsistencia estructural de lo simbólico para regular lo real. Toda la clínica psicoanalíticadesde esta perspectiva podría consistir en las vicisitudes que tiene los seres hablantes, pararegular lo real con lo simbólico.

Bien, ya termino. Decirles que había una posibilidad de hacer algunas aproximaciones, a lahabilitación de estos significantes holofrásicos y llevarlos al nivel de un significante afanísico,de una serie clínica afanísica. Nos interesa especialmente ver cómo se puede hacer, cómo lohan hecho los que describen relatos de curación de fenómenos psicosomáticos, de psicosis,lo que cada uno de ustedes puedan aportar en este sentido, voy a terminar en este aspectocon un cuento que puede dar una idea de lo que es el acto que está en juego, desde dóndehay que trabajar. El cuento es un chiste de Quino, en realidad, una viñeta de Quino en la queaparece un paciente entrando a la consulta del analista, y empieza a hablar, y le dice: "Doctor,estoy desesperado, no sé más quien soy. He perdido la identidad, he perdido el rumbo, no sémás quien soy". El analista le dice: "Pero señor Rossi, eso tiene rápida solución". Y elpaciente, espantado, se le paran los pelos, se le ponen de punta, dice: "Pero, yo no soy Rossi,yo soy Rodríguez"; y el analista le dice: "¿Ve que tiene rápida solución?". Esto es, dejando delado la cosa chistosa, ¿qué es lo que hizo este analista allí?. No es una interpretación. Hayactos como la interdicción del goce del fenómeno psicosomático, y que es fundamental hacerporque al goce no se le interpreta, se le pone una barrera. Hay otros actos a realizar en elfenómeno psicosomático, como por ejemplo desautorizar el nombre propio, el nombre propioque supone el fenómeno psicosomático; lo puedo ilustrar con un ejemplo. Se trata de unpaciente que le vamos a llamar "Espantoso", porque tiene que ver con el significado de sunombre verdadero. Entonces, en un momento determinado, este paciente tenía unarectocolítis hemorrágica; literalmente cagaba sangre, de tanto en tanto, cagaba sangre. Locual, como además él era médico, representaba para él una singular humillación, es decir,esas cosas que podemos tener los médicos, "cómo a mí me ocurre esto, yo que sé tanto delcuerpo, viene y me pasa esto"; bueno, lo cierto es que sin ningún ánimo de trabajar con elsignificante en lo real, y al revés, tratando en todo caso de hacer intervenir lo que podría ser lahisterificación del fenómeno psicosomático, que es habitualmente la forma de su curación o loque se entiende como curación, y como era un paciente muy educado, muy amable y muybuena persona, un día se me ocurrió decirle: "es espantoso cagar sangre, pero justo es loopuesto de ser bueno, medido, limpio, amable y considerado". Un año después, a la vuelta deunas vacaciones, me dice que en esas vacaciones había vuelto a tener otro episodio de



rectocolítis, y que hace un año que no lo tenía -yo no sabía nada-, y que se había dado cuentaporque fue a la vuelta de las vacaciones anteriores donde yo le había dicho lo de que eraespantoso cagar sangre. La cuestión era la siguiente, es decir, ¿qué funcionó ahí?, a misespaldas, a las espaldas de mi intención, y lo que podría funcionar tal vez, en muchas curas,del fenómeno psicosomático de muchos analistas que no lo saben. La oposición semánticaentre de lo sucio, agresivo, sádico, de cagar sangre, con la bondad, con la limpieza, con lahigiene, etc, podría haber sido lo que indujo ese cambio en la somatización durante un año?.No, yo creo que es otra cosa lo que funcionó; lo que funcionó fue el haber introducido unasemilla de ambigüedad en el nombre "espantoso", es decir, en el significado, en la palabra,dejaba de ser un significado pleno, dejaba de ser un S1, vinculado, evidentemente, a sucuerpo pero, su cuerpo de pronto aparecía referido a su nombre, de una manera diferente. Laidea, entonces, es producir significantes, ir a buscar ese significante capturado en lo real conun significante; nominar, hacer una nominación real de este significante en lo real, con lo cualdeja de estar en lo real.

Bueno, dejo por aquí.

Marcelo Rapoport

Muchísimas gracias. A continuación vamos a escuchar a Víctor Iunger.

Víctor Iunger

Voy a hacer un comentario quizá un poco limitado a lo que pude entender de lo que recién fuedicho por él, más algunas cosas que uno ha leído en alguna oportunidad en escritos deEduardo o acerca de lo planteado por él.

Por de pronto, como comentario inicial a mí me parece muy interesante esta cuestión de lapreliminaridad, de determinar como método de investigación de las condiciones o la "cuestiónpreliminar" como el hecho de ver bajo qué condiciones podría ocurrir cosas que por lo general,no ocurren; porque el tema con el que nos enfrentamos es cómo abrir una pregunta, es decir,cómo abrir un equívoco, un equívoco teórico, en un lugar donde la teoría está bastantecristalizada. Dado que la experiencia, en general, nos dice que estas cosas no son posibles.Suponiendo que fuera reversible lo reversible, porque en realidad -ahí ya hay una segundacuestión que comentar, que es el concepto mismo de reversión que mencionaba Eduardo- meparece una cosa inteligente. Nunca me había detenido a pensar demasiado en este hechocomo aplicable a la investigación psicoanalítica de que existe una especie de modalidad deenfrentar una discusión irreductible. Como se hace en política, cuando uno quiere discutirsobre posiciones que no tienen ningún punto de conciliación, por ejemplo, la soberanía de lasMalvinas; entonces, cuando vamos a discutir con los ingleses sobre la soberanía de las



Malvinas, o no discutimos o si discutimos es no discutiéndolo, es decir, abriendo un paraguassobre la cuestión de la soberanía, que es un modo de discutir sobre la soberanía, nodiscutiéndola. Y si bien a uno le suena a una especie de estratagema, que le esquiva el bultoa la cuestión, ese sería un modo clásico de pensar, sería un pensamiento, una... ¿cómo eraque decías vos, exactamente?, ... claro, sería una..., pero vos usaste una categoría principal...sería una "escucha renacentista" del problema. En cambio, si uno introduce esto que élproponía como una escucha barroca, o sea, pateando un poco el tablero de lo que sería unaescucha clásica, entonces, uno diría ¿por qué no?; pensemos como sería posible lo queparece ser que por la experiencia, no es posible, y esto, la idea la introdujo Lacan,obviamente, la famosa cuestión preliminar. Yo le agregaría una cosita, que se me ocurreahora, que sería siempre y cuando eso no conduzca a una especie de procastinación; o sea,siempre y cuando no sea una renegación del problema sino un modo de avanzar, y de hecho,sabemos que muchas cuestiones pudieron avanzar porque se pateó el tablero delpensamiento clásico. Esto es muy interesante, porque si lo llevamos, por ejemplo, a esto queplanteaba Eduardo -que yo sé que cada vez está teniendo una mayor discusión en lacomunidad psicoanalítica- que es el análisis de lo clásicamente llamado inanalizable. Es decir,este tema que hace a la cuestión de si se puede analizar los fenómenos, los síntomas, lasestructuras, las patologías -según como se delimite y se nombre el problema- que no estánregidos por la estructura del significante, en el sentido fuerte del término. Yo escucho unapolémica que avanza, no sé si la polémica pero por lo menos se difunde, a veces en términosun poco duros. Están los que sostienen que se puede analizar estos fenómenos, y mas aúnque es fecundo y eficaz hacerlo y que es psicoanálisis propiamente dicho, analizar estascosas. Los que sostienen esta posición, acusan, por lo general, a los que sostienen la posiciónclásica, que es que el psicoanálisis es básicamente escucha del inconsciente e interpretaciónsignificante, los acusan de ineficaces. Y uno, se tienta un poquito a sostener estas posiciones,porque uno recibe muchas veces en re-análisis, muchas personas que han permanecido diez,veinte, veinticinco años en uno de esos análisis puro significante, pura asociación libre yatención flotante e interpretación y la verdad que por lo general están intocados por el análisis.Por supuesto, cualquier metodólogo me diría "pero Víctor, vos sos un piola, a ver cuál es lamuestra de pacientes en los que te basás para decir esto, cuáles son los parámetros decomparatividad, este efectivamente, esos serán analistas de acuerdo a ...", o sea, estotalmente cuestionable lo que digo, pero bueno, lo digo así, a grosso modo, entonces, eso esuna acusación. La acusación contraria que vengo escuchando -y me parece realmente aveces panfletaria- que es acusar de psicoterapeutas a los que pretenden trabajar con cosasque no son exactamente el equívoco significante y la interpretación entendida como laaplicación del equívoco significante, la metáfora, etc. Por momentos, se acusa de psicoterapiacon justificación, y muchas veces panfletariamente. Así que me parecería, por ejemplo, queuna cuestión preliminar, sería agarrar y decir "bueno, muchachos, ¿nos reconocemos todoscomo psicoanalistas?; bueno, fenómeno, entonces, hablemos", sin panfletos. En verdad, estáel problema que, por lo general, los debates son tan particulares en el ámbito psicoanalítico, y



quizás en el ámbito de la cultura en general, de modo tal que es muy raro asistir a un debatedonde algunos de los participantes le dé la razón al adversario, por lo cual uno se pregunta silos debates son debates; claro, yo no sé si esto lo ubicaría en el lado del pensamiento clásico,de la escucha clásica o de la escucha barroca.

Esto es un comentario. A mí personalmente, lo que yo opino sobre esto, coincido con la tesisde Eduardo acerca de la importancia, yo lo digo ahora aplicando lo que él proponía estemismo tema, aplicando la escucha barroca, o una teorización barroca a la concepción clásicade lo que sería la teoría, yo realmente diría: quién define qué es psicoanálisis y en base a qué.A mí me parece que sería realmente, más allá de que Lacan haya dicho esto, Freud hayadicho lo otro -la apelación a la autoridad para nosotros suele ser un criterio de verdad, cosaque también habría que discutir- me parece que para encarar estos problemas habría,realmente, que también pensar hasta donde uno puede no sostener eclesialmente, que laverdad es lo que ya establecieron Freud y Lacan y que ese es el criterio de verdad última,también sería una cuestión preliminar para poder avanzar en este problema.

Bueno, retomando lo que le quería preguntar a Eduardo, coincide con el hecho, de que a mimodo de ver no es sólo que el analista forma parte del concepto de inconsciente -yo lo dijeacá el otro día- solamente, que a mí me parece que el analista forma parte de la estructura, yesta es una formulación más amplia, y que contiene como uno de sus órdenes a la otraformulación, ya que con esta formulación mas amplia se opera en los tres registros, y no sólocon el registro de lo simbólico al que parece limitarse con la formulación primera –el analistacomo formando parte del concepto de inconsciente-. Por lo tanto es muy importante no serpanfletarios al diferenciar el psicoanálisis de la psicoterapia. No hay que hacer panfleto conesto; hay que ubicar bien las cuestiones y qué implica operar con los tres registros, quéimplica con la escucha, qué implica con el acto, que implica con el semblante, que implica conla posición de la imagen, que implica con una cantidad de cosas. Pero la pregunta que yo lequería hacer a Eduardo, es sobre el tema de cómo hacer entrar los otros registros en estaclínica que trabajaría la holofrase, digamos, sintetizando un poquito, si sólo es una cuestión desaber en lo real, o hay cosas que exceden el saber; porque Eduardo habla de un saberinconsciente y de un saber de lo real, lo cual, es una formulación tentadora de ser adoptada,tendería a acordar con eso. ¿Pero, no hay cosas que exceden el saber?, digamos, ¿no haycosas de lo real que exceden la dimensión del saber?, ¿y cómo se opera sobre estas cosas,cómo nombrarlas, cómo las pensaría Eduardo? Creo que más allá de la extensión delconcepto de saber, cuando uno lo aplica a lo real, a uno le queda la dimensión del goce, y enla dimensión de lo imaginario, hay que ver cómo se relaciona con el concepto de saber. Esaes una pregunta que yo haría en este contexto.

La otra pregunta que yo haría, en relación a algo que a mí me pareció muy interesante deldespliegue que Eduardo hacía sobre Hamlet y Edipo, me hacía un par de preguntas respecto



de esto. Primero, si el concepto de tragedia literaria y el concepto de tragedia en psicoanálisis,pueden ser usados con la misma definición o no. Y la segunda es la confrontación de estacategorización, creo que vos ubicabas a la tragedia edípica del lado del saber de lo real, y eltema de Hamlet lo ubicabas más bien del lado del saber inconsciente -quizás no estoy usandocon toda precisión la conceptualización- si esto fuera a grosso modo así, a mí se meplanteaba la cuestión de pensar por las razones que vos dabas para acordar con eso, a mí medejaba pensando sobre el hecho de que en el uso que nosotros le damos a la cuestiónedípica, nosotros pensamos en el Edipo como normativizante; bueno, a Hamlet no lo usamoscomo normativizante, lo usamos como ejemplo, justamente, de la procastinación, y del hechode que él sale de la procastinación, yo no lo diría mediante un acto, sino mediante el pasaje alacto. Claro, depende de la definición de acto, pero entre acto y pasaje al acto me parece quehay una diferencia bastante importante.

Bueno, habría muchas cosas, en realidad, que comentar, a mí me parece que es interesanteesta idea de cuestionar el concepto de estructura, y suponiendo que uno acepte la existenciade una idea de estructura, a mí me parece, ahora -porque en una época lo pensaba diferente-me parece muy difícil pensar que alguna cosa psíquica -por decirlo de alguna manera-careciera de estructura, si uno usa una definición de estructura que no sea excesivamenterestringida. Ahora, si reversibilidad es volver a un estado primero, o lo que no es lo mismo, sireversibilidad es cambiar una estructura por otra -cosa que este planteo deja por ahoraabierto, digamos así, y uno lo compartiría- había algo que Eduardo comentó así como alpasar, entre nosotros, que era el tema de las versiones, que en realidad, nosotros tenemosuna idea en psicoanálisis, que en realidad es algo en el après-coup, que es un volver atrásque no es un volver atrás, nosotros siempre planteamos que no hay un retomar una versiónprimera; las cosa son sin retorno. Por supuesto, después surgen toda la problemática de loque sería lo mismo en la holofrase, que las cosas son sin retorno, así es que la cuestión de lareversibilidad -si yo entiendo bien el problema que nos estás comentando, o el planteamientodel problema- es cómo se construiría una nueva versión que en todo caso operara sobre loque hay en común, vos decías que era el significante, lo que hay en común, en un caso designificante holofraseado, en otro caso el significante afanisado o produciendo la afanisis delsujeto mediante el intervalo; cómo se podría producir un pasaje de una cosa a la otra. ¿Cuáles el punto en que a mí me complica- cierta cuestión que no me impide insistir con estascosas, pero que me cuestiona es el hecho de que lo que vos mencionabas en el primer caso,de la recaída; porque estas situaciones, estos casos, la psicosis, no sé si los fenómenospsicosomáticos, ahí me parece -hasta donde uno pudo seguir casos, o pudo escuchar- lascosas pueden funcionar mejor, es decir, me parece que en los fenómenos psicosomáticos, sehisterifican y quedan histerificados -yo no tengo estadísticas, hablo en función de unacasuística personal, o de la que uno escucha en nuestro medio; una casuística con laslimitaciones metodológicas obvias, en el sentido que uno no siguió tantos casos tanto tiempo,etc, etc- pero, en principio, parece que anda mejor la cosa. Me parece que pensar en la



transformación de un síntoma psicosomático en un síntoma conversivo, es algo que laexperiencia nos autoriza con cierta frecuencia. Podemos tener la expectativa de que estatransformación se estabilice, Aquí entonces podría esperarse un funcionamiento bastantemejor que la reversión de la psicosis, en el sentido de que ahí lo que sería holofraseadorealmente pase a funcionar en términos de intervalo significante. Parece que pasa, perodespués se produce la recaída y pareciera que se vuelve al punto cero. O mejor dicho: sevuelve al punto cero Eso que es ahí tan decepcionante... Para decirlo en los términos pocoformales en que a veces pensamos la cuestión: "...pero la pucha, ¡qué bien que anda!,finalmente curé un psicótico en mi vida... y después se cae, y estamos como al comienzo. Espara pensar, e incluso, es para pensar en esta diferencia. Para concluir, yo también tengo unacierta tentación de pensar -yo no lo pensé como agorafobia, tal como lo plantea Eduardo, lopensé como fobia- en esta estructura común a las estructuras. La fobia como estructuralmentecomún a toda la neurosis-, más aún, quizás en un ataque de extremismo, llegué a pensar querealmente, desde el punto de vista de lo que es exactamente la estructura quizás la neurosissea única, quizás, desde el punto de vista estructural, no desde el punto de vista fenoménico,la neurosis sea única ¿y cuál sería la estructura de base? La famosa plataforma giratoria de laque hablaba Lacan con relación a la fobia. Ahora, lo había pensado en relación estricta a laneurósis. No lo había pensado en relación a la psicosis y a los otros fenómenos clínicos porfuera de la neurosis. El planteo que nos hace Eduardo esta noche abre aún mas la cuestión.En fin, esto es lo que puedo comentar mínimamente.

Marcelo Rapoport

A continuación escucharemos a Hugo Levin.

Hugo Levin

Lo primero que se me ocurre decir: muy interesante pero difícil. Difícil sobre todo en torno aqué decir para colaborar al debate, ya que colaborar en serio al debate implica arriesgarse adecir aquellas cosas de las cuales uno, efectivamente, no está muy seguro. En principio, yodiría que, lo voy a decir desde mi propia subjetividad y no se me escapa que esto escompartido por muchos, pero yo no digo por mí; a mí en un punto, pienso que el hecho de queespecíficamente, entre psicosis y neurosis -lo digo así- no habría reversibilidad, creo que enmí funciona -cuando pienso así- como una creencia, directamente. Digo así, para pensar quelo que acaba de plantear, las hipótesis de Eduardo, pretenden desde su lugar de enunciaciónatacar esta creencia, lo cual a mí me viene muy bien, pero es difícil; porque la creencia esfuerte y uno tiende a volver a creer, un poco por lo que finalmente Víctor terminaba diciendo,al hacer esa diferencia por más que en la serie holofrásica va la psicosomática y la psicosis,coincido, no es lo mismo la psicosomática que la psicosis. Creo que Eduardo piensa lo mismo,porque además hay ciertas cosas de la psicosomática que por lo menos para mi clínica, yo



tomé de los textos de Eduardo.

Eso por un lado, en función de eso, de algunas cosa que quiero subrayar o eventualmenteavanzar con el debate, es en principio, una frase de algo que dijo Eduardo que me parecióque ahí sí, se podía por lo menos, dar alguna vuelta, cuando él planteó que la estructuradepende de la escucha analítica. Posición, y digo que es una toma de posición y es porque esuna afirmación fuerte, porque efectivamente, pienso que si la estructura depende de laescucha analítica, la noción de estructura en psicoanálisis es absolutamente propia delpsicoanálisis, y no puede estar ligada a ninguna otra noción de estructura, en la medida enque la escucha analítica –uno diría así- forma parte de la estructura. Y a mí me parece, y enese punto, hasta yo diría tendería a coincidir, aunque creo que es una idea difícil, pero voy atender a coincidir y voy a tratar de decir porqué. En principio, hasta por la idea de que a mí meparece que decirlo así, es una posición ética, en el sentido más estricto de lo que es la éticapara nosotros; es decir, cualquier cosa menos una moral. En ese sentido, yo diría que se meocurre, no un ejemplo, pero sí una posibilidad de dar cuenta de esta afirmación cuando,efectivamente, en la clínica casi a todos nos ha sucedido y nos seguirá sucediendo, quepuede pasar en la escucha de un paciente, mucho tiempo sin que podamos definir laestructura. Es decir, no es poco común que pasen meses o más, y que uno como analista sesiga preguntando por la estructura de ese sujeto y no pueda llegar, esto ocurre. Esto que pasaa nivel de los hechos, la manera de entender la conceptualización del, justamente, que laescucha analítica forma parte de la estructura, es la única posibilidad de tener una posiciónética en el sentido propio de lo que implica, en esos casos, la abstinencia. Es decir, laabstinencia ahí es prácticamente una abstinencia de teorizar, porque ahí lo único que sepuede hacer es admitir la imposibilidad en la posición de la escucha ante eso mismo que unoestá escuchando. Pues a mí me abrió bastante este planteo que hace Eduardo en sushipótesis, en la medida que entiendo yo que nos está planteando, justamente, una apertura yun despliegue sobre, específicamente, la cuestión de la abstinencia, como decía él en Freud,esto aparece en un momento determinado de la obra de Freud, y cambia la clínica en Freudmismo.

Entonces, desde esa perspectiva, yo diría que en cuanto al modo de plantear esta diferencia,y sobre todo, cuando yo digo sobre una cuestión ética implica la difícil posición abstinente enla teoría, que de alguna manera, supone pensar que tenemos que suspender, directamente,nuestras posiciones teóricas, nos guste o no nos guste, y admitir que no se puede avanzar porahí y también admitir que seguramente hay algo que no está bien pensado; es decir, en elmejor sentido, que hay que seguir pensándolo. Desde esa perspectiva, yo planteaba laposición de la abstinencia.

Entonces, frente a eso, yo creo que de alguna forma, la pregunta es: bueno, y entonces,dónde sostenerse, tanto en la teoría como en la clínica, en esta posición; él hablaba de una



cuestión preliminar, con lo que implica esto de respeto al pensamiento, sobre todo, dearriesgarse a poder empezar a pensar algo diferente, pero no arriesgarse -y acá tomo lo deVíctor- a fabricar una postura contestataria, panfletaria, que no lleve a ningún lado,pretendiendo ser diferente, esto sí lo vemos constantemente en el medio analítico ylocalidades vecinas, las novedades y lo nuevo que destruye todo lo viejo y eso yo creo que noes un avance ni en la clínica ni en el pensamiento. Por ese lado, entonces, yo diría que otra delas cosas que me parece que tal vez habría que discutir -lo planteo como discusión para loque planteó Eduardo y como pregunta- es retomar la diferencia entre lo psicosomático y lapsicosis, que insisto, aunque a nivel de cómo plantea Lacan en el Seminario 11, parece entraren la misma serie, por ejemplo, yo diría que hay algunas cuantas cosas diferentes, y eso lopuedo decir hasta directamente de la propia experiencia. Yo tengo la experiencia de untratamiento, un fenómeno psicosomático curado, en el sentido más estricto de la palabra, novuelto a repetir, pero, justamente, lo que yo me he planteado siempre, es que en esasituación, el discurso analizante que ahí se produce es de una simultaneidad de el fenómenopsicosomático con un discurso neurótico; o sea, lo cual, cosa que no ocurre con el relato deun psicótico. Es decir, puede ser que en el caso de un psicótico, uno de golpe tengamomentos donde esté escuchando, prácticamente, lo mismo que podría decir un neurótico,pero esos son momentos muy fragmentarios, en cambio, el tratamiento de un sujeto quepadece un fenómeno psicosomático, está coexistiendo todo el tiempo con un discursoneurótico; en el pleno sentido de la palabra, quiero decir, transferencialmente neurótico, esdecir, el que padece el fenómeno psicosomático establece una neurosis de transferenciasimultáneamente. Esto no quiere decir que sea mejor o peor, más fácil o más difícil, sino quecorren juntos, en el mismo análisis. En ese sentido, yo pienso que la chance que tenemosnosotros para pensar ahí cierta reversibilidad, está dada porque -como decía Eduardo- laescucha en esa posición transferencial que desde el otro nos ubica, es posible estar todo eltiempo trabajando los dos niveles, desde el nivel holofrásico interviniendo de una determinadamanera, respecto del fenómeno psicosomático y simultáneamente, trabajando, sosteniéndoseen la neurosis de transferencia, es decir, en una posición equivalente a el deseo del analista.Entonces esta es una diferencia que yo encuentro bastante definitoria respecto del fenómenopsicosomático y la psicosis, por ese lado. En ese sentido, yo diría entonces, que se me ocurrealgo más, y no sé como estoy con el tiempo, habría dos cosas más que quería puntualizar yque me hizo pensar bastante, que es respecto de esta posición que dentro de lacaracterización que él hacia de ambas series, ubicando en la segunda -la afanísica- la idea deintervalo; yo digo que la idea de intervalo supone el tiempo. Entonces, intervalo como laintroducción del tiempo, en la estructura misma de la cadena significante, mientras que en laserie holofrásica falta el tiempo, yo diría, no hay intervalo; en el sentido que yo decía, eltratamiento del fenómeno psicosomático uno estaría trabajando en dos situacionessimultáneas, en una sostenida en el intervalo del tiempo y por lo tanto, en el fantasma, ysimultáneamente, en una posición donde en ese analizante, algo no está tomado por elfantasma, mientras que en el caso de la psicosis, el fantasma no existe, no aparece nunca en



el sentido del fantasma tal cual Lacan lo plantea en el Seminario "La lógica, el fantasma", esimposible pensar que algo de eso pudiera aparecer en la psicosis. Aclaro, no que no exista loimaginario, no existe la estructura del fantasma.

Frente a eso, también la posición del analista es distinta. Yo pensaba que, y hace poco en otrolugar estábamos debatiendo esta cuestión, uno decía si el analista, en el momento queanaliza en la neurosis de transferencia, analiza con su fantasma, no escucha; al revés, elanalista ante el psicótico tiene necesariamente que trabajar con su propio fantasma, porquedel otro lado no hay. Estas dos cosas, en el fenómeno psicosomático estamos ante unanovedad, y hay que estar trabajando simultáneamente de las dos formas; cuando se trata dela aparición del fenómeno psicosomático de manera absoluta, copando la escena, diría yo,seguramente uno empieza a operar con su fantasma y hace lo que puede, a la vez, estásosteniendo y reteniendo la posición transferencial de ese mismo sujeto. Esto sería bueno,juntando estas cosas, lo del fantasma, lo que tiene que ver con una posición ética sobre todoen la hipótesis básica que plantea Eduardo, pienso que se trata justamente, yo diría de que eldebate instalado me parece importante y además imprescindible porque se trata de la ética, yyo creo que cuando se trata de la ética, se trata de la abstinencia y en ese sentido, no es lomismo la abstinencia a la manera en como en algún momento sólo se analizaba entrecomillas, los fenómenos que provenían del saber del inconsciente vía represión, ese era untipo de abstinencia, yo creo que en este caso es un poco más complejo, pero es necesario elmantenimiento de esta abstinencia.

Eduardo, ¿quisieras ya empezar a contestar las preguntas que le hicieron los discutidores, ydespués abrir el espacio para las preguntas?

Eduardo Foulkes

Vamos a ver si puedo contestar, algunas cuestiones que son para pensar más detenidamente,para mí. Voy primero a algo que decía Víctor, es decir, ¿cómo hacer entrar aquello que de loreal excede el saber de lo real, decía Víctor, ¿no, entendí bien?, bueno... la idea de lo real quetrabajo, es lo real como aquello que tiene que ver con eso que Lacan dice que es la líbido, esdecir, ese el eco de un decir en el cuerpo -dice Lacan-. Es eco de cuerpo ante un decir, ycuando Lacan dice "decir", no dice "dicho", dice "decir", dice discurso; ese eco ante un decir,no todo puede ser ligado por la ligazón significante, que es la ligazón más fina. Ustedes sabenque Freud, en "La interpretación de los sueños", en el capítulo 7º, habla de dos formas deligazón, y aunque no lo nombra así, una de las formas de ligazón sería la ligazón significante.Dice ligazones que se establecen, o asociaciones que se establecen, en base a la homonimia,a la paronimia, en base a coincidencia espacial, a la coincidencia con el tiempo, y que son lasasociaciones que utiliza el inconsciente para formar el sueño, porque es la forma de sortear lacensura, presentar una representación plena de sentido, semánticamente, rápidamente



capturable por la censura. No todo el estímulo, que supone para el cuerpo, incluso diría parael organismo antes que para el cuerpo, la introducción del significante, concretamente para lahomeostasis orgánica, no todo eso puede ser a su vez elaborado por el significante a travésde la pulsión, no sólo hay insatisfacción en la procuración del deseo, la satisfacción pulsionaltambién es insuficiente. Hay algo del cuerpo que nunca se traspasa al espejo, que persisteinvistiendo el objeto de la alucinación primitiva. Eso del cuerpo que no se traspasa, forma loreal; forma lo real de qué, pues, de estímulos que podemos perfectamente denominarsignificantes, y que tienen un desencadenante determinado y que conformarían, si ustedesquieren hacer un rastreo más cronológico de la cuestión, con lo que Lacan en "La angustia"(Seminario X) llama la "líbido pre-especular" y que se vincula con autoerotismo. Yo en "Elsaber de lo real" he intentado vincular el autoerotismo con el ego, con el ego según loentiende Lacan en el caso de Joyce. Es decir, que esto de lo real implica también, considerareste aspecto de lo real, que sería todo lo que del cuerpo supone goce, supone excitación, queno puede ser ligada, que no puede ser articulada, o porque cuando nosotros hablamos de ladescarga asociativa, que justamente es lo que tratamos de procurar se cumpla en unfenómeno psicosomático; nos estamos refiriendo a algo de la pulsión. Esa necesidad dedescarga puede ser "ligada" tal cual considera que ocurre Freud con la "Dürcharbeiten", laelaboración asociativa. Freud ponía como ejemplo lo acontecido a su padre a quien él siendopequeño acompañaba, recordando la famosa afrenta hehca a su padre por un burgués vienésque le dijo al cruzarse con ellos:"judío de mierda", y le golpeó el sombrero arrojándolo a lacalle. El padre de Freud se inclinó, y ante su asombro sin decir nada recogió su sombrero, ysiguió caminando a su lado tranquilamente. Evidentemente, lo que Freud articula allí de laDürcharbeiten, es una elaboración muy rápida por su padre de esta situación traumática. Paraél ese trauma fue elaborado en el mismo momento. Y claro, si uno empieza a pensar qué esun burgués vienés en la Viena de 1890 ó 1860, o cuando eso sucediese, y qué representabanlos judíos en ese momento histórico, así como también el evidente desplazamiento de louniversdal sobre lo particular, ya que ese señor no conocía a su padre, se establece toda unaposibilidad de derivación en la red significante que permite la descarga. Entonces este es untipo de tratamiento del significante en lo real, en este caso, el trauma sufrido, la agresión. Perohay algo del goce que no se puede tramitar, y en este sentido, hay que repensar otra cuestión,que también es fundamental para el fenómeno psicosomático. Yo creo que tenemos queretomar lo que Lacan plantea en el acto analítico de la diferencia que hay entre el ello y elinconsciente, en el sentido que el ello supone "un ser sin pensar", y el inconsciente supone"un pensar sin ser". A la luz de esta consideración, qué podríamos decir del "ser o no ser" deHamlet, por ejemplo; Hamlet tiene dificultad evidentemente para autorizarse en este lugar deser sin pensar que supone todo acto, lugar, de la impulsividad, de la descarga, pero unadescarga pulsional que aunque autorizada, no se abrocha con la cadena significante, o eseabrochamiento quedó atrás como un simple antecedente.

Entonces, yo creo que lo real no necesariamente hay que entenderlo sólo como aquello que



ocurre con la psicosis y el fenómeno psicosomático, es mucho más amplio, hay que interpelarel goce, y hay que interpelar el goce, incluso, a espaldas del sujeto, a espaldas de laconciencia como puede ser el goce de la unicidad. Cuando Lacan habla, en el Seminario "Laidentificación", el goce de la unicidad, ustedes piensen, que la primera formulación, por asídecirlo, a nivel de la organización libidinal en el sujeto, previa incluso al yo, es en base a unaexperiencia de satisfacción, que procura un goce. La primera tarea identitaria que tiene elfuturo sujeto es reconocerse en ese goce, y en ese goce hace unidad; de manera que hayalgo que es absolutamente ajeno a la experiencia conciente o de la subjetividad, y sinembargo, conforma lo real del yo, dice Lacan. Lacan habla allí de un sabe de lo real del yo.Bueno, lo de si Edipo a su vez era un saber en lo real, que también mencionaba Víctor, hagoun resumen, de lo que al menos a mí me parece más necesario contestar o que puedocontestarte. Es decir, la tragedia edípica no es, a mi modo de ver, homologable a la forclusión;la tragedia edípica, en realidad, inscribe lo que sucede cuando en un sujeto no se admite elinfortunio corriente, por así decirlo. Y no se lo admite porque no se lo puede admitir, porqueestructuralmente el aparato no está capacitado para recibirlo. Cuando uno habla de laforclusión, piensen ustedes que para Freud, la Verwerfung era un acto voluntario; para Lacan,la forclusión no tiene nada que ver con la voluntad. La forclusión es la respuesta del sujeto a laforma en que le es administrado el significante. Es la forma en que es administrado elsignificante es que impide que ese sujeto lo incorpore simbólicamente. Tenemos que aquíhablar mucho sobre lo que es el significante en lo real, en el sentido de que el significante enlo real es el padre simbólico originario, significante en lo real; el significante tiene que ser, a suvez, simbolizado. Padre simbólico, inicialmente, es un significante en lo real.

En cuanto a la recaída del fenómeno psicosomático, primero que no tiene nada que ver lapsicosis con el fenómeno psicosomático; eso no impide que no pertenezcan a la misma serieclínica, por eso me interesa marcar la serie clínica holofrásica, porque me parece un punto departida de homologación realmente de dos estructuras distintas. ¿En qué?, bueno, es en unaparte del cuerpo erógeno, en el que el fenómeno psicosomático sufre lo que sería unaforclusión localizada del Nombre del Padre, para el deseo de la madre, por ejemplo, respectodel niño. A lo cual el niño responde, tal cual dice Lacan, que la experiencia del perro dePavlov; hay una captura orgánica ante ese significante del deseo materno, hay una inducciónde una necesidad. La campana induce una necesidad, pero la campana es un significante, noes un trozo de carne que sería el elemento natural que produce la secreción gástrica; quieredecir que en un lugar donde no hay una necesidad determinada, se la produce. Esto ocurrecon ausencia de la subjetividad -dice también, Lacan- y esto también procura un fenómeno deidentidad, pero en este sentido de goce real, en el cual, habría el sustrato real del yo, que esel goce del nombre propio -dice Lacan-; nombre propio que en este caso es nombre común -laexperiencia ustedes la conocen- y muy frecuentemente que el psicosomático hable de "miúlcera", "mi asma", "mi rectocolítis hemorrágica", "mi soriasis", etc. Si uno quiere pensaralguna relación posible entre la psicosis y el fenómeno psicosomático, hay que referirse a



cosas, por ejemplo, no hay estadísticas, pero la experiencia clínica lo avala ampliamente. Esmuy frecuente observar que hay psoriasis que alternan, cuando desaparece la psoriasis, suelehacer aparición un delirio paranoico; y cuando aparece la psoriasis, el delirio paranoico seenfría, es una comprobación clínica. A mí me ha tocado hacerla, pero también la heescuchado mucho.

Sigo. Ya empecé a contestarte. Hugo, a ver si articulo alguna cosa más. La creencia de lareversibilidad entre la neurosis y la psicosis, y es interesante, porque aquellos que piensanque hay irreversibilidad cuando tienen un psicótico en tratamiento, y se produce la cura, dicenque no se trataba de una psicosis, lógicamente; en cambio, aquellos que piensan que puedehaber una curación posible, por así llamarlo, de la psicosis, son más optimistas y ven psicosispor todos lados. Como la pueden curar la encuentran a diestra y siniestra.

Y una última cuestión, porque supongo que querrán intervenir otras personas, tú dijiste que elintervalo supone al tiempo, me parece interesante la apreciación, pero yo haría una salvedad;bueno, yo podría estar de acuerdo que el intervalo significante tiene que ver con el tiempo,con una condición: que es el tiempo que se desprende de la repetición significante; no hayotro. Por ejemplo, ¿qué es lo que hace que se produzca un intervalo en la serie significante?,¿qué es lo que hace que se constituya la serie significante tal cual la serie significanteafanísica, digamos, el S1, el S2? ¿Qué separa el S1 y el S2 que no logra separar el S1, elS1´, el S1´´? Bueno, precisamente lo que Lacan dice, que instituye, la identidad delsignificante, ¿cuál es la identidad del significante?: ser lo que el otro no es. Recién hayintervalo cuando entre dos significantes se constituye la identidad de que cada uno es por noser el otro, lo cual significa decir también que cada significante no es sin el otro significanteque lo hace diferente. El tiempo sería el intervalo en el que habita ese "no ser sin el otro". LosS1, de la serie holofrásica, se trate de la debilidad mental, del fenómeno psicosomático, delpasaje al acto, de la psicosis, son todos expresión de una carencia de intervalo y de esetiempo de no ser el otro significante. No se puede pensar en un significante aisladi y siemprehay que considerarlo en relación a otro. Esto es interesante porque la idea de la subjetividadbarrada de Lacan tiene que ver con este grado de horadamiento de lo que es la idea delsignificante; el hecho de que el significante represente al sujeto para otro significante esininteligible desde la lingüística exclusivamente, hay que hacer todo este pasaje por elintervalo significante. Entonces, el tiempo que se desprende de la repetición significante, ¿enqué sentido digo la repetición significante? En el sentido de que el nieto de Freud con su juegodel fort-da, luego de haber hecho ya la experiencia del fort y del da, es decir de hacerdesaparecer y reaparecer el carretel, vuelve sin embargo electivamente al fort, es decir al "sefué", y es lo que va a repetir, porque ¿qué conmemora cada vez que vuelve a hacer el juegodel fort? No ya la partida de su madre por la puerta, sino la pérdida en el significante de larepresentación, lo no representable en el significante, todo lo afuera que es el mismo afuera,todo lo que la palabra afuera deja afuera, al significar como simple palabra lo contrario de la



palabra adentro. Es eso lo que pierde el niño y lo que lo induce a repetir aquello en lo quelocalizó la pérdida: el significante.

Marcelo Rapoport

Abrimos el espacio para preguntas y comentarios.

Noemí Quehe

En primer lugar, realmente me produce agrado y alivio escuchar hacer algunos planteos que,yo hace muchos años que trabajo con psicosis en instituciones, en el consultorio, y desdehace mucho tiempo que vengo pensando en la cuestión de la reversibilidad; durante ciertasépocas no me autorizaba a pensarlo demasiado por lo que escuchaba, y en los últimostiempos es algo que he pensado mucho más fuertemente. Mi impresión es que hay cuestionesque asustan pensarlas al respecto. Freud mismo, si bien dudaba o planteaba la cuestión deltratamiento en la psicosis, hizo hipótesis por ejemplo en "Construcciones en psicoanálisis"donde dice que en realidad las construcciones las comparó a los delirios y dijo: "lasconstrucciones que hacemos tienen un punto de convicción del mismo modo que tiene deconvicción el delirio basado en un punto que tiene que ver con una cuestión de la verdadhistórica". Él plantea abiertamente esta cuestión.

En mí experiencia agrego algo de lo que vos decías del caso de los delirios paranoicos.............................. (no se escucha) que he trabajado personalmente, que presentaban asma,psicóticos y otros diabéticos que yo en muchos casos la entiendo como una psicosomática ypsicosis, y que presentaban alternados totalmente períodos de psicosis y de asma o dediabetes en donde estando en pleno acceso o período de acceso de asma no tenían ningunade la sintomatología previa y al revés, cuando tenían unas frondosas manifestaciones yproductividad psicótica desaparecía totalmente la manifestación.

Pero a lo que iba es a lo siguiente, hace muy poco presenté un caso, estaba hablando ypresentando algunas cuestiones acerca de la alucinación y los fenómenos psicosomáticos,....................... (no se escucha) y por una pregunta que me plantearon me di cuenta en esemomento que hay un punto que trae problemas al pensar la cuestión de la reversibilidad y quea mí me aclara pensarlo de este modo que es en cómo se entiende la cuestión de laforclusión. Quiero decir, en el caso que yo estaba presentando, era una paciente que relatabauna experiencia alucinatoria pero a esta experiencia la relataba como sucede con muchísimafrecuencia en el caso de psicóticos, mucho tiempo después, a veces muchísimo tiempodespués y a veces no tanto. Entonces una de las preguntas que yo planteaba era qué es loque hace que alguien la relate después; en mi ignorancia, al comienzo de haberme precatadoestas cosas muchos años atrás, cuando alguien me relataba una experiencia alucinatoria



mucho tiempo después de sucedida, yo me decía "¿y por qué no me la contó?", sentía comoque me habían ocultado algo cuando ignoraba totalmente que quien había vivido esaexperiencia no estaba ahí. Digo, Freud, y luego Lacan retoma de Freud la experiencia deldedo cortado en el hombre de los lobos y dice de un embudo temporal en el momento de laexperiencia y que no lo pudo relatar ni siquiera a la persona con quien estaba siempre. Yoentiendo que si hablamos de forclusión es en ese momento en donde está la experienciaforclusiva, donde no hay un quien pueda hablar de eso ni hay un otro en ese punto de laexperiencia. Desde ese momento hasta que aparece el relato algo tiene que haber pasado. Yoentiendo que hay una caída de goce, que hay un rechazo en el sentido de la Ausstossung enFreud, que ha permitido que algo de un recorte se empiece a poner en juego. En ese puntocoincido y me parece muy interesante el planteo agregado con lo que decía Hugo Levinacerca de la abstinencia de teorizar, me pareció muy interesante el planteo de la estructuraque tiene que ver con la escucha; yo agregaría con la posición y el deseo del analista ahí,creo que algo de eso dijiste. Y que bueno, que me parece que si hay algo que nos permitiríaavanzar en este terreno, me parece que la vía va por ahí, incluso acerca de cómo seestructura la transferencia, cómo es que en muchas oportunidades las experiencias deliranteso alucinatorias se remiten a ser relatadas específicamente en el entorno del análisis ydesaparecen en lo que es en el entorno del afuera.

Como pregunta puntual sí te voy a decir algo: me hubiera gustado, parece una experienciarica, entiendo que todo esto que vos venís planteando supongo que se extrae de tu trabajocon los pacientes. Entonces vos por ejemplo planteás algo que es el saber de lo real y elsaber de lo inconsciente en la serie holofrásica y afanísica, y bueno, planteaste un ejemplo deeste caso de este paciente "espantoso". Yo me quedé con las ganas que lo dijeras en otroscasos, con otros ejemplos como esto se trabajó, o por qué llegaste a esa conclusión, o cómose operaría ahí en ese punto.

Eduardo Foulkes

Bueno, contesto algo de lo planteado y retomo de paso una cosa que había dicho Hugo yVíctor también, la decepción que sufre alguien que está trabajando con un paciente que tieneun trastorno psicosomático se cura y de pronto, la recaída. El otro día en una intervenciónhablé sobre esto. Yo creo que eso está equivocado. Vamos a ver, cuando se da un fenómenopsicosomático hay una facilitación homeostática para distintos tipos de excitaciones que unavez que se había sido franqueada va a seguir siendo utilizada, y no necesariamente esa zonaqueda anulada por el hecho de que lo que allí del goce real que no ingresaba en la cadenasignificante se estaba vehiculizando, eso puede ser utilizado para otras excitaciones, que nosea necesariamente esta cuestión relacionada con un deseo que allí sufre un desgarro, asíque no hay que decepcionarse por eso. En cambio sí me parece decepcionante que cuandouno está con alguien, un fenómeno psicosomático se cura pero hace otro. Allí uno se siente



interpelado de otra manera; esa es otra cuestión.

El momento de la forclusión... Lacan dice que en el momento en que se produce el retorno delo real, en el sujeto hay como una especie de estado crepuscular, no es el momento deldelirio, como Freud ya decía, el delirio ya es un intento de curación, ya es un restablecimientode ingresar en lo que sería la significación de lo que ha sucedido cuando previamente hahabido este momento de anonadamiento. La coincidencia de alternancias ha sido de muchotiempo atrás ya mencionada, entre psicosis y fenómeno psicosomático. Aquí es interesantepensar un poquito, es decir, evidentemente pareciera ser que el sujeto se defiende ante unacircunstancia determinada, primero poniendo el cuerpo a nivel de zona parcial, se defiendeparcializando una zona del cuerpo y pareciera ser que en un momento determinado eso no essuficiente y se produce el delirio o la alucinación. Habría que precisarlo más, pero podríahaber allí un pasaje de una forma de posicionarse frente, porque la forclusión, ¿cuándoaparece? ¿Qué es lo que Lacan llama la imposición del padre real? Porque la psicosis seproduce cuando aparece el padre real, es la comparecencia del padre real lo quedesencadena la psicosis. Y qué es la comparecencia del padre real? Cuando al sujeto, elimaginario de la castración no le es suficiente para dar cuenta de una experiencia decastración, y tiene que recurrir a la falta de sentido que tiene la castración y cuando se tieneque sostener de algo más allá que no sea el imaginario de la castración.

Daniel Mutchinick

A mí me parece muy interesante lo que introduce Eduardo con su intervención porque enrealidad relanza muchas de las discusiones que tenemos bastante asiduamente con respectoa esta problemática. Yo dividiría el entendimiento de las cosas que vos proponés en dosproblemas. En las dos cuestiones me parece que Lacan nos da un inicio. Vos mencionaste alcomienzo a Melanie Klein, cuando Lacan habla de la intervención de Melanie Klein con elpequeño Dick, él dice que sin saber lo que hacía, -que me hizo acordar del "a espaldas de loque yo me proponía", de la intervención tuya con ese paciente, él dice que ahí Melanie Kleinintroduce brutalmente lo simbólico. Podríamos pensar que más allá de las complicaciones delmodo de pensar kleiniano donde no habría problema con la reversibilidad, ahí ese pequeñopsicótico, para decirlo de alguna manera, parece ser que con el cuentito del Edipo algo seproduce. Esto me parece que inicia algo que vos dejás planteado muy claramente, que sería,yo lo podría decir así, ¿cuáles serían los límites de la eficacia de la intervención analítica ahídonde no hay el análisis de la neurosis?, digamos, desde el psicoanálisis, la escuchaproduciría una intervención, y en ese sentido ubicaría ahí la posibilidad de pasaje de laholofrase a la afanisis. Me parece que ahí sería muy rica la posibilidad de pensar hasta dóndeesto es posible. Supongo que los intercambios clínicos que estamos escuchando ahora dancuenta de esto. Esto aparece, apunta a la segunda cuestión, que sería el problema de lareversibilidad. Digo como yo entendía la idea de reversibilidad en el punto en el que quizás lo



tenía más asociado a algo que aparece en Lacan del lado de la escritura de ciertos nudosdonde dice que son reversibles pero porque son equivalentes; es decir que los elementosestructurales de uno están ordenados de otra manera en los elementos estructurales del otro.En ese sentido la reversibilidad plantearía la posibilidad quizás que una intervención ubicaríade una distinta manera aquello que está de otra, lo cual a mí me daría la impresión de poderpensar que ciertas psicosis, y digo ciertas psicosis porque ya a esta altura psicosis no quieredecir nada, habría que ver qué entendemos por distintos tipos de psicosis, pero digamos queciertos tipos de psicosis podrían llegar a reubicar ciertos elementos estructurales. Y aquí esdonde Lacan nos deja una pequeña señal de algo que yo lo he planteado y lo he discutido yno sé hasta dónde puede llegar eso, y es cuando en la apertura de la Sección Clínica alguienle pregunta: "pero entonces significa que en el psicótico hay barramiento y hay a?". Le dice"sí, pero no lo voy a demostrar hoy". Digo, ¿qué significa que hay eso? ¿existiría quizás encierto tipo de psicosis la posibilidad de que algo de lo que sea del todo o nada dado en laestructura tal cual Lacan nos lo entrega?, ¿hay significante del Nombre del Padre o forclusióndel Nombre del Padre? ¿Se podría pensar quizás que los límites podrían llegar a que lareversibilidad sería algo que no esté amasado de eso que nos tranquiliza tanto que es lapalabra estabilización? Si no que habría realmente un cambio estructural?

Eduardo Foulkes

Esa se la pregunta del millón. Efectivamente, yo creo que hay que indagar en esta cuestión depasar de un registro al otro porque en ese pasar de un registro a otro, es donde puede haberuna nominación del significante, de un significante que está capturado en el imaginario en elpsicótico y que está capturado en lo orgánico en el psicosomático. Ahora, la cuestión de laequivalencia ya es más complicada porque en el RSI y en el Sinthome Lacan plantea queprecisamente hay un cuarto nudo que tiene que venir a nominar a los tres registros porquesino los tres al ser equivalentes no se pueden diferenciar.

La introducción brutal de lo simbólico de lo kleiniano me hace recordar algo que también tieneque ver con la clínica psicosomática o la clínica de la psicosis. Cuántos pacientes en análisisse psicotizan a lo largo de la cura, y a mí me ha sucedido, por esta introducción brutal de losimbólico, generalmente vinculado con la castración, aunque no se hable literalmente de lacastración.

La cuestión de la construcción, no sé si lo mencionaste expresamente pero había algo, y loretomo aquí porque antes había dicho algo sobre ello Hugo, o Víctor, la cuestión de laconstrucción es interesante como lo trabaja en este sentido Claude Rabant porque paraClaude Rabant hay que inventar lo real en estas patologías, se trata de inventar lo real. ¿Yqué es inventar lo real? Y dice: tenemos un ejemplo de lo que es inventar lo real en lo queFreud llama una construcción, es un relato; pero es un relato que tiene que tener una eficacia.



¿De dónde se obtiene esa eficacia para que ese relato prenda y haga carne? se obtiene de latransferencia evidentemente. Y aquí viene la cuestión de la presencia real del analista,lógicamente podría poner varios ejemplos clínicos, no sólo míos, yo tengo un cierto pudor dehablar de lo que uno hace porque siempre uno tiene tendencia a mostrar los éxitos y no lascosas que no funcionan y no veo por qué yo voy a estar exento de ese tipo de facilidad,fugarse de la complejidad de la cuestión. Hay algo en lo que yo les conté que pasa con estapaciente psicótica que tiene que ver con la presencia real, pero presencia real ¿de quién?¿Ella a quien no miraba cuando venía y se pasó dos meses sentada en el borde del divánmirando la puerta? ¿al analista? ¿a una persona? ¿a un psiquiatra? ¿al médico? ¿a unperseguidor? Es decir, qué presencia era aquella que ella no podía mirar y no quería mirar?Yo diría que lo que ella no quería mirar era algo que le reflejaba la proyección de que ellaestaba mal. Lo colocaba en ese lugar, y fuese el que fuese el individuo que estaba allí, eseindividuo estaba soportando la delegación de este estar mal del cual ella no quería sabernada. ¿Qué sucede? En un momento determinado ese individuo se empieza a desinteresar deella en lo real, y sucede cuando yo dejo de hablar con ella, hubo realmente un cambio, unviraje importante, yo ahí asumí no sé que hacer pero voy a investigar a ver si sigue viniendosin que yo hable, y me encuentro con que sigue viniendo, ¿y a qué venía? Creo que cuandouno sabe escuchar este tipo de interrogaciones se encuentra con cosas nuevas; por ejemplo,eso dio lugar a que yo insistiera en no hablar, cada vez hablaba menos y al final me saliese dela comunicación con la palabra. Entonces, es el acto el que pasa a ser una palabra, y ellahablaba con actos, curiosamente, ella hablaba con actos, con actos decía que se quería ir. ¿Ycuál fue la respuesta? Articula que se quiere ir, lo dice "¿falta mucho para que me vaya?",pero ya había pasado otro registro.

Marcelo Rapoport

Son muchas las cuestiones pero me quería fundamentalmente remitir a una sola, que seríainterrogarme por el estatuto de lo que se llamaría la recaída. En este sentido yo entenderíacomo que pensar en términos de recaída de psicosis, de alguna manera sería solidario apensar la psicosis a la vieja usanza de Kraepelin como desarrollo progresivo e insidioso queculmina en el defecto. Mientras que me parecería como más atinente para el psicoanálisispensar la recaída como nuevo desencadenamiento que llevaría a un encadenamientodiferente, podría pensarse por ejemplo un encadenamiento que sería: el pasaje del nudo deltrébol, por ejemplo ese pseudo nudo a la constitución de un cuarto nudo, a la progresivaconformación del nudo borromeo con el cuarto nudo que nomina.

En ese sentido podríamos pensar como justamente el pasaje de una serie holofrásica a laserie afanísica.

Eduardo Foulkes



Yo creo que la cuestión de la recaída, yo no sería tan desfavorable a abandonar la idea de larecaída porque creo que lo que ha habido en la recaída es precisamente un enfriamiento deldelirio o de la psicosis, lo que ha habido es una estabilización, una metáfora delirante -comodiría Lacan-. El verdadero desafío para la reversibilidad de la psicosis es plantear si se tratade constituir una metáfora delirante o si puede haber una sustitución, verdaderamentemetafórica del Nombre del Padre, de introducción del Nombre del Padre; y en este sentido hayque investigar el cuarto nudo, porque este cuarto nudo es muy complicado, a veces aparececomo una suplencia del Nombre del Padre; y una cuestión es una suplencia y otra cuestión esuna compensación por el cuarto nudo; otra cosa es el ego de Joyce, habría que volver areplantear la cuestión del ego del Joyce porque está de pronto aparece, -Uds. saben-, primeroaparece en el interior, en el entrecruzamiento entre el imaginario y lo simbólico, pero en elinterior del nudo borromeo, y después aparece puesto en un costado, más exteriorizado. ¿Porqué? ¿Qué significa para Lacan este cambio? ¿Por qué cambia de las primeras clases delSinthome, dónde pone el cuarto en uno y dónde lo pone al final? Son cuestiones que tienenque ser reconsideradas a la luz de ver si es posible o no hacer un enganche con el padre nosimbolizado a nivel del significante, sino que el padre simbólico, por ejemplo, Uds. piensenque Layo, el padre de Edipo, el padre de Edipo que es nominado en la tragedia edípica, enrealidad es un padre del símbolo, más que un padre simbólico. A partir de ahí se puede decir:Edipo mata a su padre y se casa con la madre. En cambio en Hamlet ya asistimos a unacuestión del Nombre del Padre que aparece vacilante, el padre de Hamlet no se termina deinstalar en el significante todavía, está ahí a medio camino, pero el padre ya existe.

Elsa Villagra

Por lo avanzado de la hora, tenía muchas preguntas y comentarios así que voy a elegir una.Verdaderamente me parece muy saludable sacudir estas creencias, estas verdades,establecidas eternamente, interrogarlas. A mí se me plantea lo siguiente: algo que vosplanteaste, Eduardo, y que fue retomado por varios de los que intervinieron después, estacuestión de la estructura depende de la escucha analítica, depende desde dondeescuchamos. Cuando hablas de Edipo y de Hamlet, se me ocurría aquella frase de Lacan quedespués mencionaste "las creaciones literarias engendran más que reflejan las creacionespsicológicas". Y verdaderamente es algo que sorprende en un sentido porque uno piensa quees al revés, que las creaciones literarias reflejan las creaciones psicológicas, pero no, lasengendran.

Eduardo Foulkes

Perdón, Lacan dice que Freud descubrió eso.



Elsa Villagra

Bueno, pero él lo enfatiza y me parece que cuando vos planteabas esto de que Edipo no esinterpretable, Hamlet sí, estás de alguna tomando esta cuestión de Lacan, que toma Lacan deFreud.

Ahora, se me ocurría que en esta frase hay algo análogo a decir, que la estructura dependedesde donde escuchamos. Por cuanto se trata de que desde la posición en la que se ubica elanalista que se pueda engendrar una determinada posición simbólica. Se me ocurría quequizás podrías abrir un poco más esto.

Eduardo Foulkes

Estoy totalmente de acuerdo pero ¿cómo podríamos pensar esa posición que engendra ladistinta escucha, esa posición simbólica y diferente que la diferencia en la escucha puedeimplementar? Y bueno, un poco hice la referencia hoy, si uno tiene una determinadatransferencia con la psicosis, escucha de un modo; si uno tiene una determinada transferenciacon la neurosis, ve al psicótico neurótico, esa es una forma, pero creo que tu pregunta va másallá, y no sé si voy a poder contestar más allá. Lo que yo sí pienso es que si uno, volviendo ala idea de la regla de la abstinencia que para mí es fundamental, es decir, como acá estamostrabajando con algo que tiene que ser dicho pero no por la palabra, uno escucha la estructuraescuchando más allá de la palabra. Entonces, se trata de escuchar los actos pero se trata deentender cómo uno trabaja con la abstinencia porque la abstinencia es una herramienta muyimportante para el psicoanalista y sobre todo hay abstinencias, momentos de la abstinenciadel analista, que valen por una interpretación. Yo diría más, no sólo una interpretación, es lainvención del significante, no tengo otra manera de decir, la invención del significante.

Alguien me pedía que hable de casos clínicos. En este caso me acordé, ahora, de un casoclínico de lo que uno denominaría vulgarmente un pseudo-self; y era una pacientepsicoanalista pero un pseudo-self como una casa, que por suerte fue dejando de trabajar, sefue curando y fue dejando de ser psicoanalista, que no lo era por otro lado. Tenía variosfenómenos psicosomáticos, pero no paraba de hablar. Y no paraba de hablar de susenfermedades, tenía un condiloma acuminado en la vulva y tenía aftas en la boca, por todos loorificios tenía problemas; y hablaba y hablaba, pero ya no bastó con que yo no hablase,porque ella igual invadía y me constituía en la escucha de lo que ella hablaba y seaprovechaba de que yo no decía nada y se veía autorizada a seguir hablando. Entonces, meacuerdo un día que le dije "por qué no se calla?". Pero yo se lo dije totalmente convencido, deverdad se lo dije, es decir, no jodamos, acá hay una cosa que no funciona, averigüemos, yhubo un vuelco fundamental; entonces, yo creo que la regla de la abstinencia hay querepensarla a partir de este tipo de cosas.



Hugo Ruda

Quería tomarme de una frase que decías "escuchar más allá de la palabra". Se me hizopresente casi todo el tiempo mientras te escuchaba, el Seminario XX, donde Lacan introduceel S 2 como saber y además la cuestión de la mística; dice "lean a los místicos, es de lo mejorque hay, e incluyan mis escritos en esa línea." Y dice de los místicos precisamente porque nopueden decir de ese saber que toca el cuerpo y es precisamente en el mismo seminariodonde se mete con el barroco. Y el barroco también en la historia del arte reintroduce algo delcuerpo sufriente. Ahí Lacan habla de lo obsceno del cuerpo que habla. Y el otro elemento essi para referirnos a esto de un S1 que no remite a un S2, no nos está faltando el concepto deletra como litoral en relación al significante, que me da la impresión que está aludido todo eltiempo cuando vos hablás pero no está mencionado. Entonces quería preguntarte por lamística y por la letra.

Verónica Cohen

Me resulta muy interesante la presentación, la discusión y los comentarios que se han hecho.Yo pensaba en principio en una cuestión, que es en la palabra reversibilidad. Si pensamosestrictamente en reversible, reversible es una tela que tiene dos derechos, no? Una tela quetiene dos derechos o un derecho y un revés, no podría ser de ningún modo la neurosis y lapsicosis una de esas dos caras, un lado y otro lado, serían diferentes, pensando la estructuracomo la estructura del sujeto. Entonces, la psicosis en relación a ese esquema que haceLacan con Schreber donde hay tres agujeros en lo simbólico, en lo real y en lo imaginario.Entonces lo estructural sería el trabajo suplente, la construcción suplente de esos espaciostransformándolos en cicatrices en vez de en agujeros. Y esa construcción es a la par de laconstrucción del fantasma sólo que suplentemente se cierran esos agujeros, y queda esamarca, yo no sé si va a ser eso una neurosis, de todos modos acuerdo completamente que enun principio no siempre se puede ver cuál es la estructura ahí. La cuestión es el trabajo y esaconstrucción estructural y lo preliminar, me parecería, ahí coincido con Daniel, es laconstrucción de un orden simbólico, no tan brutal, puede ser sin brutalidad. Y me parece queeso además es sencillísimo en un principio, es como pequeñas cosas que ordenan yestabilizan y a partir de las cuales se puede hacer esa construcción estructural y ver cómo esla particularidad en un sujeto, y siempre va a ser en la transferencia, también en la psicosis. Ya partir de eso es la eficacia que se puede tener.

Silvia Szuman

Mi comentario apunta a que a mí me resulta más pensable la cuestión en términos de unpasaje, o de un nuevo anudamiento, o de un anudamiento luego de un desanudamiento, que



en términos de reversibilidad. Porque a lo que me parece que apunta el trabajo es a que surjaun sujeto, a que se constituya un sujeto, -estoy hablando de una psicosis-, ese sujeto que faltaen el momento del desanudamiento. Y en este sentido yo quería hacer una pregunta,-peroentiendo que no va a tener una respuesta ahora-, que es en relación a la forculsión, ¿nosalcanza con pensar en términos de forclusión del Nombre del Padre en la psicosis? sipensamos en esto que plantea Lacan de al menos tres, tres generaciones, trespersonalidades, en fin, que él plantea como algo que va más allá de la cuestión de laforclusión. Y siguiendo con la forclusión, que en general se tiende a pensar la forclusión comoalgo que puede afectar en el momento de la constitución subjetiva. Por un trabajo quevenimos haciendo acá en la institución, de pronto surgen preguntas en relación a eso, sipodría ocurrir en otro momento de la vida y en este sentido permitir un pasaje de estructura.

Néstor Bolomo

Una breve observación también en relación a este tema de la estructura que también meparece dificultoso la cuestión de la reversibilidad, pero sobre todo porque me resulta difícilpensar la psicosis como una estructura, en el sentido de que el término estructura soportacierta ambigüedad ya que por un lado sería el lenguaje, Lacan lo usa en ese sentido, y porotro lado usa el término estructura para dar cuenta del lazo del sujeto con esa estructura quees el lenguaje. Desde esa perspectiva me parece que si uno toma en esta segunda acepción,estructura como el lazo del sujeto con la estructura del lenguaje, me parece que en la psicosiseso está abortado, es decir que uno no podría decir que efectivamente hay un lazoestructurado con toda la dimensión que le damos al término estructura del sujeto psicótico conel lenguaje. Me parece que los señalamientos por el lado de la negativa por parte de Lacanson muchos, digo, por un lado; en la psicosis el significante del Nombre del Padre falta, no seproduce un anudamiento significante del sujeto con la estructura. Si lo pensamos por el ladodel nudo, es un nudo que no hace nudo, es un nudo que falla. Me parece que todos lasapariencias de estructura que nos da el psicótico en verdad lo que son, son manifestacionesde estructura como tal de esto que se ha llamado el inconsciente a cielo abierto, o un saber enlo real, o el Otro; son términos que incluso usa Lacan, en el Seminario III, el otro se pone ahablar solo, el significante se pone a hablar solo. Esto es que es la estructura como tal la quehabla, y me parece que, a partir del escrito de la "Cuestión preliminar del tratamiento de lapsicosis", tenemos una tendencia a tomar ese esquema que hace Lacan, que es un esquemaparticularizado del caso de Schreber que señala además un momento de la psicosis a tomareso como la estructura de la psicosis, cuando ese mismo paciente evolucionó, hace un cuadrodonde todo se deshizo, eso que se llama una demencia terminal, etc.

Por otro lado, me parece que la cuestión respecto del pasaje de la psicosis a la neurosis o dela cura y la psicosis, las incógnitas siguen siendo ¿qué es lo que hace que en un momentodeterminado en la experiencia de la constitución de una subjetividad, en un momento



determinado el sujeto se cierre a lo simbólico, digo, la construcción del sujeto de la neurosis ode la psicosis es en un tiempo de experiencia con el otro, la cuestión es en qué momento estose volvería irreversible, quiero decir, qué es lo que determinaría que en un momentodeterminado se vuelva irreversible este lazo con el otro?

Eduardo Foulkes

En lo que planteás hay cuestiones muy interesantes, y algo concerniente a la estructura delpsicótico, aprovecho a contestar algo que también había surgido por otro lado. Lacan planteaen el Seminario "Las psicosis" algo que nos puede hacer pensar en la estructura del psicótico.Por empezar Lacan llama psicosis a la paranoia. Lacan dice que el psicótico es un sujeto bienafirmado en el lenguaje y que psicótico es un sujeto al que no le falta el sentido, el sentido estoda una estructura, quiere decir que el sujeto, el psicótico, está en una estructura en laestructura del lenguaje, y todas las variaciones que utiliza Freud en el caso de Schreber,gramaticales no hacen más que dar cuenta de sentidos que cambian según se arme la frase.Esa es una forma de pensar la estructura del psicótico posible, lo que pasa que otra cosa, yahí mismo Lacan dice "el psicótico es un (FIN CINTA) ............ en la estructura del lenguaje yestar funcionando en su lenguaje en una cadena holofrásica permanente. Y una cuestión quese habló sobre la letra, -no sé quién lo planteó-, la cuestión es una cuestión capital porque yoahí ya lo tendría que articular, formulo como la constitución agorafobizante de la subjetividad,porque el borde de la subjetividad es la letra, y es ahí donde tenemos que interpelar estascuestiones que conciernen a la agorafobia sobre todo, como una bisagra con distintasexpresiones clínicas. Y hago referencia a la cuestión de la letra a lo que dice Guy Le Gaufeycuando habla del lugar-dicho, como si el lugar de la subjetividad está entre los significantes;cuando el sujeto se soporta en ese lugar entre dos significantes, tanto dos letras que le hacenborde en el sentido de inscripciones que tienen eficacia en el inconsciente, el sujeto encuentrasu lugar, el problema es sostenerse, tolerarlo, aceptarlo; el fóbico lo que hace es no podertolerar ese lugar. Y Uds. piensen en la clínica y se van a dar cuenta, el fóbico no aceptafácilmente la asociación libre. Me parece que son relatos clínicos llenos de sentido, no aceptala asociación libre con facilidad. Cuando un fóbico empieza a asociar libremente se empieza acurar de la fobia.

Bueno, dejamos acá. (Aplausos)



una cuestión preliminar acerca de la reversibilidad de ... · de la persona del analista habían...

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