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Álvaro Pop

Guatemalteco, maya Q’eqchi´. Analista político, presidente fundador del “Organismo Naleb’”, experto independiente en asuntos indígenas de la ONU. Licenciado en Ciencias Políticas y Relaciones Internacionales en la Universidad Rafael Landívar. Columnista de Prensa Libre e invitado a escribir en el diario ElPaís de España. Fundador y director editorial de la revista trimestral BAQ’TUN.

Actualmente es responsable general del “Organismo Naleb’”, desde esta posición ha sido el responsable de dirigir la creación del Consejo asesor para interculturalidad y pluriculturalidad de la Presidencia de la República; el diseño y la instalación de la Oficina de apoyo técnico legislativo con enfoque multicultural en el Congreso de la República de Guatemala.

Vicepresidente de la Junta Directiva de la Fundación Soros Guatemala. Miembro directivo de Convocatoria Ciudadana. Participó en el proceso preparatorio del Acuerdo sobre identidad y derechos de los pueblos indígenas (1995-1996) como representante del Consejo de Organizaciones Mayas de Guatemala. Asesoró a la Comisión de Comunidades Indígenas del Congreso de la República en el proceso preparatorio de la iniciativa de reformas constitucionales de 1998 y a la Presidencia de la República para la creación de la Comisión presidencial contra el racismo y la discriminación contra los pueblos indígenas.

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Entrevista aÁlvaro Pop

Por Neulina Morales

NM ¿Cómo definiría usted la interculturalidad en el país?

APSiendorealista,lainterculturalidadesundiscurso,unplanteamiento,unapropuesta.Inclusounahipótesis,que algunos hemos considerado como la opción –entérminos de principios, de propósito y de filosofía de vida–paraterminardeconstruirelEstadoy,sobretodo,para terminar de definir la Nación guatemalteca.

Tenemos que reconocer que la interculturalidad y lamulticulturalidadsondosplanteamientosteóricosquevienen de dos influencias diferentes: el multiculturalismo deEstadosUnidosydeCanadáylainterculturalidaddeEuropa,sobretododelosfranceses.EnGuatemala,atadaanuestrocaráctertandicotómicoytanracista,hemostenidoqueescogeralgunadelasdoscomoeliniciodeunadiscusión,algunoscreemosquelaapuestadebedeserdeinterculturalidadyotros,lamulticulturalidad.

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Si tomamos la foto del tema, sería esa: todavía una discusiónentre“étnicos”yacadémicos.

NMCuandodicequeesunahipótesis,¿consideraquenoesunarealidadenGuatemala?

APEshipótesisporque,primero,noesunarealidadenGuatemala;ysegundo,tampocoesunplanteamientopositivamenteprobadoenalgunapartedelmundo.Todaslassociedadesestánluchandoconstantementecontrasusdemonios de discriminación, de exclusión y de racismo y para enfrentarlos (o resolverlos) escogen diferentesplanteamientosehipótesis.

Hipótesis como esas hemos tenido en la historia deGuatemala y el mundo, asimilaciones, colonialismo,segregación.Ahoraestamosantelahipótesisqueparaalgunos,dehecho,yanoestanvigente;sinembargo,otros (muchos, pocos, algunos, no sé) creemos que lainterculturalidadsíesunaopción.Poresodigoqueeshipótesis.

NM ¿Cuál considera que es el estado de la inter-culturalidadenGuatemala?

AP Insisto, esundebateyunapropuestaorgánicaque algunas organizaciones, como el OrganismoNALEB’, intentan desplegar y desarrollar en Guatemala. Sin embargo, en este momento, tanto el debate delmulticulturalismocomoelde la interculturalidadyelreconocimientodelospueblosindígenasnohantenidoel suficiente impacto en el Estado y mucho menos todavía enlaarticulacióndelaposibleNación.Todavíaseguimosviviendorezagosimportantesdelahistóricadicotomíaentreindígenasyladinos,oparadecirlodeotramanera,elimaginarioguatemaltecoaúnrevivelasdosRepúblicas,ladeindiosyladeguatemaltecos.

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NM¿Cuálessonlascondicionesquerequiereunpaísparaadoptarpolíticasinterculturales?

APUnaconcienciaciudadanaderespetoyaprecioaladiversidad.Dehecho,lainterculturalidaddeberíaserunprincipiodeEstadoynosotrosvenimostrabajandoconesaidea.Endondetodaslaspolíticaspúblicaspudierantenerunreconocimientodeladiversidadétnico-culturaldel país. La base concreta de este reconocimiento multiculturaleslaciudadanía,derechospolíticosiguales,derechosculturalesdiferenciados.

Un Estado al servicio de ciudadanos con derechospolíticos, económicos y sociales iguales, peroculturalmente diversos, reconocidos y apreciados entodaslaspolíticaspúblicas.NMEntonces,¿lainterculturalidadsípuedecontribuiralaerradicacióndelracismoyladiscriminación?

AP Por supuesto, por supuesto que sí. Desde mipuntodevista,lainterculturalidadtienedosvariablesfundamentales: reconocimiento de diferencias y aprecio desimilitudes.Cuandounasociedadlogracomprenderyvalorarquehaydiferencias,que lasdiferencias sonválidas, y construyan alrededor de los elementos encomún,seráunasociedadquesuperasupropiodestinode conflicto, vence sus miedos, destruye sus estereotipos descalificadores, desmonta los demonios de los otros, delnosotrosodelotroalrededordesupropiobienestar,construye, entonces, el nosotros (es decir, delimita lanación). Diferentes, pero diferentes en unas cosas eigualesenotras.

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NM ¿La interculturalidad es de interés sólo para la poblaciónindígena?

AP Lamentablemente en Guatemala se entiende así, son comosinónimoslamulticulturalidad,lainterculturalidadylospueblosindígenas,yesoesunerror.Guatemalaesunasociedadmulticultural,queaspiraatenerpositivoslazos de interculturalidad –o que debería aspirar atener lazos positivos de interculturalidad– y dentrode esa multiculturalidad del país existen los pueblos indígenas. No son sinónimos. Sin duda alguna, si lovemos en términos de quiénes son los más afectadosporelracismoyladiscriminación,efectivamentesonlospueblosindígenas,ysí,alosindígenaslesinteresaunanueva relación, obviamente nos interesa de entrada,pero de salida es interés de todos porque estaríamosconstruyendounasociedaddiferente,capazdeenfrentarconmejorholguralosdesafíoscolectivos.

NM Desde su experiencia personal, ¿cómo ha vivido lainterculturalidad?

AP Nací en una familia en donde el valor de lapersonahumanaesfundamental,enconsecuencia,tuvela oportunidad de ver a los demás como parte de unnosotros que había que apreciar siempre. Las experiencias de interculturalidad se basan fundamentalmente enel diálogo y la amistad de mucha gente diversa conquien he convivido, de varias culturas, no solamenteguatemaltecas, de varios colores de piel que me hanenseñadorealmentequesoyunomásentreellos,peroigualmentequesoyvaliosoentreellos.

No todohasidopositivo.Elmantenerelprincipiodelainterculturalidadcomoopciónpositivaesundesafíopermanente.Estepaísseencargadeconvencertedequeaquíunonovale,queelindígenanovaleyhahabidoexperiencias terribles de hostigamiento y violencia que han llegado al genocidio. Me han tocado experiencias

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–inclusoenlauniversidadconmiscompañeros,conmisprofesores, con autoridades siendo landivariano – endondeloveíanaunocomoelmarginal,elproblemaesque al final te convencen de que eres marginal, entonces psicológicamente uno asume la marginalidad en sucotidianidad.

Elmundo indígenavaa tener, comomehapasadoamí, que superar sus propios traumas alrededor de lamarginalidad (yo mismo no estoy seguro de haberloconseguido); de allí es que viene toda la dificultad de la relación y del manejo del poder en las relacionessociales, de nuestra falta de comunicación fluida,porqueestamostodoslosguatemaltecosalrededordelestereotipo negativo del otro. Han habido experiencias desagradables, violentas y terribles en nuestras vidaspersonales,perocreoquedebemosverlascomoerroressocialeshistóricosqueenseñansobreel otroyel nosotros,que al superarlos deberán llegar al respeto colectivo.Porque al final de cuentas somos una sociedad, entonces vivirlainterculturalidadseconvierteenunaaspiracióneinspiraciónindispensable.

NMCuandodicequeviviólamarginalidadoquehubomomentosenqueloconvencierondeesamarginalidad,¿quéelementosencontróparadarsecuentadequenoeraasí?

AP Creo que primero el respaldo de la familia,es muy importante para superar esa influencia. Ensegundo, la confianza en uno mismo, no es arrogancia, aunqueaveceslaarroganciaespartedeestamuletillaque algunas personalidades usan para enfrentar esapresióndelamarginalidadqueelrestodelasociedadtienesobrelaspersonasindígenas,esunamaneradeautodefenderse.

Debo reconocer que hubo mucho enconchamiento enmi experiencia. Uno se aísla, se relaciona únicamente lo

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indispensable,meesforcéenencontrar islasendondela persona se siente querida. Conseguir superar elsentimiento creado de marginalidad significa enfrentar miedospropios,temores,enfrentamientosinternosysuspropiosdemoniosenesaspequeñasislas.

Siunoencuentraesasislasdegentediversadispuestaa escucharte y donde uno está dispuesto a escuchartambién,entoncesunoavanza.Yohetenidoesafortuna,heencontradoesasislas.Heencontradoesagentequemehaayudadoaentenderque la interculturalidadesposible, apesar de lo enfrentada que está la sociedadguatemalteca.

Obviamente,cuandounosesabeindígenaysabequeesvistodemenosaúnsinvivirlo,unonovaaciertoslugaresporqueasumequeeneselugarvaaserdiscriminado,por ejemplo, las mujeres indígenas regularmente nofrecuentan centros comerciales muy exclusivos con sus trajes.No lohacennecesariamenteporquenopuedancomprar.Nolohacen,enmuchoscasos,porquesabenoasumenqueallíselesvaadiscriminaryporqueentreellassehancompartidoesashistoriasdediscriminación.Entonces uno a veces asume que no debe ir a todoslos lugares, que no debe hacer todas las cosas y esosestereotipossondañinos;peroapesardequepuedanserciertos,hayquehacerlascosasyhayqueir,porquesóloasísevaavenceraunomismoyvaavenceresosestereotipos.

NMUstedhablamuchodesufamilia,tambiéntieneunhermanoreconocidoporsuluchaporlosderechosindígenas,¿quéconstantehayensufamiliaparatenerestascaracterísticas?

APSomosnuevehijos,todosvinculadosalaluchaporlosderechosdenuestropueblo;nuestramamánosdio dos cosas que me parecen fundamentales: el trabajar yvivirlosprincipios,yservalientesaúnequivocándonos.

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Meparecequeesonosenseñóaenfrentarunasociedadque todo lo resuelve con la violencia y la exclusión bajo la fórmula: o te domino o te excluyo. Esta puede ser laconstante más significativa.Viendo mi propio contexto, creo que podemos hacer de nuestro país uno en el que sea posible una mejorcomunicación, un país con un administrador querealmente pueda ser respetuoso con todos y el granadministrador respetuoso de todos es precisamenteel Estado. Un Estado con un gobierno eficiente y bien administrado puede hacer que, esto que viví y queaprendí en mi familia, pueda multiplicarse. Tambiénreconozcoyvaloroquemishermanostienentalentosqueyoadmiromuchoyespartedeloquemehaayudado.

NM En una palabra, ¿qué es para usted lainterculturalidad?

APRespeto.

NMUstedacabadesernombradoparaunpuestoenla Naciones Unidas. ¿Cómo fue esa experiencia?

APMaravillosa.

NM¿Cómollegóaserelectoparaestecargo?

APCreoquelascosassedan,estoyconvencidodeello, suceden cuando se alinean las estrellas, que sonfactores favorables. Hubo un excelente diálogo con organizaciones, con líderes mayas y garífunas, congentequecreyóenmíyquepropusomicandidaturainicialmentealaCancilleríaguatemaltecaydesdeallíal grupo latinoamericano de los Estados miembros,es irónico, porque quien presentó mi candidatura aNacionesUnidasfueHaitíantesdelterremoto.Fueunlargorecorrido.

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Haití presentó la carta como presidencia del grupolatinoamericano (GRULAC) ante Naciones Unidas. Hubomásfactores,lacapacidaddenuestroembajadorysuequipoanteNacionesUnidasparanegociar.HaymuchosequiposquesetienenquemoverparaqueestofuncioneycreoqueeraunmomentoparticularparalapercepcióndelosrepresentantesdelosEstadosmiembrosyporesorealmenteessatisfactorioquelavotaciónfueracasiunánimeafavordeGuatemala.

NM¿Quépapeltuvieronlasorganizacionesmayasuorganizacionesindígenasensuelección?

AP Es indispensable demostrar que existe la legitimidad deuncandidatoconrespaldosypruebasdequetieneunbuendiálogoconlasociedad,conlasorganizacionesindígenas, con las personalidades indígenas, eso fuemuyfavorable;hetrabajadoconlaspersonalidadesenestepaísyheservidoalasinstitucionesyorganizacionesindígenas. Los veinticinco años que tengo de trabajar enelmovimientosocial, losañosquemehepuestoalservicio de las personas indígenas facilitó mucho laapreciaciónquehicieronlosEstadosalahoradevotar.

NM ¿Usted es representante de algún movimientoindígena?

AP Soypartedeesemovimientoqueintentahacertransformaciones en nuestro país. Soy parte de lapropuestadelasasociaciones,delosgruposqueintentanconvencer a los guatemaltecos urbanos / ladinos /mestizosdequehayotromundoquenoestáenigualdadde condiciones, que hay que reformar el Estado enbeneficio de todos los guatemaltecos, que hay quecambiarlarealidadcontemporánea,sobretodoparaunapoblaciónenparticularporsuscondicioneshistóricas,nosolamenteenGuatemalasinoenmuchaspartes.Másdecincomilpueblos indígenasenelmundovivenencondicionesdifíciles.

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NM¿CómoseimaginaunaGuatemalaintercultural?

AP ConunEstado,pequeñoperofuerte.UnEstadopequeño, fuerte, con eficacia y mucha transparencia. Capazdeserviratodoslosciudadanos,apreciandosucultura,considerandoytomandoencuentasuidiomaysuhistoria.

UnEstadoquevaadar salud, educacióny todos losservicios,porejemplo,aláreaIxil,hablandoelidiomadelosIxil;quevaadarunservicioenSantaCruzoenIxcán hablando el idioma de ellos. Es imposible hacer unasociedadmulticulturalconcalidadesinterculturalessin un Estado fuerte. No puede haber una sociedadorganizada, una sociedad comulgada si su Estado esdébil.DebeserunEstadomuyfuertecapaz,incluso,deusarlafuerzaylacoercitividaddelaleyparaimponerelbienestarcolectivo.

A mí me parece que en Guatemala tenemos un defecto: en lugar de enfrentar y solucionar los problemas nosquedamosdandovueltasbuscandoquiéntienelaculpa.Meparecequeesimportantesaberquiéntienelaculpadelascosasquepasan,quehanpasadoyquenossucedencomoEstadoysociedad,perotenemosquesabertrabajarparasuperarlas.

Hayunracismoydiscriminaciónhacialosmayasenestasociedad,nocabeduda.Unamujerindígena(mayaenparticular)novalenadaaquí,sinosabeleeryescribirpeoraún,sivienedelárearuraltresvecespeorysiespobrenovale,simplementenovale.Haymuchasmujeresqueseestánsuperando,denivelmedio,comofuncionariasdegobierno,empresarias,dirigentessociales,periodistaso comouniversitarias luchandocontra laadversidad,contra la corriente social, que lo están haciendo conmuchaautoestimayconarrogancia,conesaadmirablebellezadelaarroganciareivindicativa.

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En concreto, la interculturalidad será un logro de lasociedad cuando se refleje en la legislación que ayuda alaarticulacióndelaciudadaníaconloestatal,desdemi perspectiva inicia con la reforma de tres leyes: la mismaConstituciónde laRepúblicadeGuatemala, laLey electoral y de partidos políticos, y la Ley de servicio civil.

Soy muy optimista, yo creo que en los próximos diez años elpaísvaaserdiferente.Nohabrásolucionadotodossusproblemas,quizáni lamitaddeellos,perotendremosla convicción de que podemos caminar hacia una luzfavorableparatodosenelfuturo.

NMNosécómopreguntarleesto,esmásunacuriosidadintelectualytambiénpersonal.Amímellamalaatenciónsupersonalidad,lacapacidadquetienededesenvolverseendiferentesculturas,¿cómolohalogrado?

AP Le puedo contar, pero no sé si es interesante o si vale lapena,talvezseré,comohedicho,demasiadoarroganteparacontarlo,peropensandoensupreguntacreoquehay dos ejemplos que marcaron mi vida. Primero, elmaestro, que es mi padre. Mi padre es profesor de filosofía enlaenseñanzamedia,quecuandosaliódesualdea,alosdiecinueveaños,sepusoelprimerpardezapatosysinembargohaestudiadoenEstadosUnidosyviajadoa América Latina, fundando cooperativas, liderando la creacióndelCentroUniversitariodelNorteenCobán,creando el movimiento de Delegados de la palabra enla Iglesia Católica (luego se convirtió en movimientolatinoamericano).MipadrequehacediezañosrecibiólaOrdenFranciscoMarroquínporsuserviciodocentey en la organización magisterial. El hombre que hizoposible,juntoconsuhermanoAntonio,laorganizaciónde sacerdotes mayas en la región Q’eqchi’. Lo destaco porqueesunhombrequeapesardevenirdelasituación

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que le narro consiguió mucho y es alguien exitoso en el mundodelsistemaestablecidosinperdersuidentidadni disminuir su lucha por su pueblo, en el mundodel Estado.Avanzó en ese mundo donde muy pocosindígenashabíancaminadoenesemomento.

Por otro lado también me marcó la experiencia de mi tío Antonio Pop Caal. Él que con su doctorado en filosofía de laUniversidaddeSalamancaregresaahacersesacerdotemaya y se lanza a la confusión de un movimientoemergentedemayanidad,esosdosmundosendondese combina la intelectualidad, la profesionalidad y elservicioalagente.AntonioPopfueelprimerabogadomayaquesubufeteatendióenidiomamaya,enQ’eqchi’.Fuesecuestradoyasesinado.

Con mi madre recordamos siempre una anécdota, lacual he repetido muchísimas veces.A los diez añosme enviaba con una tina de maíz cocido al molinode nixtamal; me sentía incómodo que las señoras, que además eran indígenas y también ladinas, memolestaban terriblemente, porque me decían que unhombrecitonopodíaestarhaciendoeso,sepreguntabanenvozaltaquequépasabaconlamamádeeseniñoqueloenviabanahacercosasdeniñas,lodecíanenQ´eqchi´. Fue una experiencia difícil para mí, empecé como a los ochoodiezañosydejédeiralmolinotalvezalosdoceo trece años. Pero fue una experiencia muy educadora, porque mi madre me enseñó que no hay tareas dehombreytareasdemujer,queunopuedehacertodaslastareasdignamente.Asíesconlasculturas,admiromuchísimoyprofundamentealagentequeescapazdehacerpuentes,deiryprobarenotrosmundos,convivirconlagente,soydevotodeesagentequeescapazdeacercarseatodos,quepuedenconsideraralosotros,queexperimentan y juntos, entonces, empiezan a construir. Esaesmidevoción.

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Nosésitodoesoesbueno,nosésiparatodosespositivo,algunos dirán que hay que fortalecer las identidadespropiasyevitarlospuentes.Guatemalaesunasociedadmuy desconfiada, la división, la segregación, son muy marcadas.

NM ¿Considera que algunos líderes indígenas sonradicales?

APYocreoqueesrazonableserradical,avecesesnecesario y no sé si he sido lo suficientemente radical en losmomentosenquesehanecesitado,aveceshayqueser hasta extremista.

En los movimientos sociales, la gente que es radicales clave porque si no también nos perdemos.A veceshe sido excluido por no ser como otros esperan, eso pasaencualquier ladoynospasaa todos,peropartode la convicción de que uno tiene que mantener susprincipios. Si para mí el principio intercultural es unvalorensímismo,debeseralgoasícomounamisión,una evangelización, a uno más que convenzamosestamosavanzando.

NMElmismoconceptodeinterculturalidadesmuycriticado porque dicen que lo traen de otro país y loimplantan sin contextualizarlo. ¿Existe la posibilidad de hablardeunainterculturaldescolonizada?

APEsquelainterculturalidadylamulticulturalidadfrancamentenosonnibuenasnimalas,sonfenómenossociales,ahora,lasestrategiasparacumplirpropósitosmulticulturales o interculturales sí pueden serlo. Porejemplo, vamos a lo concreto, a losAcuerdos de Pazque son el punto máximo de la multiculturalidad en Guatemala. La esencia del multiculturalismo en GuatemalasonlosAcuerdosdePaz.¿Porqué?Porquelos Acuerdos de Paz reconocen a las poblacionesindígenas mayas, garífunas y xincas, pero sólo en el

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Acuerdo indígena. La interculturalidad no sólo reconoce sino convive y recrea. Si losAcuerdos de Paz fueraninterculturales dirían mayas, garífunas, xincas, ladinos, todoslosguatemaltecos.SilosAcuerdosdePazfueraninterculturales no hubiera habido un acuerdo deidentidaddelospueblosindígenas,sinoencadaunodelosmásdequinceacuerdostendríamosuncapítuloparapueblosindígenasdemaneratrenzadaenlaconstruccióndelEstadomoderno,esosíseríaintercultural.

Entoncesnoesnibuenonimalo,esun fenómenoenelcualestamosavanzando.Probablemente,dentrodecincuenta años, mirando para atrás, quizá diremos: “Eso de la interculturalidad no era el camino”. Así comoahora miramos cincuenta años hacia atrás y decimosquetodoelfenómenodeArévaloydeArbenzentornoalatransculturacióndelindionoeralarespuestayhoyhemosllegadoasituacionesmásavanzadascomoeldelainterculturalidad.Peroigualmente,simiramoshaciaatrásesenoeraelproblema,lasituaciónesmáscompleja,erayesladesganaenlaconstruccióndelEstadodetodosenunasociedadmulticultural,peroefectivamentelosmásinteresadosenquesuperemosestasituaciónsomoslosindígenas.

ComohablarledeinterculturalidadaunafamiliaQ´eqchi´campesina, en una aldea que no tiene agua potable,notieneluzeléctricayqueacabadesermaltratadoelpadre siendo jornalero de una finca. Como hablarle de interculturalidadsiesepobrehombre,hombrepobre,esecampesino,rural,quesólohablaQ´eqchi´ noentendióunaordendelcapatazyestásiendoencarceladoenlafinca – en el caso de Alta Verapaz todavía existen estas cárceles–.¿Comohablardeinterculturalidadallí?

Sóloquedahablardedignidadydelaconstruccióndeciudadanía,esoseconcibesólosielEstadolorespaldasuficientemente como para imponer una ley que en realidad beneficie a toda la sociedad.

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NM ¿Qué opina de los movimientos mayas, existen?

AP El movimiento maya sí existe, depende de cómo entendamos el término movimiento. Por ejemplo,dígame si existe o no existe un movimiento de mujeres. Sí, existen movimientos. En términos académicos, siexiste un movimiento por lógica existen organizaciones, personalidades, dinámicas, teorías, planteamientos,propuestas diversas que al final llevan a una nueva situacióndelclimadeparticipaciónactivaparalamujer.Lo que sucede, a mi entender, es que no hay cohesión.Esosucedeentodoslados,enlassociedadeshumanas,inicialmentenielmovimientodeNelsonMandelateníacohesión,nisiquieraelIRAenIrlanda,niloscatólicostenían cohesión. Pero, ¿qué es lo que tienen? Tienedenominadores comunes, el punto es tener accionesconjuntas.

Enelcasodelmovimientodemujeres,delmovimientodejóvenesyenelcasodelmovimientoindígenamayaparticular en Guatemala, todavía no existen acciones conjuntasyesoesloquetenemosquebuscar;tambiénlacoyuntura de los contextos facilitan, por ejemplo, cuando SerranoElíashizoungolpedeEstado,lasociedadcivilencontróunpuntodecohesiónydeacciónconjunta,segeneróunmovimientociudadano.

Entonces, el movimiento maya existe, encabezado por gruposintelectuales desarrolladosenelterreno,enelcampodeacciónsocialydelamovilizacióndelagente.Hetrabajadoatravésdediversosestudiosycuestionesde organización desde las alcaldías municipalidades,oenegés,cooperativas,iglesiasydentrodelosmismospartidospolíticos,loheencontrado.

¿Por qué insisto que sí existe el movimiento maya? He encontrado tres denominadores comunes, totalmenteclaves,desdemiperspectiva.Primero, la luchacontraelracismo.

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Puedeserunprofesionalmaya(Xelaeselmunicipioconmayorcantidaddeprofesionalesmayasconposgradoenelpaísdesdemipercepción)que tengaunestatuseconómico notable y por otro lado alguien que estáen el movimiento campesino que no ha asumido ladiscusión alrededor de su mayanidad sino la ve entérminos de indianidad. Mi abuelo decía con muchoorgullo“soyindio”yesalgoquememarcó,igualyo,lodigosinconnotaciones,lodigoconmuchasatisfacción”soy indio.” Amboscoincidenendoscosas,quehayquedesmontarelracismodeestepaísyquesesientenigualmentediscriminados.

Segundo, la lucha contra la pobreza.Ya sea que seamillonario, como algunos K’iche’ de Quetzaltenango,Quiché o Totonicapán, o los campesinos de Chisec,NentónoNahualá,perotodosquierenquelarealidaddepobrezadeestepaísdesaparezca,reconocenquelosmáspobresentrelospobressonlosindígenas.

Y tercero, la reforma del Estado. Rosalina Tuyuc,Virginia Ajxup, Celso Chaclán, Rigoberta Menchú, Vilma Sánchez, Hortencia Simón, Otilia Lux de Cotí, Rigoberto QueméChay,EstebanPopCaal,PedroEsquina, JuanTiney, Daniel Pascual, Marta Celia Ventura, EnriqueSamColop,todoscoincidenensuinconformidadconelfuncionamientodeesteEstado,quehayquehacerlecambios, que hay que oxigenarlo con la participación indígena, que debemos modificar las estructuras políticas yadministrativasdelEstado.Todosellostienenalgunaidea,peroestánsegurosdequenoloquierenasícomohistóricamentehasidoconstruido.Algunosdiránquehayqueampliarsecretarías,otrosdiránmásministerios,algunos otros viceministerios, otros no dirán nada oquerránunEstadonuevo;peronadieestáconformeconelEstadoheredadoaestageneración.

Tres denominadores comunes que hacen que elplanteamiento del movimiento maya exista y tal vez un cuarto,másfuerteaún,suidentidadcultural.

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NM En tal caso, ¿existe la semilla del movimiento maya?

APYocreoquehayunmovimientomayaque,insisto,notieneaccionesconjuntasaún.

Desde el movimiento de autoridades indígenastradic ionales de Totonicapán, de Sololá , deChichicastenango, hasta las expresiones organizadas de lascomunidades indígenasarticuladasencomitéspromejoramiento,proconstruccióndealgo,quesemanejanconunaidentidad.ElbailedelRabinalAchí,lostreintayseis bailes que todavía existen en Rabinal, las cofradías, el Grupo Sotzil, la Umial Tinimit, las organizacionescampesinas,elcomitécívicoXel-Juylasmesasindígenas de todos los partidos políticos, las oenegés mayas.Cuando todos juntos digan: “Miren, lo que queremos ahoralovamosaponer…”,seráunmovimientomayacon cohesión.Y tal vez, un quince de enero no muylejano,aldíasiguientedequeelpresidentemayatomeposesión,cadaquienregresaráasusluchasyvolveráatenersuspropiascontradicciones,seguiránsiendopartedelmovimientomayaconunlogromásensuagendayun aporte significativo en la construcción del Estado.

NM¿Noesunamiradaidealizada?

APMásbienesrealista,loidealseríaqueelmovimientosocialmaya,queelmovimientosocialpolíticomayaseaunprocesoarticuladoycohesionado,quetodoscambienpermanentemente a un solo propósito y acción. Estoesidealista,aunquenoimposible.Nilosgarífunasquesonmenosvanahablarsiempreconunasolavoz.Porejemplo,elmovimientoqueempezóconelblack powerenEstadosUnidosyque,desdemiperspectiva,avanzasignificativamente con la llegada de Barack Obama a la presidenciadelosEstadosUnidos;puesbien,sumismoasesorreligiosoenunmomentodelacampañasevolvió

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contra él. ¿Eso significa que no hay un movimiento entre losafrodescendientesamericanosdelosEstadosUnidos?No,porsupuestoquelohay.

Sigo insistiendo, el movimiento es una construcciónideológica.SielmovimientomayaeraCOPMAGUA,entonces cuando desapareció, murió el movimientomaya,noenabsoluto,todolocontrario,larealidadlodemuestrademaneracontundente.

NMEntonces,¿estáustedplanteandootravisióndemovimiento?

APEsquedependedequiénlotome.Paraelmundo,lateoríadelosmovimientosesmuyformalista.Creoquetenemosqueregresara lógicasquecombinenanálisiseconómico,antropológico,social,racialypolítico.Esteanálisis interdisciplinario nos llevará a entender quelassociedadessonmuycomplejasyqueelmovimientosocialesunapalabraqueresumedinámicasdiferenciadasque tiene denominadores comunes que hacen esaconstrucción teórica de movimiento. Las organizaciones dejóvenesenGuatemalahacenunmovimiento,seesjovenconmúltiplesdemandasycaracterísticas.

Ideológicamenteunossonmásconservadoresoliberalesqueotros.Que lazonaquincequerráqueseadeestamanera,lazonadieciochodeotramaneraylosindígenasde otra o quizá de la misma. Pero son al final de cuentas jóvenes que se mueven y que posiblemente ven latemporalidad de su accionar, que tendrán diferentesliderazgos,algunosdeellosestarándeacuerdoconelCongresodelaRepúblicayotrosno,eseeselmovimientocondenominadorescomunesydiferencias.Esamismalógicaeslaquenosllevaaverelmovimientomaya.

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El movimiento maya existe. El movimiento maya empieza cuandoseconstruyepolíticamenteeldenominadordemayanidad.En losañossetenta,profesionales–por loquemesientoorgulloso–comoAntonioPop,AdriánInésChávezyRicardoCajasseencuentranideológicamenteyempiezanareconstruirlamayanidad.Simepidieranresumir qué es un movimiento social, le diría que seresumeenlafrase“nosotroshacemosjuntos”.

NM Para algunos académicos existe la construcción identitariadel“indiopermitido”.APEstoyentotaldesacuerdo.

NM¿Cómoveustedeso?

APCreoquelaactituddeCharlieHale–allísírescatolapalabraque legusta tantoaDemetrioCojtíporquesíaplica–esunavisióncolonialistayvealindiocomoobjeto,nocomosujetoresponsabledesudestino.

Lo interpreto como que el indio no piensa, entonces los que piensan le dicen: “Vente aquí, ponte así y ponte aquí”. La lógica del pensamiento de Charlie es decir queelindioesunindiopermitido,permitirlesloquealmestizoleconvieneporiniciativapropia,noporiniciativaindígena. La realidad lo contradice, creo que el porcentaje deestudiantesmayasdelaEscuelaPolitécnicanosonlosindiospermitidosdelejército,ni losonen laspolicíasnacional y privada, han habido contextos históricos y sociales que han generado esta realidad, además desudecisiónpersonal.Sonindiosqueestántomandolainiciativa de ir y de hacer, sus éxitos no suceden porque selospermitieronsinoporquelosmayaslotomaronconintención.

Resulta que el empresariado tiene indios permitidos,resultaquelaacademiatieneindiospermitidos,resultaqueelmovimientorevolucionariotieneindiospermitidos,resultaqueÁlvaroPopespermitidoporladerechaopor

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laizquierda,porqueselopermitieron.Esotalvezhacecienaños,peronientonces,porquehacecienañosyahabíapersonasindígenasconfortunaenQuetzaltenangoyellosnofueronindiospermitidos.Elloshicieronsuspropias luchas y se abrieron camino por iniciativa yvoluntadpropia,comonosotroshoy.

Cuandounindígenatienequedemostrarsucapacidadenlostrabajosesporquetieneesacapacidad(apesarde que le exigen más que al resto) y nadie lo dice, simplementeasumenloqueestánviendo,entonces¿esquetelopermitieron?No,amínomehanpermitidonada, lo he conseguido a conciencia, jugando con lascircunstanciaseintentandosuperarlosinteresesdeotros,loqueheconseguidoesmipropiedad.AdmiromuchoaCharlie,trabajamosjuntosenCIRMA,perosientoqueseperdiócreyendoquesomoselresultadodelosotros,de lospermisosoportunistasynode loquenosotrosqueremos aún sabiendo que – como en todo y paratodos–corremoselriesgodeserusados.

Los indígenas están, porque quieren, en todos lados, en todos lospartidospolíticos. Beatriz Canastuj no es laindiapermitidadelPartidoPatriota.CuandosepeleóyseretirodelPartidoUnidadNacionaldelaEsperanza,tomóladecisióndehablarconOttoPérezeinvolucrasecon la fuerza social que los Quixtán han construido en occidente,peleósuespacioyallíestá,fueunadecisiónsuyaydesufamilia.

Enlaposturadeindiopermitidohay,repito,unavisióncolonialista,esdecir,quelosindígenasnopodíansolosyselespermitió.EscomocuandounhijoalquenolevanacomprarelWiiporqueesperdereltiemposegúnsupadre;peroentonceselpapálopiensamejor,decidequeselovaacomprarysílohace,allísíselepermitió,élhijonoloconsiguió;perosieseniñoahorra,trabajaysecompraelWii,¿espermitidooélloconquistó?Élloconquistó.

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Estoy tan orgulloso de los logros de los indígenas, lodigo con profunda satisfacción, es seguro que Otilia Lux yDemetrioCojtíqueríanserministrosdelgabinetedegobiernodeAlfonsoPortillo,delpartidodeRíosMontt,ylucharonporconseguirlo;estuveenelcolectivoquelepropusoaCelsoChaclánparticiparcomoViceministrodeEducacióndeÓscarBerger;quizáEdgarAjcipeselfuncionario maya que más recursos financieros manejó cuando conscientemente participó en el gobierno deÓscar Berger. Igual, muy conscientemente tomé lasriendas de mi destino al iniciar la ruta para lograr lavotaciónfavorabledelConsejoEconómicoySocialdela ONU y convertirme en el Experto Independiente de AsuntosIndígenasdelForoPermanente,enunavotacióncasiunánimedelosEstadosmiembros.

NM Desde la espiritualidad maya y según lacosmovisión maya, ¿ve usted alguna propuesta deinterculturalidad?

APCreoquelaespiritualidadesunafuenteinagotabledel espíritu de interculturalidad, porque nadie es excluido. Puede que haya sacerdotes mayas que excluyan, pero la filosofía y la base teológica, si queremos llamarla de algunamanera,delacosmovisiónmaya,nolohace.

Tengomuchísimosamigosyamigasquenosonmayasyque tiene una identificación tal, porque los llena. Eso no significa que los católicos no lo hagan o los evangélicos olosmusulmanes,puedesucederysucede.

Ahora,comounapropuestapolíticadeinterculturalidadno sé, no creo que debamos tratar el tema de laespiritualidad en el debate político. Creo que laespiritualidad esmuy íntima, suvalor esque tiene lacapacidaddetomardelomásprofundodelasentrañaslo positivo. Eso tiene que florecer y allí es de donde se vuelveintercultural.Permitireldiálogo.

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Me gusta tanto esto porque he sido testigo de cómomuchosguíasespiritualesdialogan,ayudan,favorecen,trabajancongentenomayayjamáshevistoyoídounno.Hequedadosorprendidocomoenmuchísimoslugaressagradosmayasheencontradogentedemuchasculturasdemostrando su espiritualidad. Para mí eso es unafuente de interculturalidad, significa que la naturaleza es intercultural por naturaleza. En esto los pueblosindígenasnosencontramosenelmundo,esdenuestrasgrandescoincidencias.

NM ¿Cómoquiereusted terminar laentrevista, conquépalabras?

AP La vida es un desafío todo el tiempo.

Rolando EnRiquE alvaRado lópEz, S. J. Rector

lucREcia MéndEz dE pEnEdo Vicerrectora Académica

caRloS RafaEl cabaRRúS pEllEcER, S.J. Vicerrector de Investigación y Proyección

EduaRdo valdéS baRRía, S. J. Vicerrector de Integración Universitaria

aRiEl RivERa iRíaSVicerrector Administrativo

fabiola dE la luz padilla dE loREnzana Secretaria General

anabElla GiRaccaDirectora de la Cátedra UNESCO de Comunicación para el Fortalecimiento de la Diversidad Cultural e Instituto de Lingüística e Interculturalidad

EdGaR MontiElRepresentante de la UNESCO en Guatemala

anabElla GiRacca

EdGaR MontiEl

taSSo HadJidodou

HaRoldo SHEtEMul

ÁlvaRo pop

RiGobERta MEncHú

otilia lux dE cotí

HaRoldo SÁncHEz

lucREcia MéndEz dE pEnEdo

Juan luiS font

aRiEl RivERa JoSé Rubén zaMoRa MaRRoquín

Gonzalo MaRRoquín Godoy

caRolina EScobaR SaRtiConsejo Académico de la Cátedra UNESCO de Comunicación para el Fortalecimiento de la Diversidad Cultural

anabElla GiRacca y nEulina MoRalES Entrevistas

MayRa fonG y ana MaRía palMa Edición, diseño y diagramaciónFotografía de Carolina Escobar Sarti por Eny Roland Hernández - Magacín 21

Impresión: Serviprensa, S.A.

© 2010. Cátedra Unesco, Universidad Rafael Landívar, Guatemala.

Cátedra UnescoComun�cac�ón para el fortalec�m�ento

de la d�vers�dad cultural

Año 4, número 1Guatemala, octubre de 2010