la recepción ciudadana de la mentira política - ucm.es carnicero... · la recepción ciudadana de...

La recepción ciudadana de la mentira política

Una aproximación cualitativa

Autora: Laura Lucía Carnicero Longares

Tutora: Aina López Yáñez

TRABAJO FIN DE MÁSTER ESTUDIOS AVANZADOS EN COMUNICACIÓN POLÍTICA

UNIVERSIDAD COMPLUTENSE DE MADRID Septiembre 2016

! !

[17.946 palabras]

La recepción ciudadana de la mentira política Laura Lucía Carnicero Longares

Índice

INTRODUCCIÓN 3 .........................................................................................................................................1. La desafección 3 ...................................................................................................................................2. La mentira política 5 .............................................................................................................................

OBJETO DE LA INVESTIGACIÓN 8 ............................................................................................................1. Interés de la investigación 9 .................................................................................................................

ESTADO DE LA CUESTIÓN 11 .....................................................................................................................1. Definiciones y posicionamientos sobre la mentira política. 11 ............................................................2. El descubrimiento de los engaños en los medios de comunicación. 13 ...............................................3. Los efectos sociales y políticos de la mentira política y la desafección. 14 .........................................4. Los efectos de los medios de comunicación de masas en el proceso de percepción de las mentiras. .

16 HIPÓTESIS 18 .................................................................................................................................................METODOLOGÍA 19 ........................................................................................................................................INVESTIGACIÓN 22 ......................................................................................................................................

1. Desafección política 22 .........................................................................................................................2. Corrupción 23 .......................................................................................................................................3. Mentiras políticas 28 .............................................................................................................................4. Medios de comunicación 32 .................................................................................................................5. Transparencia 34 ...................................................................................................................................

CONCLUSIONES 36 .......................................................................................................................................BIBLIOGRAFÍA 41 .........................................................................................................................................ANEXOS 43 .....................................................................................................................................................

1. Resumen de citas 43 .............................................................................................................................2. Trabajo de campo. Transcripciones 47.................................................................................................

!2


INTRODUCCIÓN

1. La desafección

El estallido de los indignados en mayo del 2011 hizo explícito el malestar de la ciuda-danía con el sistema político, social y económico. Desde entonces, parámetros como la desconfianza y la desafección política han ido incrementándose y han alcanzado límites históricos. Como se observa en la Figura 1, todos los indicadores del sistema gobierno/ oposición que ha analizado el Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) se encuen-tran en su peor momento, aunque en el año 2015 se observa un ligero cambio de ten-dencia.

�

Los barómetros del CIS han reflejado asimismo el descontento de los ciudadanos con la situación política actual. En 2015, la mayoría de los españoles la calificaban como “mala” o “muy mala”, alcanzándose el punto álgido en octubre de 2014, momento en el que ya se había puesto en marcha la Operación Púnica. Además, la corrupción, la políti-ca y los políticos en general aparecen como los principales problemas de los ciudada-nos, solo por detrás del paro.

� Figura 2. Elaboración propia. Fuente: CIS.

!3

Figura 1. Fuente: CIS


De hecho, según reflejan las series temporales del CIS en relación con los tres princi-pales problemas de España en la actualidad, la corrupción ocupa el segundo puesto, solo por detrás del desempleo, desde febrero del 2013, un mes después de destaparse el caso de los papeles de Bárcenas y la supuesta financiación ilegal en el PP. También los análisis elaborados por Transparencia Internacional reflejan este incremento en la per-cepción de la corrupción, que incluye a España entre los países “que han tenido un ma-yor descenso en sus posiciones durante los últimos cuatro años", junto a Libia, Austra-lia, Brasil y Turquía.

Figura 3. Fuente: Transparencia Internacional.

Todos estos indicadores reflejan un sentimiento de alejamiento: los ciudadanos descon-fían de sus representantes públicos, no se sienten bien representados por ellos y les re-claman honestidad, transparencia y una gestión lícita de los recursos. Los mismos datos muestran que se registró un cambio de tendencia, como se observa en las siguientes fi-guras (4 y 5), coincidiendo con la entrada en el panorama político español de dos parti-dos que han llevado la lucha contra la corrupción y la transparencia como bandera: Po-demos y Ciudadanos.

!4


�

�

La desafección y el descontento ciudadanos hacia la política son por lo tanto un hecho probado. Ese alejamiento, cuando no rechazo, constituye un campo de estudio de interés no solo académico, sino también político. En efecto, la desafección política sitúa a nues-tras democracias ante diversos riesgos de importancia, como la pérdida de legitimidad de las instituciones e incluso enmarca el comienzo de una “era impolítica”, en palabras de Pierre Rosanvallon (2007), en tanto que la desafección ciudadana lleva a formas al-ternativas de concebir la democracia como la deliberación o la participación no institu-cional, y el “ideal” en esta era impolítica se centra en la transparencia en lugar de en exigir la responsabilidad de los gobernantes.

2. La mentira política

Por supuesto, se trata de un fenómeno cuya complejidad desborda los límites de un tra-bajo como el que aquí se presenta, pero sí podemos proponer el estudio exploratorio de uno de los posibles fundamentos de la desafección, la mentira proveniente de los políti-cos y representantes públicos. Así, en la presente investigación aspiramos a comprobar

!5

Figura 4. Fuente: CIS.

Figura 5. Fuente: CIS.


en qué medida la mentira política puede estar provocando y alimentando la desafección política, pero especialmente a explorar cómo es percibida e interpretada por los ciuda-danos gracias a la acción de los medios de investigación y la publicación de dichos en-gaños.

La teoría política ha defendido en distintos grados el uso de la mentira. Tal y como re-cuerda Diego Sazo (2008), Platón recurre en su obra República a un “tejido de falseda-des para hacer más comprensible la cotidiana desigualdad” (2008: 30). El autor afirma que Platón solo sugiere que la mentira es “necesaria” en circunstancias especiales, tal y como reproduce en su texto.

Más allá de la teoría, la reciente historia política española ha sido prolífica en compor-tamientos y discursos que han sido percibidos por la ciudadanía como mentiras, lo fue-ran o no, e incluso, estos engaños han llegado a constituir delitos, como el blanqueo de capitales, la malversación de fondos públicos, la financiación ilegal de los partidos o el tráfico de influencias, entre otros. Algunos ejemplos de esos discursos y comportamien-tos que han sido percibidos como mentiras por la mayoría de la población son la defensa de la existencia de “armas de destrucción masiva” del Jose Maria Aznar (PP) como jus-tificación para participar de la invasión de Iraq o la insistencia en que ETA era respon-sable del 11-M; los“brotes verdes” a los que se refirio el presidente Rodriguez Zapatero en la peor parte de la crisis economica o el discurso de que el PP ha sido “el partido que más ha luchado contra la corrupciónn”.

El caso Bárcenas, la trama Gürtel, la Operación Púnica, el caso Bankia, los ERE en An-dalucía, el caso Pujol, el 3% de CiU, el caso Noós, la Operación Taula… Son algunos de los casos de corrupción que se han destapado gracias a la investigación de los medios de comunicación, a la acción policial o a las declaraciones de los corruptos y corrupto-res. Un día tras otro, los periódicos y los informativos muestran nuevas detenciones y nuevos casos en los que la sombra de la sospecha de la malversación de lo público se cierne sobre distintas instituciones. No se trata de una corrupción localizada en un solo partido –aunque el PP aglutina la mayoría de investigaciones—, ni en un nivel adminis-trativo –hay desde ayuntamientos hasta gobiernos autonómicos— ni se ciñe, siquiera, a la esfera política. El caso Noós reveló que los comportamientos corruptos habían alcan-zado también a la familia real. Así lo reconoce el informe de Transparencia Internacio-nal de 2015, que en su explicación sobre el descenso de la puntuación de España en los tres últimos años indica que "los sistemas de control se han mostrado más eficaces" y que las numerosas "denuncias de los medios de comunicación y el eco social han influi-do intensamente en la percepción ciudadana", además de que "la lentitud de los proce-sos" y la "baja intensidad de las penas" explican el sentimiento negativo generalizado (Índice de Percepción de la Corrupción 2015: La corrupción sigue siendo generalizada, pero en 2015 hubo atisbos de esperanza, 2).

Los medios han sido claves en la revelación de las mentiras políticas y los escándalos de corrupción y en su transmisión a la ciudadanía. Por eso, el papel jugado por los medios es de máximo interés. No en vano, coincidiendo con el aumento del índice de Percep-ción de la Corrupción en España se han hecho populares programas como El Objetivo, con su sección Maldita Hemeroteca –que analiza si los políticos mienten o se desdicen con respecto a lo que dijeron en el pasado–, y espacios de debate como Al Rojo Vivo –

!6


una sucesión continua de noticias relacionadas con los escándalos políticos– o El Gato al Agua.

Resulta enormemente llamativo que las mentiras políticas pocas veces hayan sido casti-gadas en las urnas o encontrado una contestación ciudadana en las calles. Es éste un dato de enorme importancia para la comprensión de los verdaderos efectos de la mentira política y, por tanto, para la buena marcha de nuestra investigación. Salvo la honrosa excepción del estallido del 15 –M, la ciudadanía española ha soportado y consentido engaños y comportamientos corruptos, en tanto que no se ha ejercido una presión social suficiente para forzar las dimisiones de los investigados, como sí ocurre, por ejemplo, en las democracias del centro y el norte de Europa (que ocupan en el Índice de Percep-ción de la Corrupción los primeros puestos, con Dinamarca, Finlandia, Suecia y Norue-ga entre los primeros cinco países). Un ejemplo evidente de la condescendencia e inclu-so tolerancia de los españoles respecto a los casos de corrupción y a las mentiras es el triunfo constante del PP en la Comunidad Valenciana, a pesar de haber sido señalada como la cuna de la mayor trama corrupta que afecta a los partidos españoles. La tenden-cia solo cambió en las últimas elecciones municipales y autonómicas de 2015, pero el PP volvió a ganar en 2016.

Quedan, por tanto, muchas incógnitas por aclarar: ¿En qué medida la percepción de la mentira política ha nutrido la desconfianza hacia la labor de los políticos? ¿La recepción de estos engaños es igual para todos los ciudadanos? ¿Hay diferencias en función de su situación social, económica o de su formación académica? ¿Existen la corrupción y la mentira porque de algún modo son aceptadas por la sociedad española? ¿Por qué, si la mentira fomenta la desafección política, se permite seguir gobernando a los políticos que se ha demostrado que son corruptos? ¿Hasta qué punto influye la elección de los medios de comunicación en la percepción de las mentiras políticas? ¿En qué medida los ciudadanos como sujetos políticos justifican más las mentiras y los comportamientos corruptos de quienes están próximos a su ubicación ideológica que las que provienen de los contrarios?

!7


OBJETO DE LA INVESTIGACIÓN

El principal objeto de la presente investigación es ahondar en las percepciones e inter-pretaciones ciudadanas de la mentira política. Como hemos explicado en la introduc-ción, distintos indicadores cuantitativos reflejan que se está profundizando la brecha existente entre los políticos y los ciudadanos. La percepción por parte de los ciudadanos de que la corrupción política y los políticos son un problema para España —como refle-jan el CIS y el Índice de Percepción de la Corrupción de Transparencia Internacional— dan cuenta de que la apatía y la pérdida de confianza en los políticos son una realidad. En este sentido, es importante recordar la necesaria labor de los medios de comunica-ción como reveladores de estas mentiras y escándalos, y aspiramos a poder conocer asimismo cómo influyen los propios medios en la percepción de estas mentiras.

Varios autores han analizado, a nivel teórico, las consecuencias o los efectos de esta desafección política en los sistemas democráticos. Es el caso, entre otros, de González Jaramillo —que apunta a la desideologización de los asuntos públicos como una de las repercusiones del alejamiento de la esfera pública y política— o Pierre Rosanvallon, —que habla incluso del comienzo de una “era impolítica”—. Los efectos de la desafección política serán tenidos en cuenta en este trabajo y revisados en el curso de la investiga-ción. Otro de los objetivos de este estudio es analizar la influencia de la mentira política en la desafección política, correlación compartida por las fuentes consultadas.

Las críticas a la corrupción, el alejamiento de la clase política, así como el surgimiento de nuevos partidos que luchan por presentarse como más cercanos a la ciudadanía, pa-recen indicar que los representados no están ya dispuestos a que les sigan engañando. Pero entonces, ¿por qué siguen permitiéndose socialmente los casos de corrupción? ¿Por qué siguen ganando elecciones políticos corruptos? ¿Por qué no hay movilizacio-nes sociales —más allá de las de mayo de 2011— en contra de las prácticas corruptas? ¿Se asume que todos seríamos corruptos en el caso de llegar al poder? ¿Se justifican las mentiras y las corruptelas de aquellos con quienes se comparte ideología? ¿Cómo influ-yen las variables sociales en la percepción de la mentira política? ¿Por qué en otros paí-ses el nivel de exigencia ciudadana y de las estructuras políticas conduce a la dimisión y no en España?

Para poder avanzar en el conocimiento de todas estas cuestiones, la investigación que aquí se plantea se centrará en registrar los distintos discursos sociales a través de posi-ciones arquetípicas, observar las variables culturales que actúan en la percepción de las mentiras políticas e indagar en el sentido cultural que otorga la ciudadanía a estos enga-ños. Como todo proceso cultural de recepción está condicionado por la estructura social y sus distintas variables sociales. Por ello, se va a tratar de abordar la exploración de los discursos sociales de modo diferenciado según estas variables: edad, sexo, clase social, formación académica y ubicación ideológica. En definitiva, la aproximación al fenó-meno que aquí nos planteamos es la de un estudio cualitativo, que registre los discursos de las distintas clases sociales y sus matices.

!8


1. Interés de la investigación

Mucho se ha analizado y se ha investigado sobre la mentira política e incluso la teoría política ha llegado a defender en distintos grados su uso. Desde que Platón plantease en su República que los engaños de los gobernantes pueden estar justificados siempre que conlleven un “buen fin” para los gobernados, el debate en torno a estas posturas se ha mantenido a lo largo de los siglos. Si Platón llegaba a afirmar que “la estupidez y la simpleza del vulgo le lleva a querer ser engañado”, uno de los contrapuntos a esta vi-sión lo firma Nicolás de Condorcet, que “ataca la visión egoísta de las clases superio-res que prefieren disponer de todo conocimiento porque esto les permite incrementar su poder sobre las clases oprimidas” (2010: 76). Y aboga porque “el deber ilustrado es abrir las mentes a la realidad y librar a los espíritus del yugo de la tradición” (2010:77). En este estudio trasladaremos ambas visiones y aclararemos si el propio pueblo asume que debe ser engañado en ocasiones, o si apuesta porque sus re-presentantes públicos le sean sinceros, independientemente de lo dramática que sea la realidad para ellos (Hipótesis 6).

Los indicadores aportados anteriormente reflejan que la desafección política afecta a una parte importante de la población española. Por lo tanto, estudiar en qué medida in-fluye la mentira política en ella nos parece pertinente a nivel social. Además, trataremos de aclarar qué otras consecuencias sociales tienen estas mentiras, más allá de la falta moral que suponen en sí mismas.

Otros autores han analizado los posibles efectos que el uso de la mentira política puede tener en sistemas electorales y en el propio comportamiento electoral de los ciudadanos, como González Jaramillo (2014), que afirma que los efectos del uso de la mentira polí-tica en las campañas electorales son el aumento del abstencionismo, la apatía o la desideologización de los asuntos públicos. Algunos de estos efectos ya se han observa-do en la política española, tal y como definieron los autores Bouza y González (2009) en relación con las elecciones del 2008, en las que las campañas agresivas del PP —ba-sadas en los mensajes negativos— consiguieron bajar la participación. Coincide, igual-mente, con la postura mantenida por Arendt (1964), un comportamiento que la autora definía como “cinismo” —en lugar de apatía— y como la percepción ciudadana de que todo carece de veracidad. Ya mencionamos anteriormente la definición de la era “impo-lítica” según Pierre Rosanvallon, ante dicha desafección y despolitización ciudadana.

Este análisis de los efectos de las mentiras coincide, en gran medida, con el diagnóstico que los nuevos partidos (Podemos y Ciudadanos) han realizado de la “vieja política”, llegando a instalar en ocasiones a su favor el nuevo cleavage que los diferencia de los partidos tradicionales. Esta fue, a su vez, una de las principales críticas de los indigna-dos, cuyos lemas más extendidos en las plazas en mayo de 2011 fueron “No nos repre-sentan” o “No hay pan para tanto chorizo”. La baja credibilidad de las promesas electo-rales y la percepción de que la participación ciudadana solo es decisiva cada cuatro años son otros aspectos que recoge González Jaramillo.

Debemos señalar, además, que no abundan los estudios que analicen la visión que los distintos grupos sociales tienen sobre la mentira de los políticos, ni que hayan planteado

!9


que los distintos grupos sociales puedan asignar significados diferentes a la misma. Tampoco se ha investigado qué variables intervienen en que las mentiras sean percibi-das de uno u otro modo por los ciudadanos, ni se ha planteado que el fenómeno de la desafección política pueda explicarse en parte por el engaño de los políticos. Sin em-bargo, se trata de materias que revisten un interés innegable, por lo que trataremos de abrir un cauce de investigación al respecto del que este trabajo fin de máster es un pri-mer paso.

La dificultad inicial que supone la acotación de la mentira política, la ausencia de traba-jos que hayan profundizado sobre ella y, sobre todo, el reto de captar las percepciones de un hecho que puede ser percibido en sí mismo como mentira o no, no resta interés socio-político, histórico y académico a esta investigación. A lo largo de este trabajo nos hemos esforzado por conectar los estudios elaborados en el campo de la comunicación política, los efectos de los medios de comunicación de masas, la cultura política y la democracia. Y ubicamos las mentiras políticas en un espacio de análisis diferente, en el que el foco se concentra, no en ellas, ni en sus autores, ni en los medios que las publi-can, sino en los receptores de esos engaños y en el mismo proceso de percepción.

!10


ESTADO DE LA CUESTIÓN

1. Definiciones y posicionamientos sobre la mentira política.

El campo de la mentira política tiene ciertas limitaciones, como definir los comporta-mientos que pueden considerarse mentiras. Para poder analizar el proceso de percepción por parte de la ciudadanía de estos engaños, recogeremos en esta investigación las prin-cipales aportaciones y perspectivas sobre la mentira política.

Platón fue el primer autor en hablar de la mentira política e incluso justificar su utiliza-ción en distintos grados. Como explica Diego Sazo (2008), Platón recurre en su obra República a un “tejido de falsedades para hacer más comprensible la cotidiana de-sigualdad” (2008: 30), aunque el filósofo sugiere que los engaños solo son “necesarios” en circunstancias especiales:

“¿No hay circunstancias en que la mentira pierde lo que tiene de odioso, porque se hace útil? ¿No tiene su utilidad cuando, por ejemplo, se sirve uno de ella para engañar a su enemigo, y lo mismo a su amigo, a quien el furor y la demencia arrastran a come-ter una acción mala en sí? ¿No es en este caso la mentira un remedio que se emplea para separarle de su designio?” (República II, 382 c-d en Sazo, 2008:33).

Siguiendo con el análisis de Sazo (2008), mientras los médicos recurren a “remedios” para que los enfermos superen su mal, “en el caso de la política, el gobernante —solo en situaciones excepcionales— debe echar mano a la mentira frente a los ciudadanos”. Tal y como se recoge en República, “magistrados se verán obligados muchas veces a acudir a engaños y mentiras mirando el bien de los ciudadanos (por lo que) la mentira es útil cuando nos servimos de ella como de un remedio” (República. V, 459 c-d. en Sazo, 2008: 33).

Jonathan Swift recoge en El arte de la mentira política (2009) las posturas de Ma-quiavelo y otros autores. A través de la sátira, el autor reflexiona sobre el hecho de ocultar y engañar al pueblo “por su propio bien”. Swift apunta a que este “arte” consiste en “hacer creer al pueblo falsedades saludables con vistas a un buen fin”. Swift sostie-ne que, para ser eficiente, la mentira “no debe superar los límites de lo verosímil” (Swift, 2009: 14). Y, por eso, afirma que “la distinción entre verdad y menti-ra resulta cada vez más compleja” (Ibid: 20). Este sería uno de los motivos por los que los gobernantes pueden mentir durante años, hasta que su engaño es destapado por los medios de comunicación y se hace evidente ante la ciudadanía. Sin embargo, Swift afirma que el “buen fin” no tiene por qué serlo salvo para el mentiroso. En este sentido, el propio Maquiavelo define la mentira política con claridad al proponer al príncipe “hacer evidentes en palabras y en gestos públicos su conformidad con las virtudes que desprecia” (2010: 72) y asumir que “la estupidez y la simpleza del vulgo le lleva a que-rer ser engañado, y en cierto modo, a pedir ser engañado”.

Esta postura fue motivo de un concurso en el siglo XVIII bajo el epígrafe ¿Es conve-niente engañar al pueblo? Solo un autor respondió negativamente, Nicolás de Condor-cet, que “ataca la visión egoísta de las clases superiores que prefieren disponer de todo

!11


conocimiento porque esto les permite incrementar su poder sobre las clases oprimidas” (2010: 76). En cambio, aboga porque “el deber ilustrado es abrir las mentes a la realidad y librar a los espíritus del yugo de la tradición” (2010:77). Así, definía la mentira como el sistema clave para mantener la dominación sobre el vulgo.

Estos son los posicionamientos tradicionales que hablan de la mentira política, pero también otros autores más recientes han aportado sus nociones al fenómeno.

Guy Durandin (1982) diferencia entre mentir sobre intenciones y mentir sobre hechos y actos. Los segundos, afirma, son “directamente perceptibles y más difíciles de ocul-tar”. En esta línea, Hermida (1993) apuntaba que “al escuchar descripciones divergen-tes sobre un mismo hecho, resulta difícil, sea cual sea la opinión personal libremente formada, desterrar la sospecha de que alguien miente” (1993: 18). En la clasificación de Durandin se hace referencia a la dimensión temporal de la mentira, aportando un ma-tiz especialmente relevante para la investigación. Mientras que la transformación del pasado “es más fácil que la del presente (…) porque ofrece menos signos perceptibles (…) (y) los testigos desaparecen y la memoria colectiva se modifica” (1982, 48), en el futuro “no hay un referente que permita definir una mentira”. Y, sin embargo, puntuali-za Durandin, “hay un caso en el que el porvenir ya es conocido por el mentiroso, aun-que no por sus interlocutores, y es aquel en que declara falsas intenciones y hace falsas promesas” (Ibíd.). Esta es una de las críticas que más repiten los ciudadanos contra los políticos, y en la investigación se analizará si el incumplimiento de las promesas por parte de los políticos es percibido como una mentira y si es, además, contribuye a la desafección política.

Hannah Arendt adopta un punto de vista que podría calificarse de pesimista y de alar-ma en Verdad y política (1964), con respecto a la utilización que los nuevos gobiernos hacen de la mentira:

“La tradicional mentira política […] generalmente se refería a verdaderos secretos —datos que nunca se habían hecho públicos— o bien a intenciones que, de todos modos, no poseen el mismo grado de certidumbre que los hechos consumados. […] Las menti-ras políticas modernas tratan eficazmente de cosas que de ningún modo son secretas, sino conocidas prácticamente por todo el mundo. Esto es evidente en el caso de la rees-critura de la historia contemporánea a la vista de aquellos que han sido sus testigos”. (Ibíd.: 24).

La autora profundiza aquí en la idea de la manipulación masiva de la población a través de las mentiras de los gobernantes a escala internacional, con la connivencia de los me-dios de comunicación. Al superar su línea de investigación las posibilidades de este tra-bajo, no ahondaremos en sus preceptos, mas sí cabe plantear hasta qué punto los ciuda-danos perciben que viven en un entorno cubierto de mentiras, en el que los gobiernos ocultan y proporcionan información según sus intereses, ya sea en términos políticos, económicos o de medición de fuerzas en el panorama internacional. La autora mantiene que “la consecuencia del lavado de cerebro más cierta a largo plazo es una peculiar clase de cinismo, un rechazo absoluto a creer en la veracidad de cualquier cosa, por muy bien fundada que esté esa veracidad” (Ibíd.: 29).

!12


Por último, cabe recordar que la definición última de la mentira va a depender del públi-co. La definición de honestidad o sinceridad de los gobernantes queda en manos de la ciudadanía y del medio socio-cultural. Así, aunque como recuerda Durandin (1982), “la mentira es un arma que consiste en colocar al adversario en un estado de debilidad relativa” (1982:12), y es, por tanto, un comportamiento consciente del emisor, varios factores pueden influir en que el receptor de esas mentiras sea consciente del engaño o no. Entre otros, su relación con la verdad, que define como "la relación entre el conoci-miento y la realidad" y el "grado de información", del que sostiene que "es evidente que es más fácil de engañar una población poco informada que otra bien informada" (1982:35).

2. El descubrimiento de los engaños en los medios de comuni-cación.

Los medios de comunicación juegan un papel fundamental en el descubrimiento de la mentira política y, por tanto, en nuestro trabajo. Su motivación en la persecución de ésta, por supuesto, puede ser diversa: desde la vigilancia y custodia de la vida pública (como el “perro guardián de la democracia” que se define en la teoría liberal), hasta la persecución de intereses partidistas y económicos de los grupos mediáticos.

Tal y como define la teoría liberal, a nivel normativo los medios tendrían “el papel de vigilar la legalidad y la honradez de los gobiernos, facilitando el conocimiento y el es-crutinio públicos de sus actuaciones” (López, 2013). Y es cierto que las investigaciones periodísticas y las investigaciones policiales —junto a las filtraciones policiales o de los partidos a los medios— han sido claves para desvelar las mentiras y los comportamien-tos corruptos de los gobernantes. Sin unos medios de comunicación dispuestos a desta-par este tipo de casos la ciudadanía no podría llegar nunca a tener pruebas fehacientes de los engaños de sus gobernantes. No en vano, recuerda Mazzoleni (2010), “se sitúan como interlocutores de ambos componentes, las instituciones y los partidos, del sistema político, y se arrogan con frecuencia la condición de portavoces de la opinión pública” (2010: 31).

No obstante, es necesario insistir en los numerosos intereses —tanto económicos como sociales y políticos— que relacionan la esfera mediática con la política y que pueden poner en riesgo el desarrollo de esta labor de “perro guardián”, ya que la revelación de esándalos y mentiras podría estar motivada no por los ideales democráticos sino por los intereses particulares de los medios de comunicación. Hallin y Mancini (2008) resu-men dichas relaciones en su concepto de “paralelismo político”, según el cual los perió-dicos están asociados “no con partidos sino con tendencias políticas más generales” (2008: 25). Una tendencia que, afirman, también se manifiesta “en el parti-dismo de las audiencias (…) cuando los seguidores de diferentes partidos o tendencias compran distintos periódicos o miran diferentes canales de televisión” (2008:26).

Más allá de la función de los medios como "adversarios" del mundo político y repre-sentantes o "portavoces" de los intereses de la ciudadanía, es necesario introducir para la reflexión en este estudio la transformación del ejercicio del periodismo y de la políti-ca coincidiendo con el desarrollo de la llamada "política mediatizada" (Ortega, 2011),

!13


en la que ambos actores son interdependientes y en la que cada vez más la acción políti-ca se rige por el lenguaje y los métodos comunicativos.

“Los medios (…) someten los mensajes procedentes de la esfera política a una profun-da transformación para adecuarlos a sus propias necesidades productivas. El resultado es que los políticos que desean dirigir un mensaje al público de los ciudadanos deben negociar con los medios los tiempos, las modalidades, los registros y, cada vez con mayor frecuencia, los propios contenidos” (Mazzoleni, 2010: 53).

En este contexto se habla asimismo del populismo mediático, en el que los medios de comunicación se arrogan la representación de la sociedad a pesar de ser al mismo tiem-po los “constructores y los representantes” (Ortega, 2011: 146) de la opinión pública, que en esta etapa de ‘democracia de las audiencias’ es en ocasiones sustitutiva de la tra-dicional soberanía popular.

“En una democracia de ‘audiencias’ (…) la ‘soberanía’ específica es aquella ostentada por el orden institucional que mejor (al menos formalmente) la representa. Y ese orden no es otro que el constituido por el sistema de la comunicación, que públicamente se auto atribuye el papel de ser su más genuino y permanente representante” (Ibíd.).

En un periodo de desafección como el actual, los medios de comunicación se presentan como la alternativa que se muestra cercana a la población e interesada por sus proble-mas. Así, ganan terreno los programas televisivos en los que se destacan las malas pra-xis políticas, mostrando e investigando diferentes casos de corrupción y exponiendo los errores y las mentiras de los políticos, como Maldita Hemeroteca o Al Rojo Vivo, de La Sexta.

Por eso, frente a la limitación en el acceso total a la información de los ciudadanos (hi-pótesis 3), los diferentes grados de exposición mediática pueden influir en la percepción de las mentiras políticas e incluso ahondar en ese sentimiento de apatía (hipótesis 4).

3. Los efectos sociales y políticos de la mentira política y la desafección.

Diversos autores se han detenido a analizar los posibles efectos que el uso de la mentira política puede tener en sistemas electorales y en el propio comportamiento electoral de los ciudadanos. González Jaramillo (2014) enumera los siguientes:

“El aumento del abstencionismo, lo que implica factores psicológicos, como la apatía o la indiferencia, la desideologización de los asuntos públicos, el convencimiento íntimo de la vacuidad y el escepticismo sobre la importancia de su voto y la aparente menor importancia de las elecciones ante su baja influencia en las decisiones políticas” (2014: 238).

Este es un rasgo que se observó ya en la política española, tal y como definen los auto-res Bouza y González (2009) en relación con las elecciones del 2008, en las que las campañas agresivas del PP —basadas en mensajes negativos y mentiras— consiguieron bajar la participación. Como explica González Jaramillo, “la información negativa tiene un poder más importante ya que pesa más que la información positiva en el ánimo de

!14


los votantes” (Ibíd.). Coincide, igualmente, con la postura mantenida por Arendt (1964), un comportamiento que la autora definía como “cinismo” —en lugar de apatía— y como la percepción ciudadana de que todo carece de veracidad.

Y González Jaramillo define cuáles son las consecuencias de ese alejamiento de los ciu-dadanos y del uso de la mentira política en las campañas electorales:

“Los factores políticos que surgen del alejamiento entre gobernantes y gobernados pro-vocan el dominio de los partidos políticos, la menor correspondencia entre los partidos políticos y los asuntos concretos diarios, la tecnificación del debate en los entornos pu-blicitario y propagandístico, la baja credibilidad que tienen las promesas electorales, la baja inclusión de auténticos ciudadanos como candidatos y la disminución y cuestio-namiento de los escenarios para la participación ciudadana” (Ibíd.).

Este análisis coincide, en gran medida, con el diagnóstico que los nuevos partidos (Po-demos y Ciudadanos) han realizado de la que llaman “vieja política”, llegando a instalar en ocasiones a su favor el nuevo cleavage que los diferencia de los partidos tradiciona-les. La baja credibilidad de las promesas electorales y la percepción de que la participa-ción ciudadana solo es decisiva cada cuatro años, son otros aspectos en el análisis de González Jaramillo que están próximos a la situación política que se venía repitiendo en España y que dio lugar al incremento de la desafección política y al hartazgo ciudadano.

Pierre Rosanvallon (2007) también analizó los riesgos de la desafección política para la democracia, como la pérdida de legitimidad de las instituciones, e incluso señala el comienzo de una “era impolítica”, en tanto que la desafección ciudadana lleva a formas alternativas de concebir la democracia como la deliberación o la participación no insti-tucional, y el “ideal” en esta era impolítica se centra en la transparencia en lugar de en la exigencia de responsabilidades a los gobernantes.

John B. Thompson (2001) en El escándalo político: poder y visibilidad en la era de los medios también establece algunos de los efectos que los escándalos políticos tienen en las instituciones y en la democracia en general. Aunque su análisis no se concentra en las mentiras políticas, sino que aborda de manera general los escándalos políticos, para la presente investigación podemos considerar que el descubrimiento de escándalos políticos puede equipararse o sumarse al descubrimiento de las mentiras, pues aunque los comportamientos escandalosos no son mentiras, a menudo su revelación pone de manifiesto los engaños de la clase gobernante o esta intenta cubrir el escándalo vertien-do mentiras.

La mediatización de los escándalos, explica Thompson, tiene repercusiones sobre la au-diencia, porque “los lectores y los espectadores se van acostumbrando progresivamente al espectáculo y se muestran cada vez más familiarizados con las reglas y convenciones que los provocan” (2001: 164-165). Es decir, los escándalos políticos podrían perder su capacidad de sorprender y enojar a los ciudadanos. Por eso, plantea el autor, una de las consecuencias que producen es la desconfianza, lo que a su vez conlleva otro importante riesgo: la desconfianza “se refuerza a sí misma”, a través de una especie de efecto ‘con-tagio’ por el que los ciudadanos pueden terminar identificando la parte con el todo, “lo que puede llevar al ciudadano a renunciar a su participación en el proceso político” (2001: 352). En suma, concluye Thompson, la desconfianza “puede generar formas debilitadas de gobierno” que pueden conducir “a la generalización de un decre-

!15


ciente nivel de interés y participación” y que “en un contexto de desconfianza generali-zada y profunda, lo más probable es que fracasen las acciones políticas que necesitan una base de confianza” (2001: 349).

4. Los efectos de los medios de comunicación de masas en el proceso de percepción de las mentiras.

En el proceso de percepción de las mentiras políticas intervienen necesariamente los medios de comunicación. Sin embargo, como se ha sostenido desde comienzos del pa-sado siglo XX, su labor no es inocua.

Entre 1920 y 1940, surgen las teorías del impacto directo, que asumen una función manipulativa de los medios de comunicación, bien como instrumento del poder o como instrumento comercial. Tanto el modelo Estímulo-Respuesta, como la teoría de la Aguja Hipodérmica o la teoría de la Bala Mágica dibujan una audiencia meramente pasiva que consideramos que no se corresponde con la realidad actual, en un momento caracteriza-do por la multiplicidad de medios y soportes y por la globalización en el acceso a la in-formación. Tampoco parece asumible en este sentido la teoría de la Sociedad de Masas.

Las teorías planteadas en la segunda etapa, entre 1940 y 1960, defienden que los efectos de los medios son limitados, en línea con los planteamientos de la teoría funcionalista y el conductismo. La sociedad es un sistema de partes que funcionan de manera interrela-cionada donde los medios ejercen el papel de conectores. La teoría de los Efectos en dos pasos y la del Efecto refuerzo de Lazarsfeld afirman que los medios no generan por sí mismos efectos, sino que movilizan otros ya existentes. Se observa que los efec-tos de los medios varían según los contextos de los individuos. El principal hallazgo de la época fue plantear que los electores “votan de manera asociada”, de modo que aque-llas personas especialmente interesadas en temas políticos (los líderes de opinión) ad-quieren una especial relevancia a la hora de determinar el sentido del voto del resto de individuos de su grupo más cercano. La aportación de Festinger en esta etapa es la Teoría de la disonancia cognoscitiva, según la cual los ciudadanos tienden a exponerse a las informaciones con las que ya están de acuerdo. Esto se debe, según el autor, a que “en el comportamiento humano lo más común es la consonancia” y, por lo tanto, los ciudadanos van a buscar en los medios las informaciones que concuerden con sus posi-cionamientos ideológicos. Ambos posicionamientos nos permitirán profundizar en si la ubicación ideológica de los individuos o sus intereses condicionan la percepción de las mentiras políticas.

En la tercera etapa (a partir de los años 70), aparecen varias de las teorías clave para este estudio, como la Teoría de la Agenda Setting y la Espiral del Silencio.

La Agenda Setting estudia cómo “los medios ejercen influencia en las audiencias me-diante los temas considerados de mayor relevancia” (Díaz, 2004: 15). Este sería el pri-mer nivel de la teoría definida por Maxwell McCombs en 1995. El segundo nivel recoge “cómo se produce la transferencia de prioridades y el énfasis otorgado a cada uno de los temas” (Íbid.). El origen de la teoría lo dio Cohen (1963), al afirmar que “la prensa no tiene mucho éxito en decir a la gente qué tiene que pensar pero sí lo tiene en decir a sus lectores sobre qué tienen que pensar”. Es decir, la Agenda Setting habla de la tema-tización de los problemas o de las cuestiones que aparecen en los medios de comunica-

!16


ción, y que dibujan el horizonte de problemas que percibe la audiencia. Así, para nuestra investigación, resulta especialmente importante el hecho de que la agenda mediática influya en la agenda pública (la agenda de los ciudadanos), en tanto que una posible mayor exposición mediática dibujará en los ciudadanos diferentes horizontes de pro-blemas.

Por último, nos detendremos en la teoría de la Espiral del Silencio de Elisabeth Noëlle-Neumann (1995), que consideraba que la opinión pública tiene un gran poder, y cuya esencia reside en un proceso que implica la cohesión y la integración de las sociedades y de los grupos, del cual depende en último término la supervivencia de la comunidad. Pero, ¿cómo influía la opinión pública en el comportamiento de los ciudadanos? La idea que subyacía era que, a pesar de que buena parte de los ciudadanos aprobasen una con-ducta, se mantendrían en silencio en la medida en que la opinión pública no suscribiera dicho asunto. Los individuos se expresarán con mayor confianza públicamente si esta opinión es percibida positivamente por una mayoría de la sociedad; sin embargo, argu-menta Noëlle-Neumann, si se aprecia que la opinión que defiende el ciudadano no es aceptada por la opinión pública, tratará de ser precavido y se mantendrá en silencio, con lo cual, se consolidaría la opinión generalizada, mientras se reforzaría una impresión de debilidad en aquellas ideas consideradas minoritarias.

Según la politóloga, los medios de comunicación crean este clima de opinión, lo que es posible debido a tres factores principales: consonancia, acumulación y omnipresen-cia. Estos tres factores generan una reducción de lo que la audiencia selecciona, de for-ma que cuanto menor es la posibilidad de selección por parte de los individuos, mayor será el poder de los medios. Según sus estudios, era posible demostrar que las ideas so-bre el entorno estaban influenciadas de forma significativa por la opinión de los perio-distas y el contenido de los medios.

Para aquellos asuntos que creaban cierta controversia dentro de la sociedad, la autora afirma que “los sondeos demuestran que la gente que ve mucha televisión tiene una no-ción de los hechos y de las personas, y de su importancia, distinta a la de la gente que no ve apenas la televisión” (Noëlle-Neumann, 1993: 12). Esto era lo que se conocía como “doble clima de opinión”. Por lo tanto, era posible concluir que los medios crea-dores de opinión pueden influir en que los individuos expresen o no sus opiniones de dos maneras diferentes: la primera, que los ciudadanos son más activos a la hora de apoyar públicamente la opinión dominante en los medios. En segundo lugar, por la lla-mada “función unificadora de los medios”: son estos los que proveen a los ciudadanos de palabras, razones y argumentos que podrán emplear en cualquier discusión.

Este análisis será imprescindible para observar cómo el clima de opinión dominante —contrario a la corrupción y a las mentiras por parte de los gobernantes — podría estar ocultando las opiniones minoritarias de una parte de la población que justificaría las mentiras y los comportamientos corruptos del poder en tanto que considera que, de ac-ceder al poder, actuaría de manera corrupta y engañando a la ciudadanía.

!17


HIPÓTESIS

Con la base teórica expuesta y teniendo en cuenta el objetivo de la investigación, plan-teamos las siguientes hipótesis como guía para nuestro estudio. No obstante, sse trata de hipótesis generales que difícilmente podrán ser rebatidas o confirmadas en esta primera fase de nuestra investigación, por lo que actúan en verdad como guías o desafíos a largo plazo.

1. La percepción de las mentiras políticas incrementa la desafección política de los ciu-dadanos, provocando sentimientos de alejamiento, decepción y hastío respecto de la clase política (Arendt, González Jaramillo, Mazzoleni, Ortega).

2. Los ciudadanos tienden a justificar más los embustes vertidos por los partidos o los representantes políticos a los que se sienten próximos ideológicamente (Disonancia cognoscitiva de Festinger).

3. Los ciudadanos reconocen la limitación del acceso a la información como uno de los riesgos para poder ser engañados por sus gobernantes (Durandin).

4. La exposición mediática de los ciudadanos influye en su percepción de las mentiras políticas y la corrupción. (Durandin, Lazarsfeld, Noëlle-Neumann).

5. La percepción de que las mentiras políticas pueden cambiar con la llegada de nuevos actores políticos varía en función de los grupos sociales.

6. La ciudadanía no admite ser engañada bajo la excusa del interés general o del bien del pueblo (Platón).

7. Los ciudadanos defienden el ideal de la transparencia como una de las armas contra las mentiras políticas (Grossi, Rosanvallon).

8. La espiral del silencio actúa silenciando a quienes justifican la corrupción y los enga-ños políticos, en tanto que socialmente están mal vistos (Noëlle-Neumann).

!18


METODOLOGÍA

En atención a nuestros objetivos, se ha optado por una aproximación cualitativa que permita analizar las motivaciones, los flujos de opinión y cómo afectan las trayectorias sociales de los ciudadanos en el modo como explican la mentira política. En nuestra opinión, en esta primera etapa de la investigación la opción metodológica más adecuada es la investigación cualitativa, si bien es cierto que en fases más avanzadas el estudio se habría de completar con una investigación cuantitativa. Como afirma Ortí, “dada la compleja heterogeneidad de la realidad social, ningún enfoque o modelo (…) resultan ser, en la investigación, efectiva y concreta (…), teóricamente suficientes para el análi-sis integral de las interacciones sociales y de la propia conducta en situación de la per-sona real” (Ortí, 1992: 249). Además, ningún organismo oficial había realizado una en-cuesta sobre la mentira política ni las percepciones ciudadanas de estos engaños al ini-ciar la investigación, por lo que, dadas las limitaciones de tiempo, espacio y recursos, se descartó la elaboración de una encuesta propia. Los datos existentes que más pueden interesar a nuestra investigación se han expuesto: los barómetros del CIS y el Índice de Percepción de la Corrupción de la Organización para la Transparencia Internacional, que reflejan un descenso mantenido en los indicadores de confianza política.

Como en toda investigación, cuantitativa o cualitativa, no es posible acceder a la infini-dad de discursos que componen la realidad social. Sin embargo, se intentará paliar esta dificultad con un diseño de la muestra basado en las recomendaciones de investigadores como Alfonso Ortí o Ángel de Lucas. Se intentará cubrir todas las franjas de edad, las diferencias por género, por renta y estudios, y se tendrá en cuenta la ubicación ideológi-ca como un factor relevante. A pesar de estas precauciones, siempre quedan posiciones discursivas y planteamientos que no pueden ser alcanzados, dada su especificidad. Una de las alternativas que proponemos para acceder a discursos más específicos es la elabo-ración de entrevistas.

¿Por qué la elección de estas técnicas de investigación? Según Ortí, con la discusión en grupo se aspira a “reproducir el discurso ideológico cotidiano sobre la realidad social de la clase social o estrato, representado por los sujetos reunidos”, de modo que “ha-gan emerger las emociones básicas, los conflictos y las normas sociales dominantes vinculadas al tópico investigado en la macro situación de la clase social al que los miembros del grupo pertenecen” (Ibíd. 276).

En primer lugar, se definió la elaboración de dos grupos de discusión con perfiles que representasen al ciudadano medio español: varones y mujeres de clase media y traba-jadora y de edad adulta, votantes de partidos tradicionales. Aunque sería muy interesan-te poder realizar más grupos de discusión en otros sectores de la población (por edad, clase social, posición ideológica, situación laboral, etc.), las limitaciones ya menciona-das obligan a abandonar el escenario ideal y a recurrir a alternativas de investigación que nos aseguran al menos una primera aproximación al objeto de estudio.

Estos son los perfiles seleccionados en un principio para detectar la variedad discursiva de estos grupos sociales claves en España:

!19


1. Grupo mixto de votantes del PSOE. Mujeres y varones de clase media, 35-50 años. Votantes habituales del PSOE, de ámbito rural y urbano. Con familia o no. Oficinistas, administrativos, profesores de instituto, trabajadores en bancos, co-merciales, amas de casa, autónomos… (Casos de parados y clase media con movilidad descendente).

2. Grupo mixto de votantes del PP. Entre 45 y 65 años, trabajadores manuales y parados, con cargas familiares: trabajadores o antiguamente trabajadores del sector de la construcción, jornaleros, trabajadores de la industria y de manteni-miento. Ámbito rural - urbano.

Sin embargo, en el curso de la investigación se tuvo que buscar una alternativa al diseño metodológico inicial por la imposibilidad de contactar con un número suficiente de vo-tantes del PP que quisieran participar en el grupo de discusión. Tras explorar todos los recursos existentes y agotar al máximo el tiempo disponible para la presentación de este trabajo, se abrió la posibilidad de realizar un grupo de discusión con seis miembros, de los cuales tres se desvincularon de su compromiso horas antes de la cita establecida. Ante tal imprevisto y tras corroborar que los tres perfiles restantes eran compatibles y complementarios para elaborar un grupo triangular, se optó por esta alternativa, al ser la única disponible para acceder a un discurso clave en la sociedad española. Más ade-lante se analizará por qué los votantes populares se mostraron tan reacios a expresar sus opiniones, aun cuando, como marcan los requisitos de cualquier investigación cualitati-va, eran desconocedores del tema central de la investigación y solo conocían el marco general: la política en España.

Además, con la intención de explorar otros medios sociales, se optó por desarrollar dos grupos triangulares para acceder a los nuevos discursos que empiezan a configurarse. Según muestran las encuestas, el sector de la población joven es donde se pueden estar produciendo los principales cambios a nivel político. Por esta razón, se decidió dirigir a este sector los grupos triangulares. Estos son los perfiles seleccionados desde el inicio y que pudieron respetarse en el trabajo de campo:

1. Grupo femenino. Jóvenes universitarias de Universidad pública de entre 18 y 26 años. Clase media- media. Ámbito urbano. Participantes en movimientos sociales (participación no convencional: ecologistas, mareas, feministas…) y con intención de voto a nuevos partidos (Podemos, principalmente). Apenas han empezado a enfrentarse al mercado laboral.

2. Grupo masculino. Jóvenes no universitarios de entre 20 y 30 años. Clase trabajadora, ámbito rural. Formación de ESO, Bachiller o FP, trabajadores pre-carios o parados. Desencantados con la política, no saben a quién votar, no par-ticipan de manera activa en ninguna asociación ni movimiento social.

Finalmente, las entrevistas permiten, por un lado, conocer el aspecto más biográfico (estadio al que no se llega en los grupos de discusión ni en los triangulares), acceder a posiciones extremas (como las clases altas, a personas en exclusión social o inmigran-tes) que difícilmente podrían integrarse en un grupo de discusión y, por otro y princi-

!20


palmente, completar los perfiles a los que no hemos podido acceder de otro modo. A través de las entrevistas se accede a posiciones discursivas “forjadas por el proceso de socialización de la personalidad básica de esta clase” de modo que lo que se aspira a analizar no son los “problemas personales, sino la forma social --cultural y de clase-- de la estructura de su personalidad y los condicionamientos ideológicos de su proceso motivacional típico” (Ibíd. 272). Al inicio de la investigación se plantearon los siguien-tes perfiles:

• Votante del PP que mantiene su voto. Varón, entre 50- 60 años. Clase media- alta, tra-bajador de la construcción con su propia empresa.

• Votante del PSOE que mantiene su voto. Mujer, entre 30- 40 años. Clase media- alta, trabajadora del sector público.

• Votante flotante. Varón de entre 40 y 50 años que ha votado a más de dos o tres parti-dos en su trayectoria vital como elector.

• Votante de Podemos que tradicionalmente votaba a IU. Activo en movimientos socia-les y asociaciones. Varón, 40 años. *

• Votante de Ciudadanos que tradicionalmente votaba al PP. Mujer, estudios superiores, 30 años. *

• Abstencionista en los últimos procesos electorales.

En el curso de la investigación se pudo mantener la mayoría de los perfiles establecidos. Sin embargo, hubo que introducir algunas modificaciones ante la dificultad de contactar con el perfil específico definido inicialmente. En la entrevista al votante de Podemos, en lugar de tener 40 años, el participante seleccionado tenía 23; y el votante de Ciuda-danos, se optó por un varón de 26 años con estudios superiores. Los guiones fueron de-finidos previamente respetando la misma estructura y adaptando el guion a de cada en-trevistado.

Para la elaboración de esta investigación se analizará el discurso vertido en todos estos grupos y entrevistas. Se aspira a poder estudiar el nivel socio-hermenéutico de la reali-dad social, en el que se prioriza el contexto micro social y macro social, es decir, que tiene en cuenta el contexto de enunciación y al sujeto, y el contexto socio-histórico, para acceder a los discursos y la ideología subyacente.

!21


INVESTIGACIÓN

En el análisis del grupo de discusión y de los grupos triangulares, donde se puede llegar a observar los consensos de los grupos sociales analizados, se detecta un importante clima de desafección política que se ve fortalecido y retroalimentado por la crisis eco-nómica y por la incertidumbre política, ante las dificultades para formar Gobierno en el último año. Las críticas a la clase política por su "ineptitud" se suman a las de la "falta de honestidad y ejemplaridad" de unos dirigentes asediados por numerosos casos de corrupción y a la percepción de que la gestión de la crisis económica ha castigado a las clases medias y no ha tenido ninguna repercusión en las grandes fortunas ni en la propia clase política. En los discursos analizados, los políticos aparecen como un grupo egoís-ta, centrado en perseguir sus propios intereses, y que no duda en mentir y engañar a la ciudadanía con el único objetivo de mantenerse en el poder. Y con un panorama político tan desolador, aparece la duda de si la impunidad percibida por los ciudadanos ante estos comportamientos irresponsables, ilícitos o inmorales, está relacionada con su propia actuación como ciudadanos. ¿Sucede todo esto porque es permitido socialmente? A continuación presentamos el análisis elaborado en torno a las cinco categorías claves para este estudio: desafección política, corrupción, mentiras políticas, medios de comu-nicación y transparencia.

1. Desafección política El clima de desafección política se ha revelado como el marco en el que los ciudadanos encuadran toda la actuación política. En los grupos desarrollados se detecta el consenso social de desencanto con la política y los políticos actuales y la percepción de que los representantes públicos mienten es totalmente generalizada. Ahora bien, los ejemplos que utilizan para expresarlo difieren en función del grupo social y la ubicación ideológi-ca. Aun estando estos tres asuntos (desafección política, mentiras políticas y corrupción) íntimamente relacionados en los discursos sociales, a continuación segregaremos los motivos que alejan a los distintos grupos sociales de la política y profundizaremos en las percepciones ciudadanas de la mentira política.

En general, el conjunto del trabajo de campo elaborado dibuja varios motivos por los que los ciudadanos se sienten alejados de sus políticos. En primer lugar, son percibidos como una clase privilegiada , no solo a nivel económico sino también a nivel social, al 1

constatarse el doble rasero con el que se trata al ciudadano de a pie y al político, tanto en casos de corrupción como de problemas fiscales.

A: (…) Te sale en la tele un chaval toxicómano que después de ocho años tiene que ir a la cárcel por un delito. MA: Es que no es proporcional. A: (…) Eso sí, y Rodrigo Rato... no? O el gallego este del PSOE... no me acuerdo... Pepiño Blanco (…) Que si has robao 50.000 y te ponen una fianza de 5.000 pues lo que decías tú, te sale a cuenta. (Grupo Triangular votantes PP)

Ejemplos de citas de otros grupos sociales en el Anexo 1 11

!22


Los ciudadanos perciben que, en general, los políticos actúan por sus propios intereses 2

personales, partidistas o electoralistas, y que rara vez se ocupan de las necesidades del pueblo. Este es un discurso compartido en todas las esferas sociales, si bien aparece con más fuerza en los sectores más desencantados, como el abstencionista o los jóvenes tra-bajadores, donde han perdido toda esperanza de que los políticos les presten atención. También tiene fuerza este discurso entre los votantes adultos, especialmente indignados por la falta de formación de Gobierno.

Creo que están a otro nivel, vamos. Que no... No cuentan con nosotros, (risas). Van a su rollo. Ellos quieren gobernar. Cueste lo que cueste. Y les va a dar igual los ciuda-danos. Básicamente no... Cuentan con ellos. (Entrevista abstencionista)

El contexto socio político en el que se desarrollaron los grupos marcó influyo en que señalasen la falta de acuerdo en la formación de Gobierno como una de las principales quejas a los políticos y motivos de su distanciamiento. No obstante, la corrupción polí-tica sigue siendo una de las principales razones que contribuyen y refuerzan la desafec-ción.

Antes de profundizar en ello, nos detenemos brevemente en cómo se percibe la llegada de nuevos actores . Se observa una clara brecha entre los votantes de los nuevos parti3 -dos y los de los tradicionales, espacialmente el PP. También se observa un comporta-miento distinto entre los votantes socialistas en la entrevista y en el grupo de discusión, lo que puede ser un reflejo de los sentimientos contradictorios de los tradicionales vo-tantes del PSOE respecto de Podemos. Aunque la sensación generalizada es que entre quien entre en política las cosas no mejorarán, las jóvenes universitarias y los entrevis-tados de Podemos y Ciudadanos son optimistas.

La crisis significa dos cosas: riesgo, o oportunidad. Entoes, pues estamos en una si-tuación que yo creo que la podemos usar como una oportunidad para mejorar como país y mejorar en el sistema político actual. (Entrevista votante Ciudadanos)

Y los nuevos que no piensen también... que son almas de la caridad porque... cuando una cosa hay de cero, me hace mucha gracia Podemos que habla de la casta y la vieja política y la corrupción, cuando tú no has estao en el Gobierno en nada, no te puedes corromper. (…) Y ya se ha demostrao que cuando ha pasao un poco de tiempo, ya se han corrompido. No a... nivel de... meter el dinero en la mano ni que les salgan cosas... pero sus estrategias políticas, ya se han corrompido en ese tipo de ideas. Lo que pro-metieron una vez ya no lo están prometiendo. (Entrevista votante PSOE)

2. Corrupción

Como hemos apuntado en páginas precedentes, la corrupción se desvela como una de 4

las principales preocupaciones y críticas de los ciudadanos a la clase política. Ninguno de los participantes en el trabajo de campo negó que la corrupción fuera un mal que afecta a la política española. Tanto en los grupos elaborados como en las entrevistas



Ejemplos de citas de otros grupos sociales en Anexo 1 44

!23


abiertas se constata que es percibida como un problema en todas las clases sociales y en todo el espectro ideológico.

En el grupo de discusión de votantes socialistas, las referencias a los casos de corrup-ción del PP fueron constantes y explícitas, y constituían la base de la sorpresa y la in-credulidad ante las victorias de Mariano Rajoy. En ningún momento se hizo referencia explícita a los casos que afectan al PSOE, y tan solo se nombró, además de al PP, el caso Pujol como otro de los ejemplos para indicar que la clase política es corrupta. Aun así, en momentos puntuales también se incidió en que la corrupción es un mal que afec-ta a "todos" por igual.

MA:[...] Y digo pero bueno con toda esta tralla que hemos tenido todos estos años ¿cómo la gente no se da cuenta? Que los volvemos, los vuelven, perdón, que yo no me incluyo, ¡¡A votar!! TE: (…) Seis meses, con más casos de corrupción y con de todo... y dices... pero vamos a ver... ¡¡Que me voy de este puto país!! Que yo esto no lo aguanto... que dónde esta-mos, por favor...

Además de señalar los casos de corrupción en el PP como una de las causas de fondo por las que tampoco se forma Gobierno en España, los votantes socialistas incidieron en la impunidad aparente de estos delitos, reforzada por la utilización de la figura del afo-ramiento y el alargamiento en el tiempo de los procesos judiciales, frente al seguimiento exhaustivo a las infracciones del ciudadano medio. Una posición discursiva que también apareció en otros grupos sociales.

MA: [...] Te sacan la noticia Boom, y qué pasa con ella. Qué pasa con el Jordi Pujol y sus hijos. Mi hijo, si no paga su... su porquería de autónomos pues le vienen a buscar enseguida. Qué pasa con toda esta gente... qué pasa con el Bárcenas, qué pasa con el Mario Conde... (J interrumpe: Que no pasa nada, tú deja de pagar tus impuestos, deja de pagar algo y verás...) Que si es que toda esta gente, si trajeran el capital al país, ya casi estaríamos salvaos, o no... Digo yo… [...] J: Y luego crean el Senado, la senda de elefantes, mira quién está allí, la de Valencia, tal, tal, tal, y ya no está imputada. Coño, si la de Valencia tiene pufo, tiene pufo. Y si tiene que ir a la cárcel, que vaya a la cárcel. La del Valencia, la del PP, la de todos laos, pero aquí, parece que da miedo. Y venga a alargar el tema, y venga a estirar. (Grupo Discusión votantes PSOE)

Para el simpatizante de Ciudadanos, estudiante de Derecho, el alargamiento de los pro-cesos judiciales fomenta la sensación de impunidad y subraya la falta de independencia judicial en España.

Hay que tener una responsabilidad de decir quien la hace, la paga. No la pagan unos pocos para parecer que... no. ¿Has robado? Cuánto. Esto. Cárcel. Y dentro. Porque el gitanillo... el gitanillo que roba cuatro euros, pues al final va a la cárcel. Pero qué pasa, que la independencia de los poderes, es una cosa que... utópicamente queda muy bonita, pero al final, el legislativo y el ejecutivo acaban siendo el mismo, y el judicial, está puesto por, el legislativo y ejecutivo. (Entrevista votante de Ciudadanos)

En otros grupos sociales más desligados de la política, como los jóvenes trabajadores o la abstencionista, perciben la corrupción y la impunidad de los políticos como las

!24


dos caras de una misma moneda, en tanto que consideran que los políticos se prote-gen entre ellos y no van a legislar en contra de sus intereses.

H: (…) Seguro que si hiciéramos las leyes uno normal, esas leyes, pues muchos no estarían... donde no tienen que estar. (2 segundos de silencio) Vamos, pienso yo, que ellos que son los que hacen las leyes pues... I: Las hacen pa auto ayudarse. A ellos mismos. (Grupo Triangular jóvenes trabajado-res)

Los votantes y simpatizantes del PP analizados merecen más atención en el análisis de la corrupción. Como se indicó en la Metodología, el contacto con personas votantes del PP fue más complejo que la de otros partidos, lo que obligó a sustituir la celebración de un grupo de discusión por uno triangular. Finalmente, en el trabajo de campo de esta investigación se logró contactar con cuatro simpatizantes del PP, de los cuales dos (un varón mayor de 50 años y una mujer mayor de 40) están afiliados al partido desde hace décadas, y los otros dos comparten los ideales de centro derecha neoliberal y han votado al partido en la mayoría de las ocasiones, aunque se muestran críticos, especialmente, con la gestión de la corrupción.

En el grupo triangular de votantes del PP se alcanzó rápidamente el consenso en torno a la corrupción y la gestión de los distintos casos que afectan al partido, sin necesidad de hacer explícito el nombre de las personas implicadas en ellos. El primero en referirse al propio PP fue el varón y marcó su posicionamiento en torno a la figura de Rajoy, a quien describió como "impresentable" por su gestión de la crisis económica y por la uti-lización de la mayoría absoluta "como un rodillo". De este modo, la conversación quedó enmarcada desde el principio en un tono crítico con el partido, y aunque hubo espacio para el disenso, los tres integrantes adoptaron una postura sancionadora con respecto a la reacción del partido frente a los casos de corrupción.

Al ser preguntados por si se sentían engañados por clase la política, la integrante más activa del grupo —la mujer que no está afiliada a la formación-- enseguida identificó engaños con corrupción y adoptó un discurso fuertemente crítico con los corruptos y los políticos que roban, sin especificar a qué políticos se refiere y omitiendo que el par-tido que se ha visto más afectado por este tipo de escándalos es el PP. En el curso de este fragmento de la conversación, se observa cómo el grupo intenta mostrar que el pro-blema de la corrupción es común a todas las formaciones políticas y a otras esferas so-ciales en España. A la hora de ejemplificar este tipo de comportamientos se menciona en primer lugar el caso Pujol, del PP solo aparece el nombre de Rita Barberá, y se centran las críticas más aceradas en Pablo Echenique, Secretario de Organización de Podemos, al haberse desvelado en esos días que había recibido los servicios de un asistente sin contrato durante más de un año.

MA: No, yo engañada no porque no los conozco a nivel personal, pero a las pruebas me remito de los engaños, de la corrupción... y eso me da igual del color que sea el partido, o sea, cuando decías tú la clase política, ahí creo que sí que tenía que hacer mucha criba. Muchísima (JA: Sí, sí) Yo en ese sentido soy tolerancia cero. Una perso-na que roba, lo siento, como digo yo, en mi casa se llama ladrón. [...] Hago mal en generalizar, pero que en tema de política oye, si me permitís la expresión, es tanta merdé, que digo tío, yo es que aguantaría dos días, porque empezaría a cortar cabe-

!25


zas... y no me dejarían estar. (…) Que no, que no tolero el enchufismo, no tolero, el que aquí pongo un cazo (gesto con la mano hacia detrás), no. O sea, tú tienes tu suel-do, y me parece perfecto (A interrumpe: Y un buen sueldo), que me parece perfecto porque desarrollas tu actividad. Hasta ahí, correcto. Pero, coño, o sea, no robes, NO robes. Que pasa en política y pasa en otros ámbitos eh... de empresa te podría decir gente que dices, te paso este gasto... no, no, perdona, eso es robar. Es que no lo tolero. (…) MA: No puede ser que te vacíen aquí las arcas todos... mangoneando... no se puede tolerar... A: Y que nadie devuelve nada… (MA: ¡Exacto!) A ver, ahora si nos sancionan... si nos sanciona Europa... pero a ver, vamos a sacar cuentas... los Pujol, cuánto han cogido... o sea, eh... todos. Rita Barberá no la puedes tener ahí para que no la toquen... Hablo de todos eh... (MA: Sí, sí, sí, sí, todos todos todos, pero si me da igual... desgraciada-mente...) JA: Como el de Podemos, el Echenique, con el asistente sin contrato... MA: Sí, también lo he visto yo... Hombre, que si eres una persona que tienes que dar ejemplo...con un trabajador... es que tú debes dar ejemplo. JA: Abanderaos de la honestidad. Es que yo me caigo, me caigo del andamio, como dicen... A: Es que es... el control, al escalón más bajo, el control al alcalde de barrio, el con-trol que te llevas, o sea, si gastas 35,03 (MA: Tienes que justificarlo, me parece muy bien). Tienes que justificar 35,03. Exacto. Entonces... si a mí me lo pueden hacer, que es lo que deben hacer... ¿cómo el que está por encima de mí... no sé si lo hacen o no se lo hacen? MA: O una cadena de permisividad... que miran para otro lao... (A: Exacto) porque todos hacemos lo mismo... pues yo sigo la cadena... que parezco la Gestapo. Pero no haría falta. Si todo el mundo es como Dios manda, si tú eres honrao, trabajas como digo, ten tu sueldo, si eso está bien, perfecto.

En el otro extremo ideológico, desde la visión del votante de Podemos, la corrupción tiene nombre y apellido: Partido Popular. En todos los momentos en los que se refiere a ella utiliza casos destapados en la formación conservadora.

Y ha vuelto a salir el PP, más si cabe reforzado, después de los últimos casos de co-rrupción donde el ministro ha estado haciendo cosas que achacaba a Venezuela, y ha estao... creando falsos casos contra la oposición... de momento ha salido contra parti-dos catalanes, pero bueno, seguramente... en el futuro saldrán cosas contra... Pode-mos, que haya inventao el ministro... y bueno la situación es bastante mala. (…) Luego parece que no le afecta la corrupción, luego también dicen que es... prácticamente un cheque en blanco, como que las urnas te lo perdonan, pero no es así, y eso es algo que tenemos que mirarnos. (Entrevista votante de Podemos)

Y aunque también su formación, Podemos, ha sido acusada de financiación ilegal, el entrevistado es firme al señalar que los casos con los que se ha acusado a Podemos son falsos.

Ayer, por ejemplo, se cerró una causa que había sobre financiación irregular de Po-demos, que realmente no, no había sido. Entonces, cada semana nos vamos encon-trando con que se va cerrando una nueva causa, otra y otra, sobre financiación de Po-demos. Entonces, si empezásemos a dimitir por falsas acusaciones, sería ilógico. (En-trevista votante de Podemos)

También en todos los grupos sociales analizados se detecta un cierto hartazgo con res-pecto al tema de la corrupción:

!26


El lunes estaba viendo Al Rojo Vivo, y que estaban sacando algún tema de corrupción y ya comenté... es que ya ni me sorprende. [...] ¿Hasta dónde hemos llegado para que ya esas cosas ni les prestas atención porque piensas esto es más de los que están por ahí metidos? Y caro, es que es una bola de todos días, y siempre lo mismo, o sea, no te sorprende. (Grupo Triangular chicas universitarias)

Por último, merece la pena destacar en el apartado de corrupción la duda que recorre todos los discursos sociales analizados en el trabajo de campo. ¿Se produce la corrup-ción política en España porque es permitida socialmente? ¿Está en el ADN de la socie-dad española? ¿Influye la juventud de la democracia española y el pasado franquista a la hora de permitir estos comportamientos? La mayoría de los participantes en este estudio así lo cree, aunque ni el votante de Ciudadanos ni el de Podemos se refirieron en las en-trevistas a esta circunstancia. Los representantes del votante medio español, ubicados en los grupos de discusión de votantes socialistas y el grupo triangular de votantes del PP, inciden en que "la corrup-ción está en la sociedad". Como ya se especificó en el caso de los conservadores, al ha-blar de corrupción insistían en que "se da en todos los ámbitos”. También el entrevista-do afiliado de PP subrayaba la misma cuestión.

Exacto. Eso de Madrid, pues pff... yo creo que si controlan un poquico a la gente... Pero si es que estamos de todo. Estamos de todo. Igual me da en un sitio que en otro, que en una familia. Estamos... que no somos todos igual. Ni somos todos malos, ni to-dos buenos. Hay de todo. Malos, buenos y regulares y de todo estamos en la sociedad. (Entrevista votante PP)

Los socialistas señalaban que la corrupción está en la sociedad y por eso se permite que haya políticos corruptos.

ME: Mira yo no creo que todo el mundo sea corrupto, lo que sí creo que la corrupción está en el... en la... sociedad, pero de cualquier época eh... J: Pero si hablas con la sociedad todo el mundo dice que no, que no están de acuerdo en eso, que cambien la norma... ME: Pero ha ganado, ha ganado, el partido más corrupto ha ganado. Por lo tanto, no dimiten porque nosotros no les hacemos dimitir. No les hacemos dimitir. (Grupo Discu-sión votantes PSOE)

En la entrevista a la votante socialista se observa un matiz interesante, tal vez justificado por el hecho de que ha ocupado un cargo público durante varias legislaturas a nivel lo-cal. La entrevistada incide en que "el que mete la mano, es porque quiere", pero recono-ce que puede estar asumido a nivel social y por la falta de movilización y de crítica so-cial se pueden estar perpetuando estos comportamientos.

Porque yo creo que la corrupción es una cosa que teníamos ya asimilada. En, no sé si proviene un poco también de la dictadura, que nuestra democracia es de las más re-cientes, que por no protestar nadie... nadie hacía una voz discordante... no sé si es por eso o... no sé, es que, creo que hasta cierto punto la corrupción ha sido permitida por los ciudadanos. Una persona de aquí, cuando salió el tema de La Muela, que decías, joer que se ha llevao mucho dinero esta señora, que es que... había cada semana mu-chos informes en contra de la intervención. No, no, pero es que ha hecho muchas cosas buenas por su pueblo. Se los ha llevao de viaje, se ha hecho un auditorio, una piscina climatizada... la justificación era que había hecho muchas cosas por su pueblo. (…)

!27


Con lo cual, creo que ha habido cierta tolerancia durante mucho tiempo. (…) Mien-tras yo he tenido un nivel de vida socialmente aceptable, no me he preocupao de nada. (Entrevista votante PSOE)

Y la entrevista al votante flotante saca a la luz una incongruencia que recorre los gru-pos: la crítica a los casos de corrupción política y la asunción de la normalidad del en-gaño a pequeña escala.

Todos los casos de corrupción son mayores. Desde robar 50 euros hasta robar miles de millones. Estás... robando un dinero que no es suyo y es que es una falta de ética per-sonal, profesional, no sé cómo describirlo pero... estos casos de corrupción que hay en España... no hay en ningún país del mundo. (…) El tema de los folios que dices, yo creo que cualquier ciudadano de España, cualquiera, ha cometido un caso de corrup-ción a mínima escala de coger un boli, robar un folio... pero vamos, eso tampoco se puede llamar un tema de corrupción. Corrupción es cuando estás gobernando y estás robando miles y miles y millones al contribuyente. (Entrevista votante flotante)

Entre los jóvenes que presentan una mayor indefinición ideológica, como la abstencio-nista o los trabajadores, la percepción es que al llegar al poder es muy fácil corromperse y dudan de si ellos mismos rechazarían los privilegios de contar con información valio-sa o aceptar la oferta del corruptor. Para las universitarias, la razón de que en España se permitan socialmente los engaños y la corrupción es que "falta cultura de lo común".

3. Mentiras políticas

Aunque como hemos expresado anteriormente varios de los entrevistados identifican las mentiras políticas con los casos de corrupción y cuesta desviar los discursos sociales de la crítica a los corruptos, a continuación desgranaremos cómo los grupos analizados perciben que los políticos mienten, en qué ocasiones podrían justificar la utilización de dichos engaños, cómo influye la variable de la ubicación ideológica a la hora de consen-tir o criticar las mentiras de unos y otros y cómo influye la gestión de la información y la circulación de las mentiras en el sentimiento de desafección política.

Todos los participantes en esta investigación afirman que los políticos mienten . Se da 5

por hecho que lo hacen y que forma parte de la estrategia de todos los gobernantes. Con todo, se observa también que no todas las mentiras se perciben de igual modo, en función de la implicación ideológica de los entrevistados.

MODERADORA: (…)¿Os habéis sentido engañados en algún momento? A: ¿Engañados por qué? MODERADORA: Por los políticos. A: Siiiii, siempre. MA: Sí. (Asienten otros del grupo) [...] J: Yo lo que pienso que mienten... que es la palabra (inteligible). Porque es que mira, lo que hoy es blanco, mañana es amarillo, ayer dije que era medio blanco... en-tonces, vamos a un tema, con todas las consecuencias. PI: No son consecuentes.


!28


J: Ahora lo estamos viendo. No, yo no dije. No lo dije, pero lo dijo este otro. O sea, tergiversando todo que pueden. Entonces la gente dice, ¡coño! ¿A qué palo me quedo? (Grupo Discusión votantes PSOE)

Al hablar de engaños de los políticos, justo después de las menciones a la corrupción se habla del incumplimiento de las promesas electorales y los cambios de discurso de 6

los partidos. Como indicaba Durandin, “hay un caso en el que el porvenir ya es conoci-do por el mentiroso, aunque no por sus interlocutores, y es aquel en que declara falsas intenciones y hace falsas promesas". En el marco teórico nos preguntábamos si dicho incumplimiento era percibido como una mentira, y el trabajo de campo así lo demuestra. Independientemente de los grupos sociales, la percepción de que los políticos incum-plen sus promesas es común en todos los discursos.

C: [...] Como dice que... del dicho al hecho hay un trecho, ¿no? Pues... que dicen mu-chas cosas y luego solo cumplen las que les favorecen a ellos. Eso es lo que pienso yo. I: Yo veo lo mismo, que es que... te prometen muchas cosas y luego al final... a lo mejor cumplen alguna... pero al final de campaña que ya no... Cuando ya... (Chasquea la lengua). Cuando ya ven que hay que hacer sí o sí para que te... vuelvan a votar la si-guiente vez. (Grupo Triangular jóvenes trabajadores)

Las diferencias vuelven a encontrarse en este punto en los matices, en los ejemplos que usan los participantes en el trabajo de campo. Ahí se detecta cómo las mentiras son percibidas de manera diferente en función de la proximidad ideológica con quien las emite. Los casos más clarificadores que podemos aportar en esta investigación son las diferentes visiones de los votantes del PP, de Ciudadanos y de Podemos, a la hora de definir cuándo los políticos lanzan promesas que no van a cumplir y mienten de este modo --según las percepciones detectadas en este estudio-- a la ciudadanía.

El votante de Ciudadanos ejemplificó el incumplimiento de promesas con la propuesta inicial de Podemos de poner en marcha una renta social básica.

Claro, yo puedo decir, y es muy bonito, mira, todos los españoles van a vivir de puta madre, es algo que no es factible y que no es real. No van a cobrar todos 1.500 euros cuando vayas tú mañana al Gobierno. [...] Entonces hay muchas cosas que se prome-ten, a nivel muchas veces electoralista, que luego realmente no se hacen. (Entrevista votante Ciudadanos)

En el caso del PP, los participantes en el grupo triangular incidieron en la visión de la libertad de los podemistas, a quienes acusaron de respetar solo a quienes tienen sus ideas. Pero uno de los ejemplos más reveladores es la entrevista al votante de Podemos, que negó en todo momento que su partido hubiera variado las propuestas que realizó en el primer programa para las elecciones europeas de 2014, y que sostuvo que "nunca" se había sentido defraudado o engañado por el partido, a pesar de sus cambios de estrategia y en el posicionamiento ideológico. Se observa que el simpatizante ha asumido como propio el argumentario del partido.

No. Para nada me he sentido defraudado. Al fin y al cabo lo que tienes que buscar es la centralidad del tablero, la transversalidad y no solamente aglutinar al proletariado o a la masa obrera, eh... no, perdón, no tienes que aglutinar a toda la izquierda, sino a


!29


toda la clase trabajadora y a toda la gente que se sienta identificada con un cambio político concreto que es, como se comentaba desde el principio, desde Podemos, los de abajo contra los de arriba. (Entrevista votante Podemos)

Al ser preguntados en las entrevistas y grupos si consideran que los gobiernos y los par-tidos hacen una utilización interesada de la información, se detectó un discurso trans-versal a todas las clases sociales y a las diferentes ubicaciones ideológicas. Los entrevis-tados consideran que todos los gobiernos seleccionan la información y gestionan las no-ticias en función de sus intereses, llegando incluso a mentir si lo consideran necesario para su propio bien o para las intenciones del partido. Los ciudadanos expresan que el acceso a la información es un privilegio y parece que asumen que los gobiernos y los partidos les engañan y que hay mucha información a la que la ciudadanía en general no tiene acceso . El afiliado del PP fue uno de los más firmes a la hora de afirmar que 7

los gobiernos gestionan de manera interesada la información, llegando a sostener que ocultan datos. Ilustró su afirmación tanto con ejemplos del PSOE como con ejemplos de su propio partido.

Ocultan la realidad. Exacto. Los políticos no pueden decir cómo está España o cómo estaba España. Tanto... y le pasó al PSOE, no puede decir que estamos en una crisis tan tremenda. Si no, hubieran sacao menos votos de los que sacaron. Y el PP... Tampo-co... con aquello de la burbuja... tampoco íbamos muy bien España... pero era lo que decían. Cuando Aznar... era una mentira. Íbamos muy bien pero era una mentira. Es-tábamos sacando dinero que no teníamos del Gobierno, para hacer muchas infraes-tructuras y por ahí, y así estamos de deudas. Que ahora... un 105... De del PIB. Ese es el tema. (Entrevista votante PP)

La elaboración de parte del trabajo de campo coincidió con la revelación de los audios de las conversaciones entre el Ministro de Interior, Jorge Fernández Díaz, y el jefe de la Oficina Antifrau de Cataluña, Daniel de Alfonso, en las que el ministro reclamaba in-formación sobre supuestos casos de corrupción de sus rivales políticos independentistas, para filtrarlas a la prensa. Muchos de los entrevistados recurrieron a este ejemplo como una justificación de que los políticos gestionan de manera interesada la información.

Además, el análisis del votante de Podemos revela cómo su discurso se distancia del resto de partidos. Mientras que el resto realizó una lectura general de la clase política en términos de mentiras y de gestión de la información, para el votante de Podemos, la uti-lización de la información de manera interesada "es una forma de entender la política" que no se practica en su partido.

Sí, como Fernández Díaz, inventándose casos de la oposición. […] Comentaban que Albert Rivera fue a pedir información al fiscal Anticorrupción... Bueno, eso forma par-te de la manera que tienen algunas personas de entender la política. De encontrar tra-pos sucios y si no te los inventas, para echárselos al rival y... y hacer que vaya per-diendo. (Entrevista votante Podemos)

La entrevistada socialista de nuevo aportó un matiz que se explica por su trayectoria como cargo público. Aunque reconoció que los gobiernos suelen gestionar la informa-

Ejemplos de citas de otros grupos sociales en Anexo 1 77

!30


ción de la manera que más les beneficie y llegar a mentir, recordó que la labor de la oposición es mostrar los datos que éstos quieren ocultar.

El Gobierno al hacer su política, no es que mientas o no, es que puedes omitir unos datos, que te favorezcan a ti en tu versión política. […] O sea, si tú omites un dato, económico por ejemplo, luego está ahí. Pero también está la labor de la oposición, que también es decir, que está este otro dato. [...] Pero claro que se omiten datos para favo-recerte lo que tú quieres contar. Eso en todas las esferas. […] Luego también mienten, en la oposición y en el Gobierno, claro. (Entrevista votante PSOE)

Como consecuencia de todos estos comportamientos, se abren distintas percepciones en los grupos sociales, especialmente en función de su ubicación ideológica y de las creen-cias religiosas y morales con las que se identifican. Los ciudadanos más conservadores (votantes del PP, Ciudadanos y aquellos con una mayor identificación religiosa) perci-ben que la clase política española no tiene un comportamiento ejemplar para los ciudadanos y que carece de honestidad . Sin embargo, en los casos en los que los en8 -trevistados están más desligados de las creencias religiosas no se hace referencia a esta falta de honestidad como una afrenta moral sino que se insiste en que la respuesta debe-ría ser la responsabilidad política y penal, más allá de la voluntad del sujeto de decir o no la verdad.

MA: Pero sobre todo pienso que es el dar ejemplo. Porque en el momento que unos están acomodados, toman decisiones muy fácilmente, y aquí los demás, que apechu-guen... pues no. (…) (Grupo triangular de votantes del PP)

Por otro lado, en los grupos sociales en los que pesa más la desafección política y se detecta un escaso interés por la esfera de la política, las mentiras políticas y los enga-ños de los gobernantes profundizan la desafección e incluso pueden provocar una bajada de la participación, como llegó a verbalizarse en varios grupos:

I: Entonces muchas veces te cansa ir a votar. Dices ¿pa qué vas a ir a votar, para que te vuelvan a hacer lo mismo de siempre? A lo mejor veo un tema de corrupción, un montón de políticos de un partido, que roban un montón de dinero... y la gente les si-gue volviendo a votar. Pues, o sea, a mí no me parece bien. Si quieres cambiar las co-sas... por lo menos para darles un escarmiento no les votes esta campaña. (Grupo triangular jóvenes trabajadores).

En lo que sí se detectó un consenso bastante fuerte en todos los grupos sociales analiza-dos es en torno a la posible justificación de las mentiras políticas "por el bien general". Todos los participantes en el trabajo de campo descartaron que los Gobiernos de-ban mentir al pueblo , y además, rechazaron que se pueda tomar el interés general 9

como excusa. Coincidieron también en que la mayor parte de las mentiras que se vierten a la población se producen por motivos "partidistas" o del interés personal de los impli-cados. Solo bajo las circunstancias de una gran amenaza terrorista o de una remota si-tuación que, de ser conocida por la población, tuviera todavía peores consecuencias, los votantes de Ciudadanos y Podemos afirman que podrían llegar a consentir la mentira política.



!31


ME: Es que eso del bien general... es muy bonito eso ya eh...TE: Eso es una utopía.MI: Sí, exactamente. Eso es una utopía...A: Ellos solo piensan en la calma social. Qué voy a hacer para tener al pueblo tran-quilo y contento. Y si lo tengo contento retuerzo un poco más, hasta ver dónde llego. (Grupo de discusión votantes PSOE)

Pues, habría que mirar... (Duda) Eh... cada caso, con lupa... pero... yo creo que no. Lo que tienes que poner sobre la mesa es lo que hay, y si no eres capaz de decirlo, es por-que algo tiene que haber detrás. Entonces, me parece un ejercicio de mentir a la ciu-dadanía, el hecho de ocultar información. Si pudiera ser un asunto que tuviese que ver con la seguridad nacional... pues bueno, podría llegar a ser entendible. En el hecho, de que pudiese haber algún atentado, o algo similar... hasta cierto punto... en cierto modo, podría ser entendible. (Entrevista votante Podemos)

Finalmente, cabe destacar el doble discurso que recorre la sociedad española en relación con el consentimiento ciudadano hacia las mentiras de los políticos . La gran mayoría 10

considera que se producen engaños y casos de corrupción porque hay una cierta permi-sividad social, aunque en primera persona se muestran críticos y censores con estos comportamientos. Principalmente, la visión más pesimista se da entre los votantes pro-gresistas (socialistas, de Podemos o los que han escogido distintas formaciones políti-cas), que señalan el pasado franquista, la baja implicación de los ciudadanos en la polí-tica o la ausencia del reflejo de la contestación social en las urnas como algunos de los signos de esta permisividad social. En el grupo triangular con votantes del PP, una de sus integrantes recalcó otro discurso existente: la ciudadanía "ya no es tonta" y está em-pezando a despertar frente a las mentiras y los comportamientos corruptos.

Cuando hablas con la gente de estos temas de corrupción, tol mundo los comprende, los entiende, los comparte, pero parece que al final hacen como la vista gorda y como que no les importa. (Entrevista votante flotante)

No me gusta lo de... que yo no me enteré, esto nos ha venido de sorpresa, o qué malo, esto pasó hace muchos años... Esas amenazas, sino que pon claro encima de la mesa lo que vas a hacer, y que no nos engañen. Que ya el ciudadano ha dejao de ser tonto. (Grupo triangular de votantes del PP)

4. Medios de comunicación

En relación con las mentiras políticas, los ciudadanos reconocen la importante labor de los medios de comunicación como reveladores de estos engaños y garantes del de-recho a la información de la ciudadanía al ser preguntados por ellos. Sin embargo, en general, los medios no aparecen en el discurso espontáneo. Eso sí, los distintos grupos coinciden prácticamente en las críticas: están politizados y son partidistas. En este análi-sis se encuentran interesantes lugares comunes entre el grupo de discusión de votantes socialistas, la entrevista a la votante socialista y el grupo triangular con votantes del PP. Destacaron la labor de los periodistas a nivel individual, como reveladores de escánda-los y buenos profesionales, frente a la actuación de los grupos editoriales, que se encar-gan de adaptar las noticias realizadas bajo la buena ética periodística a los intereses

Ejemplos de citas de otros grupos en el Anexo 11010

!32


económicos y políticos del grupo mediático. El resultado, coinciden, es que la prensa española está “politizada” . 11

J: Bueno, lo de los medios de comunicación... El País dice que... El Mundo dice co... Heraldo dice patatín... y dices, vamos a ver, la misma noticia, cómo puede ser... MJ: Contada de diferente manera. (…) TE: [...] Yo sé perfectamente que está manipulada. Por lo que ha dicho él, a veces PP, o sea, perdón, Periódico, Heraldo, no sé qué, no sé cuántas, pero yo he vivido el mun-do periodístico y he convivido muchos años con un periodista y yo no lo he visto traba-jar de esa manera. Pero sin embargo, ahora, o sea ahora, siempre, coges un periódico y dices la misma noticia, la coge este o la coge el otro... y no tiene nada que ver. Pero yo no sé si los guían... yo no... Mi marido no se sintió... a mí nunca me dijo "Esta noti-cia es así, pero el Heraldo me guía hacia aquí". (…) A: Sí, pero luego lo... los que montan el periódico recortan las noticias. MI: Lo editan para que salga como ellos quieren que salga. Aunque el periodista haya escrito una cosa totalmente diferente. Sí. Yo creo que sí hay filtros. (GD Votantes PSOE)

Los integrantes del grupo triangular del PP aportaron un matiz interesante al análisis de la función de los medios: las redes sociales e Internet han supuesto la apertura de nuevas vías de información para los ciudadanos, lo que consideran un freno a la manipulación.

JA: Yo, cuando todo funcionaba con el soporte papel... tú cogías una prensa y ya sa-bías: El País, de tal; El Mundo, de cual; Heraldo de Aragón, de tal; Periódico de Ara-gón, más con los rastas (…) Hoy en día con las redes sociales es una explosión de in-formación. Ahí es donde viene el beneficio del ciudadano y el perjuicio de los políticos. (…) A: Sí, sí, lo que pasa que fíjate, que yo en papel creo que tienen... que hay veces que hay cosas que... siempre hay un "Espera esto no lo saques"... (…) MA: Pero ahora hay mucha pluralidad en ese sentido, quiero decir, que a lo mejor uno no... tapa pero otros no... que yo creo que es complicao en este momento...

Es notable, en este sentido, la diferencia del discurso registrada en el grupo triangular del PP y en la entrevista al votante conservador. El varón entrevistado realiza una des-cripción maniquea de los medios de comunicación, con grupos y periodistas "buenos, que dicen la verdad" y otros "malos", que manipulan. Un discurso que, como en el caso de las jóvenes universitarias, refleja que se cumple el efecto refuerzo de los medios de comunicación que describía Lazarsfeld.

Yo los medios eh... los medios yo para mí, hay uno que no lo veo, porque el Wyoming ese me pone enfermo, porque va siempre contra uno. ¡No será tan mal uno, y los otros tan buenos! Pero ese... la Sexta, me pone enfermo. Yo creo que... que hay periódicos que lo hacen muy bien. No leo mucho la prensa, hay antes... hay cadenas de televisión que lo hacen muy bien, y dicen la verdad... la verdad, de lo que se han enterao. [...] Yo veo la... la nacional, la 1, la 2, y... pero me parece que no sé si esa pertenece a... la Cuatro… (Entrevista votante PP)

Del resto de grupos, llama la atención el pesimismo de los entrevistados menos politi-zados, como los jóvenes trabajadores y la abstencionista, y la visión opuesta de los vo-tantes de la nueva política. Mientras el simpatizante de Podemos defiende la labor de la prensa, el de Ciudadanos incide en que los medios responden a intereses políticos.

Ejemplos de citas de otros grupos en el Anexo1 1111

!33


Hombre, la información está muy politizada. [...] Cuando dices... La Razón, o voy a leer El Periódico... O voy a leer el Heraldo... al final el manejo de la información, di-ces hasta qué punto es objetivo y no está un poco politizado. [...] Hay unos intereses detrás, en el manejo de la información, porque dependes de tu superior. (…) Y en las noticias aparece lo que... quieren. (Entrevista votante Ciudadanos)

Los casos de corrupción son casos que se vienen dando en el tiempo y los medios lo que están haciendo es contar lo que no han podido contar hasta entonces. No sé si es bueno o malo, lo que sin duda es noticia, y de verdad es el deber de los medios el co-municar estas cuestiones porque... de cualquier otra manera nos encontraríamos como que no existe. (Entrevista votante Podemos)

5. Transparencia

Por último, repasaremos los posicionamientos en torno al ideal de transparencia , que 12

últimamente ha cobrado especial importancia en la política española, y que como indi-camos en el marco teórico (Rosanvallon) podría convertirse en el sustitutivo del ideal de la responsabilidad en la nueva era política. En el trabajo de campo se han observado dos posicionamientos divididos por un cleavage de edad: los más jóvenes consideran que es la manera de evitar futuros casos de corrupción y engaños mientras que los mayores de 30, aunque defienden el ideal de transparencia en sí mismo, sostienen que los partidos manipularán igualmente los datos.

De momento hemos visto que la responsabilidad política... hay mucha gente que no la usa como debería y se la salta. Eh... si están todas las cuentas públicas hasta el último céntimo me parece positivo, no por el hecho de cuánta gente se lo vaya a mirar, sino por el hecho de que esté ahí. De que tengas la capacidad de poder hacerlo. (Entrevista votante Podemos)

Cabe destacar, por otro lado, que entre los votantes a los partidos tradicionales los en-trevistados del PP son más contundentes y se muestran más a favor de la aplicación de la Ley de Transparencia que los socialistas, aunque también reconocen que puede ser manipulada por los políticos. El objetivo de la ley, para los conservadores, debe ser evi-tar el enriquecimiento personal de los políticos y los casos de corrupción. Mientras, los socialistas dudan de la aplicación real de la norma.

A: Sí, sí... Pero a ver, a día de hoy, es una excusa. A día de hoy. Eh... desde luego yo creo que es necesaria y obligatoria. Debería de ser obligatoria. Pero a día de hoy, cuesta... esto de la trasparencia... MA: Pero yo creo que nunca será perjudicial... (A: No... debería ser obligatorio...) Se podrá dar el... lo que hablamos, cómo se deforma la información, el qué se está trasla-dando a los ciudadanos, por supuesto... Pero siempre es mejor que nada. O sea, cuan-do una persona dice, llego, este es mi patrimonio, mi nómina... eso nunca va a ser per-judicial. (Grupo Triangular votantes PP)

MJ: Yo creo que si en realidad la ley sí que fuera transparente, claro que sí, claro que sí. Pero... pero... va a estar manipulada también...


!34


MA: Sería opaca... es que lo van a manipular igual. Es que es la incertidumbre que tenemos. Estamos tan escarmentaos, y nos han creao ya tanta psicosis de incertidum-bre y de manipulación, que es que... (Grupo de Discusión votantes PSOE)

También es reseñable la visión de los entrevistados que ejercen o han ejercido cargos públicos a nivel local en pequeños municipios. Tanto el votante del PP que ha sido du-rante varias legislaturas alcalde de barrio en Zaragoza como la votante socialista que ejerce en estos momentos como concejal de un pequeño municipio de esta provincia, apuntan a la posible vulneración del derecho a la intimidad de los políticos y sus fami-lias. Y, finalmente, resulta relevante para nuestro análisis la visión del votante flotante, que rechaza el ideal de transparencia y defiende el de responsabilidad.

Lo de poder acceder en el ordenador, los partidos y cada persona, eso poca transpa-rencia. Ahí ves datos, pero la transparencia es que sea una persona honrada, que no robe, que no ayude a su vecino o a su amigo o que no de obras a dedo. (…) Yo puedo tener cosas a nombre de un hijo, de una tía y no está a mi nombre pero es mía. Hecha la ley, hecha la trampa. (Entrevista votante flotante)

!35


CONCLUSIONES

Después del análisis de las categorías relacionadas con nuestro tema de estudio, a conti-nuación procedemos a revisar las hipótesis planteadas:

Primera hipótesis. La percepción de las mentiras políticas incrementa la desafec-ción política de los ciudadanos, provocando sentimientos de alejamiento, decepción y hastío respecto de la clase política (Arendt, González Jaramillo, Mazzoleni, Orte-ga).

El análisis demuestra de los grupos y entrevistas demuestra que hay un gran consenso general en torno a que la mentira política es una práctica habitual en España. Los ciu-dadanos perciben que los políticos mienten al incumplir sus promesas electorales, al cambiar de discurso o al ocultar información a la ciudadanía. Estos comporta-mientos constituyen uno de los motivos que alejan a la ciudadanía de la clase política, si bien las mentiras políticas no aparecen en primer término en el discurso espontáneo de los grupos analizados, que se ve copado por la corupción. Aun así, al preguntar por las mentiras de los gobernantes, estas fueron identificadas como una parte más del ejercicio político y como un comportamiento que aleja a la ciudadanía de sus gobernantes. De hecho, varios entrevistados expresaron que este sentimiento de engaño por parte de la clase gobernante les ha hecho plantearse cuál es la función de los ciudadanos en todo el proceso político e, incluso, les ha llevado a abstenerse en las últimas elecciones ge-nerales. Pues bien, como explicara Thompson, esta es una de las consecuencias de la mediatización de los escándalos y de la desconfianza que producen, que “se refuerza a sí misma”, a través de una especie de efecto ‘contagio’, por el que los ciudadanos pue-den terminar identificando la parte con el todo, “lo que puede llevar al ciudadano a re-nunciar a su participación en el proceso político” (2001: 352). Por lo tanto, según nues-tro trabajo de campo, la Hipótesis 1 parece cierta.

Segunda hipótesis. Los ciudadanos tienden a justificar más los embustes vertidos por los partidos o los representantes políticos a los que se sienten próximos ideológi-camente (Disonancia cognoscitiva de Festinger).

La mentira, según lo expresado en los grupos elaborados, sería un común denominador a todos los partidos políticos. Sin embargo, es destacable que los ciudadanos recurran a ejemplos de casos de corrupción que afectan a los partidos contrarios. Resultan especialmente relevantes los casos de los votantes socialistas y de Podemos --que siem-pre señalaban los casos de corrupción y de gestión interesada de la información del PP-- y los de los votantes del PP, que a pesar de ser especialmente críticos con el presidente del partido, Mariano Rajoy, insistían en los casos de otros políticos, como Pablo Eche-nique (Podemos) o Jordi Pujol (CiU). Por lo tanto, nuestro análisis apunta a que la Hi-pótesis 2 parece confirmarse.

Tercera hipótesis. Los ciudadanos reconocen la limitación del acceso a la informa-ción como uno de los riesgos para poder ser engañados por sus gobernantes (Du-randin).

!36


En un contexto en el que los ciudadanos analizados se muestran, en cierto modo, inde-fensos ante la actuación de los dirigentes políticos que les engañan constantemente, el acceso a una prensa libre es imprescindible para poder hablar de una democracia plena. Sin embargo, los discursos estudiados revelan que la prensa en España está politizada y que los gobiernos y los políticos suelen beneficiarse de la información privilegia-da que obtienen en sus cargos. Se asume que la clase política gestiona la información y que la ciudadanía no tiene acceso a todos los datos, por lo que los ciudadanos pueden estar siendo engañados, en tanto que se sostiene que los políticos no ofrecerán la infor-mación que les perjudique. Como recordaba Durandin, "es evidente que es más fácil de engañar una población poco informada que otra bien informada" (1982:35). Por todo ello, la Hipótesis 3 se confirma con nuestro estudio.

Cuarta hipótesis. La exposición mediática de los ciudadanos influye en su percep-ción de las mentiras políticas y la corrupción. (Durandin, Lazarsfeld, Noëlle-Neu-mann).

El papel de los medios de comunicación pasa prácticamente desapercibido en el discurso espontáneo de los ciudadanos participantes en este estudio, aunque sí recono-cieron su labor al ser preguntados por ello. En el análisis se ha detectado un importante consenso social: los periodistas elaboran de manera independiente y ética su trabajo pero los grandes grupos mediáticos manipulan y alteran las informaciones en función de sus intereses, lo que termina por conformar una prensa politizada y partidista en España. Además, se observa un apoyo a la labor de "perro guardián” de los medios, aunque también se asume que se está produciendo un cierto agotamiento por la cantidad de ca-sos de corrupción y engaños publicados en los últimos años.

El estudio elaborado apunta a que podría cumplirse la Hipótesis 4, al menos en cierto modo, al haberse detectado algunos casos que comprueban la teoría de la Disonancia Cognoscitiva de Festinger –cuando el votante del PP afirma que suele ver La 1 y detesta La Sexta, y las jóvenes universitarias de izquierdas ponen como modelo periodístico a esta cadena–. Sin embargo, no podemos afirmar, con los datos actuales, que la exposi-ción a una u otra cadena o grupo mediático haya influido en las percepciones de los in-dividuos de las mentiras políticas, solo que los ciudadanos refuerzan sus opiniones con los medios que eligen.

Quinta hipótesis. La percepción de que las mentiras políticas pueden cambiar con la llegada de nuevos actores políticos varía en función de los grupos sociales.

Parece claro que los votantes de la nueva política son más optimistas frente al futuro de la política que los de los partidos tradicionales. Mientras que los primeros se muestran optimistas con respecto a las nuevas formaciones y consideran que son más respetuosas con la verdad o que, al menos, tienen más mecanismos de control para frenar ese tipo de engaños, entre los votantes de los partidos tradicionales –especialmente, del PP–subra-yan que los nuevos partidos no cambiarán la manera de ejercer la política y que siempre habrá engaños y comportamientos corruptos. Lo mismo se observó también entre los

!37


jóvenes más desencantados, como los jóvenes trabajadores o la abstencionista. Por lo tanto, el análisis realizado en este estudio parece apuntar que la Hipótesis 5 es cierta.

Sexta hipótesis. La ciudadanía no admite ser engañada bajo la excusa del interés general o del bien del pueblo (Platón).

También se ha observado en la investigación el mismo cleavage entre los votantes de la "nueva política" y los de la "vieja política” a la hora de plantear la máxima de Platón sobre que los gobernantes pueden mentir cuando sea por el bien del pueblo. Mientras que los entrevistados que representan al votante medio español (grupo de discusión de votantes del PSOE y triangular del PP) descartaban cualquier escenario en el que un Gobierno pudiera mentir a los ciudadanos por el "bien general", los votantes de Pode-mos y Ciudadanos llegarían a comprender la emisión de mentiras por parte de los gobernantes en casos de extrema amenaza terrorista o en circunstancias en las que la revelación de la verdad tuviera peores consecuencias que su ocultamiento. Eso sí, nunca admitirían los engaños a nivel económico, donde ambos exigieron total transpa-rencia. Salvo en estos supuestos específicos, podemos afirmar que nuestro estudio su-giere que la Hipótesis 6 se cumple. No obstante, no deja de resultar sorprendente que los votantes de aquellos partidos que han asumido la bandera de la regeneración y la lucha contra la corrupción se muestren menos reacios a considerar alguna forma de “razón de Estado” y, al contrario, que sean los votantes fieles a PP y PSOE, muchísimo más desgastados por casos de mentiras políticas, los que se muestren intransigentes ha-cia la mentira política. Se apunta, pues, a una falta de congruencia de los partidos tradi-cionales entre el discurso y los hechos (el voto y el seguimiento político).

Séptima hipótesis. Los ciudadanos defienden el ideal de la transparencia como una de las armas contra las mentiras políticas (Grossi, Rosanvallon).

En este sentido, para la gran mayoría de los participantes en el trabajo de campo, el ideal de la transparencia podría ser una solución. Especialmente, los jóvenes consideran que con una transparencia real, tal y como se planteaba en la Hipótesis 7, se evitarían las mentiras políticas. Sin embargo, la fuerte desafección política y la desconfianza ha-cen que muchos de los entrevistados se muestren escépticos con la aplicación real de la ley de transparencia en España. En el grupo de discusión de votantes socialistas, en la entrevista al votante flotante y algunos del grupo triangular del PP, de hecho, se observa una incredulidad total con respecto a la utilización que los gobiernos pueden hacer de la transparencia. Se considera que será un instrumento más con el que seguir "manipulan-do" a la población. Este es uno de los rasgos que definió Hanna Arendt como una de las consecuencias del "lavado de cerebro" al que está sometida la población ante las ince-santes mentiras de la clase gobernante: "una peculiar clase de cinismo, un rechazo ab-soluto a creer en la veracidad de cualquier cosa" (Arendt, 1964: 29).

Octava hipótesis. La espiral del silencio actúa silenciando a quienes justifican la corrupción y los engaños políticos, en tanto que socialmente están mal vistos (Noë-lle-Neumann).

La reflexión y el análisis en torno a la octava hipótesis nos ha conducido a un escenario aparentemente contradictorio, pero que nos parece fácil de dilucidar y que arroja luz sobre aspectos de la cultura moral de la ciudadanía en España.

!38


En el conjunto de los grupos y entrevistas se explicita un discurso crítico y opuesto a las mentiras políticas y a los casos de corrupción existentes en la política española. Es –podríamos decir- el discurso dominante: los políticos deberían ser honestos, since-ros con el pueblo, responsables de sus acciones y sus comportamientos ilícitos no debe-rían quedar impunes. Los grupos muestran un discurso en que la oposición entre ciuda-danía y política es clara y contundente.

Ahora bien, en determinados momentos del desarrollo discursivo se observa, por otro lado, un cierto reconocimiento de las bases sociales o populares de la mentira política. Se trata de una reflexión secundaria en los distintos discursos, pero que lleva puntual-mente al reconocimiento de que la mentira política es en cierto modo asumida por la sociedad.

En el mismo sentido, los grupos explicitan en ocasiones que los casos de corrupción y los engaños constantes de los políticos que se dan en España tendrían, en otros países, consecuencias como las dimisiones de los implicados o numerosas protestas ciudadanas. Igualmente, al ser preguntados directamente sobre cómo actuarían en el caso de llegar al poder, varios de los entrevistados reconocieron que es posible que utilizaran de manera interesada la información de la que dispondrían y llegaron a expresar que al llegar al poder y recibir ciertas ofertas ilícitas les resultaría muy difícil “decir que no” y mante-ner un comportamiento ejemplar. Por lo tanto, aunque muy puntualmente, la oposición entre la ciudadanía y los políticos queda diluida.

¿Cómo explicar esta contradicción? ¿Por qué lo limitado de la reflexividad de los gru-pos? Desde luego, esta certeza momentánea bien podría conducir a los grupos a una re-flexión más sincera y realista sobre la realidad política, que finalmente no tiene lugar.

En mi opinión, esta disyunción revela otra más profunda entre un plano normativo y otro crítico en los discursos, entre un clima de opinión dominado por un estado de áni-mo (la frustración) que ha conducido a la relativamente fácil (y justificada, por otra par-te) identificación de culpables (los políticos); y la percepción colectiva de la realidad social y cultural española.

En los grupos y entrevistas se observa que los participantes se refieren a "la gente" o "la sociedad”, identificando así a la responsable final de la permisividad de la sociedad y la justicia ante las mentiras de los políticos en España. Claro que ellos conforman también dicha sociedad. Acusan al conjunto de lo que no pueden asumir en primera persona. Al-gunos justifican en el pasado franquista y la represión, en las raíces cristianas o en la tradicional “picaresca española” el comportamiento de la "sociedad española”, a la que responsabilizan en parte de las mentiras de la clase política. La falta de protestas ciuda-danas, la ausencia de "castigos en las urnas" (como se expresó en el grupo de votantes socialistas) y el "mirar hacia otro lado” (la "cadena de permisividad" que se señaló en el grupo de votantes populares) ayudan a que las mentiras políticas, los engaños y los ca-sos de corrupción se sigan produciendo sin que los políticos asuman verdaderamente responsabilidades.

Por lo tanto, lo que detectamos en nuestro análisis es que la ciudadanía española to-davía no ha asumido que puede y debe actuar y cambiar si aspira a que los políti-cos españoles sean más honestos, no les mientan y sus casos de corrupción no que-

!39


den impunes. Queda, pues, en suspenso nuestra octava hipótesis, que evidentemente requiere de una investigación que sobrepasa los límites de este trabajo.

Esta es tan solo una de las vías de investigación que este Trabajo Fin de Máster sobre las La recepción ciudadana de la mentira política deja abiertas. Otros estudios podrían fijar su interés en cómo los medios modelan la opinión de los ciudadanos al respecto, o profundizar en cuáles son las diferencias entre los votantes de la nueva política y los de la política tradicional. Hasta que estos trabajos se desarrollen, en la presente investiga-ción se ha podido aportar luz sobre las percepciones de los españoles sobre las mentiras políticas. Se revelan como uno de los motivos que profundizan la desafección política y son percibidas como una parte inherente a la política. Por último, el desdoblamiento de-tectado en el discurso de la crítica a las mentiras y la asunción de que la sociedad está corrupta abre un gran espacio de reflexión y estudio, necesario para poder seguir avan-zando en la calidad de la política y la democracia española.

!40


BIBLIOGRAFÍA

Arendt, Hannah (1964). Verdad y política. Ensayo. Derrida, Jaques (1995). Historia de la mentira. Prolegómenos. Conferencia dictada en Buenos Aires, organizada por la Facultad de Filosofía y Letras y por la Universidad de Buenos Aires. Durandin, Guy (2001). La mentira en la propaganda política y en la publicidad. Paidós Comunicación, Barcelona. González Jaramillo, S. (2014). Mentira política. Capítulo 17 en Treinta claves para en-tender el poder. Lé xico para la nueva comunicación política. Volumen III. Sánchez Ga-licia, J. (coordinador). Piso 15 Editores, México. González, J. J., Bouza, F. (2009). Las razones del voto en la España democrática. 1977-2008. Los libros de la catarata, Madrid. Hermida Lloret, J. M. (1993). La estrategia de la mentira. Manipulación y engaño de la opinión pública. De los grandes escándalos financieros al caso Bosé. Temas de Hoy, Madrid. Índice de Percepción de la Corrupción 2015: La corrupción sigue siendo generalizada, pero en 2015 hubo atisbos de esperanza, Transparencia Internacional. Lopez, A. (2013). La evolucion de la opinion publica y el fenomeno Wikileaks. En Diaz, S., Lozano, J. Vigilados. Wikileaks o las nuevas fronteras de la informacion. Grupo Edi-torial Siglo XXI. Mazzoleni, G. (2014). La comunicacion politica. Alianza Editorial, Madrid. Ortega, F. (2011). La política mediatizada. Alianza Editorial, Madrid. Orti, A. (2003). La apertura y el enfoque cualitativo o estructural. En El análisis de la realidad social. Métodos y técnicas de investigación, de Garcia, M., Ibáñez, J; Alvira, F. Alianza Editorial, Madrid Ortí, A. (1992): La apertura y el enfoque cualitativo o estructural: la entrevista abierta semidirectiva y la discusión de grupo”. En El análisis de la realidad social, métodos y técnicas de investigación, de Fernando, J., Desmet, H. Epistemología e instrumentación en ciencias humanas. Herder, Barcelona. Sazo, D. (2008). Entre el ocultamiento y el engaño. El rol de la mentira política en la República de Platón. Revista Pléyade número 1. Pontificia Universidad Católica de Chile. Swift, J. El arte de la mentira política. Condorcet, N. ¿Es conveniente engañar al pue-blo? Edición especial por Público. Estrada, M. Reflexiones en torno a la mentira y la política. Estudios Sociológicos. Vol. 22, No. 65 (May - Aug., 2004), pp. 461-481. Colegio de México.

!41


!42


ANEXOS

1. Resumen de citas

1. Políticos como clase privilegiada (1)

Pero mira, haces cualquier cosa mal y es que te embargan. Yo, mi marido, ha sido au-tónomo toda su vida y por menos dinero ¡¡me han embargao la cuenta!! Una multa, y por un gestor que tenían, que les gestionó mal la empresa, eh, pues, en aquellos años tuvieron que pagar 8 millones de multa, y no te lo perdonó nadie. Y si no los pagas, pues te embargan todo lo que tienes o te vas a la cárcel. Y lo hemos tenido que pagar. Yo lo he tenido que pagar. (Grupo Discusión PSOE)

H: Y luego que cuando terminan de ser presidente o lo que sea que tengan un sueldo vitalicio. (Interrumpe I: Eso no es normal) Se, se... si tienen sus estudios para llegar ahí, al poder, pues han tenido que cumplir unos requisitos... pues, supuestamente esa gente luego no tendría problema para encontrar un trabajo. Entonces eso tampoco lo veo bien. Lo de los sueldos vitalicios. (Grupo Triangular Jóvenes trabajadores)

2. Los políticos actúan por sus propios intereses (2)

I: Porque-no-hacen-más-que-discutir a ver quién... va a llegar al poder... Se preocupan por eso más que por los demás. O sea, es que... a este paso o te buscas las castañas, o ellos, ellos no te las van a sacar. (Grupo Triangular jóvenes trabajadores)

J: Un bajo perfil político tienen todos, que se sientan en el sillón, (M: Se acomodan, A: Sí), Se miran al ombligo...ven al final de mes 5 o 6.000 euros y viva España. Incluido las nuevas formas de hacer políticas de estos nuevos pollos que aparecen. (Grupo Triangular votantes PP)

PI: Desde mi punto de vista, ineptos están en todos los partidos políticos, no, me refiero, en el sentido de que considero una decepción tremenda, que no quieren más que el... un partido y el poder absoluto y lo que sea. Son unos ineptos todos porque no han sido ca-paces de llegar a un acuerdo: usted tiene unas ideas, yo otras, a lo mejor si las junta-mos salvamos esto y luego ya veremos a ver lo que pasa. Pues ineptos todos porque si no quieren más que el poder y no se ponen de acuerdo para nada. No están mirando ni por España, ni por el país ni por nada, más que por la silla (Grupo Discusión votantes PSOE)

3. Perspectivas con la llegada de nuevos actores (3)

AL: Que, vamos, yo creo que sí que, pueden generar esperanza, pero por otro lado, en el momento en que se meten, acaban actuando igual. (Grupo Triangular chicas universi-tarias)

!43


En cierta manera la gente ha entrado en las instituciones. (Entrevista votante Podemos)

4. Hartazgo frente a la corrupción (4)

La gente está quemada, ¿eh? Y yo lo entiendo. La gente está harta, harta de a nivel po-lítico, ellos nunca se bajen de... de sus privilegios. [...] Y luego es que la gente está as-queada, de que les prometan unas cosas y que, y, ya no es que se cumpla el 50% de su programa electoral [...] pero es que se cumple el 0,01 y es que encima les putean por el otro lao. (Entrevista votante PSOE)

¿Cómo puede pasar esto? ¿Cómo puede ser que yo encienda la tele y haya otro caso más? El otro día, 82 millones en el AVE que no saben de dónde han salido. Y es que termina siendo algo que parece súper habitual, como que es normal... (Entrevista vo-tante Ciudadanos)

5. Mentira política (5)

Yo creo que todos mienten, al final. Todos buscan su propio beneficio. (Entrevista abs-tencionista)

Em... es que la política, es decir, la política es... en parte, parece, es mucho... lo que ha-blábamos antes de poca transparencia, es que parece un teatro. [...] Es una campaña de marketing. Es como... cuando tú... ves un anuncio... de Ariel, y te salen rosas, y luego compras el producto y no lo es. Esto es marketing, y la política no debería ser tanto marketing, aunque debe haber imagen de partido y una serie de cosas, pero, creo que debe ser un marketing... realista, objetivo, de verdad... No tratar de vender ilusiones. Que al final la política parece que vende ilusiones en procesos electoralistas pero luego no las da. (Entrevista votante Ciudadanos)

6. Incumplimiento promesas electorales y cambios de discurso (6)

J: Como no hablan claro, no se les ven sus ideologías. [...] Pues está todo tan mezclao y tan cambiao que dices, el miedo no, voto, no voto... Porque si uno dijera, oye, que yo sigo por aquí, con todas consecuencias. Pero es que, son cambiantes. (Grupo Discusión votantes PSOE)

Las elecciones, digo una cosa, porque si no me va a condicionar el tema de los votos, una vez que acabo las elecciones digo tal, digo una cosa, pero es que la realidad de las políticas es otra [...] Es como el delegao de clase, que te dice que va a luchar por todos los alumnos y luego (…) no hace nada. (…) ¡Votadme, Votadme! Que voy a hacer... y luego a la hora de la realidad, ¿qué has hecho? (Entrevista votante Ciudadanos)

Lo primero que mienten es cuando se presentan de candidatos para ganar unas elec-ciones y luego lo que han prometido ya en los propios programas, hacen totalmente lo contrario de lo que han dicho. En eso ya están mintiendo, a la ciudadanía. (Entrevista votante flotante)

!44


Y luego, cuando... es época electoral local es sobre todo la época del te prometo, te prometo, que haré, que haré, que haré, que hemos hecho muchas cosas, pero ya cuando consiguen tus avales, cuando les has firmao, cuando ellos ya están en sus sitios (señala a la silla), el prometo ya se ha olvidao. (Entrevista votante PSOE)

He visto cómo han ido evolucionando. Unos y otros. Que al principio decían unas cosas y ahora dicen otras. Y al final acabarán diciendo cosas totalmente diferentes. (Entrevis-ta abstencionista)

7. Los gobiernos gestionan la información de manera interesada (7)

Yo estoy de acuerdo en que... todos los gobiernos y todos los partidos políticos hacen un uso y abuso de la información privilegiada y entonces la gestionan en función a sus ne-cesidades personales e intereses. De eso estoy completamente... antes, ahora, y en el futuro. Porque además es así. Y el que diga que no, mentira. (Grupo triangular votantes PP)

I: Sacan lo que les conviene muchas veces.H: Lo que les viene bien. Ellos sacan lo que lo que, ellos sacan lo que más le conviene al partido. (…) Por ejemplo, yo por ejemplo lo que veo ahora, siempre que, siempre cuando llega la época esta de verano... siempre sacan... los, los datos del paro. (Inter-rumpe C: Claro, claro) Porque ahora... ahora... empieza la campaña de agricultura, y de todo...y es, es lo que le interesa. (Grupo triangular jóvenes trabajadores)

8. Falta de honestidad y de comportamiento ejemplar de los políticos (8)

MODERADORA: ¿Y exigirles a los políticos, más que transparencia, que cuenten la verdad? I: Yo creo que más que que cuenten la verdad, lo que hace falta es que asuman las res-ponsabilidades de que han hecho las cosas mal. MODERADORA: Más allá que ser honestos... I: Claro... La honestidad, tú tienes que ser honesto con el papel que estás ejerciendo, ante, las personas que te han elegido y las que se te están comiendo con patatas porque no les ha quedao otra. Entonces, en el momento que tú eres honesto, obviamente, si te han pillao en algo, coges, lo admites, y dimites. [...] Creo que, que si tenía que haber una transparencia digamos, gestionada. O sea, estoy de acuerdo con lo que dice Azaha-ra, con que sí que tiene que haber un seguimiento, los políticos tienen que ser honestos, tienen que decir las cosas tal y como son... pero no estamos tampoco en una cultura de la honestidad (ALICIA interrumpe: desde luego que no). Eh... entonces, como no van a ser honestos, pues al menos que si la hacen la paguen. A: Es que yo pienso que la honestidad en sí es un, un indicador muy subjetivo. (Grupo Triangular chicas universitarias)

Hombre, yo entiendo que la gente esté harta ya, que el político cuando entra a la vida política, o a trabajar, supongo que tiene que ser una persona honrada y no estar pen-sando en robar a nadie ni en tomar actos de corrupción. Pero a lo mejor el paso del

!45


tiempo, los amigos, o que te pongan el lamín en la boca muchas veces, o que te pongan la oportunidad... dirás que no, pero igual a la 100 veces, la condición humana, si caes en el pecao, pues pecas. Como hay otros pecaos en la vida. Pero la gente... pues no sé, parece que lo ve como normal. (Entrevista votante flotante)

9. Mentir por el interés general o por el bien del pueblo (9)

MODERADORA: Y lo que os preguntaba por si en algún momento podría llegar a es-tar justificao que los gobiernos engañen a la población...A: No. Yo creo que noJA: Es una, es una costumbre. MA: Yo creo que no.JA: Es sistemático. A: Además tenían que tener responsabilidad. O sea, responsabilidad penal. No puede ser que... y voy a poner el ejemplo de Rajoy, con toda la vida dedicao a la política. No puedes llegar con una mayoría absoluta y decir: es que me he encontrao con lo que no me esperaba. De acuerdo, esto puede ser. Pero si no puedes cumplir todo tu programa, tienes una mayoría absoluta para volver a convocar elecciones y decir, señores, ir de cara. Yo creo que ya vale. Es que estamos volviendo a veces al Medievo… (Grupo trian-gular de votantes PP)

Los políticos no... no solo por el interés del partido, sino, si estoy en el asiento, gober-nando, pues yo quiero mantener, el sillón. Quiero mantener el sillón y tendré que mentir y hacer lo que sea... Y los votantes que no me se vayan... tendré que mentirles un poco y hacerles… (Entrevista votante PP)

MODERADORA: [...] Se habla a veces de que los gobiernos tienen... o se podría lle-gar a justificar una mentira por el interés general. ¿Lo compartes? V: No, no. Yo creo que, pase lo que pase, que digan la verdad. (Entrevista abstencionis-ta)

10.Consentimiento social de las mentiras políticas (10)

ME: Yo insisto en lo que he dicho. A ver. La democracia pone las urnas. Y el político, según lo que ve [...] analiza. Entonces ellos tienen que estar encantaos. Marianico, que yo le llamo Marianico, ¡daba botes! es que es para dar botes... Es que yo creo que ni en sueños se imaginaba este resultado... MJ: Hombre y los que vienen detrás... deben pensar... aquí lo que hay que hacer es ro-bar... (Grupo discusión votantes PSOE)

H: Yo pienso que es la ideología también que hay en España. En cualquier sitio eso, cualquier cosas que ha pasao, o u no que no pagó una multa, me parece que salió una vez, y dimitió. Eso aquí en España... ps... No, no... To, todo el mundo (inteligible) I: También porque los llevarán más a raya. A los políticos. H: Claro, la mentalidad también de los ciudadanos, Por ejemplo en Francia... querían hacer reforma laboral, y ya está tol mundo... todos franceses están en la calle. En Es-

!46


paña, han hecho reforma laboral (CARLOS: Y no pasa nada) Y ninguno salió ni nada. (Grupo triangular jóvenes trabajadores)

Los autores del siglo XIX en la literatura comentaban un fenómeno curioso en España que quizá se venga repitiendo a día de hoy y... nos demuestre que quizá no estemos tan avanzados o no hayamos desarrollado una percepción política como en país como en el norte de Europa. (Entrevista votante Podemos)

11.Prensa politizada (11)

E: Yo creo que los medios de comunicación son necesarios. El problema es que creo que son muy partidistas. No hay más que ver la televisión. [...] La Sexta, Podemos o iz-quierda... a ver qué según qué programa veas, la Cuatro tira más al PSOE-Podemos... A ver, m... puedes tener tus opiniones pero creo que hay que dar la opción a todos. ¿Que saquen escándalos? A mí me parece estupendo, pero que saquen de todos. Porque todos tienen. (…) No deberían de sesgarlo. (Entrevista votante PSOE)

12.Transparencia (12)

CJ: Pienso que los partidos tendrían que ser mucho más transparentes de lo que son. O sea... las cosas... más claras, las cuentas todo más claro, o sea todo... todo a nivel de partido que tenía que ser todo más claro. (Grupo Triangular jóvenes trabajadores)

Las cuentas las tenían que sacar enteras, luego ya lo demás... pf... no sé cómo lo ha-rán… (Entrevista abstencionista)

La idea es que... que haya un control y una regulación más clara: de cuentas, de ideo-logía, de últimas medidas, de últimlas proposiciones... y que también obviamente noso-tros estemos más interesados, que queramos participar. (Entrevista votante Ciudadanos)

2. Trabajo de campo. Transcripciones

1. Grupo de discusión votantes socialistas

MODERADORA: Buenas tardes a todos, me gustaría que empezásemos porque me dijeseis cómo veis la situación política y social actual... (Silencio) A ver quién rompe el hielo...

ME: Venga, yo, yo lo rompo que soy lanzada. A mí me parece, aunque a veces se me lleven los demonios y me entren ganas de salir con la metralleta, me parece una etapa muy interesante. No sé... es... interesan-te, ya digo, que aunque hay veces que me dan ganas de encerrarlos a todos y que se pongan de acuerdo y sacar esto adelante.

TE: Pero ¿qué ves de interesante en todo lo que hay?

ME: Pues... a ver... entiéndeme, esto de que hayamos podido votar casi tres veces en un año, este movi-miento que hay con los nuevos partidos, esto... Me parece interesante. Aunque ya te digo que a veces es para echarse a llorar.

TE: Interesante yo precisamente no lo veo...

!47


ME: Sí, sí, desde luego, pero que ya estando todo tan mal, prefiero verlo por el lado optimista, y como yo llegué a vivir la dictadura, que me parece que soy la más vieja de aquí, pues me parece interesante todo este movimiento político que está habiendo. Antes sin embargo no podíamos votar y quieras o no... Pues esto es una oportunidad, viéndolo claro por el lado optimista... porque si no... ya te digo, que me dan ga-nas de coger una metralleta (risas)

TE: Yo lo que veo, lo único, es que estamos en una muy mala situación... que nos tienen igual, y eso sí, como haya que volver a ir a votar, yo ya digo que no iré...

MA: A ver, es que tenemos que luchar, tenemos que luchar...

PI: Exactamente, tenemos que luchar, yo sobre todo lo veo por mis hijas...

MA: Pero es que no nos dejan (PI: No nos dejan) Y digo pero bueno con toda esta tralla que hemos tenido todos estos años ¿cómo la gente no se da cuenta? Que los volvemos, los vuelven, perdón, que yo no me incluyo, ¡¡A votar!! Lo que yo veo también una aberración es una mayoría absoluta de cualquier partido. Una mayoría absoluta que tiene todo el poder y la batuta (J: Eso siempre se lleva mal) Yo, pienso que eso es malo. Pero en la izquierda igual, ¿eh? Sea quien sea.

A: Ha habido mayoría absoluta con el PSOE, que fue una gran alegría para toda España, igual hacía falta (MI: Pues sí, el cambio ese fue, fue positivo, fue muy bueno pero al final todos...) Pero se encontraron con tantísimo poder, que no supieron administrarlo (MI: No, no, no, no supieron, se volvieron corruptos) Y se volvió en contra de ellos.

TE: Yo en estos momentos, este conglomerao de partidos que quieren hacer, para que uno, u otro, o el PSOE o el PP, pueda gobernar... m... yo no sé hasta qué punto los pactos se van a lograr... A mí me da muchísimo miedo, eso... Me da miedo porque... depende de quién se meta... porque hay pactos que son irrealizables a mi modo de ver, por quien yo he votado.

J: Pero que ha llegao un momento, que nos han dividido (TE: Totalmente, totalmente) Y, entonces, de política, si hablas con un socialista, porque el socialista puro, los de izquierda Unida, los comunistas, es-tán que muerden, están que muerden. Porque ven que, que es que, se ha desvirtuao el tema. Eh... la de-recha... m... salió Ciudadanos, es que, se ha desvirtuao. Entonces, nos han dividido y ahora estamos... que dices, joer, cada uno por su lao. Y yo digo, y vamos, y mucha gente, vamos a unirnos, en el sentido de... mirar por el país. Pero aquí ya nadie mira por el país. Todos por esto (se agarra a la silla). Todos por esto. Vamos a levantar al país, se nos van las inversiones, no viene nadie, nos están mirando con lupa, Brusel-as nos está dando... sanciones y multas... Joder, vamos a unirnos, levantemos cosas y a lo mejor, el PSOE, a Don Mariano, decirle, Oiga, eso y eso lo quiero. Derógamelo y ya. Y ya, el otro, Podemos, eso es así, vamos a hacer un poquito cada uno, levantemos el país y luego ya nos daremos de bofetadas, entre co-millas.

TE: Exactamente, exactamente,

J: Oye, que en el País Vasco se juntó el PP y el PSOE para unas ciertas cosas, y levantaron el tema. En el País Vasco. En Zaragoza en la DGA, para la paga de funcionarios, se ha unido e... PP y PSOE, Podemos ha dicho que no, y han conseguido pagar si no todo, casi todo. Vamos yo... viendo los medios parece ser...

MI: Van pagando con cuentagotas...

J: Pero bueno, se unieron...

TE: La DGA es la única que no ha cobrao todavía. Ha cobrao el ayuntamiento y la DPZ, la DGA es la única que no ha cobrao la paga. (J: Sí, pero se han podido unir, hay temas puntuales, hay temas puntuales... y sobre todo, por el país, que ninguno mira por el país...)

PI: Exactamente...

J: Joder, si es que vivimos en España, si aquí tenemos de todo joder... Si aquí tenemos de todo...

MA: Pero luego está el tema de las pensiones, que me parece una aberración... supina. Que bueno, las cifras que nos quieran decir también... De los 67.000 millones a 20.000 o algo así... Solamente las ha to-cao, el señor Rajoy, y eso es así.

!48


J: Pero yo no me creo que esté tan mal... eso es mu manipulable. Llevamos años diciendo que hay que usar la hucha para pagar la extra, pero la gente sigue cotizando, pero el problema lo tienen nuestros hijos y nietos. Si, si verdaderamente hubiera solo para un año, seguramente se puede pagar la paga de Navidad y la de junio, si eso fuera así, a la gente iría con escopetas por la calle. Yo eso no me lo creo, eso, malea-ble.

MA: Pero, escucha, igual que tú no nos lo creemos la mayoría, pero cómo van a poder hacer eso. ¡¡Espé-rate que llegue!! A lo mejor dentro de dos años igual te meten el corte y te quedas ahí.

J: Otra cosa es que... llegarán a hacer quitas, te quitarán un 5 o un 10... (Inteligible: hablan todos a la vez)

A: Hace un par de años se incendió todo el contorno de París...

MODERADORA: ¿Pensáis en realidad que aquí en España puede pasar eso? POrque ha habido muchas cosas, ha habido movilizaciones, pero bueno... tampoco muchas...

A: Yo creo que sí que puede pasar. Y que habrá violencia, pero más violencia contra lo material que hacia lo humano. Yo creo que el pueblo español lo estamos llevando bastante bien, y nos entendemos y convi-vimos (MI: Pues sí) Pero... y atacaremos contra lo material. (Inteligible)

MODERADORA: Un momento, por favor, es importante que no habléis todos a la vez porque es imposi-ble que os escuchéis unos a otros.

PI: Igual las movilizaciones, España, yo pienso que igual es un país que se moviliza. Que... a la vista está, que antes era PP- PSOE y ahora está... nuevas fuerzas políticas que quiere... exactamente, cambiar algo. Y perdonarme, pero yo desde mi punto de vista, que mi experiencia no es nada comparada con lo que habéis vivido vosotros, porque soy más joven, pero por ejemplo, soy una persona que me gustaría ver este cam-bio en este país, y que tanto el PSOE como el PP, veo que son unos señores que ya tienen sus años, que están ahí encasillados "esto es así, esto es así, esto es así", y los jóvenes tenemos nuestra voz. Y tenemos buenas ideas que, muchas cosas, que hay mucha gente que no escucha. Y también me sabe mal que nos clasifiquen que somos los típicos perroflautas, que no trabajamos, que no tenemos nada... No, señores, somos jóvenes, como en todos sitios.

MT: Que mira yo lo dudo un poco que en España nos rebelaremos, porque mira en la época aquella que se llamaban los indignados, creo, (Sí, sí -asienten todos-) Pues más que apoyo, hubo críticas. Eran los cuatro piojosos, eran los de greñas, eran los de tal... y los de cual... y en vez de apoyo, fueron críticas.

ME: Que yo he vivido la época franquista y que cuando... que habláis así, y yo he vivido otro momento... yo he corrido delante de los grises, y yo decía si yo no soy de ningún partido, no tengo que tener miedo, pero me decían corre porque no te van a preguntar. Y yo tenía 18 años.

J: Sí, sí, corre porque no preguntan.

MI: Sí, sí, te pegaban, te pegaban.

ME: Que amigos míos terminaron en la cárcel algún día, solo por algún folletillo de nada... Y la genera-ción de mis padres se tenían que ir a Alemania... Y al hablar de ahora, tenemos que ser conscientes que hemos vivido momentos muy fastidiosos. Que parece que en le recuerdo nos quedamos solo con lo posi-tivo. Y por eso la gente joven es la que tiene... A ver, ninguna revolución ha sido de mayores. Tú mira la historia. La revolución es siempre de la gente joven. ¡Yo ahora no puedo correr como corría con 18 años! Es que hay una razón física, entonces lo que tienen que hacer los jóvenes, es lo que yo hice en su momen-to. Mi generación...

PI: Es que es lo que estamos haciendo muchos jóvenes, pero nos están criticando, que no hacemos más que manifestarnos y no tenemos nada mejor que hacer.

ME: Que cuando corríamos delante de los grises éramos gente de clase media muy normal y también nos decían y de todo... rebeldes... y feministas... y... barbaridades y éramos gente muy normal.

MODERADORA: Me gustaría recuperar lo de antes de que no os sentís representados por los... políticos en general... ¿Por qué no?

!49


TE: Yo me he sentido... defraudada con el partido que votaba siempre, con el PSOE, ahí he estdo coloca-da de toda la vida. Yo me he sentido muy defraudada con el partido. Entonces ahora me he tirao, como dicen ahora en las redes sociales y el Eduardo Inda... me he tirao... me he tirao a la... cómo es... a la iz-quierda más... más extrema, Me he ido a extrema izquierda. Los extremos son malos en todos los sentidos (MA: Sí) Bueno, me he ido un poquito más...porque me ha defraudao completamente. O sea, yo...

MODERADORA: ¿Por qué motivos?

TE: O sea yo... yo no me siento... identificada como me sentía antes pues mira... igual es porque ... desde que llevo... Llevo 11 años casi trabajando en la Administración. A lo mejor es eso lo que me ha defraudao mucho. Que estoy viendo cosas que no me gustan. Y me ha gobernao... o sea, he tenido de jefe a un polí-tico de izquierdas y a un político de derechas. Y yo siempre he votao a la izquierda, pero en cuanto a mi jefe, mi presidente, yo pongo más la mano, por el que tuve de derechas... que lo que tengo ahora de iz-quierdas... ¡en fin! Quizás me haya defraudao eso... no lo sé... pero tampoco... yo me estoy dando cuenta, que siempre se ha dicho que los pueblos se vota a la persona, no al partido, yo nunca he votao a la perso-na en mi pueblo. Pero me estoy dando cuenta que ahora estoy cambiando. Yo ahora voto en la ciudad. Pero yo estoy votando a un sitio o a otro dependiendo de la persona que está delante. Porque yo por ejemplo a Pedro Sánchez no l conozco más que de verlo en la tele, pero estoy convencida de que se ha tragao el ego, el suyo y el de toda su familia. O sea, yo no soporto a ese tío. Ese egocentrismo que tiene, ese yo, ese yo... Pues no me gusta. Entonces he decidido que no lo voy a votar. Pero no lo voy a votar, o no he votao al PSOE... pues por Pedro Sánchez. ¿Es bueno? No lo sé. Luego tengo a alguien detrás, a mi lao, que me está todo el día...mira esto, lo que pasa, mamá...

J: Que parece que lleva gente alrededor que le maneja los hilos, y parece que él no deja, no deja...

TE: Gente que lleva a su lao... y gente que lleva de est ciudad, que yo conozco personalmente, y no me parecen legales. Y como no me parecen legales, en lo que yo las he conocido, no me parecen capacitadas para representarme en el gobierno de Madrid y mucho menos para ser ministra de nada. Porque las co-nozco, de hace muchos años, y lo he visto...

MI: Pero a veces el líder d el partido no es el que lleva... todo del partido. Porque por ejemplo, con el PP, yo miro mucho y creo que Rajoy, por así decir, podría ser una buena persona. Y yo creo que Rajoy (MA: Pero como gobernante, pésimo) Sí... pero que lo que me refiero, que en el PP no creo que Rajoy sea el que lleve todos los hilos del partido (TE: No, no, para nada...) Yo pienso que no, que lo han puesto ahí de figurín y simplemente está ahí y que a su alrededor hay gente que son los que mueven...

TE: Pero porque no se dan cuenta que tienen a un personaje que es inepto, que no sabe hablar, lo vota el pueblo al alcalde y al alcalde y es que resulta que vuelve a salir casi con mayoría absoluta. Seis meses, con más casos de corrupció n y con de todo... y dices... pero vamos a ver... ¡¡Que me voy de este puto país!! Que yo esto no lo aguanto... que dónde estamos, por favor...

J: Pero tiene d oble lectura eso eh, o gente descontenta o gente que se queda en casa, gente que no... (TE: Pero ¿dónde se ha ido esa gente?) Analizar eso es complicao

MI: Luego, hay mucha gente que no vota ¿ eh? Y ahora por ejemplo, estas elecciones, lo del Brexit de... de Inglaterra, yo creo que sí que ha influido (TE: Yo creo que no) Sí que ha pesado, sí. Pues por eso, cuando... para que tuviera más votos el PP.

A: Pero tal como cambia la sociedad, y o no conozco personalmente a los que están en los grupos del Gobierno, me imagino (inteligible) tanto la Colau en BArcelona, como la Carmena en Madrid, como el grupo que está ahora en el ayuntamiento. Pues es un poco lo que haría yo en el país, pero como ideología, lo cambiaría.

MA: Necesitamos cambio.

A: Y en Valencia, en Valencia también está gobernando el grupo... y en Galicia también... Sería un cambio diferente.

PI: Es que por otra parte, les ves incapaces de llegar a acuerdos por su país y encima de eso les ves que se pelean... Desde mi punto de vista, ineptos están en todos los partidos políticos, no, me refiero, en el sen-tido de que considero una decepción tremenda, que no quieren más que el... un partido y el poder absoluto y lo que sea. Son unos ineptos todos porque no han sido capaces de llegar a un acuerdo: usted tiene unas ideas, yo otras, a lo mejor si las juntamos salvamos esto y luego ya veremos a ver lo que pasa. Pues in-

!50


eptos todos porque si no quieren más que el poder y no se ponen de acuerdo para nada. No están mirando ni por España, ni por el país ni por nada, más que por la silla , como decía usted, y,,, punto pelota. O sea que a mí, me gobierne quien me gobierne, lo considero un inepto. Y decepción con todos. Sea quien sea.

MA: Yo creo que la base de todo estos es que no estamos identificaos con nadie, que se suba ahora al po-der...

PI: A ver, que yo quiero confiar en que quiero que esto... que tardará mucho pero a mí me gustaría que mis hijas tuvieran un futuro.

A: Yo la sensa ción que tengo, es que las cosas están cambiando. En mi área, en la Geología, cuando hay que hacer una obra es lo primero que se pone en marcha, los que van por delante. Pues están abriendo empresas de geología. Eso significa que se va a poner en marcha el país en breve (MA: Ojalá...) En Zara-goza, empresas que cerraron las están cogiendo las empresas capitalistas grandes. Y están acondicionando locales y preparando gente (MA: Pues eso es una alegría, si eso es así) Me ha llegado por varios sitios, porque hay varios alumnos que no pueden presentar el Trabajo fin de máster porque empiezan a trabajar.

J: Y eso qué, ¿inversionistas que han venido?

A: Hay promesas de inversiones.

J: Entonces esos tienen que tener alguna información...

A: Ellos tienen información privilegiada.

MODERADORA: También os quería preguntar (interrupción) Hablabais de decepción, de que os habéis sentido defraudados... ¿Os habéis sentido engañados en algún momento?

A: ¿Engañados por qué?

MODERADORA: Por los políticos.

A: Siiiii, siempre.

MA: Sí.

MODERADORA: ¿Qué pensáis, mienten, no mienten...?

MA: Sí, sobre todo...

J: Yo lo que pie nso que mienten... que es la palabra (inteligible). Porque es que mira, lo que hoy es blan-co, mañana es amarillo, ayer dije que era medio blanco... entonces, vamos a un tema, con todas las conse-cuencias.

PI: No son consecuentes.

J: Ahora lo estamos viendo. No, yo no dije. No lo dije, pero lo dijo este otro. O sea, tergiversando todo que pueden. Entonces la gente dice, ¡coño! ¿A qué palo me quedo? Si tú dices esto, eso me encaja y en-tiendo que es lo que es. Por mi ideología. Pero como t e cambian el pastel... o yo que estoy en el sillón, por jorobar al que viene ahora... por eso digo, que es mu complicao analizar lo que ha habido. Porque Podemos ha perdido un millón de votos. POrque en diciembre subió y le quitó a la izquierda, del famoso sorpasso no lo ha conseguido, estuvo a punto, el PP, ahora ha subido... y no le ha votao nadie...

MA: Yo no conozco a nadie que le haya votao...

ME: Yo sí

MA: (risas) Yo también, pero no que lo digan, no que lo digan.

J: Pero vamos no creo que estén todos ya mal del bolo porque sería preocupante, ¿no?

A: Yo lo que llevo mu mal, mu mal, mu mal, es cuando estamos en crisis y van las cosas tan mal, que salgan los políticos en campaña riéndose. Es que, como mínimo, les exigo, seriedad. (MA: Un respeto)

!51


Cuando salen en la tele, campaña electoral, si hay una crisis muy grande, es que estén serios, por lo me-nos, que no salgan riéndose, que... la foto... de la de Andalucía, cómo se llama... (MA: Susana) Sale con el amigo, riéndose (hace momos) Tiene que coger la sonrisa, la alegría, pues es que estamos todos tristes...

J: Y yendo a comprar las patatas y las olivas. Y entienden de todo.

MA: La Merkel pintando su casa. ¡Ojo eh!

TE: Venga ya...

MODERADORA: Y pensáis que esto de mentir... tiene que ver también con el manejo de la información, de que en realidad los gobiernos tienen más información...?

MA: Yo creo que la prensa tiene un poder... vamos... Pero yo creo que tiene muchísimo poder. Todo el poder del mundo para poder manipular,quieren hacerte ver y que te creas.

PI: Date cuenta que los medios de comunicación... nos llegan a todos. Periódicos, radios, la televisión...

MA: Mira, una cosa que tengo muy claro... YO estaba en Almería cuando hubo unas inundaciones. ¡No os imaginaís cuánta gente nos llamó a ver si estábamos bien! Porque salieron en las imágenes de televi-sión... bueno, pues nosotros, a 50 km ni nos enteramos. O sea, que sí que pasó, pero no tanto como lo pintaron en la tele. Que tienes que tener precauciones y de todo con los medios. Porque mira a ese nivel si es simple, y a saber con los demás...

J: Bueno, lo de los medios de comunicación... El País dice que... El Mundo dice co... Heraldo dice pata-tín... y dices, vamos aver, la misma noticia, cómo puede ser...

MJ: Contada de diferente manera.

J: Entonces, manipular, pues dices, con cuál me quedo, con el que me conviene quedarme. O con lo que quiero oír. O me quedo con esto pero es preocupante... Es manipulable, el tema.

MODERADORA: Con el tema de...

TE: Un momento solo, con lo de la prensa... Yo sé perfectamente que está m anipulada. Por lo que ha dicho él, a veces PP, o sea, perdón, Periódico, Heraldo, no sé qué, no sé cuántas, pero yo he vivido el mundo periodístico y he convivido muchos años con un periodista y yo no lo he visto trabajar de esa ma-nera. Pero sin embargo, ahora, o sea ahora, siempre, coges un periódico y dices la misma noticia, la coge este o la coge el otro... y no tiene nada que ver. Pero yo no sé si los guían... yo no... mi marido no se sin-tió... a mi nunca me dijo "Esta noticia es así, pero el Heraldo me guía hacia aquí". No. Y en Heraldo hay mucho periodista de izquierdas... muchísimo...

A: Sí, pero luego lo... los que montan el periódico recortan las noticias.

MI: Lo editan para que salga como ellos quieren que salga. Aunque el periodista haya escrito una cosa totalmente diferente. Sí. Yo creo que sí hay filtros.

J: Yo quiero trabajar en ABC, luego ABC tiene una ideología, si no, al País, la ideología del país (Inter-rumpen para asentir: Claro, claro) O también en televisión, según que canal ves, dices, oye... los ponen a parir... En fin, que cada uno... no puede ser. ¿Independientes? No me parece que ahora haya medios inde-pendientes. (Inteligible, hablan todos a la vez)

A: Hace veinte años, te escuchabas Hora 25, el debate, de 11 a 12 (ME: Oh, sí, era maravilloso) (MI: En Hora 25, sí) Pero te escuchabas la Cope, y nada, y era con otra especialidad totalmente determinada (Sí, ríen todos). Ahora, la Cope sigue igual, pero escuchas Hora 25 d e la Ser y te aburres. (ME: Yo me aburro soberanamente ahora. Que yo era una adicta eh...).

MODERADORA: Y con el tema de... con el tema de la revelación, sobre todo lo que ha blabais antes de la corrupción, que daba la sensación por lo que comentábais que todos son corruptos o corruptibles, no sé cómo se diría (el grupo asiente) .. ¿Pensáis también que, o cómo valoráis esa labor de los medios de sacar, los casos de... de corrupción y cuándo salen... cómo véis la labor de la prensa al desvelarlos?

!52


J: Pues... estamos en lo mismo. Según qué medio es... hombre, lo ciert o es que han sacao porquería, han sacao, a mogollón. Pero según què medio la ha sacado, pues, según por qué lao, han echao más basura de... la habitual, o menos basura, o lo han tapao. Pero lo cierto es que han hecho una labor porque han sacao, han sacao mucho. Muchos trapos sucios. Y siquen sacando.

PI: Pero según qué partido y qué prensa. .. Si es de esta ideología, y va contra ti... te sacan lo tuyo pero todavía más gordo y más acentuado...

J: Pero con tal que saquen un poquito así... ya... ya...

PI: Ah, sí, desde luego, desde luego, sí... Hombre, por supuesto... J: Hoy mismo, en Palma de Mallorca, y en los ayuntamientos, decía la Guardia Civil, que por lo visto era tipo Embajada, ahí se manejaban sobres, se manejaba dinero... eh... furcias... o sea, en Palma de Mallorca, que hay unos políticos pringaos. Y toma un sobre y toma y a callar. Y digo, joder, no sé si están descri-biendo La Embajada o qué pasa...

MI: Sí, la película...

J: Pero es que luego en el ayuntamiento, la Guardia Civil, pues buscando temas. En este asunto

PI: Y a parte, que es que hemos llegao a un momento, que ves el telediario, y es que ya estamos como "A ver quién sale corrupto, a ver qué sacan", y estamos, como si fuera ya...

MA: Y luego encima no sabemos ya que pasa... Te sacan la noticia Boom, y qué pasa con ella. Qué pasa con el Jordi Pujol y sus hijos. Mi hijo, si no paga su... su porquería de autónomos pues le vienen a buscar enseguida. Qué pasa con toda esta gente... qué pasa con el Bárcenas, qué pasa con el Mario Conde... (J interrumpe: Que no pasa nada, tú deja de pagar tus impuestos, deja de pagar algo y verás...) Que si es que toda esta gente, si trajeran el capital al país, ya casi estaríamos salvaos, o no... Digo yo... (Sí, asienten varios del grupo) Fíjate cómo se llenarían las arcas... del Estao. Mira si tendrían para pagar pensiones y para pagar cosas...

MI: Pero mira, haces cualquier cosa mal y es que te embargan. Yo, mi marido, ha sido autónomo toda su vida y por menos dinero ¡¡me han embargao la cuenta!! Una multa, y por un gestor que tenían, que les gestionó mal la empresa, eh, pues, en aquellos años tuvieron que pagar 8 millones de multa, y no te lo perdonó nadie. Y si no los pagas, pues te embargan todo lo que tienes o te vas a la cárcel. Y lo hemos te-nido que pagar. Yo lo he tenido que pagar.

J: Que sí, que sí...

MA: Mira, a mí me pasó, que nosotros teníamos una finca de 13.000 metros, sonó que iban a hacer un polígono, no sé qué y se nos inscribió, en el periodo que murió mi padre, hace casi 11 años, en el periodo de tiempo que murió mi padre, de 6 meses, hasta que tú te haces heredero, aceptas la herencia, se nos inscribió en el registro de la propiedad, era, un despacho de abogaos, con un testaferro ahí, ese señor con documento de identidad que pertenecía a Madrid y todo, se inscribió en el registro, no me digáis cómo, y que yo tuve que demostrar que eso era, no mío, ya de mis abuelos, con un abogao y un gestor. La broma 2000 y pico euros. Eso me ha pasao a mí. Y dices, si llegan a estas cosas... hombre...

MODERADORA: También os quería plantear por qué pensáis por qué aquí la gente no dimite...

PI: Aquí se llenan los bolsillos y como aquí no dimite ni dios y todo sigue igual como si n o pasara nada, es lo que decía ella, salta el bombazo, en cuatro días no te enteras de nada, y no ha pasao nada.

TE: Yo creo que la gente no dimite porque no tiene dignidad.

MJ: Ni vocación...

TE: Si tuvieran dignidad... dimitirían...

MODERADORA: Y por qué pensáis que se permite socialmente que no dimitan...

TE: ¿Qué podemos hacer ante eso? ¿Qué podemos hacer?

!53


J: Yo creo que no está estipulao ¿eh? La dimisión. (TE: No, no, no está en su...) Porque si estuviera esti-pulado, oye, he hecho un tema, no hay que imputarlo. Has metido la pata, joder, fuera. En Europa es dife-rente. Pero es que no dimiten, es que encima, eh... dejan de... trabajar... y paran la mano, tiene... privile-gios que no tiene cualquier ciudadano, todos tenemos derechos, entoces, presidente del Gobierno, pen-sión vitalicia, se meten en Endesa. ¿Qué pasa aquí? Eso es que no está bien legislao. Y a nadie le interesa ¿eh? O sea, hablo, ...

PI: El político tenía que tener vocación

MA: Si es que no les interesa...

J: Porque los políticos son médicos, ingenieros, y todos ganan más dinero con sus oficios. Oye, pues si ganas más dinero, te vas. No, y si vas a la política ya sabes que esto es corta duración. Deja todo y tal. Pero te metes ahí porque coges información privilegiada y encima, a ponerlas y a ponerlas.

PI: Pero es que dicen, yo no cobro ahora el salario que tenía, pues vete...

J: Y luego crean el Senado, la senda de elefantes, mira quién está allí, la de Valencia, tal, tal, tal, y ya no está imputada. Coño, si la de Valencia tiene pufo, tiene pufo. Y si tiene que ir a la cárcel, que vaya a la cárcel. La del Valencia, la del PP, la de todos laos, pero aquí, parece que da miedo. Y venga a alargar el tema, y venga a estirar..

ME: Yo es que creo que para dimitir es que hay que castigar con las urnas. En democracia, y yo lo que veo es que la corrupción no se castiga como se tenìa que castigar.

J: Pero, ¿y no sería más sens cambiar la normativa?

ME: Mira yo no creo que todo el mundo sea corrupto, lo que sí creo que la corrupción está en el... en la... sociedad, pero de cualquier época eh...

J: Pero si hablas con la sociedad todo el mundo dice que no, que no están de acuerdo en eso, que cambien la norma...

ME: Pero ha ganado, ha ganado, el partido más corrupto ha ganado. Por lo tanto, no dimiten porque noso-tros no les hacemos dimitir. No les hacemos dimitir.

MJ: Yo también estoy de acuerdo.

MA: Hay que cambiar muchas leyes,

ME: A ver, es que ha barrido el PP.

J: Y ahora con el Santisteve, la otra que ha liao porque decía que no aplicaba una sentencia porque no estaba en el BOE. Pues chico, que eres abogao, olvídate del BOE y cumple la sentencia, y no que así más líos, más dineros y más de todo...

ME: Hombre, el momento no es fácil, esté quien esté...Yo a estos no los critico mucho porque aún acaban de empezar...

J: Todo el mundo está sacando basura...

ME: Es complicao, yo siempre digo, hay que darles tiempo...

A: Y sin dinero... La banca ha cerrao toda la inversión (MA: Exactamente) Entonces no puedes hacer nada porque el dinero no corre. Estamos metidos en una sociedad capitalista, todo se hace con dinero, (MJ: Totalmente, totalmente...) Nuestros abuelos eran el truque y la comida de corral. Pero es que ahora, por otro lao, los acuerdos que firmó España para ingresar en Europa, han sido muy negativos, nos está, actualmente, no está perjudicando. Porque no hay derecho que en el valle de Nuria, en el Pirineo, en la frontera con Francia, ellos no pueden criar vaca s y les pasan la leche del pueblo de al lao. Porque en el acuerdo que firmaron, España no podía producir más de tantos litros de leche.

ME: Echa huevos, como si no tuviéramos leche.

!54


A: En los pueblos, la agricultura está parada, pero está parada porque no se vende la fruta.Por los conve-nios internacionales, europeos...

MODERADORA: No sé si os parecería una alternativa para intentar poner freno a esta corrupción de la que habláis, y este tipo de impunidad por la gente que no dimite, no sé si pensáis que ayudaría en algo la ley de transparencia ... o si pensáis que tiene más cosas malas que buenas, publicar las cuentas... MJ: Yo creo que si en realidad la ley sí que fuera transparente, claro qu e sí, claro que sí. Pero... pero... va a estar manipulada también...

MA: Sería opaca... es que lo van a manipular igual. Es que es la incertidumbre que tenemos. Estamos tan escarmentaos, y n os han creao ya tanta psicosis de incertidumbre y de manipulación, que es que...

MJ: Es que además, si pensamos que mienten, si pensamos que manipulan, si pensamos todo lo qu e pen-samos, mal podemos creer en la transparencia (MA: ¡Claro!)

MI: De todas formas, la clase media siempre ha sido la que ha tenido que pagar el pato de todo ¿eh?

ME: Pero desde que el mundo es mundo...

MI: Los pobres nunca han podido pagar, los ricos tampoco han pagado nunca... y la clase m edia, a la que le ha tocao siempre, sufrir todas las consecuencias. Y seguirá siendo.

MA: El lema del capital ha sido siempre, que al rico, que al pobre, hay que darle siempre, pero para que siga siendo pobre. Es o que no se nos olvide ¿eh? (ME risas) Es así eh. Al pobre hay que darle, me acuer-do que es el lema del capital ya de cuando Franco, hay que darle para que siga siendo pobre. Eso se lo dijo a mi marido en la primera empresa que estuvo uno de los Escoriaza.

ME: Y que ni acceda a la educación ni a la información, que igual piensa...(risas)

MA: Vivimos muy bien, no tendremos yates no tendremos grandes chalés... y que nuestro trabajo nos ha costao, que no nos ha regalao nadie nada, ojo... (MI: No, no, no...) Pero a mi me da mucha pena, y cuando oigo a mi hijo con 39 años, que me dice. ¿Qué futuro tengo y qué futuro tendrán mis hijos? Y se te cae el alma. Porque mi hijo ha vivido ya tres veces el paro ¿eh? Y con unas ganas de trabajar... que igual le ha dao colgarse de fachadas (PI: Exactamente) que irse de albañil que irse de lo primero que le ha salido. Un trabajador nato y honrao. Y ahora que se ha puesto de autónomo repartidor, no os podéis imaginar la ma-fia que hay... Que yo estoy de acuerdo que si en mi país hay para mí, puedan venir a trabajar personas de otros países, también Francia nos abrió las puertes y Argentina y etc etc. Pero que primero yo creo qu e tienen que ser los de casa, en esta historia que tenemos ahora tan fuerte. Pero que mi hijo se encuentre, a tres sudamericanos,con una misma tarjeta de transporte, haciedno todos los turnos, con una misma tarjeta. Y él, de legal, que no tenga trabajo. ¿Quién controla eso? ¡Pues nadie! Y así está todo la pescadilla que se muerde la cola y está todo, la verdad, que muy mal, muy mal. Y cuando los veo con esa tristeza de futuro pues se me parte el alma. Que son mis hijos y mis nietos, igual que la mayoría.

PI: Hombre claro que es duro, que yo también lo he vivido y estoy ahora mismo en el paro. Desde que di a luz a mi primera hija y ya desde entonces... y no hay manera, y que me quede como estoy... además de jodida, agradecida, o sea que... Por ejemplo, pones el telediario, super gracioso, y hacían una encuesta de que por qué los jóvenes se... que qué estaba pasando que se iban tan tarde de casa. Es que directamente ya he apagao la televisión. Porque digo, ¿se están riendo en mi cara? No tenemos trabajo, no tenemos un futuro, o sea...Yo creo que la mayoría de los jóvenes no están en casa... todos por decir, venga vamos a estar aquí hasta los 40 años porque me da la gana. O sea es que... llega un momento...

MODERADORA: Os quería plantear otra cuestión... Vamos a imaginar que los gobiernos desconcen que la gente está descontenta... entonces, si pensáis que a ctúan en algún momento por el bien general. Es decir, a sabiendas de que la gente está sufriendo, voy por esta senda y les cuento esto, porque creo que les beneficia en un futuro. ¿Qué opináis?

ME: Yo insisto en lo que he dicho. A ver. La democracia pone las urnas. Y el político, según lo que ve, el resultado en las urnas, analiza. Entonce s ellos tienen que estar encantaos. Marianico, que yo le llamo Marianico, ¡daba botes! es que es para dar botes... Es que yo creo que ni en sueños se imaginaba este re-sultado...

MJ: Hombre y los que vienen detrás... deben pensar... aquí lo que hay que hacer es robar...

!55


ME: Pensará, fíjate, lo he hecho muy bien. Hay dos partidos nuevos y me vuelven a votar...

MODERADORA: ¿Pero pensáis que hay ese pensamiento del bien general... aunque penséis que se en-gaña a la población, o no...? PI: Yo ya no soy capaz de imaginarme tanto...

ME: Es que eso del bien general... es muy bonito eso ya eh...

TE: Eso es una utopía.

MI: Sí, exactamente. Eso es una utopía...

A: Ellos solo piensan en la calma social. Qué voy a hacer para tener al pueblo tranquilo y contento. Y si lo tengo contento retuerzo un poco más, hasta ver dónde llego.

MI: Sí, hasta ver cuánto aguantan.

A: Cuando ven que se va a romper la cuerda, entonces... sueltan un poco más... cuando ven que les puede costar el poder, entonces ceden.

MA: Yo que estoy en la asociación del barrio, y yo creo que muchos votos los ha tenido de la generación de más de 70 años, que los abuelos tienen miedo a quedarse sin pensión. Y eso a Rajoy le ha favorecido un montón. Y no saben más que eso, porque los pobres dicen: si mis hijos no tienen trabajo, si mis nietos ya incontable, hay muchas familias que comen de la pensión del abuelo, si me la quitan ¿qué voy a hacer?

PI: Eso es, el otro día en Facebook leía una historia que ponía, aunque sé que me roba, ya sé cómo me roba. A lo mejor si voto a otro que no sé cómo va a robar... (MI: esa es otra...) A lo mejor este se me lleva 5 pero el que entra se me lleva 20, entonces dentro de lo malo prefiero que me robe este...

MA: Virgencita que me quede como estoy...

MI: Sí, es asi...

J: Pero es lo que hemos hablao antes: como no hablan claro, no se les ven sus ideologías, no avanzan por ese camino... pues está todo tan mezclao y tan cambiao que dices, el miedo no, voto, no voto... Porque si uno dijera, oye, que yo sigo por aquí, con todas consecuencias. Pero es que, son cambiantes (PI: Es como tendría que ser, es como tendría que ser...) Entonces la gente, está todo mezclao. Y es complicao, compli-cao de narices. Y como no se unan, la joderemos.

MODERADORA: Y no sé si pensáis que detrás de todo esto, de que nos engañan... si pensáis que puede haber un sentimiento de interés general de que busquen en el fondo favorecer a la ciudadanía.

TE: No.

MI: Yo creo que no.

TE: A la ciudadanía no. Favorecerse ellos ya no te digo...

A: No...

PI: Si buscasen favorecer a la ciudadanía... sería el juntarse ideas entre todas buenas, resolvemos esto y palante. Y ya veremos. Pero si prueban a hacerlo, pues igual dicen lo dejamos así...

J: Y dice, y vamos a levantar. Si España es maravillosa, si tenemos de todo... si es... nos hace falta mu poco

MI: Yo pienso que será muy difícil llegar a formar gobierno eh...porque estamos como estábamos...

A: Si se repiten las elecciones saca mayoría absoluta el PP.

ME: A mí lo que me da miedo es eso.

!56


TE: Pues a mí que no me esperen, que no iré a votar. Y sacaré la recortada. Y la vamos a comprar a me-dias mi hijo y yo. Me dice, mamá, a las barricadas (risas)

J: Es que desde luego me parece vergonzante... Sería un año de paro eh...

MJ: Que a mí lo que me da miedo que el PP, haciendo lo que ha hecho, habiendo lo que ha habido, y lo que no se ha sabido, pero lo que se ha sabido, y ha visto que ha ganao en votos, pues dirá, de ahora en adelante... quiero decir... cuando les das unas lección y ves que están descontentos... pero así... dicen... voy a seguir así...

MI: Y es que hay muy poca gente que va a votar... Esa es la pena. Y luego yo lo que he vivido, que la gen-te que más critica es la gente que luego no vota...

ME: ¿Pero entonces somos optimistas o no? Porque yo he tenido épocas de pasar de todo y querer dedi-carme a la música...

PI: Si la juventud no pensamos en eso ya... pues apaga y vámonos...

MA: Hay que tener esperanza.

ME: Yo quiero creer que el mundo son ciclos y esto es uno más.

MODERADORA: Muchas gracias a todos.

2. Grupo de discusion votantes PP

MODERADORA: Para empezar quiero que me digáis un poco cómo véis la situación política en ... gene-ral, y luego ya iremos centrando el tema.

JA: Actual...

MA: (Después de un par de segundos de silencio) Bueno, empiezo yo, no tengo problema (JA interrumpe: las señoras primero) Bueno, las señoras primero, no tengo inconveniente. Pues a ver, realmente, yo creo que tenemos una.... una situación novedosa, eso sobre todo, novedosa, porque no nos hemos encontrado, pues a lo mejor con la obligación de que nos... de vernos abocados al entendimiento... ¿eh? Que tampoco me parece... mal... pero, bueno... yo creo que desde el punto de vista de novedad, pues no sabemos todo esto por dónde va a desencadenar. De entrada, yo lo que veo es que, no había vivido unas segundas elec-ciones, no sabemos si habrá unas terceras...porque yo, no lo veo nada claro... la situación que tenemos... Y... creo que tendrá cosas buenas y malas, esta situación, pues porque desde el momento en que todos tenemos que llegar como digo yo a un punto en común, a todos ceder, a que haya una flexibilidad, a mí en ese sentido me parece bueno. Ahora, lo que no sé si en esa situación puede ayudar de cara al futuro, a tomar decisiones, o a... m... determinadas... pues eso, que se tienen que tomar unas medidas, que puedan ser adecuadas como siempre bajo el punto de vista de un grupo político serán adecuadas, para el contra-rio no, si no llegamos al entendimiento ahora siquiera de tener un candidato, que nos represente, si vamos a poder ponernos de acuerdo a futuro... en otras cosas ¿no? Me cabe la duda, porque yo no he tenido la experiencia hasta ahora, salían un partido, otro partido, de acuerdo o no según las ideas de cada uno. Yo tampoco soy una persona radical, que me defina solamente en un grupo, porque creo que tienen bueno y malos todos, pero al final te tienes que posicionar, está claro. Yo lo definiría así por hacer una introduc-ción, como novedoso, e... y a la vez, un poco inestable, en el sentido de cómo desembocará esto. Si va-mos a estar... 5 años haciendo elecciones... sin sentido... eso es lo que... lo que veo...

MODERADORA: Asentíais los dos, ¿lo véis parecido?

A: Si... solo que...la postura, ya metiéndote en la... en el trabajo, que hace, ellos, los parlamentarios sobre todo. Es lamentable que sí que se hayan puesto de acuerdo en... cuántos días cogemos de vacaciones, se-guimos cobrando... o sea, en el tema personal, sí que se ponen de acuerdo. Pero ene l tema que afecta al resto de España, que es el que nos importa de verdad y para lo que se supone que se presentan, no llegan a un acuerdo. Entonces... ahí es... lo novedoso es bueno, no me gusta lo de... que yo no me enteré, esto nos ha venido de sorpresa, o qué malo, esto pasó hace muchos años... Esas amenazas, sino que pon claro en-cima de la mesa lo que vas a hacer, y que no nos engañen. Que ya el ciudadano ha dejao de ser tonto. Es un poco...

MODERADORA

!57


O sea, que te parece un poco un engaño que para unas cosas, sí que... se pongan de acuerdo y para otras... imposible

A: En particular, de lo que se benefician ellos, esto es... qué bien. Las vacaciones de Semana Santa, qué bien, mes y medio todos, o sea, me da igual ... Podemos, Ciudadanos...PP, PSOE, nacionalistas, pero to-dos. hombre. No puede estar tanto tiempo... con un Gobierno en funciones.

JA: Yo la verdad que voy a ser un poquito más crítico con nuestros políticos. O sea, especialmente, consi-dero que tenemos unos políticos de un bajo perfil político, con una incapacidad manifiesta de llegar a acuerdos, en función a las necesidades de los españoles. El señor Rajoy, es un impresentable. Así de sen-cillo (M: Yo no lo definiría como impresentable)... No bueno, te quiero decir, políticamente. De persona será... lo que sea... un cielo... pero últimamente está recogiendo, lo que ha cosechao. Lo que ha sembrao. Ha tenido una mayoría absoluta durante 4 años, y ¡ha sometido a España a la pobreza! Con mentiras, las mentiras no solo las dice él, sino que se las consiente la oposición. Cuando digo de un bajo perfil político, todos en general. Un bajo perfil político, que se sientan en el sillón, (M: Se acomodan, A: Sí), Se miran al ombligo...ven al final de mes 5 o 6.000 euros y viva España. Incluido las nuevas formas de hacer políticas de estos nuevos pollos que aparecen. Porque estas nuevas formas de hacer política es lo que ... se cree que... gobernar un ayuntamiento como Zaragoza, o un país como España, se creen que se puede gobernar como una asociación de vecinos. No, perdón un momento. Las asociaciones de vecinos son reivindicati-vas, y los políticos tienen que tomar decisiones, que a veces no gustan al pueblo. Pero tienen que buscar la decisión que menos cruel sea. Y Rajoy nos ha llevao a látigo. Reforma laboral, eso ya ha sido la muerte de este país. Ha empobrecido a todo el país, salarios de 1.200 los ha convertido en 800, jornadas de 8 horas en cuatro, por decreto ley.

MODERADORA: Cuando decías que ha sembrao lo que ha cosechao te referías a que ahora no le apo-yen...

JA: Efectivamente, Claro, ha sembrao tiranía, yo hablo siempre políticamente. En política eh... no ha conversao con nadie, aquí mando yo porque tengo la mayoría absoluta. Y ahora qué problemas tiene el pollo, pues que resulta que les manda documentos, en los que sale el programa del PP, según ha dicho la de Coalición Canaria. Por Dios. Pero no tenemos un problema con la Lomce, vamos a sentarnos. Presenta a ver. ¿No tenemos un problema con la reforma laboral...? Oye están pagando... contratos de 4 horas y esclavizan a los trabajadores con 8. ¿Dónde están los inspectores? Ahora aparece por ahí un portavoz de los suyos que dice que estamos dispuestos a hablar. ¿A hablar de qué? No mandes un papel con tu pro-grama. Dime en qué estás dispuesto a, derogar la reforma laboral. Yo no estoy de acuerdo en derogarla, pero sí en reformarla en beneficio de los trabajadores.

MA: Desde luego, lo que sí que estoy de acuerdo, perdona que te corte, en que lo... lo primero es que pienso que los políticos deberían dar ejemplo. Primero dar ejemplo, porque lo que sí que es cierto que decías que cuando se asfixia a los trabajadores, que los sueldos, que es la realidad que tenemos, correcto. Nuestra situación ideal sería que tuviéramos un trabajo, que los jóvenes puedan independizarse... que luego tenemos cosas buenas, como los sistemas de seguridad social, que tampoco tenemos que tirar todo... Pero a lo que voy, es que ellos deberían dar ejemplo los primeros porque sí que es verdad que ve-mos que estamos pasando o hemos pasado esa etapa un poco de asfixia eh... pero también, ojo, no nos olvidemos que estamos inmersos en lo que es la economía mundial y en la situación, en las medidas que vienen también... de la Comunidad Económica Europea... Hay veces que también...no en defensa, me da igual un partido que otro... que debemos entender que nosotros no estamos aislaos del mundo sino que nosotros estamos en un sistema y que a veces al que está gobernando en ese momento se le exige que tome medidas, totalmente antipopulares, recortar... sí, que esto es la cadena. Me lo llevo a pequeña escala, una empresa, tu familia... todos queremos la situación ideal, ir desahogaos, que todo vaya fenomenal, que todos estemos contentos. Pero esa es la utopía y cuando las cosas vienen peor dadas, pues hay que tomar medidas y hay que cortar el grifo, pero todos, todos, lo que yo critico, todos debemos estar en el mismo camino, en el mismo barco. Que se han tomao medidas, ha habido recortes, pero si nos estamos jugando que eso no se sostiene... yo tampoco puedo seguir por ese camino. Esto que yo veo que es cíclico, que entran unos, unas medidas, otros vienen, deshacen lo de los anteriores... (A: Sí...) Todo es consecuencia... no lo podemos tomar de forma aislada. A lo mejor tienes que tomar medidas que van en contra hasta de tu forma de pensar, que dices bueno, que no hya forma de hacerlo de otra manera. No debemos olvidar la situación general, pero ojo, que hay cosas que me parecen políticas adecuadas y otras que no. Pero sobre todo pienso que es el dar ejemplo. Porque en el momento que unos están acomodados, toman decisiones muy fácilmente, y aquí los demás, que apechuguen... pues no. Por eso digo, que esta situación nos va a llevar a que se tenga que flexibilizar... que unos tengan que ceder... que dar... pero también que todos pongan de su parte, porque también vemos que es que yo no me bajo del burro. Si hay nuevas elecciones

!58


y hay más votos... pues a ver, si en general, estamos en una democracia, pues si hay una mayoría... habrá que respetar eso... pero es que ahora ya no sé por dónde van a derivar las cosas...

A: Por poner un caso de lo lamentable, que vino cuando se les quitó la paga extra aros funcionarios. A nivel político de España se tocó la paga extraordinaria. (MA: Ahí es donde voy al ejemplo, que me parece fatal...) Y un concejal, que te puedo decir, que acabo de llegar y me quitan la paga. Pues para quedar bien creo que la donaron a Cáritas. A ver, te estás quejando de una medida de tu partido... que yo creo que el trabajador no está para hacerle préstamos al Estao. Entonces, ahí es cuando no... no puedes hacer eso con mayoría absoluta.

MODERADORA: Quería insistiros, perdón que os corto, porque habéis dado varias ideas sobre las que me gustaría que reflexionaseis. Sobre el tema de dar ejemplo, que os habíais sentido engañados en algún momento o directamente que pensáis que los políticos mienten. Si unimos esas tres ideas me gustaría que me dijerais si estáis todos de acuerdo en que los políticos mienten, o si os habéis sentido engañados... ya no a nivel personal... sino de comportamiento... MA: No, yo engañada no porque no los conozco a nivel personal, pero a las pruebas me remito de los engaños, de la corrupción... y eso me da igual del color que sea el partido, o sea, cuando decías tú la clase política, ahí creo que sí que tenía que hacer mucha criba. Muchísima (JA: Sí, sí) Yo en ese sentido soy tolerancia cero. Una persona que roba, lo siento, como digo yo, en mi casa se llama ladrón. O sea, (A: Exacto) Yo eso, entonces, m... no, no lo tolero. De hecho, yo no soy nada política, no discuto nada de política, os reiréis ahora, pero... si me vieran mis amigos... o sea, paso, de verdad. Pero porque siempre he puesto el ejemplo, hago mal en generalizar, pero que en tema de política oye, si me permitís la expresión, es tanta merdé, que digo tío, yo es que aguantaría dos días, porque empezaría a cortar cabezas... y no me dejarían estar. Muchas veces lo he pensao así. Que no, que no tolero el enchufismo, no tolero, el que aquí pongo un cazo (gesto con la mano hacia detrás), no. O sea, tú tienes tu sueldo, y me parece perfecto (A: Y un buen sueldo), que me parece perfecto porque desarrollas tu actividad. Hasta ahí, correcto. Pero, coño, o sea, no robes, NO robes. Que pasa en política y pasa en otros ámbitos eh... de empresa te podría decir gente que dices, te paso este gasto... no, no, perdona, eso es robar. Es que no lo tolero. Yo creo que es que duraría dos días porque me cargaría a todo el mundo (risas)... que están mangoneando... de verdad, que a mí me puede.

A: Pero es que encima, eh... la impresión que da...

MA: Y en ese sentido me siento engañada, perdona, que esa era la conclusión. Al final eso, lo sufrimos todo...

A: Todos...

MA: No puede ser que te vacíen aquí las arcas todos... mangoneando... no se puede tolerar...

A: Y que nadie devuelve nada.. (MA: ¡Exacto!)

A: A ver, ahora si nos sancionan... si nos sanciona Europa... pero a ver, vamos sacar cuentas... los Pujol, cuánto han cogido... o sea, eh... todos. Rita Barberá no la puedes tener ahí para que no la toquen... Hablo de todos eh... (MA: Sí, sí, sí, sí, todos todos todos, pero si me da igual... desgraciadamente...)

JA: Como el de Podemos, el Echenique, con el asistente sin contrato...

MA: Sí, también lo he visto yo... Hombre, que si eres una persona que tienes que dar ejemplo...con un trabajador... es que tú debes dar ejemplo.

JA: Abanderaos de la honestidad. Es que yo me caigo, me caigo del andamio, como dicen...

A: Es que es... el control, al escalón más bajo, el control al alcalde de barrio, el control que te llevas, o sea, si gastas 35, 03, (MA: Tienes que justificarlo, me parece muy bien). Tienes que justificar 35,03. Exacto. Entonces... si a mí me lo pueden hacer, que es lo que deben hacer... ¿cómo el que está por encima de mí... no sé si lo hacen o no se lo hacen?

MA: O una cadena de permisividad... que miran para otro lao... (A:Exacto) porque todos hacemos lo mismo... pues yo sigo la cadena... que parezco la Gestapo. Pero no haría falta. Si todo el mundo es como Dios manda, si tú eres honrao, trabajas como digo, ten tu sueldo, si eso está bien, perfecto.

!59


JA: Yo aún les pagaría más dinero

MA: Para que no tuvieran la...

JA: 6 o 7000 euros.

MA: Pa que no se le ocurra coger ni un euro.

JA: Ni pa un café

A: Y sin privilegios... aún te parece poco...

JA; Pero hace falta una exigencia, como en la privada. Yo les haría funcionar como en la privada. Usted tiene que desarrollar este trabajo, y sus objetivos, lleva dos meses que no los cumple. A la calle.

MA: Yo llevo 23 años trabajando por objetivos. Y además todos los trabajos se pueden medir y se pueden cuantificar de algún modo. Lo mío es muy fácil, pero todos. Y es clarísimo eh. Si rindes, y eres rentable para la empresa, ahí estás. Si no, fuera.

A: Pues sí...

MA: Además es que es fácil de medir, es justificao... usted dónde está... tiene que llegar a cien, si no, fue-ra.

JA :Este mes cobras menos...

MODERADORA: Y pensáis que puede haber algún momento , puntual o no, en el que estos engaños se tengan que producir por fuerza mayor... o que nos digan, no mira que la economía va bien, pero en reali-dad vaya medio bien, o que te digan... este escándalo no te lo saco ahora porque es que...

MA: Yo creo que no

JA: Eso es el día a día

A: No, no, no...

MODERADORA: ¿Pensáis que se puede mentir por fuerza mayor o no...?

MA: A ver, yo creo que es más difícil ahora, porque a ver, escándalos ha habido toda la vida, solo que ahora tenemos más acceso a toda la información. Y... salen antes las cosas. A mí me parece bueno... (A: Sí) Y de hecho, las cosas se destapan porque hay gente que se dedica a investigar y salta a la luz. Eso, gracias a dios, que estamos en la era de la información y vamos a tener que... investigarlo...

A: Y hay que devolverlo...

MA: Eso... que a mí de nada me sirve decir que.. este ha robao, ah coño, devuélvelos, devuélvelos...

A: Pues vamos a adaptar la ley a los tiempos actuales,

JA: Mira Urdangarín, ha dicho que no devuelve nada... ni una perra, que le echen multa...

MA: Es que eso me parece...

JA: A mí fundamentalmente me preocupa en exceso, que ahora todo el mundo está preocupao, no tene-mos gobierno, a ver al señor Rajoy, qué propuestas ha hecho para que se abstengan en su investidura: ninguna. "Es un... una persona que maneja muy bien los tiempos... " Digo, coño, nos va a aburrir. Así no podemos estar. Pero la oposición... qué propuesta... la oposición tenía que haber salido, me abstendré con estas cuestiones...

MA: Para eso hay que hablar... hay que hablar...

JA: La Lomce se tiene que derogar, y con todos de acuerdo...

!60


MA Lo de la educación es una vergüenza...

JA: Pero es que ni oposición ni los que están en funciones...

MA: Pero todos tienen que ceder...

A: O presionar, porque a lo mejor está el rey que lo que tiene que hacer es poner una junta gestora... o insistir... porque no puede...

JA: No puede, por la Constitución...

A: Aquí se ponen unos acuerdos encima la mesa...

JA: Pero no se permite...

A: Pero es que algo tienen que hacer... No podemos estar en funciones como se está, no podemos estar negándonos a que haya un acuerdo...

JA: Otro problema añadido: organizaciones sindicales, ¿dónde las tenemos? Dónde están... ha salido el de UGT... a nivel nacional... CCOO... dónde están...

MA: No se les ha oído...

A: Subvenciones. No hay que hablar, con las subvenciones, no hacen más que subir... ahí lo tienes. Lue-go, chitón, esté el partido que esté. Aquí a callar, todo el mundo...

MA: Y que la gente, por el interés te quiero Andrés...

MODERADORA: Y lo que os preguntaba por si en algún momento podría llegar a estar justificao que los gobiernos engañen a la población...

A: No. Yo creo que no

JA: Es una, es una costumbre.

MA: Yo creo que no.

JA: Es sistemático.

A: Además tenían que tener responsabilidad. O sea, responsabilidad penal. No puede ser que... y voy a poner el ejemplo de Rajoy, con toda la vida dedicao a la política. No puedes llegar con una mayoría abso-luta y decir: es que me he encontrao con lo que no me esperaba. De acuerdo, esto puede ser. Pero si no puedes cumplir todo tu programa, tienes una mayoría absoluta para volver a convocar elecciones y decir, señores, ir de cara. Yo creo que ya vale. Es que estamos volviendo a veces al Medievo...

MODERADORA: Sobre todo a nivel de programa...

A: A todo, me refiero. Porque yo he vivido, bueno lo de Felipe González... que no nos acordamos...y fíja-te, se ha hecho hasta bueno Felipe González...

MA: Otros vendrán que buenos te harán, o cómo dicen... Yo creo que en todas etapas ha habido un des-gaste al final... y por lo tanto viene de ahí el cambio.

A: Y no hay que olvidar, que se asesinó a la mujer de hermano de Alfonso Guerra... y yo era muy joven... bueno, que se extralimitaba todo. Y cuando se supone que hay que ir a mejor, entras en la Comunidad Europea, se supone que te vas a adaptar, yo tengo familia en Francia, la ilusión de decir, bueno, un poco vamos a mejor... Llega y, no. Seguimos estando como estamos y encima los que nos gobiernan... el nivel, lo digo yo con los estudios límites que tengo, pero es que es un nivel tan bajo en cultura, en educación, unas faltas de respeto... todo... Estoy de acuerdo que vayan con rastas, con trajes... pero no puede estar insultándote, faltándote... tienes que... dar algo de ejemplo...

MA: Hay que dar un poquito de ejemplo, sí...

!61


A: Entonces, ¿hasta dónde vamos a llegar con eso? Y no me estés mintiendo, porque si esto es un café, es un café. O sea, a mí que les preguntaran a Zapatero y Rajoy cuánto vale un café, pues vale, si ya sabemos que nos se los pagan ellos. A mí dime la realidad. No me estés vendiendo... y lo digo porque a mi herma-na le pasa, que la gente, lo que hemos dicho, se cotiza por 4 horas y no están haciendo 4, están haciendo 12 horas. No me estés diciendo que España va bien. Que no, que España irá muy bien, pero que los que te votamos somos los españoles...

MA: España puede ir un poco mejor... pero bien no está. (Risas)

A: Perdona, y no me vendas la moto... de que vienen los salvadores. Podemos. Que a lo mejor sí, porque la juventud al final yo pienso que al final igual es la juventud los que tienen que decir algo, que es su fu-turo. Pero claro...

MA: Pero yo creo que toda la revolución, todos los que van en contra de todo el sistema... a ver, tampoco... tampoco puedes ir en contra de todo...

JA: Pero estas situaciones la ha provocao...la incompetencia de nuestros políticos actuales.

MA: Seamos por lo que seamos, en muchas cosas estamos de acuerdo porque es que... es indiscutible, vamos...

JA: A mí muchas veces me dicen que soy un burro. Pues lo seré. Por menos motivo hubo una guerra civil, coño. Yo no he necesitao nada en mis buenos tiempos para salir a la esquina de Pikolin y montar una huelga. En cuanto había una injerencia en contra del trabajador, ya estaba...

A: Lo que pasa que ahora todos callaos...

MA: Pues a lo mejor somos muy conformaos, reconozco que yo nunca me he revolucionao... (Inteligible)

MA: Que hemos aguantao carros y carretas pero que dices que bien, que en todas casa cuecen habas...

JA: Es el bienestar que hemos proporcionao a nuestros hijos...

MA: Yo reconozco que no me he revolucionao nada...

MODERADORA: Y lo que comentábais antes, de los partidos nuevos... ¿Pensáis que si llegan al Go-bierno, esta sensación de engaño que me decís que sentís, cambiará?

A: No.

MA: No... JA: No...

A: Al revés, se aumentará...

MA: Si en nada ya se ha destapao casos... o sea...

A: Ciudadanos... eh... mira lo que ha hecho, ahora con uno ahora con otro...

JA: El ayuntamiento de aquí es un ejemplo. Lo hacen todo por el artículo 33. ¿No queréis? Pues por de-creto. No cambia nada. Primero, porque no tienen experiencia. Segundo, porque encima es que no tienen un pensamiento político definido. Porque se creen que somos tribus urbanas... pues no.

MA: Bueno, y que el niño es de la tribu... Pues no. Mis hijos son míos, o sea a ver. Es que esas ideas es como... déjense de historias, o sea. ¿El niño es de la tribu? Pero qué chorradas estás diciendo. Mi hijo es mío y lo educaré como yo considere.

A: Exacto... MA: Que te puede parecer bien, mal o regular, pero ya solo faltaba que no pueda establecer mi sistema de educación como yo quiero...

A: Que es la libertad que venden ellos...

!62


MA: Es que a mí estas ideas me parecen de bombero...

A: Que cada uno haga lo que quiera... Libertinaje...

MA: Pero es que esa libertad, a mí me hace mucha gracia, porque es que personas abanderadas de la li-bertad libertad, es la libertad mientras pienses igual que ellos. Porque como no... perdón que son las per-sonas menos... no sé cómo decirte... abiertas... Yo tengo que ser abierta con todas las ideas y respetuosa y creo que lo soy, con mi forma de pensar, pero acepto la convivencia de todas las ideas... pero que me ven-gas hablando de libertad y como te pronuncies en otro sentido casi te quemen en la hoguera...

A: Pues la contestación aquí en el ayuntamiento muchas veces ha sido, "Me estáis chantajeando"...

JA: A mí también me lo han dicho...

A: A ver, que estamos dando mi opinión...

JA: Que solo pasa que no estoy de acuerdo contigo, coño...

MA: Solo faltaba que no pudiéramos expresar eso...

MODERADORA: Os quería introducir también el tema de que ahora tenemos más acceso a la informa-ción... Por un lado, ¿pensáis que los gobiernos dosifican, gestionan de manera interesada la información? Y, por otro lado, cómo veis la labor de los medios de comunicación en la revelación de estos escándalos...

A: Yo... con el tema de... ellos mismos, solo hay que ver lo que hizo Montoro con José María Aznar... la información que tienes... las rivalidades que tienes dentro de un partido, las haces dentro de un partido, lo llevas a un juzgao...pero no puedes sacar una información privada... eso es un delito y este señor sigue estando en la calle con toda la tranquilidad del mundo. Ha sido eso, luego se ha descubierto lo de los na-cionalistas, eso ya... salta a la vista... y... entonces, sí que utilizan... la información siempre es un privile-gio...

MA: Claro...

JA: Yo estoy de acuerdo en que... todos los gobiernos y todos los partidos políticos hacen un uso y abuso de la información privilegiada y entonces la gestionan en función a sus necesidades personales e inter-eses. De eso estoy completamente... antes, ahora, y en el futuro. Porque además es así. Y el que diga que no, mentira.

MA: Yo... lo que estoy de acuerdo que la información es poder y depende del uso que se haga de esa in-formación, como todo, claro. Tan privilegiada que puede ser para un uso bueno o para tus intereses..

MODERADORA: Pero os da la sensación de que más por intereses partidistas...

MA: Pero siempre ha sido... simplemente ahora, yo creo que en todo caso, lo que tenemos es más acceso a la información los ciudadanos. O sea que nos puede favorecer en cualquier caso. Que antes a lo mejor se podía manejar más, en ese sentido, eh, y ahora... pues todo es público, todo se sabe o enseguida se des-cubre. Y también oía el otro día de cómo manejan los políticos las redes sociales, que tuiteaban... es decir que ya hay hasta expertos que se dedican ahí... y eso es la adaptación de lo que existía antiguamente, que manejaban la informació... pero ahora ya usando redes sociales que todavía es mucho más potente la... cómo se expande esto... Entonces, la información sobre todo es poder, depende del uso que se haga... bueno o malo...

MODERADORA: Y dirías que se usa más para interés general o para uso partidista...

JA: Para interés... partidista

MA: Yo creo que los políticos, más interés partidista, pero que los ciudadanos tenemos más acceso, más información, también.

A: Que eso sí que es bueno, sí...

JA: Yo, cuando todo funcionaba con el soporte papel... tú cogías una prensa y ya sabías: El País, de tal; El Mundo, de cual; Heraldo de Aragón, de tal; Periódico de Aragón, más con los rastas... el no sé qué... so-

!63


porte papel, no tenías ningún otro medio que la tele. Hoy en día con las redes sociales es una explosión de información. Ahí es donde viene el beneficio del ciudadano y el perjuicio de los políticos.

MA: Por eso decía que ellos tienen ventajas para poder utilizar y hacer llegar también de manera... para sus intereses... pero te decía que veía más favorable desde el punto de vista de los ciudadanos el acceso a la información que tenemos. Tenemos más acceso y más información.

JA: Eso es lo que ocurre. Lo que pasa que aunque tengan perfil político bajo, la cabeza les funciona, pues utilizan esas redes en sus propios beneficios. (A:Claro) Pero nunca utilizan esa red por ejemplo para de-cir, el PP que pueda lanzar un twitter por orden de Señor Rajoy porque si no lo dice el Señor Rajoy no se mueve ni Jesucristo, que diga si... por la investidura estoy dispuesto... a reformar la Lomce... Aún no lo ha dicho...Lo hubiera hecho y ya pone a España en vilo. Ahora te pones en el ordenador y pillas todos los periódicos, el vasco, el no sé qué... y te informas. Porque cuando yo he estao en soporte papel, he com-prao en la playa, y he visto que denunciaban en El Mundo al señor Iglesias (anterior presidente de Aragó n) por no sé qué de la nieve y familia. Hago una fotocopia, lo enseño al consejero, y El Mundo aquí, no venía nada. Coño, joder, qué cosa más curiosa.

MODERADORA: Y el papel de los medios como tal, esa función que se ha dicho de "guardianes"...

MA: Yo creo que han destapado mucho... muchísimo... porque realmente las cosas que se han descubierto han sido por los medios... Al final, periodistas....

A: Son los que se la juegan...

MA: Vamos, yo me entero por eso... porque como no tengo tiempo de estar investigando, al final te ente-ras por periodistas que investigan y que destapan... Claro que sí...

MODERADORA: Entonces véis que hacen una buena labor

JA: Sí, sí...

A: Sí, sí, lo que pasa que fíjate, que yo en papel creo que tienen... que hay veces que hay cosas que... siempre hay un "Espera esto no lo saques"...

MODERADORA: Como que puede haber un manejo de los medios, también...

A: Por supuesto, también...

MA: Pero ahora hay mucha pluralidad en ese sentido, quiero decir, que a lo mejor uno no... tapa pero otros no... que yo creo que es complicao en este momento...

JA: Yo conozco muy bien el ayuntamiento de Zaragoza, y lo que hacen las corporaciones cuando entran es coger, fichar a periodistas afines. O por lo menos pagarles bien para... tú conmigo...

MA: Vamos a ser amigos...

JA: No lo digo eso en sentido peyorativo. Cogen los mejores profesionales y los que mayor afinidad tie-nen con tu pensamiento. Es así de sencillo. Eso no quiere decir que se vendan, porque son todos muy buenos profesionales. Que se acaba la legislatura, entran nuevos, y se fichan afines. Persona de confianza, que nunca mienta, pero que en un momento determinao, sí que atenúe, esa información...

MA: Te maquille un poco la información...

JA: Exacto. Pero bueno, esas cosas funcionan así...

MODERADORA: Os queria sacar otro tema... relacionao con el tema de la diferencia en España con est os casos de corrupción que apenas ha dimitido gente, si la comparamos con otros países del centro o de norte de Europa... donde dimite gente por copiar una tesis...

MA: Y tienen más dignidad, sí... Pues eso, yo creo que tienen más dignidad, porque yo creo que deberían de, pero, ya no solamente es el hecho de dimito. Yo estoy con vosotros. Es que lo que quiero es que la gente devuelva hasta el último euro. Yo estoy harta de que dimisiones y de cosas que blabla se oyen, y es que como digo, al final si robo, robaré mis 51 millones de euros, no robaré una gallina!! Porque es que,

!64


te sale a cuenta ¿eh? Entonces, no es que el problema es que aquí no se devuelve nada. Y luego que la gente sigue ahí con una dignidad... que bueno, a mí se me caería la cara de vergüenza. A mí el hecho de que la gente dimita en otros países, me parece bien. Es lo que debería ser...

A: Creo que es en Noruega... que el que quiere estar en política tiene que llevar a los hijos a un colegio público... o sea, tiene que estar todo...

MA: Bueno pero eso, yo ahí no estoy de acuerdo en que parezca que tenga que estar todo... que luego cada uno la libertad, lo que hablamos de cada uno, como si quieren llevarlo a un colegio chino...

A: Sí, pero al final te dedicas al Estao y es una manera de garantizar... que todo...

MA: ¿Y cuántos políticos llevan a sus hijos a un colegio público en España?

A: Ninguno... ninguno. Bueno, eh, luego tienen creo también una responsabilidad, o sea, tú avalas... con tus propiedades...

MA: Como un empresario, que responde además con su...

A: Claro...

JA: Y es que ahora, curiosamente, María Seguí, ha dimitido. Yo, mi pregunta, cuando tú cometes un error político, o administrativo, que te has equivocao en la gestión, y lo reconoces, eso no es hurtar, eso es un error humano. Como el mecánico que arregla un coche, lo entrega, lo saca a la calle y se le para al cliente y se cabrea, normal. Si tú has tenido un error... oye... es un error en una profesión. Otra cosa es birlar.

A: Exacto.

MA: Exacto.

JA: Otra cosa es que Rajoy se equivoque... a la hora de meter la mano en la hucha de las pensiones, yo digo que se equivoca, no está para eso. Eso es un error como político. Otra cosa es que se lleve los mil millones... como lo que han hecho y ha salido publicao eh...han cogido, han sacao dinero de la hucha y han compra o bonos basura, para financiarse el propio Estao...

MODERADORA: Pero vaya, que en general sí que consideráis que sería más sano que hubiera más dimi-siones... o una responsabilidad

A: Y una honestidad... una honestidad... y que la ley, creo que lo he dicho antes, que se cambiase. Es que estamos con la ley y del Lute. Todavía. Te sale en la tele un chaval toxicómano que después de ocho años tiene que ir a la cárcel por un delito.

MA: Es que no es proporcional.

A: Dices, a ver, después de ocho años, un tío que... cuando les interesa es una enfermedad, otras veces vicio... Eso sí, y Rodrigo Rato... no? O el gallego este del PSOE... no me acuerdo... Pepiño Blanco... que bueno, que me parece un sinvergüenza también, y están tranquilamente en su casa... que si has robao 50.000 y te ponen una fianza de 5.000 pues lo que decías tú, te sale a cuenta. Y encima bueno, sales como un señor. Vamos a empezar a legislar bien y a cambiar todo lo que haga falta. Que hace falta cambiar mu-cho, porque hasta ahora todo está en beneficio del político. Por eso no tienen miedo, están endiosaos, no...

JA: Lo que dicho, cogen al funcionario de turno, oye, que me están jodiendo mucho estos, oye, saca una norma, para librar mi culo, como político... y la culpa quién? Del ciudadano... Hostia, que para eso no te he votao... que es lo que están haciendo ahora...

MODERADORA: Me quedan un par de preguntas... eh...que se habla en los últimos años de la desafec-ción política, que los ciudadanos se sienten cada vez más alejados de los políticos... no sé si a vosotros os ha pasado también...o pensáis que esto influye..

MA: A mí sí, a mí muchísimo.

!65


A: Yo te digo a mí... es que hay veces que te cabreas tanto...pues si tienes un día muy complicao, te entran ganas de si veo a este le digo que es un sinvergüenza y un chorizo y que me denuncie si quiere, pero es que ya está bien...

MA: Yo más que en ese sentido, el de, llega un momento, que ya sé que es absurdo porque llega un mo-mento que ya sé que estamos inmersos en esto y no puedes vivir al margen ¿no? Pero sí es verdad de lle-gar a un momento de decir, lo que hablaba al principio, la política que es que me da ya... bluf o sea, me da pampurrias, es que ya es gastarme... ni hasta hablar de política, pero, a mí yo sí que sé... y yo reconozco que entre que me va poco, y este tipo de cosas que hace un poco como que te... desilusiones que hace un momento que te... y os voy a ser sincera, aún voy a contaros más, yo estas últimas elecciones no he votao, por primera vez en mi vida. Pero porque estaba... fue la sensación, que sabes lo que te digo, que yo he votao, y si no se saben poner de acuerdo...

A; Claro

JA: Ahí ha estao la abstención...

MA: Que es una desazón... ¿Sabes? Entonces... eh... yo no he votao. Es la primera vez en mi vida que he dejao de ir a unas elecciones, igual me da municipales, me d iréis a lo mejor burra, amigos míos me lo han dicho...

A: No, estás en tu derecho...

MA; Que mira, que me niego, que es mi voto, que mira, yo cumplo pero es que la otra persona no está cumpliendo, entontes me niego. Y tenía un viaje y decía como me jodan y tenga que estar en la mesa, decía, vamos, me voy a estar acordando de estas elecciones... (risas) Entonces, ahí donde voy yo, la de-silusión... sin ser muy aficionada, pues que estoy ya... que dices, que ya paso...

JA: A mí me gusta la política, la verdad, soy de dos o tres lecturas de periódicos todos los días, y estoy pendiente de todos es verdad... Me pone, por así decir... Procedo del mundo sindical...

MA Claro, es que eso al final es política...

JA: Entonces, yo lo vivo, pero sí entiendo a aquellas personas que se, que no se identifican ya. La persona normalica, que piensa en cómo hacer su trabajo (MA: ¡Yo! y levanta la mano), en cómo hacer con la fa-milia, no sé qué, el día a día... arriba y abajo... yo entiendo el desencanto. Yo soy a lo mejor un bicho raro..

MA No, por qué...

A No hombre, qué va...

JA Me levanto por la mañana y ya... leo la prensa... pero esa persona que es normal es que no pone ni el telediario.

A Yo no lo veo, yo no lo veo...

JA Y ¿quiénes son los culpables de todo esto? Pues son los propios políticos porque han convertido una vocación (MA: yo ya te digo, desilusión absoluta, absoluta) que la política tenía que ser una vocación... (A: Sí) La han convertido en una profesión... (MA: Y en una salida, alguno de decir, que tengo el sillón y el sueldo) (A: Y un buen sueldo, y un buen sueldo... que muchos en su vida se hubieran pensao) Y si ha-cemos una criba, ¿quiénes son los que están ahí, cuál es el perfil? Pues el de los funcionarios, porque los estatutos que tienen la posibilidad de cogerse las excedencias y saben que siempre van a volver. Y des-pués vuelven, después de 20 o 30 años, y su puesto de trabajo, de repente, el nivel que tienen, consolidan el... el salario... jodo pedrín...

MA A ver dónde te puedes permitir eso...

JA Un maestro escuela... ha sido director general del Gobierno de Aragón y cuando se ha ido a retirar, le quedaban dos mesecitos para retirarse y ya ha consolidao sueldo. Jodo, la base imponible qué cojonuda para la jubilación... a ver cuántos tienes de la privada, que te lo tienes que negociar, vete... y cuando ter-minas, vuelve al puesto... y que te lo den...

!66


MA Yo un caso conozco que no ha podido volver...o sea que juégatela.

MODERADORA Y ya terminamos... ¿Pensáis que una ley de transparencia podría beneficiar para que hubiera más claridad o fuera más difícil este tipo de engaños...o que puede ser una excusa...?

A Sí, sí... Pero a ver, a día de hoy, es una excusa. A día de hoy. Eh... desde luego yo creo que es necesaria y obligatoria. Debería de ser obligatoria. Pero a día de hoy, cuesta... esto de la trasparencia...

MA Pero yo creo que nunca será perjudicial... (A: No... debería ser obligatorio...) Se podrá dar el... lo que hablamos, cómo se deforma la información, el qué se está trasladando a los ciudadanos, por su puesto... Pero siempre es mejor que nada. O sea, cuando una persona dice, llego, este es mi patrimonio, mi nómina... eso nunca va a ser perjudicial. Nunca, sino to do lo contrario. No me parece mal. Y estás ex-puesto al final públicamente (A: Claro, claro...) Y si no tienes ningún problema en tu gestión... pues no tienes inconvenientes... y si tienes inconvenientes.. hmm...

JA Es necesario eh...

A Claro que es necesario... tú sabes que ha habido alguno que ha entrao al ayuntamiento arruinao, entró de asesor, y ahora es una barbaridad lo que tiene... o sea, es uno de los que más... se ha negao a exponer sus propiedades. Y luego, de la información, que se divulga todo... y dices, dios mío, cómo llega esto así...

MA Con un sueldo no se adquiere todo eso..

A Con un sueldo ni aunque sea de 9.000 euros al mes...

MA Nada, porque aun siendo muy organizada, muy ahorradora... vamos, que me digan cómo se transforma...porque no... no tengo la varita mágica...

A Y te dicen, has tenido un puesto normal o de funcionario que tampoco cobran... y luego te dicen, no que me han venido de herencias... a ver...

JA Pero las herencias... tienes que ir al notario... Pero vamos, eso está muy bien, queda muy bonito a la opinión pública, pero yo, como político, pues tampoco tengo que decir si... tengo.. mil euros o 10.000 en la cartilla. Sabes para eso quién está, los notarios. Usted entra en política, notario y fiscal allí. Estas pro-piedades....

MA Bien, si yo no quiero enterarme, pero que esté registrado como quieras. Con qué entras y con qué sales. Me da igual que sea secreto de Estado. Pero que esa información esté ahí. De manera que uno no se pueda enriquecer de esa manera y tener las barbaridades que hemos visto. Que a mí no hace falta que me lo saquen en el periódico...

A Que a lo mejor ni lo vas a mirar...

MA Pero un registro o llámalo X sí debería existir...

JA El otro día salió en el periódico, los del Gobierno de Aragón, unos 400.000 euros, otros 5.000. ¿Eso cómo puede ser? Vete a cascala, por dios.

A Yo lo único que digo, me ha costado 16 años pagar mi casa, educar a mis dos hijas, que yo creo que en realidad el español quiere vivir una vida tranquila... dentro del estrés en el que se vive, de las preocupa-ciones, quieres tener una vida tranquila. Tienes que tener una tranquilidad de la gente que estás votando, y no que te cree una angustia... de decir... y...

MA Y incertidumbre...

A Y angustia... yo mi hija, con 20 años, que ahora dice que no quiere estudiar...le ha dao por ahí... y bueno, como están las cosas, no es por ser más o menos. Pero bueno... pero ¿qué futuro tiene? Es que... ¿dónde va a ir? Si hasta para... ahora para reponer te piden el carnet de manipulador... O sea, es que a nosotros se nos está poniendo todo tan difícil... y con tantas exigencias, que luego llega y tienes un presi-dente del Gobierno que no te sabe hablar inglés.

!67


MA Sí, que piden a lo mejor 5 idiomas a una persona para estar en una ventanilla...

MODERADORA Véis que hay demasiada brecha, a lo mejor..

JA Hay una brecha enorme...

MA Y que no hay preparación. Que lo mínimo que tenías que tener un presidente del Gobierno, que ha-blara dos o tres idiomas...que me ha parecido de todas las épocas...

A De todas... De Guindos, me ha parecido... un tipo, me puede caer mejor o peor, pero por lo menos no necesita llevar ocho traductores... es que es dinero nuestro... Es que una auxiliar administrativo en una junta vecinal tiene que saber idiomas...Entonces estás pidiendo muchísimo a la base, que cobra 1.200 1.300 euros y un presidente o unos ministros no. Y son gente que nos está representando... que si España hemos sido uno de los países con mejor nivel... a nivel de estudios, preparación... los políticos no ¿eh?

JA A mí me produce mucha tristeza que todavía no he visto ningún político que lance unas ideas a la so-ciedad donde puedas decir, hostias, qué idea más buena que va a beneficiar a un sector muy importante de los españoles... O sea es que no hay ninguno...

MA Bueno, lanzarse se lanzan, el tema es que se lleven a cabo, ahí está el quid de la cuestión...

MODERADORA Bueno, podemos dejarlo aquí. Muchas gracias!

3. Grupo triangular jovenes trabajadores.

MODERADORA/ Bueno, os pregunto para empezar cómo veis la situación social que hay en España, cómo la vivís vosotros... Algunos trabajáis, otros no…

CJ: Ahora mismo a modo de trabajo sí que es verdad que hay menos paro pero creo que es porque... ahora sobre hay mucho trabajo temporal. Ahora empiezan las vacaciones de verano y tal, mucha gente trabaja en un chiringuito de la playa, o en cualquier cosa de esta... y eso baja el paro. Pero vamos, esa gente de aquí a un par de meses (INTERRUMPE HE CTOR: Volverá a estar igual), no trabajará. Así es como yo lo veo ahora, a nivel de trabajo.

H: Yo opino que... los contratos que se hacen ahora son precarios y que... por eso hay tanta contratación, porque a la empresa no... a la hora de despedir... o de echarte... no le supone ningún esfuerzo despedir a la gente o... Y pues hacen más contratos y todo mucho por... empresas de... temporales s, que eso la empresa se beneficia de las personas.

MODERADORA: ¿Pensáis que se podría hacer alguna cosa para cambiar esto? ¿Que los políticos po-drían h hacer algo para cambiarlo o depende más de las empresas...?

I: Ahora mismo... hay que aprovechar to- lo que te salga. Porque tampoco puede estar... preocupándote de si este trabajo es mejor o peor porque no... no merece la pena. Si te dicen que el díaa de mañana te vas fuera, te vas fuera y ya está. No hay más. Hay que aprovechar todo lo que haya. Aunque sea u n trabajo que te digan que vayas dos días aquí... dos días a otro lao...

CJ: Hombre está claro que lo que te gusta lo vas a tener difícil para trabajar, o sea que... (2 segundos de silencio). Lo importante e es trabajar y llevar dinero a casa... o sea que.... aunque no te guste... o-no-te-llame-la-atención un trabajo que te ofrezcan, tienes que cogerlo.

MODERADORA: ¿Y los que mandan podrían hacer más o...?

I: Yo por imposible lo veo. Porque-no-hacen-más-que-discutir a ver quién... va a llegar al poder... Se preocupan por eso m ás que por los demás. O sea, es que... a este paso o te buscas las castañas, o ellos, ellos no te las van a sacar. H: O sea, ellos quitándose beneficios. Si tienen más beneficios... puede contratar a más gente. Pero claro, to el mundo que tiene e empresa mira por... (Interrumpe CJ: Por su bien) conseguir el mayor beneficio... o la mayor riqueza.

I: Es que es así. Te llaman a una ETT, ellos se olvidan de todo... y ellos cogen las personas, te hacen el papeleo...

!68


H: Y si el empresario buscase menos beneficios... dentro de tener unos beneficios...pero a lo mejor no tanto... pues, pues a lo mejor podría contratar a más personas. Y no... No tener a las personas tan putea-das.

I: Sí pero si a la hora de la verdad, ellos no se tienen que preocupar de nada, le dicen a una ETT, yo tengo hueco pa tantos. Ellos se ocupan de todo... (Interrumpe H: Claro pero... el problema de las ETT son gente que está metida en política. Gente... familia... muchas gente de la ETT son familia de políticos. Por eso contratan por ETT, porque quien se lleva el dinero... en realidad... es ellos mismos. Alguna ETT sí que los dueños son gente política de la propia política, o gente empresarios, gente importante de empresas gran-des que crean eso para... para ellos enriquecerse.)

MODERADORA: O sea, que ahora que hay elecciones pronto, pensáis que salga lo que salga no va a cambiar... vuestro día a día...

I: No va a cambiar...

H: Hombre, en el corto plazo yo-lo-veo-difícil que cambien las cosas. A lo mejor, a largo plazo sí que pueden ser que cambien. Pero a corto plazo yo... yo no lo veo... porque esto no se puede cambiar de la noche a la mañana.

CJ: Está claro que necesita un tiempo... Yo, por ejemplo, para mi trabajo, me da igual que esté uno o que esté otro... (Sonríe) MI trabajo va a ser siempre... mientras me dedique a esto, que soy futbolista, va a ser igual. Te da igual quién esté... de jefe político. Que sea uno o que sea otro. No va a cambiar para nada. O sea...

MODERADORA: Y ya que no véis que a vosotros os vaya a ayudar uno u otro... qué opinái s de los polí-ticos y los casos de corrupción que salen...

H: Hombres, pues, las leyes están hechas para esas personas. Desde luego ellos son los que las hacen pues, esas leyees... las cosas que hagan... la, está, están en la ley. Pero porque ellos mismos son los que hacen las leyes. Seguro que si hiciéramos las leyes uno normal, esas leyes, pues muchos no estarían... donde no tienen que estar. (2 segundos de silencio) Vamos, pienso yo, que ellos que son los que hacen las leyes pues...

I: Las hacen pa auto ayudarse. A ellos mismos.

MODERADORA: No veis una preocupación por la gente...

I: A la hora de dar la cara, sí. Que... dicen que es por... pa preocuparse por los demás...

H: Desde luego los últimos años... sí que, sí qu-ha cambiado la cosa y parece que, y parece que está cam-biando la cosa. Que parece que está saliendo todo lo que tenía que salir. Pero vamos porque, pienso yo que porque no les quedaba ya más remedio porque están hasta arriba... ya no pueden hacer otra cosa más.

CJ: Si tiran de la manta al final saldrá todo, eso está claro.

H: Hombre pero ya no les queda otro... más narices que tirar.

CJ: Ya...

H: Porque sino la gente se les va a echar más encima. Igual me da un partido que otro. Son todos, y desde hace tiempo. Y eso lo saben tod... eso, el dueño del partido, sabe lo que ha habido antes.

I: Lo bueno de que los cojan... (chasquea la lengua) Sabes que no van a cumplir toda la... la condena a que van a tener que estar, pero, por lo menos ya sabes que luego no lo van a volver a repetir. CJ: O sí... (Ríe y ríen todos)

I: O sí, eso ya no se sabe pero... más fácil es que no. Por lo menos, en tema p político, de que estén ro-bando y demás. Ahora estará más controlao todo y evitarán... que no pase tanto.

MODERADORA:Veis que hay más controles ahora...

!69


CJ: Yo pienso que a partir de ahora, está claro que habrá más controles y estará tol mundo más controlao. Yo pienso que esto... (Interrumpe H: Más que han hecho ya no pueden hacer porque si no ya, vamos...)

CJ: Esto ha pasao durante toda la vida.

H: Y seguirá pasando. Corrupciónn... seguirá habiendo.... Pero en menor medida.

MODERADORA: Si entrara otra gente, pensáis que harían igual...

H: Es que cambiar, cambiar muchas leyes que hay lo veo muy, muy difícil q ue se apruebe cambiar basta-tes leyes. Si hacen alguna nueva creo yo que mirarán más por el ciudadano. Vamos, pienso yo.

I: Hombre, es difícil que estén todos en igualdad... que coincidan todos... en una ley. Es muy difícil. Pero podrían, yo qué sé, poner un poco más de su parte para que sean así. Lo que, lo que no pueden hacer es, con una ley... unos dicen que sí, otros dicen que no, terminan discutiendo y, al final, no hacen nada. Po-drían poner un poco de su parte, eso está claro.

(Silencio)

MODERADORA: ¿Qué imagen tenéis de los políticos, en general?

CJ: Pues que cada uno defiende su... idea política y a aunque... por ejemplo un partido, vea que el otro tiene... razón, o puede salir adelante una idea que esté dando, yo pienso que como ellos son tan... los veo tan cerraos de mente que aunque... le guste la idea que propone otro, no la acepta, no...

H (interrumpe): No tan cerraos sino que ellos, le interesa que gana su partido. Para ellos estar en el poder.

I: Pero podrían poner un poco más de su parte para juntar, yo que sé, ya que entre unos y otros han cogido y han llevao la situación de este país, entre todos, podían unirse y intentar salir resto. Aunque luego des-pués cada uno tenga sus ideas y... sus cosas... pero podrían, yo que sé, aliarse. Claro, todos los partidos políticos para salir de esta situación. Que es muy difícil que pase, está claro.

MODERADORA: Y yendo a votar esto podría arreglarse...?

H: Desde luego que hay que ir a votar. Porque si no vas a votar que es que... te da lo mismo... quién salga. Con tu voto, supuestamente, decides quién quieres que te gobierne a ti.

CJ: Cao... cada uno vota pa lo que piensa que es mejor para él. Pero también yo, digo, cogería y no iría a votar en... ni ningún ciudadano.

H: Pero eso es voto pal ganador.

CJ: Hombre claro.

H: Si pa eso vas a votar, pues por lo menos votas en blanco.

MODERADORA: Y eso por qué...

CJ: Por cansancio, porque luego te empiezan diciendo unas cosas y luego no cumplen nada de lo que di-cen... Como dice que.... del dicho al hecho hay un trecho, ¿no? Pues... que dicen muchas cosas y luego solo cumplen las que les favorecen a ellos. Eso es lo que pienso yo.

I: Yo veo lo mismo, que es que... te prometen muchas cosas y luego al final... a lo mejor cumplen alguna... pero al final de campaña que ya no... Cuando ya... (Chasquea la lengua) Cuando ya ven que hay que hacer sí o sí para que te... vuelvan a votar la siguiente vez. Te prometen mucho y después... no hacen nada. Entonces muchas veces te cansa ir a votar. Dices ¿pa qué vas a ir a votar, para que te vuelvan a ha-cer lo mismo de siempre? A lo mejor veo un tema de corrupción, un montón de políticos de un partido, que roban un montón de dinero... y la gente les sigue volviendo a votar. Pues, o sea, a mí no me parece bien. Si quieres cambiar las cosas... por lo menos para darles un escarmiento no les votes esta campañaa.

MODERADORA: Por qué pensáis que la gente les sigue votando?

!70


H: Por ideas políticas. Pero yo creo que es de la gente más de antes que... que lo que hay ahora, la gente. Hay gente que, haga lo que haga, pues a este partido. (Interrumpe CJ: Claro) Pero... yo creo que la gente joven cambiamos más de voto. Yo creo que lo de votar siempre al mismo es de gente más mayor. Ya mu-cha gente ya... gente mayor, tiene la papeleta solucionada. Ya igual le da... y piensa que este partido está... (CJ interrumpe: Que le llevan votando toa la vida) Pues lo mismo le da que robe o que no. Porque ellos tampoco le va a influir ya mucho más... Yo creo que la gente joven sí que cambia, sí que tiene...

I: Cambia el concepto de lo que tiene, que no le importa votar una vez al PSOE, otra vez al PP, otra vez a Ciudadanos. Pero con tal de que vayan saliendo las cosas bien no le importa votar a uno o a otro. Pero vamos, gente más mayor que siempre vota al mismo... y no le van a cambiar esa idea de opinar.

H: Que da igual lo que hagan, igual da que lo hayan hecho bien que lo hayan hecho mal.

I: Que se ha dicho siempre. Un bipartidismo. Los dos partidos en cabeza y después los pequeños...

MODERADORA: Hablabais de las promesas que no se cumplen... tendría que haber algún control... os habéis llegado a sentir engañados...o pensáis que el político miente de por sí...

I: Yo pienso que tendría que haber, como penalizaciones. Si tú cumples... por ejemplo, diez requisitos para poder llegar al Gobierno, cumplirlos. Y si no los cumples, penalizarles con alguna cosa y que no prometan... que no prometan... para nada.

CJ: Que se tomen las cosas en serio.

I: Sí, sí, exactamente.

CJ: Algún tipo de penalización, como dice él.

H: Lo que dicen, que lo cumplan.

I: Si has cumplido la mitad del mandato... y no has cumplido x requisitos... pues reducírselos y adelantar las elecciones. O, o... no sé...

H: Pero igual teníamos que hacer las elecciones cada año. (Ríen todos)

I: Pues no sé, a lo mejor... No sé... (3 segundos de silencio)

CJ: En muchas cosas... pienso que los partidos tendrían que ser mucho más transparentes de lo que son. O sea... las cosas... más claras, las cuentas todo más claro, o sea todo... todo a nivel de partido que tenía que ser todo más claro.

MODERADORA: Por qué? Pensáis a lo mejor que hay mucha información que... que tapan?

I: Sacan lo que les conviene muchas veces.

H: Lo que les viene bien. Ellos sacan lo que lo que, ellos sacan lo que más le conviene al partido. (3 se-gundos de silencio) Se hace público, yo creo... lo que más le interesa al partido que salga. Por ejemplo, yo por ejemplo lo que veo ahora, siempre que, siempre cuando llega la época esta de vera no... siempre sa-can... los, los datos del paro. (INTERRUMPE CARLOS: Claro, claro) Porque ahora... ahora... empieza la campaña de agricultura, y de todo...y es, es lo que le interesa. Decir que ahora ha bajao el paro. Caro que ha bajao.

I: Lo sacan ahora, lo sacan en diciembre...

H: Y en verano... eh.. también España vive de lo que viene de fuera, de turismo. Entonces, eso da muchos puestos de trabajo, pero... en... octubre, ya no interesa volver a sacar otra vez cómo ha descendido... o sea, el paro, que ha vuelto a aumentar. Yo, vamos, yo siempre lo veo, que cuando llega la época de verano siempre salen... pues el paro ha bajo... ¡Caro que ha bajao! Cómo no va a bajar...

CJ: Y cuando se acaban las vacaciones, todo el mundo paro otra vez

H: En tol año no hablan ya... de datos del paro. Sí que hablan pero no tan... no le, no le dan tanto bombo.

!71


MODERADORA: ¿Qué pensáis que haríais vosotros en el caso de gobernar, con todo esto del trabajo y la corrupciónn? ¿Cómo creéis que actuaríais?

H: Hombre yo de la corrupción creo que no haría nada. Vamos, no se qué yo, yo creo que un político tiene ya su buen sueldo cuando está ahí. No hace falta que...

CJ: Que eche la mano...

H: Que eche la mano más. Pues ya estás cobrando bastante y gente e que vive con menos que tú, pues ya está. Pero lo de... la, la información, si quieres seguir saliendo...beneficiao... y todo eso, yo creo que, va-mos, yo sí que lo, sí que lo haría. Si tu lo que te interesa es estar... en el poder... tienes, algo, algo tienes que...

I: Que si estás cobrando ya por ... (HECTOR INTERRUMPE : Lo que no veo bien es la corrupción) por estar ahí o lo que sea, por lo menos no estar trabajando de otra cosa aparte que es el doble de sueldo, y estás aquí gastando de los dos, ganando por dos laos... y luego otra gente no pueda trabajar para nada. Eso es un poco... que habría que mirarlo. Que no es normal, que uno esté trabajando y esté cobrando 2.000-3.000 euros y otros estén... trabajando, dos horas al día, si tienes suerte que trabajas, y que cobres dos duros. Pero es que es así.

CJ: Yo exactamente no sé lo que cobrará un presidente e del Gobierno... o un... político.... que me ima-gino que cobrará mucho, ¿no? Pero... como ellos son los que mandan, ellos son los que se ponen el sala-rio, pero vamos, que yo bajaría un poco el tema de salarios, lo de ahora que tenían los coches estos de partido, que es un... un gasto pal Estao, grandísimo, yo todo eso lo quitaría. Pero vamos, como ellos son los que se ponen las normas, pues yo si yo me pusiera cuánto voy a cobrar yo también me pondría... que quiero cobrar más de lo que cobro, ¿no? Pero bueno eso... eso es ellos lo que maneja y...

H: Y luego que cuando terminan de ser presidente o lo que sea que tengan un sueldo vitalicio. (Interrum-pe I: ESO NO ES NORMAL) Se, se... si tienen sus estudios para llegar ahí, al poder, pues han tenido que cumplir unos requisitos... pues, supuestamente esa gente luego no tendría problema para encontrar un trabajo. Entonces eso tampoco lo veo bien. Lo de los sueldos vitalicios.

I: Que luego encuentran trabajo sí o sí. Porque lo, siempre vas a ver un político, que... deja justo de ser político y empieza a trabajar en empresas también que tienen (INTERRUMPE HECTOR: En empresas privadas) Eso es.

MODERADORA: ¿Y esto podría cambiar de alguna manera?

H: Esa ley a nadie le interesaría, vamos, a ningún político le interesa hacer una ley que se quite el sueldo vitalicio.

I: Quitársela no se la van a quitar.

CJ (asiente): Yo creo que tampoco lo van a cambiar.

H: Caro porque pero es que eso no le interesa a ninguno

CJ: Los sueldos que tienen, los contratos, y todo esto yo... a ver, e s un bien pa ellos y no lo van a tocar. No se van a atrever ninguno a tocarlo.

MODERADORA: Pero se supone que están ahí para representar a los ciudadanos...

I: Prometerán, prometerán pero... luego ya veremo a ver lo que hacen. Si van a hacer todos más o menos lo mismo. Lo que les convenga, (INTERRUMPE CARLOS: Primero estoy yo y luego ya... están los de-más. Yo para mí son todos así, son todos o casi todos: primero me miro para mí y luego ya, la demás gen-te).

H: Algo podrán cambiar, en mirar a los ciudadanos. Pero... yo creo que, que mirarán para ellos igualmen-te.

MODERADORA: ¿Y os dan ganas de seguir ir a votar o de involucraos más en política?

CJ: Yo... lo veo un mundo muy complicao. Yo ahí no me meto.

!72


H: Yo tampoco me metería, pero es lo que teníamos que hacer más la gente. Implicarnos...hablamos mu-cho también, eso es verdad, y por mí va, hablo mucho, hablo mucho, pero luego yo no... no me involucro en nada. Entonces tampoco puedo quejarme mucho.

I: Muchas veces lo hacemos por no... por no mancharnos las manos. Que cada uno haga su trabajo y que est é otro, y yo a quejarme. Eso lo hace muchísima gente. Y seguirá siendo así, porque vamos, no sé, yo no me vería allí.

MODERADOR: Del tema que planteaba antes I, que aunque... haya corruptos la gente no cambia el voto, pero en otros países sabréis que los políticos dimiten, por ejemplo, por copiar una tesis. ¿Por qué pensáis que aquí no?

H: Yo pienso que es la ideología también que hay en España. En cualquier sitio eso, cualquier cosas que ha pasao, o u no que no pagó una multa, me parece que salió una vez, y dimitió. Eso aquí en España... ps... No,no... to, todo el mundo (inteligible)

I: También porque los llevarán más a raya. A los políticos.

H: Claro, la mentalidad también de los ciudadanos, Por ejemplo en Francia... querían hacer reforma labo-ral, y ya está tol mundo... todos franceses están en la calle. En España, han hecho reforma laboral (CAR-LOS: Y no pasa nada) Y ninguno salió ni nada. Reforma laboral, nos quejamos sí, pero nadie hemos sali-do a ... protestar ni a nada. En España la mentalidad, es ya d e... de cada país.

I: Pero a lo mejor te mueves y te sacan, te salen con la ley Mordaza esa y ya te... te llevan al calabozo, ala.

CJ: Yo pienso como piensa...yo pienso igual

I: A pagar tu denuncia... y el que esté sin trabajo, como no puede, a este le mandan a la cárcel.

H: Más presionarías... si sale tol, tol mundo... En Francia sale tol mundo, no sé si me explico, no sale uno. Si sale tol mundo... claro, no pueden ir uno por uno.

CJ: Aquí, hagan lo que hagan, no protesta nadie.

H: Caro, y yo el primero también eh... Aquí han hecho reforma laboral y nadie nos hemos quejao. Pues vale, pues ya está. Y volvería a haber otra reforma peor-aun... y tampoco... protestaríamos nadie.

CJ: Tampoco protestaría nadie.

MODERADORA: En otros momentos, como el 15M la gente sí que salió a protestar...

CJ: A ver, yo pienso que los ciudadanos deberían defender más... los derechos que tienen.Yo pienso que aquí en España... ya pueden meter toda la caña que quieras que no... no defendemos lo que... lo que es nuestro y lo que... nos pertenece a nosotros.

H: A mí... tú ahora, o sea, vas a huelga, faltas en el trabajo, o por ejemplo, que quieres salir a protestar... y ya has caído.

I: Sí porque cogen directamente y...las empresas cogen y directamente dicen... a los de la ETT o lo que sea... que no vuelva más.

H: Y de la empresa igual, si tú faltas sin justificación... te echan igual...

MODERADORA: Entonces es...

H: Por miedo muchas veces.

I: Por miedo. (Silencio 4 segundos). Antes te arriesgabas más a hacer muchas cosas, pero ahora ya... eso que, lo que dicen nuestros abuelos. Han estado toda la vida luchando para tener unos derechos... y ahora en cosa de cinco o seis años, eh... tos esos derechos se ha quedao en nada. Y ejque es verda, ha pasao eso. Ahora qué pasa? Volver a empezar de cero y volver a hacer...? Pero es que no, no se puede, no se va a

!73


poder. Ahora van a aprovechar to que quieran para... para trabajar más, cobrar menos, y va a ser así. Hasta que explote al final la gente y salga.

CJ: Seguro que alguien algún día dice... (sonríe) está... está hasta arriba y... y puede pasar algo.

H: Hombre yo creo que a peor no puede ir la cosa. Pienso yo, vamos.

CJ: No, a peor no...

H: A peor... vamos...

CJ: Bueno, cruza los dedos, por si acaso... (Silencio 3 segundos)

MODERADORA: ¿Y qué opináis de los medios, que normalmente es por donde nos enteramos de las cosas que pasan?

CJ: Según eh... la ideología política que ltenga el periodista, le favorece más sacar un tema, o no le favo-rece. Hay unos que le favorecerá y otros que no.

H: Así es, así es. Porque tú cambias de canal de televisión y depende de la ideología política que tenga ese canal, pues hablan mal de unos y a favor de otros.

CJ: Por ejemplo, cuando van políticos, que últimamente con la campaña... ya van muchos o alguno a an-tena 3 o a telecinco... y se nota cómo hacen las entrevistas diferentes a uno... o a otros...

H: O a otros. Depende de la ideología del canal que sea.

MODERADORA: ¿Y para vosotros hacen un buen papel?

H: Mucha información a lo mejor no es de... como lo ponen, pero, es una manera de enterarse de algo.

I: Hombre lo que está claro que ahora cada vez más te vas enterando de lo que está pasando con los polí-ticos. Tos que van robando... tos estos casos que van saliendo... to eso está claro. Gracias a la tv o a los medios pues, los ves más. que sin... pero también, como es que, como... ¿me explico?

CJ: Según el medio lo sacará de una forma o de otra. Según si le va a beneficiar o a perjudicar.

MODERADORA: ¿Pero por influencia de los políticos?

CJ: Seguro que tienen algo que ver también.

H: Claro...

MODERADORA: Gracias chicos. Esto ha sido todo...

4. Grupo triangular jovenes universitarias

MODERADORA: ¿Cómo veis la situación política y social que hay ahora?

AZ: Pues... la primera palabra que me viene a la mente es compleja, ¿no? Obviamente... complicada... eh... si bien veo que por lo menos ahora se están abriendo nuevas vías, de crecimiento... no sé, tampoco se puede (chasquea la lengua) De... alternativa... al poder que estaba habiendo antes, al menos, algo de con-trapoder, que no sé si... eh... pasado un tiempo veremos o no que está siendo... otra vez el mismo poder. Y respecto a lo social pues veo... eh... mucho más movimiento del que había hace... eh... seis años por ejem-plo, de movimiento social y político y además las políticas sociales son más justas y... para todo el pueblo y que… tenga fuerza más lo común...

AL: Yo me quedo con lo que has dicho de que es compleja. Yo me da la sensación de que... claro lo, lo, la ideología conservadora es muy fácil mantenerla porque hay uno, bueno ahora hay dos, pero tampoco dis-crepan tanto en cuanto a las cosas que plantean. Pero luego las izquierdas, el problema que tenemos de siempre, que es que desde mi punto de vista es que hay demasiadas y no nos podemos de acuerdo en nada. Entonces, caro, en las, es más difícil ponerse de acuerdo en izquierdas que en derechas, porque lo otro es mantener lo que hay y es más difícil cambiar que mantener. Pero también es que hay muchos...

!74


egos. Y no y... muchas, muchas dinámicas que influyen como por ejemplo los medios de comunicación. Y ya a nivel más concreto que, a la hora de ... decidir cómo se hace ese cambio, que se supone que desde la izquierda eh... se quiere hacer, tienes que ver si eres ideológico o metodológico. Y... el problema es que uno es muy ideológico, el otro muy metodológico y el otro nadie sabe nada... Entonces no, es muy com-plejo y no se llega a acuerdos. Y luego, que la gente está muy desencantada y no...ya, ya no porque esté desencantada porque no le guste la política o no... que también, pero ya una realidad tan compleja que ya no la entiendes y como ya no la entiendes, pues directamente la ignoras porque te supera en todo.

MODERADORA: ¿Veis el resto también que la gente está desencantada?

IR: Yo creo que sí porque...em... más que desencantada la gente yo creoq ue digamos, vive con dos senti-mientos que yo creo que son fundamentales, que una es incertidumbre, ¿vale? El no poder ahora mismo apegarte a nada... porque no hay nada estable a día de hoy, excepto la derecha, como decía la compañera, y luego por otro lao, em... a parte de esa incertidumbre, es el miedo infundado, ¿no? que es que... si... o sea que los MCM han hecho un flaco favor a los movimientos, digamos como... ya no digamos a nivel nacional sino más bien locales... eh... en los que, pues por ejémplalo que acaba de pasar en el barrio de Gracia. Cuando digamos se criminaliza, o se... se le ponen una serie de connotaciones a lo que en el fondo no deja de ser un problema real social.... Lo que le está pasando a Ada Colau: Ada Colau... estaba vivien-do, defendiendo unos ideales y ahora se tiene que enfrentar con una posición diferente, a tener que hacer-lo, tener que representar una responsabilidad política que no tenía hasta ahora, ¿no? Entonces, cuando los papeles de la nueva política no tienen una base en la que sustentarse, ¿cómo funcionamos ahora? Porque caro, realmente están volviendo a la vieja política que tanto criticaban... pero porque no hay otras herra-mientas para funcionar...

MODERADORA: ¿Y consiguen los nuevos partidos romper ese desencanto de la gente?

AL: Yo creo que... desde mi punto de vista cuando vi... empecé a ver cómo se gestaba Podemos, yo soy de Huesca, y en una ciudad más pequeña es más pequeño todo y también un partido. Y todas estas diná-micas si las ves desde el principio es como otra perspectiva, otra realidad completamente diferente. Yo creo que sí porque al partir de cero, generan la esperanza de que ahora podemos entender todas las diná-micas desde el principio pero claro, si quieren meterse en... el sistema democrático que hay ahora, van a acabar haciendo lo mismo, porque es lo que te exige ese propio sistema democrático. Lo que te exige es entrar en el juego, y el juego es eh... entrar, meterte en La Sexta, discutir con la gente, estar eh... a ver quién gana la competición. Como el fútbol, si no tuviera toda la publicidad alrededor, toda la parafernalia, no tendría la misma repercusión social, si toda la gente que está detrás no apoyara, pues esto lo mismo. Es que es un circo tan grande... que yo creoq ue lo que hizo Podemos y concretamente Pablo Iglesias con ese rol de, que no sé si será cierto o no de... vamos a romper todo esto, muy disruptivo en ese rol y lo rompe, manifiesta lo absurdo, desde mi punto de vista que es, toda la dinámica. Y ya el resto de partidos han entrado, en mayor o menor medida, a ese juego de, vamos "democracia" (hace las comillas con las ma-nos). Que, vamos, yo creo que sí que, pueden generar esperanza, pero por otro lado, en el momento en que se meten, acaban actuando igual.

AZ: Yo eh... comparto la mayor parte de las cosas que ha dicho, porque... además de que entran en ese juego y en ese juego tienen las mismas estrategias y dinámicas que... que luego crean, o condicionan, también creo que el problema es complejo porque no vivimos, España, aislada sino que el problema es, que vivimos en la Unión Europea, o sea, en un mundo globalizado, ¿no? Mercancías, liberalismo, como lo queramos llamar. Las cosas no se van a solucionar porque venga un... un líder que... no sé, o un "me-sías" a salvar España, estoy siendo irónica ¿vale? porque tiene que movilizarse desde...

AL: Lo que le pasó a Syriza.

AZ: Exactamente. En cambio, ahí ves más la resistencia de Varoufakis, no siguió sumido en lo que ya no creía. Puedes intentar... esto... y ver que si yo...eh... trabajando por otras vías para que lo que yo propongo sea... Entonces ahora veo... m... apuestas municipalistas y que, entre, que la voz del pueblo esté más en los municipios, que al fin y al cabo, la democracia más participativa. Lo que se llama hoy no... esa repre-sentación que... que cada cuatro años no te representan, bueno, lo que siempre se ha hablao de Democra-cia Real Ya... Es...

MODERADORA: Pensáis que hubo un momento en que la ciudadanía se había quedado fuera. Como si la ciudadanía no se implicara y estos nuevos partidos es lo que intentan hacer?

IR: Bueno, yo creo que se ha vivido muhcísimos años en los que, m, como se vivía con una solvencia... probablemente ficticia, a nivel econòmico, no se veía la influencia de la política en la vida de las perso-

!75


nas. Entoes poco a poco em... el 15M y otra serie de movimientos, sí que se han metido en la casa de las personas, sobre todo de las personas que, por culpa de la crisis y de las malas políticas, y eso, de una mala gestión política, y de... políticos nefastos, claro, la gente ha dicho: Oye es que tus decisiones me afectan. Es que lo que tú haces no es impasible ante mí. Eso de alguna manera, te inquieta porque, dejar tus ma-nos, dejar tu vida en las manos de una persona, es algo de... mucha responsabilidad. Y la gente ha sido muy irresponsable en ese sentido, de... ¿sabes? Ha habido una sociedad muy infantilizada de... bueno, yo... a mí que lo hagan, ¿sabes? Cuando no... cuando una política real es una política de participación. Entonces...

AL: Yo creo que son muchos factores. Lo de que es una sociedad infantilizada me gusta mucho porque, a ver, yo creo que son muchas cosas. Primero, que nunca nos educan para la democracia. Quiero decir, en clase, el... delegado de clase es el pringao que va a por tiza. Y el que no está, es el chulito de la clase. Nunca se elige. Por lo menos, desde mis experiencias con adolescentes. Nunca se elige al más inteligente, al más capaz... no digo inteligente de... nota, sino al que se le vaya a dar mejor gestionar un problema clase- profesor. No.Se elige al guay de turno, ¿no? SI ya partimos que eso pasa en una clase de 11 años, ¿si no sabes crear democracia en una clase de 30 cómo la vas a crear en un Estado? Y luego... Yo es que creo que en España tenemos un problema muy grave ya con la izquierda y es que, con la izquierda, y con la democracia. Y es que nosotros no conseguimos la democracia, o sea... Nosotros vivimos una dictadura y nuestra dictadura se murió tranquilamente en su casa. Quiero decir, nuestra generación, o sea nuestros antepasados no mataron a la dictadura. La dictadura se murió. Hubiera sido muy diferente la educación que hubiéramos tenido nosotros, cómo habríamos sido socializados nosotros, nuestros padres... y nuestros abuelos y... cómo la influencia que recibiríamos de los medios y el día a día si... si Franco, si a Franco le hubieran matado. A que si Franco se murió tranquilamente en su casa. Yo creo que es muy diferente la cultura que hubiéramos tenido a la que tenemos ahora. Desde luego, la gente pues tendría una capacidad más potente de organización, hubiera sido una evolución diferente. Y luego, yo creo que, lo que decías tú antes, habías dicho como que te lavas las manos y lo de la política más municipalista. Yo creo que tam-bién eh... hacer política, para tanta gente, yo no lo veo viable. Que sí porque el mundo es globalizado. Pero yo estoy en Trabajo Social, y ahí nos dicen que cualquier intervención con más de 1.500 personas pues nos va a fracasar. Entonces, o sea, no perdón, 15.000 personas. Desde luego yo creo que las ideas, en un ámbito local, más pequeño, vas a ver mejor la necesidad que tienes.

AZ: Es lo que ha dicho Irene, que faltan herramientas para favorecer ese cambio que... anhelamos. Si es que ya parece hasta en vano decir el cambio... que lo utiliza ya...todo el mundo,

AL: Hasta la derecha, habla de cambio.

AZ: Entonces, cuesta decirlo, pero bueno nos entendemos en el contexto en el que stamos. Entonces, hay que intentar crear esas nuevas estrategias, igual que en la Edad Media nunca habrían pensado, que hubie-ra... democracia representativa, en este caso, nosotros todavia no somos capaces de poder imaginar... sino qu es un proceso que va... Del 15M surgieron muchísimas organizaciones (A interrumpe: Y surgirán...) Y seguirán surgiendo, y nadie se hubiera podido, que tantisima gente se hubiera organizado de esa manera tan, asamblearia, tan respetuosa... en el sentido de horizontalidad, ningún tipo de verticalidad... Al menos eso espero, yo no conozco ningún tipo de verticalidad en el 15M... Y ya no sé a dónde iba con esto... (Risas) Eh... no, que entiendo que sí que es complicado, precisamente en esa complicación de representar a tantísimas personas, hay que reducir, ese número a... a más pequeños... Todos tienen que tener la misma voz, ¿no? Pero igual, la provincia de Zaragoza o el municipio de Zaragoza, como ha ocurrido ahora desde Zaragoza en Común, se ha organizado desde abajo, desde esa horizontalidad, y a partir de esos instrumen-tos se irán creando nuevos instrumentos que todavía no... que quedan por inventar.

AL: Sí, si, sí...

IR: Yo lo que querría añadir, que uno de los problemas que veo cuando se hace una política multitudina-ria, es que no llega. Y realmente, esa política, lo que hace es representar ¿vale? a un porcentaje solo muy pequeño de toda la sociedad. En este caso sería, el hombre blanco de clase media. Entonces cuando ya, cuando más se producen espacios inclusivos, en los que todo el mundo tenga participación y... se lleven en común ahí eh, narraciones, y digamos, narraciones experienciales de personas con sus necesidades concretas... no se va a poder hacer una política que atienda a todas esas necesidades y esas particularida-de, ¿no? Entonces claro, lo de la municipalización está muy bien en ese sentido, pero caro, si empezamos a hacer eso, ya se está rompiendo un poco ese engranaje de Europa... que es que Europa ¡debe romperse.!.. Debe romperse en el sentido de que no se está haciendo una política europea, porquee se parte desde una perspectiva y solo se cumple esa perspectiva. Entonces...

AZ: Y sería desde ese mismo espacio de lo común, hacer una red...

!76


MODERADORA: Quería recuperar una cuestión que habéis dicho... los políticos "nefastos", ¿porque son malos líderes, porque son corruptos... por qué, porque les pasa a todos o que incluso a nosotras si gober-násemos nos pasaría?

AZ: El lunes estaba viendo Al Rojo Vivo, y que estaban sacando algún tema de corrupción y ya comenté... es que ya ni me sorprende. Era eh, cuando vino una visita de Papa... lo de siempre, ¿no? El comentario es que ya ni me sorprende. ¿Hasta dónde hemos llegado para que ya esas cosas ni les prestas atención porque piensas esto es más de los que están por ahí metidos? Y caro, es que es una bola de todos días, y siempre lo mismo, o sea, no te sorprende. Pero tampoco quiero generalizar. Mi padre ha estado 16 años en el ayuntamiento de mi pueblo, y sí que sé que obviamente no maneja el mismo dinero, pero sí que... al ser él trabajador de la construcción, habría podido ver muchas de las obras y nunca ha... utilizado la política para eso. Al contrario. Perdía de su trabajo, por ir al plenos, recibir gente a las 10 de la noche... entonces, entiendo que, a nivel municipal, --aunque de todo hay de todo, no se puede generalizar-- sí que entiendo que no se puede decir que todos los políticos son corruptos, porque no lo son. Al menos eh... a nivel más... reducido o más pequeño. Pero sí, el escándalo del PP... yo no sé si ese partido sería legítimo para seguir presentándose. No sé. No sé hasta dónde llega la Constitución que tanto anhelan los... consti-tucionalistas férreos porque...

AL: Yo pienso que, en cuanto al tema de la corrupción, yo pienso que hay dos cosas. Primero, nos falta mucho en este país, igual también por el infantilismo o por... otras cuestiones ¿no? Mucha cultura de lo común, de lo que es de todos. Igual que tú te vas a Francia y no ves basura en el suelo, y aquí sí, eso tam-bién dice mucho de cómo la gente percibe lo que es de todos. La gente no cuida, o sea la gente no cuida lo que es de todos: no cuida los parques, no cuida igual... le da igual. O sea, caga su perro allí y le da igual. Con el dinero público lo mismo. Igual sí que... m.... si me metiera a política también me pasaría, no lo sé, espero que no. No lo sé. Pero ya de por sí tenemos muy poco respeto a lo de los demás. Por otro lado, eh... también creo que, no llego a entenderlo mucho, pero me cuesta creer que haya tanta gente mala, por así decirlo. Es que seguro que hay agente que son unos capullos y que lo han hecho, sabiendo que estaban haciendo algo que no deberían hacer. Pero me imagino que aunque haya sol uno, que se gene-re... cultura de esto no está bien pero como lo hace todo el mundo... O sea, lo típico de que los funciona-rios imprimen cosas en su trabajo que no son del trabajo. Yo creo que la mitad de mis compañeras de la carrera se imprimen los apuntes en los trabajos de... o sea, de su madre o de su padre. O sea, que no estoy culpando a los funcionarios de lo que hagan los corruptos ni mucho menos. Yo también he impreso en sitios donde no debería imprimir. Y pienso, si al fin y al cabo hago esto, con céntimos que debería pagar de mi dinero... Pero caro, volvemos a lo mismo, yo alguna vez he impreso en la Casa del estudiante de... algo mío y. Y yo la primera vez que lo hice fue porque no me daba tiempo a ir a reprografía y dije... jolín llevo aquí doce horas trabajando en un colectivo de estudiantes, no puedo salir porque soy la única que está, y tengo que estar y, y... y esta impresora está aquí gracias a que nosotros hicimos una campaña para que estuviera ahí (risas). ¿Sabes? Entonces, dices, mira, que le peten, y ya claro, lo haces una vez y lo haces más. Y dice, ¿qué me diferencia a mí de... de Bárcenas (ríe)? Bueno, muchos, muchos millones de euros pero... el gesto yo creo que es muy parecido, ¿no? Entonces, yo creo que... es un poco la cultura. Si hoy es una fotocopia, mañana otra cosa... es una cultura llevada a muchos años y a... a manejar cantidaes de dinero mucho más grandes de las que... m... puede manejar una funcionaria en... una impresora, ¿no?

IR: Yo lo que creo, bueno, es que vivimos en una sociedad que... neoliberal, capitalista, entonces no me sorprende que la actitud de nuestros políticos sea reproducir ese... salvajismo del capitalismo y ese... y no creo que haya una ideología de lo común, en nuestro país. No... no la hay.

AL: Y si la hay es negativa.

IR: Y si hay es negativa, exacto. Pero no, no, no lo creo. Además, en España, siempre se ha premiado al listillo. ¿Vale? El que cuanto menos hace y más gana, es el listo. Y el que más trabaja y menos gana, es el más tonto. Y siempre se ha premiado, al que ha hecho las cosas... pues siempre por detrás, a lo perro, a la chita callando... tonto, tonto, mierda, mierda... Hay un refranero español... ¿vale? que siempre te premia este tipo de cosas. Entonces no me sorprende. Y... y, bueno, con respecto a los políticos nefastos, creo que es una clase política no preparada, o sea no entiendo yo... el papel, la función de Ana Botella... (risas) No... o sea, es una persona que no sé cómo cojones está ahí... Eh... me pasa lo mismo con Esperanza Aguirre... Y... y seguiría sumando... o sea, yo que sé, el Miguel Hernando que es... como... yo creo que tiene glándulas sudoríparas de Franco todavía... bueno, son, son cosas que... que claro que... que es una clase política no preparada. La mayoría no han tenido unos estudios... sobre política... no digo que los estudios te den... ¿vale? un sentimiento de respeto hacia tus iguales, que en este sentido sería la ciudada-nía española, pero...

!77


AL: Pero tener ciertas capacidades para gestionar cualquier cosa...

IR: Pero, que al menos... si tú en tu trabajo, tienes un seguimiento... y aquí nadie les sigue. Porque Ha-cienda, no es de todos. No me toques los huevos porque Hacienda no es de todos, entonces claro. Si ya partimos de esa base... pues no. Desde luego, son nefastos, son corruptos, no tienen formación, se ríen en nuestra cara, tienen... m... o sea... esto de la... amnistía fiscal, es que claro, es que todo les beneficia a ellos.

AZ(inteligible)

IR: No, porque lo han elaborado ellos. Si es lo que decía ella, la transición, ¿qué transición hubo? Si no hubo, si fue la simbiosis de un sistema con otro, que nos quisieron vender como democracia, que se cons-truyó con una constitución y... con unos intereses, de unos pocos.

AL: Yo no sé si es cierto porque no lo he calculao pero me dijeron que Pedro Sánchez no había votao la constitución. Hasta ahí llega ya la brecha, o sea quiero decir, es muy... muy gore. O sea, no la ha votao la mitad de la población.

AZ: En relación a la constitución... yo sí que veo como... dos distancias muy enormes entre brecha de 50 años en adelante... porque, a partir de los 50 años, y me pasa porque en el pueblo o con gente que hablas, alaban la Constitución de que no fue una tarea nada sencilla, que estaba Carrillo con Fraga, que había... que había que alabar esas cosas. O sea... no son nada críticos con lo que pasó. Entonces, entiendo que la situación no fuera sencilla. Pero al menos que admitan que se hicieron cosas mal y que entonces esas co-sas hay que cambiarlas.

IR: Pero Carrillo fue un traidor... a su partido, claro ¡es que...!

AZ: No, no, pero me refiero que gente de izquierdas, convencida...

IR: Sí, pero que tienes Felipe González diciendo que él apostaba por una gran coalición... y que lo prime-ro de todo, lo primero que defendía era la unidad de España. Y digo... es que te falta el aguilucho detrás, Felipe González... Felipe González, que no te detuvo Franco en Francia... ¿por qué? Cuando detenían a todo el mundo...

AZ: Esa es una discusión que tengo, porque mi padre es, o era, pro-Felipe-González o al menos, ahora va reduciendo un poco. Pero siempre la misma discusión de que yo digo que eh... se ha vuelto conservador. Yo no lo conocí como presidente, em... el mejor, eso en mi casa, para mi padre. Yo siempre, me dice, mira lo que hizo, mira lo que hizo. Pero es que no es lo que hizo, o sea, ¡¡mira ahora!!

MODERADORA: No sé, también si... si pensáis que todos estos comportamientos de esto aquí y me las llevo, la amnistía fiscal... si hacen que la gente pase de la política porque, total, como la hacen para ellos... O pensáis que la gente se harta por otras muchas cosas...

AL: Yo creo que son muchos factores. A ver si me sé explicar. O sea... por un lado, lo que dices tú, sí que es una variable. Él, el, el ver el entramado que es. Los vídeos estos de Españistán, no sé si los habéis vis-to, eso lo explica muy bien todo lo que habéis visto de todo, el entramado politico, económico, de la aris-trocacia política y económica de España. Eh, pero creo que hay más variables. Hay muchas variables. Por ejemplo, en España no tenemos conciliación. No hay conciliación porque el horario es una mierda enton-ces, ya, de por sí, si tú trabajas mañana y tarde, no puedes militar en un sitio. No se puede. Si yo milito en un, en un en colectivos y mi conciliación es, entre comillas, solo con la carrera, yo pienso: "yo no puedo tener hijos". Yo no puedo seguir, al nivel de voluntariado que yo quiero tener, no solo tengo que tener media jornada, sino que yo no puedo tener hijos al nivel de voluntariado que quiero tener. En este país, o con esta ley laboral. Si trabajas mañana y tarde, y encima quieres militar y encima tienes hijos, es que ¡no puedes¡ No te da la vida para tanto. Entonces, esa conciencia política, por así decirlo, si tienes una jorna-da laboral tan extensa tú no la puedes tener. Y luego también, hay... yo pienso... también se debe, desde mi punto de vista, lo que decíamos antes de lo común, lo enlazo con un autor que se llama Standing Guy, que hablaba de... del proletariado y del precariado. Y decía que los dos son clase social en el sí pero no para sí. O sea, el precariado no se reconoce a sí mismo como miembro de una clase, ¿no? Pero... igual está una funcionaria que cobra 2000 euros al mes pero tendría que estar jubilada, que tiene una enferme-dad, y la señora que limpia en su casa. Que son miembros de la misma clase social pero no se reconocen como tal. Es... yo pienso que, claro, en Francia, tú tienes un contrato con la Seat, eres clase obrera traba-jadora, y de repente la Seat te dice que no, y tú ya te has comprao tu casa, has tenido ocho hijos... has planteado toda tu vida en función a ese trabajo y de repente, o cierran la empresa, o la trasladan a otro

!78


sitio por la deslocalización, o... te quieren quitar el 30% del sueldo... tú te rebelas. Y si tú no te rebelas porque eres un esquirol, se van a rebelar tus compañeros. Y si tú no te rebelas porque nunca has vivido esa ideología y no la has mamado de ningún sitio porque tu familia es conservadora, vas a ver cómo los demás se rebelan. Pero claro, si en vez de un contrato de 12 años tienes uno de cinco meses, y todos tus compañeros igual, pues no te rebelas porque te la sopla.

IR: El presidente de la OCDE ya dijo que el contrato indefinido era un contrato del siglo XIX... claro, partiendo ya de esa base, pues, pues ya está todo dicho, sabes... nunca vamos a tener un contrato indefini-do.

AL: Entonces, yo creo que la izquierda, en toda su expresión, o todos los partidos que se consideren de izquierda, yo ya no me meto en quién es y quién no, su responsabilidad sería convencer otra vez a las masas. Porque yo pienso que era, a raíz del trabajo, me organizo, dando por hecho que vivimos en este sistema capitalista que necesitamos el trabajo para vivir, me quitan el trabajo, me rebelo. Pero claro, si ahora ya no es viable, por lo que estamos diciendo, pues hay que buscar otra forma de, de, de generar comportamientos colectivos y que la gente se una. Pues, por ejemplo, los movimientos, como el 15M, fue una idea. Pero claro, fue una cosa. Y es que, el marketing, y lo digo y me da igual, yo soy de Podemos. Para mí, el 15M, me parece una chorrada. Me parece muy bonito y ojalá a mí me hubiesen dejado estar, pero no lo veo útil, porque allí no se toman decisiones. Allí se generan ideas, y me parece útil... (AZ inter-rumpe) Pero es que) Pero es que para gestionar una cosa no es útil. (AZ interrumpe: Pero si no hubiese existido ese movimiento...) Es útil, para generar una cosa que sea útil (IRENE interrumpe: Como un cigo-to) (AZ interrume: Es útil para generar las herramientas de las que estamos hablando) Desde luego, pero (AZ interrumpe: Es útil para crear, para unir a gente de muchos eh... muy diferente, que desde esa diferencia busca lo común, ¿no? Es como intentar escuchar todas voces)

IR: El 15 M no era en absoluto horizontal. O sea, el 15M estaba copado por una serie de personas... (ALICIA interrumpe: por Complutense) No, yo me refiero en Zaragoza, en la plaza del Pilar, yo cuando estaba en el colectivo en el que estaba, y había micrófono abierto y salíamos a... entonces, yo me acuerdo que se rechazó la presencia, de la policía, obviamente, de los medios de comunicación, eh... rollo Antena 3, Televisión Español y tal. O sea, sí que se aceptaba con medios más o menos alternativos, estilo de arainfo... pero no... no... pues porque no... igual que no aceptas una política no aceptas unos medios de comunicación. (ALICIA: Claro) Unos medios que responden al poder. Entonces, con esa base, cuando... cogíamos el micrófono se nos abucheaba, se nos expulsaba, eh... eso estaba copado, porque estoy segura que detràs de ahí había colectivos, sindicatos... o partidos más minoritarios pero que al fin y al cabo eran partidos, y.... y no era real. No era real. No era del pueblo. Ese poder no estaba siendo del pueblo. Para empezar, nos estaban dejando estar ahí y cuando te están dejando estar en su sitio ya no estás haciendo rebeldía, o sea... y... y qué es lo que sucedió cuando se ocupó...

AZ: ¿Y cómo es que salieron a las plazas? No sé en qué ciudad empezaron en un banco y a partir de ahí fueron uniéndose más gente... ¿Cómo se gestiona eso?

IR: Eso mismo te pasa en un flash mob. Tú coges y dices, Ey, quedamos en el Grancasa para echar un b ailecico de tres minutos, y te va más gente. Te quiero decir, que a día de hoy, con las redes sociales y todo eso, movilizar no cuesta mucho.

AZ: Pero en aquel momento las redes sociales no estaban tan en auge como ahora eh...

IR: Bueno, vale, vale, no, desde luego, pero sí que se puso de moda. Estaba muy guay estar en la plaza del Pilar...

AL: Sí, yo lo veía desde Huesca, y yo quería estar en Zaragoza, el de Huesca me daba igual.

AZ: Al menos como un símbolo...

MODERADORA: Hablamos del 15M, se reclamaba transparencia, era uno de los slogans... ¿Pensáis realmente que los gobiernos son transparentes, que hay mentiras y se ocultan datos, cómo lo veis?

AZ: Te doy los datos que yo quiero, obviamente.

AL: Yo pienso que la transparencia no es real. Yo pienso que, a ver, si un partido quiere la transparencia me parece muy bien pero eso no me dice nada. Y en perspectiva desde el trabajo social, yo creo que tam-poco hay que ser transparente en todo. Es que, hay cosas, que si tú te han elegido aparte de que te eligen

!79


de form a democrática, para ser el responsable, yo creo que hay cosas que no tienes por qué decir. O sea, no digo, evidentemente, no digo que tengas que ser corrupto, ¿sabes? No digo que tengas que decir, esta-mos de puta madre y que sea mentira.

AZ: Entiendo que si estamos abogando las tres por una democracia más participativa, eso quiere decir q ue, la ciudadanía ha de ser partícipe de todas las decisiones y todos los datos (ALICIA interrumpe: Yo es que creo que la ciudadanía no tiene que ser ) Yo entiendo que hay una distancia entre el PP que, obvia-mente, supone, todos suponemos que transparencia cero, a Podemos por ejemplo, que yo, ellos dicen que son súper transparentes ¿vale?, yo voté a Podemos en diciembre. Desde ahí, entiendo que tengo que ser algo crítica. Y lo vengo sopesando hace tiempo ya. El otro día, Manuela Carmena, en el Intermedio, creo que fue, le preguntaron por su sueldo. Y dijo: Cobro 5000 y algo, pero de ese sueldo, se destina a otras cosas. Yo ya no tengo transparencia de a qué se está destinando ese dinero. Parece que nos conformamos con que ella no está cobrando los 5000 euros, pero ¿a qué los está destinando? Yo eso no lo sé, ni fue ex-plícita para decirlo.

AL: Yo, lo que decía, es que transparencia al menos en tema económico pues sí. Por lo menos, debido a al, al, a la situación con... con la corrupción económica en este país, yo creo que ahí sí que es exigible. Pero eh... ser plenamente transparente en todo yo creo que es hasta improductivo.

AZ: ¿Por qué somos una sociedad inmadura o...?

AL: No, no, en general. Si... si yo estoy haciendo un trabajo, someter a votación todas las decisiones. Eso no es democracia, eso es una tontería porque pierdes el tiempo. Segundo, porque, o sea, igual, m, para qué voy a tener que votar en qué se va a gastar el presupuesto médico de un hospital ¡¡si yo no tengo ni idea!! Y va a ser perjudicial... Eso lo sabrán los médicos. Yo creo que se debería ser transparente, sí, pero por intereses. Porque, intereses, no de intereses espurios sino en el sentido de competencias. Por ejemplo, de la medicina. Yo estoy afiliada a Podemos y me llegan, al día, unos 30 correos. Transparencia. ¿Pero tú te crees que alguien se lee esos mensajes? No se los lee nadie. Todas las mañanas cuando desayuno los miro y solo los borro, porque no me da tiempo y no tengo ningún interés en leerme el acta de un grupo de Podemos de formación en Zaragoza, del grupo de comunicación...

AZ: Entiendo que habría que poner límites en las cosas más relevantes, ¿no?

AL: Claro, pero quién es quién para decir cuál es relevante y cuál no. Yo creo que ahí la... la transparen-cia, la enconómica sí, visto lo visto, pero yo creo que no tenemos que ser transparentes al cien por cien.

MODERADORA: ¿Y exigirles a los políticos, más que transparencia, que cuenten la verdad?

IR: Yo creo que más que que cuenten la verdad, lo que hace falta es que asuman las responsabilidades de que han hecho las cosas mal.

MODERADORA: Más allá que ser honestos...

IR: Claro... La honestidad, tú tienes que ser honesto con el papel que estás ejerciendo, ante, las personas que te han elegido y las que se te están comiendo con patatas porque no les ha quedao otra. Entonces, en el momento que tú eres honesto, obviamente, si te han pillao en algo, coges, lo admites, y dimites. Que... no la has cagao del todo... y tal...yo que sé, oye, pides perdón, como el rey, no volverá a pasar, ¿sabes? Pero... pero sí que creo que, que si tenía que haber una transparencia digamos, gestionada. O sea, estoy de acuerdo con lo que dice Azahara, con que sí que tiene que haber un seguimiento, los políticos tienen que ser honestos, tienen que decir las cosas tal y como son... pero no estamos tampoco en una cultura de la honestidad (ALICIA interrumpe: desde luego que no). Eh... entonces, como no van a ser honestos, pues al menos que si la hacen la paguen. AL: Es que yo pienso que la honestidad en sí es un, un indicador muy subjetivo.

IR: Pero yo por ejemplo cuando se está hablando de transparencia... mirar lo de los papeles de Panamá. Han ido saliendo, con cuentagotas. Con cuentagotas. Y seguirán saliendo, o no, que los publicaron ya.

AL: Pero, lo mismo que... cuando las elecciones. Justo, que una semana después, salieron mogollón de casos de corrupción del Partido Popular. Pero si el poder judicial, ¿quién es del poder judicial?, jueces. ¿Quién es juez? Los que estudian para abogado. Y ¿quién estudia abogado? Todos eh, todos los fachas de España.

!80


AZ: Hombre, tampoco hay que generalizar en ese sentido.

AL: No, es una generalización, pero pásate por una facultad de Derecho con una bandera republicana, a ver qué te hacen, no sé. Si tú, yo lo creo. Ahora mismo, yo creo, con argumentos sólidos, podrías ir a un juez y denunciar al PP por mafia. Atrévete. (risas) Porque, estadísticamente, te tocará un juez de derechas, que te dirá que no. Y si te tocara uno de izquierdas que te dijera que sí, primero, no se atrevería a hacerlo, y luego tienen unos cinco recursos más... (IRENE interrumpe: Pues el juez Castro, que es el que ha lleva-do todo lo de la infanta Cristina y por ahí, a mí me parece que ha hecho un buen papel... ) Claro pero lue-go la infanta coge y recurre y tiene un montón de recursos. (IRENE: Claro, ya...)

MODERADORA: ¿Les haría buenos ser jueces de izquierdas o les haría buenos ser jueces independien-tes?

AL: Yo es que creo que no puede ser, o sea, ser de izquierdas no sería bueno, pero, en la... ni me decanta-ría por un partido. Pero yo creo que nunca puedes ser independiente porque siempre vas a tener una ideo-logía. Pero yo, m... a mí me da igual el juez del partido que sea, que yo soy jueza y viene alguien de mi partido y yo creo que no lo defendería. Luego claro, hablamos de la honestidad, ¿no? Pues sí, tienes que ser honesto. Y si no lo eres, ¿qué pasa? Que yo creo que lo que hace falta..

MODERADORA: ¿Mecanismos de control, a lo mejor?

AL: Mecanismos de control, sí...

IR: Jo, lo que pasa que los mecanismos de control...

AL: Es muy complejo...

MODERADORA: Lo planteaba porque como comentáis que aquí no haya cultura de la honestidad, que mienta todo el mundo... O...

AZ: Claro...

IR: No, claro, claro... Pero quiero decir, o sea, que los mecanismos de control, a la larga, se pueden volver contra el ciudadano. Quiero decir, nunca van a estar los mecanismos de control que controlen, a los que los establecen, ¿sabes? No se van a poner, una trampa a sí mismos. Entonces... quienes al final, el ciuda-dano son los que siempre pagan...

AZ: Deberían ser mecanismos...

MODERADORA: Si estamos dando por hecho que un gobernante no tiene por qué ser honesto ni se le presupone q ue tenga que decir la verdad, ¿cuál es la aspiración?

AZ: A ver, yo creo que, normativamente, normativamente, el ejemplo, que creo que estamos todas de acuerdo, es que este de Rajoy. De que había firmao ya con la troika, eh... un acuerdo post electoral de que... nuevos recortes y cosas, que salió al día siguiente. Mientras se está haciendo en precampaña, que va a bajar los impuestos, que... bueno lo de siempre: bla, bla, bla, bla-bla-bla. Eso es una mentira, de un caradura, de un hipócrita, de un cínico, o sea es que no sé ya... de un caradura en realidad. Esa mentira no debe ser consentida, porque luego encima ha salido el papel. O sea, que es que encima eres tonto, ni si-quiera te proteges... no sé, no sé...

MODERADORA: Pero ahí sigue...

AZ: Y sin embargo ahí sigue. Eso es lo que digo yo, que, sí, mecanismos de control. Pero entiendo per-fectamente lo que dice, eh... Irene, porque esos mecanismos de control se pueden volver luego, eh, contra nosotros. Porque quien los pone... eh, ¿por quién están hechas las leyes? Eh... a por quién les beneficia. Normativamen te, claro que debería ser así.

AL: Pero, ¿cómo lo haces? A mí me da mucho miedo lo que dices tú, que eso se volvería contra el ciuda-dano. Es que, a mí me da la sensación de que la Constitución en sí, es un códico ético. Todos somos igua-les en derecho y dignidad pero, ¿y si no lo eres? ¿Qué pasa? Y ahí se queda. O sea, todas las leyes con-templan un... un... una sentencia, si no haces la propia ley. Pero claro, la Constitución no. Esa es nuestra punta de la pirámide en nuestra democracia... ¿Y si no haces las cosas, qué? Y si no... Y ahora también, las desigualdades entre quién vota y quién no. Yo creo que lo que hace falta es, o sea, porque, eh, desde el

!81


marco político no se va a regular y no nos interesa como ciudadanos como ha dicho Irene, que se regule, porque saldríamos perjudicados. Sería como una ley mordaza.

MODERADORA: Pensáis que si se pone un control para que tengan que decir la verdad, se podrían estar tapando igual...

AL: No, yo pienso... yo pienso... como... pues un inspector de Hacienda que se va a estar mirando más al pequeño emprendedor que a... Es que es muy complejo. Yo creo que más que regularlo administrativa-mente, yo, desde mi punto de vista, me parecería más interesante, sinceramente, el crear conciencia so-cial. Que la sociedad civil tuviera fuerza, que los movimientos sociales tuvieran fuerza, que.... Entonces, claro, no... no mentirían lo mismo si... si después del ejemplo que has puesto tú, Rajoy, estuviéramos siete días de huelga general. No mentirían lo mismo. Porque no se atreverían. O sea, o sea, no... no se trata de buscar un método paliativo de qué hacemos si lo hacen, sino...

AZ: Pero, hasta la huelga general, es imposible hacerlo ahora porque hasta les beneficia a ellos. Porque, aunque eso lleve a un parón productivo, eso a los que más te va a joder es a nosotros, que dejas de traba-jar, que ya que cobras 500 euros al mes, le van a quitar lo que sea porque haga huelga.

AL: Claro pero, si eres político y te hacen huelga, yo creo que dices, ¡Oh!, ¿Sabes? Si te hacen algo no sé... yo es que soy muy de desobediencia... pero no sé...

AZ: Pero con nuestro propio dinero...

IR: Lo de Francia no va a pasar aquí.

AL: Ya, ya.

IR: Y lo que pasa en Grecia tampoco va a pasar aquí.

AL: Ya, ya.

MODERADORA: ¿Y lo que pasa en países como Alemania, que los políticos dimiten por plagiar una tesis, por ejemplo?

IR: Pero es a lo que iba, en relación con la honestidad. Yo no me refiero a una honestidad, en tanto que... y decir la verdad, y solo la verdad, y nada más que la verdad. Sino, honesto, con lo que tú estás haciendo. Tú acabas de asumir un papel de responsabilidad para con la ciudadanía. Por lo tanto tienes que ser ho-nesto con ella y honesto contigo mismo y en el momento en el que tú no cumples con tus obligaciones como político, tú tienes que dimitir. La has pifiao, la has pifiao. Te han pillao, te han pillao, campeón, vete. Es que no sé en qué país de por ahí del Norte, Dinamarca o Suecia, le pillaron en los papeles de Pa-namá, el periodista, súper inquisitivo... en el sentido positivo eh, diciéndole has hecho esto, has hecho esto, no me está gustando tu respuesta como periodista, y la ciudadanía, le presionó, y acabó dimitiendo.

AL: Hasta que pase eso aquí... pueden pasar años.

IR: Que a ver que tampoco hay que poner como mejor lo de fuera... y aquí como... como lo peor. Sim-plemente somos un país que estamos saliendo del cascarón de la dictadura. O sea, realmente, somos here-deros todavía de una dictadura. Y eso nos pasa verdaderamente a todos, a todos, los países de... m... más latinos. Como en Italia... (ALICIA: Los del Mediterráneo) Nos pasa esto... entonces, no hay una cultura, m... en... política, ya no solo en la democracia que, en fin, estamos dando por hecho que valoramos m... un sistema democrático. Yo soy muy crítica con el sistema democrático, yo no lo acepto como tal. Pero... eh... nos queda mucho, mucho camino por recorrer. Sobre todo en el tema de la igualdad, hombres y mu-jeres, y todo este tipo de cosas. Y eso porque todavía estamos saliendo. Tampoco hay que ser muy pesi-mista en ese sentido de que lo de fuera es mejor que aquí, simplemente tenemos nuestro (inteligible). Te-nemos una Constitución, un Gobierno, y somos como somos. No nos podemos comparar con los demás.

AL: Tenemos que tener en cuenta que hace cincuenta años casi la mitad de la población era analfabeta aquí, mientras que allí no. Y no solo no eran analfabetos sino que estaban en Dinamarca escolarizados todos.

IR: Pero yo también te digo que son todos unos racistas. Entonces, yo también te digo que prefiero unos políticos no honestos pero que a lo mejor no sean tan racistas como los de allí.

!82


AL: Claro es que... es lo que dices tú. No es que nosotros estemos aquí (señalando el suelo) y ellos allí (señalando el techo) sino que, nosotros somos países de raíces cristianas. El cristianismo es muy mártir. MIentras que allí son calvinistas y el calvinismo valoraba mucho más el trabajo. La virtud se conseguía a través del trabajo. Igual es una variable más, que el cristianismo es más... Yo no sé, es que desde que me he metido en una asociación me da la sensación de que somos muy mártires en España. Y en... yo no he estado militando fuera de España en sitios pero otros compañeros que tengo sí, y dicen que... cambia completamente. Aquí, el que más horas le echa es el "Oh, mírate, dios mío cuánto se sacrifica por todos". Y es como, no. Tú tienes que ser lo suficientemente adulto como para ver que ya llevo unas cuantas hori-tas, me voy a mi casa y que os peten. No solo a quién más trabaja, en general, sino a quien más se sacrifi-ca. Más en el Norte de Europa, es la virtud del trabajo duro, en mi opinión.

MODERADORA: Ya para cerrar...¿Pensáis que los medios de comunicación son útiles para destapar es-tos escándalos, para confrontar la labor del poder? O pensáis que en realidad no...

AZ: Eh... yo pienso que son, eh... las dos caras de una misma moneda ¿no? Su cara positiva, pues eh... gracias al periodismo se ha descubierto, eh... los papeles de Panamá, que es lo más reciente. Pero, por la otra cara eh... encauzan lo que tiene que pensar la gente. Obviamente, tú ves las noticias de la 3 y no tie-nen nada que ver con las de la Sexta, por ejemplo.

AL: Yo es que, a ver, el periodismo lo considero una profesión necesaria. Debe haber, debe haber perio-distas, desde mi punto de vista. Pero, yo es que, vivimos en un sistema capitalista. Entonces, es que un periódico, una televisión o lo que sea, sigue siendo una empresa con ánimo de lucro. Una empresa con ánimo de lucro va a buscar rentabilidad y beneficio. Si no tienes beneficio, hay que hacer que la gente compre. Pues eh...Je suis Charlie, o Emma Watson está en los papeles de Panamá. Pero lo que no com-pran es lo que no quieren escuchar. Entonces, no vas a...

AZ: Es lo mismo que, por qué no salen todos los bombardeos que hay en Siria, por ejemplo ¿no?

AL: Primero, como individuos que son, y ahí no me meto porque si yo fuera la... presidenta de El País pues... tendría muchas presiones por muchos lados y bastante haría con intentar ser un poco... lo más acorde con mi ideología posible. Pero, vas a tener muchas cosas en la cabeza y yo creo que con el bom-bardeo de un país, con todo lo que llevas, a lo que intentas llegar, y, no sé, me quedaría con eso. Que de-pende mucho del consumidor, ¿no? O sea... si has... si tú... que la audiencia manda, totalmente.

IR: Yo... estoy de acuerdo en lo de que... periodistas son fundamentales en nuestra sociedad, porque vivi-mos en la sociedad de la información. O sea, eso e s innegable. Y yo por ejemplo apuesto pues por perio-distas como este que trabajaba... m... me voy a columpiar, ¿vale? No sé si era en la SER o el País que lo echaron, que ahora sale mucho en la Sexta. Desde luego que son asociaciones con ánimo de lucro, pero también lo son las cooperativas o cosas así, o sea... a día de hoy, todo es lucrativo, pero a día de hoy, ya no es tanto que estás en un sistema capitalista, sino que yo creo que... no sé... Mira Wyoming.

AZ: "Ya conocen las noticias, ahora les contaremos la verdad"

IR: La Elena Resano también me mola... pero los periodistas están igual de maniatados que están los polí-ticos. O sea, la Sexta Noticias, lo pongo porque ahora creo q ue es el canal como más independiente, muy entre comillas esto. El otro día salía la Elena Resano en el Zapeando, diciendo como que ellos cuando llegaron al informativo tenían como unos principios a los que seguir, le preguntaron si se habían alcanza-do, y ella dijo que en su manera sí. Le preguntas a Colau, y a la de Valencia, Mónica Oltra, y a Carmena, o al Kiko, kiki Chiki, de Cádiz... y claro, pues te dirán sí intentamos hacer cosas pero en la medida en que podemos. Pues claro, los periodistas están igual. Pero eso es fundamental.

AL: A ver claro, una cosa es tu ideología pura y otra es cuando te pones a hacer cosas.

IR: Cuantísimos periodistas son secuestrados. EL Jueves el otro día... son secuestrados y viven en una situación jodida. Que antes creo que he sido la má s crítica con los medios, pero bueno también entiendo las complejidades de la profesión.

AL: Lo difícil es mantener tu ideología pura cuando pasas a la práctica.

AZ: Yo siempre lo digo, que es muy difícil ser coherente y consecuente.

AL: Yo creo que ningún ser humano es plenamente coherente en todas sus acciones.

!83


MODERADORA: Bueno chicas, lo dejamos aquí. Muchas gracias.

5. Entrevista en profundidad. Votante PP.

MODERADORA: Para empezar me gustaría que me comentaras un poco cómo ves la situación política y social actual, con lo que ha pasado en los últimos años.

A: En primer lugar, los políticos se tenían que poner a trabajar. Nada de... porque no hacen más que diva-gar. Tanto los que... del PP, como los otros. Si se hubieran puesto a trabajar, otra cosa... Más trabajar y menos robar. Eso es lo que tenían que haber hecho ya todos los de los partidos políticos. Y son los políti-cos... yo me considero político a baja escala, en Calatorao. Aquí todos los que estamos estamos para tra-bajar. ¿Qué se va a llevar uno de aquíi? Pero bueno, esta gente... m... nada, yo creo que habrá otras nuevas elecciones, si no se abstiene el PSOE, y perderán votos el PSOE y otra vez eh... Podemos. Y Rajoy segui-rá. Lo que no quieren a Rajoy y la gente lo vota. No quieren ni Ciudadanos, ni POdemos menos ni el Sánchez... pero tendrán que unirse a él, vamos, si no quieren otras elecciones. MODERADORA: Y lo ves complicao...

A: Yo sí... si no lo meten los barones socialistas, meten un poco de caña al Sánchez, seguro que él por sí solo no quiere... no quiere... votará siempre que no. NI se abstendrá. Si no le fuerzan por ejemplo de.. el de Extremadura y los viejos del PSOE que decían que hay que poner un Gobierno y estar en la oposición. Y en la oposición... siempre tendrían mayoría. Pero vamos, que lo que tienen que hacer es cosas por Es-paña, sino mal vamos... Otros tres meses ... y de toas maneras no va tan mal ahora. Llevamos no sé cuanto sin gobierno, y no va tan mal.

MODERADORA: La rueda sigue pero cosas nuevas..

A: No se avanza, no se avanza, exacto. Ahora que llevamos un poquico de tirón hacia arriba, se podía avanzar, con cualquier gobierno ¿eh? Menos con el de Podemos, creo yo, que si hubieran ganao los socia-listas se hubiera seguido pa rriba. Su política.... yo que sé... ahora dinero para gastar mucho eh... en nada, no. Porque la política es, recaudar, no despilfarrar el dinero, como, como se ha hecho hasta ahora.

MODERADORA: Lo primero que me has dicho es que los políticos se pongan a trabajar y no roben. En este sentido se habla mucho de que los ciudadanos como que se alejan, se cansan de los políticos, de los casos de corrupción... ¿qué opinas de eso, tienes ese sentimiento?

A: Totalmente igual, totalmente igual. POrque aquí somos políticos, somos baratos y estamos que no... que aquí para ascender a la gran escala tienes que ser un lumbreras, un lumbreras o... o tirar mucho de chaqueta y estar metido allí en... en el ruedo, en el ruedo, en el ruedo y al final, siempre sale pues pf sales de chiripa. Pero todo el mundo, hay gente que ha empezao en lo de la política, y eran prácticamente una gente que una persona normal, y no se dice que han robao y no han robao, pero a la definitiva se han enri-quecido. NO lo sé cómo. En el partido, porque conozco a algunos, y otros sitios también. Pero por eso se tienen que dedicar a trabajar. Si con el trabajo tú te ganas el dinero ese, y... y... trabajando uno muy bien levanta España de puta madre, pues si tiene un sueldo en vez de 80.000 son 200.000, de maravilla. Pero que se lo lleven sin hacer nada, nada. Eso no, Que trabajen, que pa eso están y tienen sus estudios. Algu-nos, que otros, yo creo que los compran porque no deben tener muchos estudios.

MODERADORA: ¿Esa sensación de que los políticos no escuchan a la ciudadanía la tenéis vosotros también?

A: Qué te voy a decir... Lo de la política, los políticos van a una marcha, y cuando se presentan las elec-ciones, van, a otra marcha. Y cuando... han pasao las elecciones y han sido elegidos, ya pasan a otra mar-cha. Igual me da en el PSOE que en el... que en todos. Antes de las elecciones necesitan ayuda de todo el mundo. Te llaman, para ver cómo va en tu pueblo... Terminan las elecciones, han salido elegidos, rara vez es la que se acuerdan de llamarte. Pero te tenían que llamar siempre, oye qué pasa, cómo va en tu pueblo, qué necesitáis... pero no. Yo por ejemplo, no me quise presentar aquí. Y me llamaron el partido si hacía el favor de presentarme en Romanos. Les dije que me apuntaran pero sin conocerme nadie ni nada... Llegan y me sacan de concejal. Me ofrecieron que dimitiera yo y entrara uno del PSOE. Pero... eso no lo puedo hacer. No no, eso no lo puedo hacer yo. Y si vosotros me llamáis y me decís esto es lo que tienes que ha-cer, o contamos contigo para esto, yo si puedo contar conmigo para trabajar. Y yo en Romanos estoy bas-tante contento. De ciento y pico habitantes. El ayuntamiento no lleva ningún trabajador más que el secre-tario. Cosa que... hacen mal, ya se lo comenté yo. Nadie limpia las calles, nadie limpia las piscinas... Te-nías que contrara uno a media jornada, o como sea. Pero para que te mantengan este pueblo en condicio-

!84


nes. Pero me llevo bien con los, gobiera el PSOE y cuenta conmigo para todo. Aquí también me llevaba muy bien. Y he estao doce años en el ayuntamiento, siempre en la oposición...

MODERADORA: Eso es importante también.

A: Yo me he llevao bien. Saber que.. o hay que comprender que, los que están en el ayuntamiento de un pueblo de 3000 habitantes no tienen un sueldo, no tienen... pa llevarse 40.000 euros al año... pues no ha-ces más que trabajar. O perder mucho tiempo, o dinero del bolsillo. Eso es lo que haces. Aquí la gente... pues... donde he estao hoy bien.

MODERADORA: Eso contrasta con lo que hablamos a otros niveles, que cada día nos merendamos con un caso de corrupción nuevo. No sé què opinas de eso...

A: Pero, pero no solamente un caso, sino es que.... eso parece un engrame porque, nace aquí, y empieza a ramificar, y sacan a... a 20 o 30 o 40. Pues ese dinero si lo hubieran invertido bien y hubieran sabido tra-bajar, las empresas hubieran hecho su trabajo ... Las empresas de la construcción, casi todo ha sido por el tema de la construcción... o... por subcontratas que trabajan para los ayuntamientos... En vez de ese dine-ro, que lo hubieran aportao a los trabajadores, o a su hacer, y lo hubieran hecho mucho mejor las cosas. Y los otros, con el sueldo que cobraban, uno ayuntamiento de Madrid, Móstoles, todos esos pueblos... se están llevando un sueldazo, más luego su negocio que tienen. Y si no tienen, y cobran de ayuntamiento, que se conformen con lo que cobran y ya está. Igual que hacemos los demás.

MODERADORA: ¿Piensas que el partido, el PP, lo ha gestionado bien?

A: Eh.... yo creo que no. Yo para mí, desde la corrupción, no se llevó dinero... el Bárcenas no se llevó dinero de lo que es el Estado español ¿no? Se lo llevó de lo que le aportaban gente al PP. Pero empezando con Bárcenas, luego los de Madrid, y... y los de Valencia, lo de Valencia es ya el no va más. Pero, tampo-co lo habrán hecho tan mal en Valencia porque ahora han salido otra vez... (silencio 2 segundos) Lo han hecho mal porque han robao, Y punto. Y si han robao, pues que, que se vayan y que dimitan. Y que dimi-tan y que se vayan. Y que devuelvan el dinero. Si lo tienen pa devolver... (risas) Y si no que les embar-guen o alguna cosa les tienen que hacer. Todos. Igual me da lo de... pero, principalmente por el caso este. Más luego, nos avergüenza a, a, a tos simpatizantes del PP. Que esté uno allí, a soplar la cuchara, y se lleve 4 millones de euros, ¡Pero bueno! Que 4 millones de euros... ¡¡Es un montón de dinero!! Pa la gente normal... para... eso... pa algunos no, pero pa la gente normal, !madre mía!

MODERADORA: ¿Cómo explicarías que la gente siga votando y sigan ganando, si con el tema de la corrupción no se ha hecho bien?

A: Y han vuelto a ganar otra vez, en Valencia. Pueg que... la corrupción está en todos los partidos. Eso está, demostrao, que está en todos partidos. Eh... ¿qué queremos oír? Para algunas personas, lo que pre-gona... Iglesias, este de...Podemos. Sí, pues sí, que a ver si hay una renta para todos igual de 1000 euros al mes, y si hay una renta así, eso lo dijo antes ahora ya no lo diría eso. Pues si hubiera eso, pues nadie trabajaría. Tenemos que esforzarnos todos en trabajar. Hay gente en todas partes que... son profesionales de no trabajar. Y ganar dinero, si puede ser sin trabajar. O poder vivir. Poder comer y por ahí, sin trabajar. Hay otros que tenemos una afición: que queremos trabajar y queremos vivir un poquitín mejor. Pero va-mos, que eso lo tienen que hacer los partidos y los políticos. Que nos den trabajo, nosotros a trabajar, tos viviremos. Pero si el dinero que producimo lo van a derrochar los... los dirigentes de, de, los municipales, del gobierno, no van a hacer las cosas bien... pues si llevan un control, todos ganaremos. MODERADORA: ¿Entonces crees que al PP le siguen votando por el tema económico?

A: Yo creo que el PP por ejemplo tiene sus votantes. ¿No? Tiene sus aférrimos y por ahí, como yo, que votamos ya de... de esos 136 escaños que se han conseguido ahora, yo creo que 100 los tiene seguros si no lo hace muy mal. Y luego lo otro pues ya, que no quieren eh... bff... pues lo que diga el partido Socia-lista, o no quieren Ciudadanos. Como ahora han seguido un poquico bien, para mí, pues dices, que siga este que no lo está haciendo tan mal. Yo creo que es el tema.

MODERADORA: El tema de la economía

A: Yo siempre te voy a decir que por ejemplo, la... el que no vaya la gente a votar siempre ha perjudicao al PP. Contra menos abstención ha habido, mejor hemos salido. Aquí en Calatorao, no. Estas elecciones sí, en las otras no. En las municipales se ha perdido un montón de votos.

!85


MODERADORA: Con el carnet desde el 92, que me enseñabas... ¿en algún momento te han entrao dudas de seguir afiliado con todo esto, o no?

A: Afiliao sí, y yo por ejemplo, la afiliación conlleva que tenemos que pagar 50 euros al año, si quieres aportarlos. Pero llegó un momento en que no contaban para mí. Porque... he sido presidente de la junta local y miembro de la provincial y de la regional. Pero llegó un momento que no contaban, no contaban contigo, más que los cuatro gerifaltes. Y bueno, si no contaban conmigo, aquí por ejemplo hay algunos que pagan por número bancario y a mi venían a cobrarme a casa. Y le dije que si venían este año no paga-ría. Pero vinieron y estaba mi chica, y le pagó. Y después, fui yo al partido y le dije que no. Porque no eran maneras de trabajar. 50 euros ni me empobrece ni me enriquece, pero hay que contar con todo el mundo, que es pa lo que estamos. Y el partido es eh... los partidos políticos van todos, si hay una cara nueva y esa cara nueva les da más ... esto... pues se echan todos a la cara nueva. Y lo demás, que a lo me-jor hemos estao trabajando desde el 92 hasta... hace tres años, imagínate la tela, pues no. Ni te llaman ni te dicen nada. Me hicieron una jugada y ya desde esa jugada dije, pues yo sigo del PP pero pagar, cero pelotero.

MODERADORA: Más por el trato que por lo que había paso en Madrid, Valencia y estos sitios...

A: Exacto. Eso de Madrid, pues pff... yo creo que si controlan un poquico a la gente... Pero si es que es-tamos de todo. Estamos de todo, Igual me da en un sitio que en otro, que en una familia. Estamos... que no somos todos igual. Ni somos todos malos, ni todos buenos. Hay de todo. Malos, buenos y regulares y de todo estamos en la sociedad.

MODERADORA: ¿Ves complicao haberlo previsto o controlar a esa gente?

A: Eso a lo mejor si hubiera un control... eh... de los que están en altos cargos, un control cada año, vigi-larlo un poquico, pues yo creo que harían mal un año pero al otro año ya no podrían hacerlo mal porque se les habría pillao. Pero aquí no hay control... pues... Tenía que ser por parte de Hacienda, del Gobierno, y el partido... es que el partido no tendría opción a vigilarlos. Porque si tú no... a un... si no es por Ha-cienda o lo que sea no quieres darle las cuentas, a un partido lo engañas y punto. Si no es obligao o no tienes una ley que... que te controle, lo engañas al partido y engañas a cualquiera. Lo han engañao hasta ahora pues... imagínate.

MODERADORA: ¿Qué opinas de que aquí cueste tanto dimitir? Cuando en otros países dimiten por pla-giar tesis...

A: Aquí no dimite nadie. Porque. Están agarraos al burro. NO sé si tendrán otro rrabajo, otra dedicación... o les caía mucho dinero de la política y no lo quieren soltar...yo no lo sé, vamos. Aquí es que pa que dimi-tan, tienen que cogerlos casi con las manos en la masa. Y eso está muy mal. Tenían que dimitir, cuando salen, eh... cuando salen, como es esto en los abogaos, que salen en la causa, pero no salen acusados defi-nitivamente, dicen que no es cuestión de dimitir porque están investigaos pero no saben si es verdad, cul-pable o no. Pero no... cuando el río suena agua lleva. Alguno habrá que no... pero vamos. Lo de la Rita Barberá... me parece muy difícil que no haya estao ella, que ha sido la jefa, que no haya estao metida en el... en el charco. Y la... aquí, la Luisa Fernanda lleva tantos años como ella, hasta el momento, no ha estao gobernando tantos años como la Barberá, pero hasta el momento no se le ha podido achacar nada. Y habrá estao investigada como todos del PP... y ahora todos... Un poco de...de encorrer sí que están enco-rriendo a los del PP, pero vamos, si encorren y hay alguno... pues... y sale... pues que lo juzguen y que pague. Las perras será muy difícil que las devuelvan porque las esconden (risas) las esconden y cuando salen las cogen. El primero es el que salió el jefe de la Guardia Civil. Que era de Zaragoza. Lo pillaron por Malasia, pero a la definitiva, que vive sin trabajar. Ha salido de la cárcel y sin trabajar. Bf... ese es un artista...

MODERADORA: Otra cuestión, ¿Crees que los políticos mienten?

A: Dicen... su verdad, a su manera... (sonríe) Pero donde... m... yo creo que no. Un político no miente, no miente, porque se cree lo que dice, es que se lo cree lo que dice. Si no, yo cómo voy a salir a un sitio a decir cuatro mentiras allí... me lo tengo que creer. (gira la cabeza como negando) No, yo creo que mienten todos. Si es que, pero vamos, que se lo creen. O hacen que se lo creen. Vamos a hacer esto... Pero cómo lo vamos a hacer esto si es imposible de hacer. Como decía ADolfo Suárez "puedo prometer y prometo", eso está... el que ahora, por ejemplo... estén todo el mundo... con el trabajo, con el paro y por ahí... el que crea el paro son las empresas que hay en España. Son los jefes de las empresas los que promueven el trabajo, si los Gobiernos les facilitan las cosas. Si no... pues no crearán empleo. Pero vamos...

!86


MODERADORA: ¿Te han preguntado si te cansas de estar en política, al ser una cosa que la gente ve alejada, y porque se percibe que nos mienten?

A: Eh... nosotros, yo por ejemplo, sí que me han dicho que... en política a mí ma habría gustao ganar las elecciones y demostrar qué podemos hacer. No hemos ganao nunca, pues en la oposición... tampoco... aquí es que no tenías opción a nada. Más que decir sí en las cosas buenas para el pueblo. El 95% de los puntos de los plenos se han sacao a favor, unitariamente entre todos los partidos. Porque no votas en con-tra del pueblo. Con lo de sentirse engañaos... yo a nivel... nacional... pues los políticos para mí, yo y estu-ve votanto a José Ignacio Senao cuando se presentó con Rudi, y salió la Rudi... Y los políticos sí que te... como tienen su discurso, que saben hablar tanto... que todo... va a ir muy bien, que todo lo vamos a hacer de puta madre, que no os olvidaremos... pero a la definitiva, cuando están en el poder, hacen lo que pue-den, o lo que quieren, y se olvidan de los de abajo. Se olvidan totalmente

MODERADORA: Cuando me decías que los gobiernos cuentan su verdad... es cierto que los Gobiernos poseen la información. ¿Piensas que esa información, contar unas cosas y no otras, la pueden utilizar de alguna manera?

A: Ocultan la realidad. Exacto. Los políticos no pueden decir cómo está España o cómo estaba España. Tanto... y le pasó al PSOE, no puede decir que estamos en una crisis tan tremenda. SI no, hubieran sacao menos votos de los que sacaron. Y el PP... tampoco... con aquello de la burbuja... tampoco íbamos muy bien España... pero era lo que decían. Cuando Aznar... era una mentira. Íbamos muy bien pero era una mentira. Estábamos sacando dinero que no teníamos del Gobierno, para hacer muchas infraestructuras y por ahí, y así estamos de deudas. Que ahora... un 105... de del PIB. Ese es el tema.

MODERADORA ¿Piensas que es para favorecer al partido o puede haber veces para el interés general?

A: Los políticos no... no solo por el interés del partido, sino, si estoy en el asiento, gobernando, pues yo quiero mantener, el sillón. Quiero mantener el sillón y tendré que m sentir y hacer lo que sea... Y los vo-tantes que no me se vayan... tendré que mentirles un poco y hacerles... Los políticos, yo no. Que aquí, como no nos expresamos bien, con no decir nada, ya sobra. (sonríe)

MODERADORA: ¿Piensas que el tema de la transparencia puede ayudar a que haya menos corrupción y engaños?

A: Hombre, desde luego, si lo hacen bien la ley de transparencia y la llevan... principalmente, las cuentas. Y tenía que haber un censor de cuentas, que fuera como los jueces, entre comillas, de ningún partido. Y que... y que fueran censores de cuentas. Y esos que estuvieran censaos también, ellos. Tendrían que exa-minar todo y vigilar un poco a los políticos. A los que pueden llevarse dinero: contratación, cualquier obra...contratos... que es de donde se van a llevar. Si la adjudicamos a una empresa, 1.500 millones. Le cuesta poco pagar, 1 millon de euros.

MODERADORA: Y el tema de los medios de comunicación... todos los escándalos nos enteramos por-que salen en los medios...

A: Yo los medios eh... los medios yo para mí, hay uno que no lo veo, porque el Wyoming ese me pone enfermo, porque va siempre contra uno. ¡No será tan mal uno, y los otros tan buenos! Pero ese... la Sexta, me pone enfermo. Yo creo que... que hay periódicos que lo hacen muy bien. No leo mucho la prensa, hay antes... hay cadenas de televisión que lo hacen muy bien, y dicen la verdad... la verdad, de lo que se han enterado. Podían enterarse más tarde o más pronto... pero al menos te dicen la verdad.

MODERADORA: ¿Qué cadenas sueles ver?

A: Yo veo la... la nacional, la 1, la 2, y... pero me parece que no sé si esa pertenece a... la Cuatro...

MODERADORA: Al mismo grupo de la 5

A: Exacto. Pero la que no veo es esa... el único programa, el Wyoming, que me pone enfermo.

MODERADORA: Pero piensas que en general los medios hacen papel..

A: Hombre, ¡por lo menos se entera la gente! Si lo han hecho bien y si lo han hecho mal. Los medios tie-nen que estar y para ponerles un poquico... las pilas también a los políticos tienen que estar... la tv, la

!87


prensa y lo que sea. Y la prensa hay algunos más radical y menos radical, pero hay gente que lo lleva todo muy bien, muy contrastado y lo que dice es verdad.

MODERADORA: ¿Y piensas que influye en que la gente se sienta desconectada de los políticos?

A: Para mí... los medios sí que lo han hecho bien en el tema. Pero no sé qué ha pasao con el tema este de Podemos, le han dao un enfoque al chico este, que es que salía en toas cadenas y a toas horas. Yo creo que los medios informativos lo han... el 30% de lo que es el Podemos han sido la televisión, los periódicos... es que salía mucho más que el presidente del Gobierno, mucho más. Es que salía a todas horas. El de la coleta. Y para mí, el de la coleta... aún no sé... pero el Errejón ese es un artista... cómo habla, me deja a mí... O sea, si sale el Errejón no lo apago ¿eh? Me gusta cómo habla... es un crío... 30 años... pero vamos, inteligente, el otro también, saben hablar y por ahí... vamos, una pasada. El de aquí, ya no es español, vino de Argentina, pero ya se sabe que los argentinos tienen mucha labia, el Echenique. Pero los medios les han dao... a Podemos... muchísimo espacio. Cuando empezaron el 15M, yo creo que ellos no estuvie-ron en ninguna reunión de aquellas, pero se han apropiao un poco de esos movimientos... y yo creo que Podemos se partirá en más partidos. Como están con la Cup con un montón de partidos del movimiento ese... se desagregarán un poco... digo yo...

MODERADORA: Y a raíz de todo esto... del desencanto de la gente con la política... es verda que han salido dos partidos nuevos. ¿Crees que con eso la gente se reenganchará un poco... o que no...?

A: Hombre, son nuevos y ahora... el que entre en estos partidos, igual que en los tradicionales, no creo que ahora con la vigilancia que tienen se lleve dinero ya. Porque habría que meterlo en la cárcel pero con las manos atadas... que si no igual se lleva algo también... Eso yo creo que no. Y estos partidos... están prometiendo unas cosas. que está muy bien...Ciudadanos yo creo que... promete... unas cosas que será verda o mentira pero que se pueden llevar a cabo. Lo de Podemos yo creo que no se pueden llevar a cabo alguna cosa... pero vamos. Si ahora les saliera una corrupción, tanto en municipales, comunidades y ene estos momentos hay algún corrupto, eso sería ya el acabóse. De los nuevos, de Ciudadanos y de Podemos sería el acabóse porque siempre han promulgao contra la corrupción y de los antiguos o los mayoritarios el PSOE y el PP sería también... la hostia sería. Ya tenía que haber sido el fin. Lo que pasa que antes no se investigaba tanto. Fíjate el Pujol, que estaba endiosao en Cataluña. Ha salido endiosao pero con una ca-rreta llena de billetes...

MODERADORA: Pues así terminamos... muchas gracias...

6. Entrevista en profundidad. Votante PSOE

MODERADORA: En primer lugar, me gustaría conocer un poco cómo ves el panorama poítico y social actualmente, así en general.

E: Pues un desastre, sinceramente Creo que las estructuras de los partidos se han enrocado, no permiten, nuevas alternativas, no permiten, eh... nuevas personas... que les quiten, su sillón, básicamente, con lo cual creo que ese es el problema principalmente de desencanto de la sociedad, y la sociedad la veo bas-tante mal. Los que éramos clase media estamos ahora tirando para clase baja, y la clase baja, está... en clase, eh... necesitada, necesitadísima. El problema es que la clase alta sigue siendo clase alta o muy alta.

MODERADORA: ¿Ves una mezcla de problema social y político?

E: Efectivamente.

MODERADORA: ¿Cómo piensas que esto podría cambiar, o qué piensas que sería necesario para que esta situación que describes cambiara?

E: En primer lugar, que los partidos, conectasen un poco con la gente que les vota. Porque parece que es que no se dan cuenta que no... no tienen ningún tipo de conexión con la realidad. Ni incluso con la gente de sus propios partidos. Yo, mismamente, pues m... me desafilié, como propia... he seguido siendo votan-te, pero... por la propia estructuras del partido que no, ni te deja prosperar ni te deja opinar, ni te deja permitir, eh... nuevas entradas ideológicas ni te deja permitir nada. Ese es el problema. Que cuando tú no aceptas una crítica... m... estás enrocado en tu verdad absoluta. Y la verdad absoluta está demostrándose que no... que... es que no está funcionando. En todos los partidos, porque en las últimas elecciones hemos visto también que Podemos, que era em... el partido de conexión digamos con el pueblo, ya se ha desco-nectao (risas). Creo que, pues ahora por ejemplo Podemos tiene un problema, fundamental, que es su líder

!88


político, que también se siente muy cómodo donde está... y no permite que... que otros, puedan funcionar mejor que él.

MODERADORA: Y en tú caso, ¿a qué edad te afiliaste, y te desafiliaste, y por qué motivos?

E: Yo me afilié a los 23. A ver, yo he sido siempre votante socialista, desde que pude... empezar a votar, a los 23, salí elegida como concejal, y consideré oportuno... pues afiliarme a un partido político al que yo representaba en este caso a nivel local, pero tras estas últimas elecciones locales y autonómicas, he visto cosas que noooo... me han gustado, y he considerado que yo voy a seguir representando lo que represento porque creo que, el estar en un partido político y unas ideas no siempre tienes que defender lo que te dice tu... tu dirigente del partido. Y por supuestísimo creo que hoy por hoy mi partido no representa las ideas que, que propugna ser. Con lo cual, he seguido votando a... al partido, pero esos han sido los motivos por lo que he estado afiliada desde los 23 hasta los 32.

MODERADORA: ¿Y piensas que ahora es un impass y que si cambia lo que te ha desencantado del par-tido puedes volver a él?

E: Puede ser, sí, claro, yo nunca me cierro las puertas. De hecho, también lo hice con el sindicato. Yo también salí elegida como representante sindical, y me desafilié por motivos de que no consideraba que estaban haciendo las cosas bien. Y dije que... que hasta que no se hicieran las cosas bien yo no pagaba el dinero para que se estuvieran en los sillones (risas). Afiliarte te supone que pagas un X dinero, y que lue-go se supone que va repercutido para ... campañas políticas, para mejorar, para hacer grupos de trabajo... y es que ese dinero no te llega... que cuando tú haces unas elecciones locales, el dinero sale de... (señala a su bolsillo) del bolsillo de los que se presentan en la lista o de los colaboradores del municipio. Y luego, cuando... es época electoral local es sobre todo la época del te prometo, te prometo, que haré, que haré, que haré, que hemos hecho muchas cosas, pero ya cuando consiguen tus avales, cuando les has firmao, cuando ellos ya están en sus sitios (señala a la silla), el prometo ya se ha olvidao. Y... yo creo que tras ocho años de aprender, y el noveno caer, pues ya eran motivos suficientes para... y personalmente me fui. Y me fui muy disgustada con una carta de... que no sirvió para nada ¿eh? Sinceramente (risas)

MODERADORA: Ser concejal en un pueblo no es lo mismo que en una ciudad y tal vez el contacto con la gente lo tienes tú más. ¿Piensas que la sensación de los vecinos con los partidos, como te ha podido pasar a ti desde más dentro, o qué motivos crees que son los que llevan a la gente a esa desafección políti-ca? Que sale en todos los barómetros del CIS...

E: Sí, sí, claro. Lo que, a ver, por ejemplo, a nivel local, es otro mundo. Yo por ejemplo, al fin y al cabo tú votas al vecino de la casa de al lado. Y... y él luego, tendrá unas ideas o no, pero te representará. El pro-blema ya es que cuando pasamos a una ciudad, o a nivel autonómico, o ya no te digo a nivel estatal, tú votas unas ideas que crees... que te van a representar. El problema es que luego todo eso se torna, y que no hay ningún tipo de contacto con... con los vecinos y con sus votantes. Que yo no digo que venga el presidente, y que se haga ruta por todo los pueblos o por todas las comunidades autónomas, pero es que sería por lo menos tan fácil a nivel de diputación provincial, que no creo-que-los-diputados (con retintín) tengan tantas cosas que hacer, más que levantar el dedo de vez en cuando cada dos meses, que supieran la situación en que están sus municipios y sus vecinos, etc. y que luego se lo trasladasen. Es que es así. Es que creo que eso es básico. Cuando tú estás gobernando tienes que saber qué les está pasando a tus veci-nos. Y no hay más. Y no hay más ciego que el que no quiere ver ¿no? Yo creo que en estos últimos cuatro años, tanto a nivel estatal se ha dado la espalda totalmente a... al pueblo. Y sin embargo se ha utilizado el dinero para otras cosas diferentes. Y no creo que fuera... porque ha habido plataformas ciudadanas, ha habido protestas, ha habido... mareas... joer, cuando te montan esas cosas es porque el pueblo pide otra cosa a lo que tú estás haciendo. Y... y siguen erre que erre con, haciendo las mismas cosas. Pero bueno, parece ser que tampoco nos damos cuenta...

MODERADORA: Porque el PSOE también, desde Rubalcaba que había sacado el peor resultado... pare-ce que no hay fondo...

E: No, es que tampoco mejoran las cosas. Porque habían puesto a tres personas, nos propusieron a los afiliaos, votar a tres personas, en las primarias donde salió... Sánchez... pues, a mí personalmente, salió Pedro Sánchez que parecía que era el que más apoyaba el partido, porque daba mejor... perfil... y es decir, ya es de risa pensar, pues vamos a poner a un chico guapo, pa que dé el perfil... Madina, una persona de la estructura totalmente orgánica del partido, iba a hacer lo que iban a decirle los... los barones, que llaman... (risas) porque él es uno de ellos. Porque lleva viviendo, que no digo que lo haya hecho mal, pero lleva viviendo de la política toda vida. Y eso no se puede hace. Yo, particularmente, no se puede hacer. Ese es mi pensamiento. Y, y luego... el otro señor que no me acuerdo cómo se llamaba...

!89


MODERADORA: Pérez Tapias

E: Pérez Tapias. Que era bastante más radical de izquierdas, que mucha gente se sentía... se sentía apoya-da, y también... lo machacaron, prácticamente... Madina pues era el que estaba ahí desde los 20 años, y Pérez Tapias igual hubiera sido el giro a la izquierda. Que era menos conocido, era menos conocido. Pero también Zapatero era poco conocido, y funcionó. Pero vamos, que pasa lo mismo a nivel autonómico. A nivel autonómico, al señor Lambán en este pueblo parece que le echamos cardos, por donde pisa, porque no quería venir nunca (risas) Y sin embargo, cuando necesitó los avales, parecía que... que... que no vino él tampoco, pero mandó a su séquito a pedir. Cosa, que no se lo dimos. Para una vez que... pero vamos, que ya tenía su mayoría asegurada.

MODERADORA: O sea, que a lo mejor piensas que habría que cambiar las estructuras, hacerlas algo más porosas...

E: Claro... Partiendo de la base de que nadie debería estar, más de los ocho años de mando en cualquier sitio. Nadie debería estar más tiempo. Yo también te soy sincera y llevo ocho años y con esta legislatura estaré doce, y estos últimos años ya son un poco de transición. La gente tiene que trabajar de otras cosas, la gente tiene que saber ganarse la vida, que no vivir del cuento de estar en un sillón. Y... eso, que tengas personas que estén 30 años de lo mismo, te acostumbras, y... se te van las ganas. De estar allí y de luchar por lo que crees. Si pasa a nivel local, a nivel estatal ni te cuento. Y eso sería una cosa fundamental (limi-tar los mandatos a 8 años) que permitiría un poco a la gente... entrar, se renovarían. Los propios partidos se renovarían. Y no que así, no permiten ni nuevas entradas ni nuevas ideas... Yo siempre digo, que a mí me enfadó mucho y otro de los motivos por los que yo me desafilié, en estas elecciones no en las anterio-res, me dicen, ¡hala, que te han nombrao del comité regional del PSOE! Y yo... pero qué dices, a mí nadie me ha preguntao si quiera estar en listas. Pues sí, sí, me dicen, en el número 48, que sales en el Heraldo hoy. Digo yo que sé... yo lo veo, me enfadé. Y claro, les pregunté, qué queréis, bajar la media de edad, y por eso me habéis metido, ¿que en vez que salga de 50 años salga de 45 metiendo a una de 30? Hombre, si queréis eso me tendréis que preguntar por lo menos si queríaa o no quería estar. Y les dije que hasta que no me dieran la explicación de por qué me habían metido en las listas no iría a ninguna comisión. Como nunca me dieron la explicación, no fui a ninguna. Con lo cual, te quiero decir, que es que los partidos funcionan así. Y cuando vas a una reunión de un partido te dicen síi, sí y amén y amén. Lo que dice el lìder es lo que dice el líder. ¿Que hay voces discordantes? Se te comen. Te ponen a cuatro o cinco, salen y lo machacan. En una reunión que fuimos a Épila, fue así. Una voz discordante contra Javier Lambán, di-ciendo que está muy bien ser el alcalde de Ejea, ser el presidente de la diputación, ser diputado, ser el secretario del partido... y ya también querer aspirar a ser el presidente de la comunidad eh... a nivel regio-nal, hombre, que dejase algo, que todo no se puede acaparar en la misma persona. Pues después de que hizo esa intervención ese chico, salieron cuatro que lo machacaron. O sea, cuatro. Machacaron. Punto. Y dices, joer, no aceptar una crítica, y que lo que te están diciendo hay mucha gente que ve que es verdad. Y que todos lo pensamos.

MODERADORA: Y a parte de la propia estructura, el distanciamiento de la ciudadanía, una vez que se está en el Gobierno, se habla en estos últimos años del problema de la corrupción, ¿qué opinas de esta situación?

E: Pues mira, yo creo que el que mete la mano, es porque quiere. El que mete la mano sabe que ha metido la mano. Después que no se ponga de víctima porque lo sabes cuándo lo haces. Luego, no sé si a otros niveles es muy fácil corromperse. No sé, chico... (risas) A nivel local, sinceramente, no creo que sea tan fácil corromperse. Pero claro, si estamos hablando de municipios más turísticos o así, a lo mejor. Pero también creo que... los dirigentes de los partidos... o en este caso del partido en el Gobierno, lo único que sacan, en este caso, m... al mínimo escándalo de corrupción o de sospecha, yo creo que deberían de... reti-rar del cargo a las personas. Por ejemplo, lo que pasa con el ministro. No puedes mantener una persona en el cargo cuando te han sacado unas cintas, que tienes su voz en la prensa. O sea, la presunción de inocen-cia que la puede tener, pero si él no dimite por su propia dignidad que debería de hacerlo, tú retíralo del cargo.

MODERADORA: Y luego están los casos de los que meten la mano

E: Y luego ya los que meten la mano... tienes el caso de Rajoy, que se podía haber abstenido de enviarle el mensaje... a Bárcenas... de apoyo. Chica, que es que luego te lo sacan en la prensa, que es normal. (risas) Y lo de la corrupción está en todos los partidos. Y los nuevos que no piensen también... que son almas de la caridad porque... cuando una cosa hay de cero, me hace mucha gracia Podemos que habla de la casta y la vieja política y la corrupción, cuando tú no has estao en el Gobierno en nada, no te puedes corromper.

!90


Corromperte a nivel de dinero, a nivel de ideas, corromperte a... a desconectarte de la gente. Y cuando pase un tiempo ya es muy difícil hacerlo. Y ya se está viendo. En las Europeas y en las locales les fue de puta madre. Que no estaban en nada. Y ya se ha demostrao que cuando ha pasao un poco de tiempo, ya se han corrompido. No a... nivel de... meter el dinero en la mano ni que les salgan cosas... pero sus estrate-gias políticas, ya se han corrompido en ese tipo de ideas. Lo que prometieron una vez ya no lo están pro-metiendo. Y ya se han desconectao. De quien les apoyaron. Así que eso...

MODERADORA: Claro, que el ejercicio del Gobierno conlleva tomar decisiones...

E: Hombre, desde luego. Yo creo que el ejercicio del Gobierno supone tomar decisiones que tú no que-rrías tomar. Pero también te digo que cuando tú te presentas a unas elecciones te tienes que presentar con unas opciones realistas. A nivel local, a nivel autonómico y a nivel estatal. Que tienes que conocer... la situación que hay, para no prometer nada que tú no puedas cumplir. Otra cosa es que luego te venga una crisis... otra cosa es que luego te venga una inundación y que tengas que desviar el dinero de una cosa para otra cosa... y ya está, y tengas que dejar de cumplir unas cosas para cumplir otras. Pero hombre, des-conectarse totalmente de lo que dices que vas a hacer a lo que haces, tela... tela... yo creo que los últimos años, ni se puede achacar todo a la herencia recibida, que la herencia recibida ya la conocían todos, y si no la deberían conocer, que para eso han estao sentaos en el Congreso durante mucho tiempo y tienen muchos asesores para conocerla, y luego ya sabías a lo que te enfrentabas. A nivel estatal yo creo que ya saben que por encima tienes la UE que te va a poner unas marcas, no prometas unas cosas que luego no puedes cumplir.

MODERADORA: Piensas que este asunto de las promesas incumplidas... ¿también afecta?

E: Genera mucho malestar en la sociedad. La gente está quemada, ¿eh? Y yo lo entiendo. La gente está harta, harta de a nivel político, ellos nunca se bajen de... de sus privilegios, porque al fin y al cabo son privilegiados, porque por ir a trabajar a una oficina como hacen ellos no te mereces 6000 euros al mes. M... no sé. Deben pagar la retribución de un político, sí, está bien, pero es que no tienen ni más derechos ni menos que uno que va a trabajar a una fábrica. Y luego es que la gente está asqueada, de que les pro-metan unas cosas y que, y, ya no es que se cumpla el 50% de su programa electoral, que si se cumpliese vamos bien, pero es que se cumple el 0,01 y es que encima les putean por el otro lao. Pues es que es nor-mal. La gente no llega a fin de mes, m... les dan a los bancos, en lugar de crear un... un fondo social para ayudar a la gente. Pues es que no sé. Las políticas que hacen es que están...volviendo a hace 50 años: po-líticas educativas, políticas de seguridad, de derechos ciudadanos, puedes pensar en unas ideas que pue-dan ser, de izquierdas o más de derechas, pero es que en los últimos años estamos volviendo... a... bf.... a épocas de... retrógradas.

MODERADORA: A pesar de todas estas críticas que estás mencionando, el descontento social, la corrup-ción... el PP ha vuelto a ganar las elecciones. No sé qué explicación le encuentras...

E: Mira, yo... siempre he dicho que el votante de derechas es muy fiel. En las elecciones de diciembre, digamos, penaron a Rajoy, subiendo un poco a Ciudadanos. Yo pensaba que iban a subir mucho más, pero bueno, no subió tanto. Pero lo penaron. De tener una mayoría absolutísima a 123 escaños... y... y el otro problema que tienen que es que la izquierda está divididísima. O sea, tengas 3 partidos pugnantes de... de izquierdas, que no consigan llegar a un puñetero acuerdo en nada, pues eso también quema a la gente de izquierdas. Y eso conlleva que la gente de izquierdas... la gente de derechas siempre va a ir a votar. Pero la gente de izquierdas no. Y cuando quiere castigar, castiga con la abstención. Que es lo que ha hecho, por ejemplo, en estas últimas elecciones. Aquí, por ejemplo, la abstención mayoritaria fue de votantes de iz-queirdas. Y luego creo que el tema Podemos- IU, hubieran sacado más escaños yendo por separado. Y... creo que... también sus votantes les han dado un toque de atención. Date cuenta que podría haber un go-bierno progresista si hubieran querido, y ahora vamos a tener cuatro años más a... Rajoy. Que tendrán que ponerse de acuerdo también. Yo desde luego unas terceras elecciones no voy a votar. Lo tengo claro. Y sería la primera vez que no votaré, pero ya está bien. Que hagan como a los papas, que se encierren y hasta que no echen la fumata... es que me parece insultante para la población ya. Que en un año, por así decirlo, ya hubiera unas terceras... es que me parece ya... no sé, insultante para... el pueblo.

MODERADORA: Hemos hablado de la sensación de lejanía a los partidos... ¿qué opinas cuando se dice que los Gobiernos mienten u ocultan información? ¿Y el dilema de la transparencia?

E: A ver...por un lado, el tema de manejar información, la gente no puede, es imposible que pueda cono-cer... una persona de calle, por muy preparada que estés... es imposible que maneje toda la información... que puede manejar ua Gobierno. Por eso, el Gobierno al hacer su política, no es que mientas o no, es que puedes omitir unos datos, que te favorezcan a ti en tu versión política. En la versión que tú cuentas, te

!91


puede favorecer. O sea, si tú omites un dato, económico por ejemplo, luego está ahí. Pero también está la labor de la oposición, que también es decir, que está este otro dato. Que está muy bien ese dato que te favorece a ti, pero es que en el expediente o en la instrucción que sea, es que está este otro. Con lo cual, es función de los dos. Pero claro que se omiten datos para favorecerte lo que tú quieres contar. Eso en todas las esferas. Pero creo que también está la oposición para algo. Luego también mienten, en la oposi-ción y en el Gobierno, claro.

MODERADORA: ¿Y crees que eso a la gente le llega?

E/ Yo creo que la gente le llega cuando le llega a su propia... casa. Mientras no te llegue a tu casa no... pasas.

MODERADORA/ ¿Piensas que la gente asume que no le llegue toda la información?

E: Sí... yo creo que es una cosa que... la gente asume y ya está. Ahora, por ejemplo, el tema de Irak, que todos vivíamos bien, con estabilidad política económica y social. Y sí que nos preocupábamos de unas cosas. Ahora pregúntale a la gente de la calle de las armas de destrucción masiva o de la cesta del mes. Las armas no me preocupan. En función de la situación social cambia. Y luego, el tema de la transparen-cia... lo primero, creo que es muy difícil cumplir. Al 100%... porque lo plantean de unas cosas... de unas formas... que... está muy entroncado con la administración electrónica y mira... tú dile al abuelo del pue-blo que si quiere investigar se meta en un ordenador, que no te lo va a hacer. Y quien dice un abuelo, una persona de 40 años no te lo va a hacer. Sí que creo que tendríamos que ser más transparentes, empezando desde abajo. Que no pasa nada... por tener tu CV expuesto, por decir lo que son tus dietas o si alguien cobra un sueldo, que vaya al tablón de anuncios y lo vea. No pasa nada, porque si una persona quiera mi-rar las cuentas anuales. Pero llevo yo 9 años aprobando cuentas generales y nadie ha subido a ver en qué se ha gastado el dinero y ahí está to-do. Desde un imperdible que se compra hasta la obra del pabellón. entonces, también la gente podría perder un poco de tiempo en interesarse. pero si nadie se interesa... Luego, todo el mundo tiene derecho a opinar (risas), con lo cual, puede ser muy... transparente, pero yo creo que también... desde la ciudadanía se tiene que hacer un ejercicio de voluntad para interesarse. Y luego, ciertas cosas pertenecen a la esfera privada. Que yo me haya hecho una casa, no lo tiene por qué saber to el pueblo lo que me ha costao. Si yo lo estoy pagando con mi dinero de mi trabajo... si yo hago una declaración de bienes, y la actualizo, y es público. Otra cosa es que haya muestras de que... que oye, la cosa se está desviando y se está engrosando... que con un sueldo de diputado no se puede tener tres casas en la playa, un ático de lujo, y un piso en Madrid. Entonces, ahí, sí que tiene que... pero yo entiendo que también está la Fiscalía Anticorrupción, los jueces están para eso... y, la transparencia absoluta...bf... hasta cierto punto también creo que choca con la privacidad del ciudadano. Porque la transparencia se plantea también con el ciudadano. Yo, por ejemplo, trabajo en la administración, y si te tramito un expe-diente porque te quieres montar un negocio, hay datos protegidos, ¿por qué tengo que colgar absoluta-mente todo de esa licencia? Has podido pagar a un ingeniero que haga un proyecto de reducir las emisio-nes a la atmósfera, que te ha costao un dinero y te lo has pagado tú, ¿por qué lo tiene que tener todo el mundo? Eso choca con todos los derechos de la propiedad.

MODERADORA: Que a lo mejor habría que circunscribirlo a la corrupción...?

E: Yo entiendo que está bien para la corrupción política, está bien. Pero hombre, hasta cierto punto. Que a los políticos nos obliguen a hacer la declaración de ingresos, y yo hago la declaración con mi pareja, ¿por qué eso tiene que salir? Nadie tiene derecho a saber lo que cobra mi pareja. El límite está en la privacidad de las personas, y la ley de Transparencia ha pasao, no solo del nivel político, sino a todo el mundo. La ley supone que afecta a todo el mundo. Datos sanitarios, penales... y... eso es un problema. Que eso obliga también a las administraciones a hacer un ejercicio de reflexión. Que si alguien te pide una ayuda de ur-gencia, es una ayuda de urgencia. Se tienen que bajar los pantalones y acudir a la asistenta social... ¿Cómo vas a colgar ese expediente en Internet para que todo el mundo lo vea en tu sede electrónica? Es que eso acabaría con el principio de los derechos sociales porque nadie acudiría. Nadie se atrevería a que todo el mundo supiese lo que hay. Porque hace 10 años sacaron una ley de protección de datos personales, que evitaba intromisiones del vecino molesto, que es uno de los cortes que tiene la ley de transparencia, el típico que va a alcahuetear... Pero hasta conocer la figura del vecino molesto, les has dao audiencia. Y eso... fastidias a la otra persona. Y luego, a nivel político no entienden la transparencia. Yo trabajo en la comarca, están colgados todos los CV de los consejeros, menos el de la presidenta y el vicepresidente. No tiene sentido, sobre todo cuando una cobra directamente de la administración. Tenía que haber sido la primera, que es que solo es el CV, no pasa nada. Ya sabes a lo que te presentas y lo que llevas a las espal-das... y cuesta mucho.

!92


MODERADORA: También te quería preguntar por el papel que tienen los medios a la hora de sacar es-cásndalos...

E: Yo creo que los medios de comunicación son necesarios. El problema es que creo que son muy parti-distas. No hay más que ver la televisión. La TV española, menos los cuatro primeros años de Zapatero, siempre he pensao que está vendida al partido del Gobierno. Ya no te digo las autonómicas (risas). Y lue-go no hay más que cambiar la televisión: la Sexta, Podemos o izquierda... a ver qué según qué programa veas, la Cuatro tira más al PSOE-Podemos... A ver, m... puedes tener tus opiniones pero creo que hay que dar la opción a todos. ¿Que saquen escándalos? A mí me parece estupendo, pero que saquen de todos. Porque todos tienen. O sea, no que la 1 saque los escándalos de Podemos, que la Sexta saque lo del... PP, que saquen todos de todo. Porque creo que eso debe de llegar al ciudadano. Y creo que tanto la prensa escrita como la... la radio, o la tv, es el medio que le llega la información a los ciudadanos. Es el cauce de comunicación. No deberían de sesgarlo. Que si tienes 3 escándalos de 3 partidos los digas los tres. Luego, que tengas colaboradores que opinen... pues a mí me gusta más este partido o lo quieras defender, pues para eso están las tertulias. Pero los escándalos los sacas de todos.

MODERDORA: Y piensas que esto no se está haciendo

E: A ver, yo veo que sacan los escándalos, pero son partidistas. No es lo mismo dar, un titular y te quedas en ese titular y nunca hablas más, que machacar al partido constantemente por un tema cuando hay otros que también tienen otros temas.

MODERDORA: Ahora a lo mejor se habla más de estos asuntos y tal vez porque también hay más pro-gramas... ¿Piensas que sirve para algo o provoca que la gente desconecte más todavía?

E: Yo creo que llegan a saturar pero sí que sirven para algo. Para formar una opinión a la gente. La gente no va a poder acceder a ciertas informaciones. NI a nivel autonómico ni estatal. Pues los medios de co-municación son la forma de que les llegue la información. Ya que, por ejemplo, el mismo día, tengas tres tipos de mañana, tarde, a medio día y por la noche, de tertulia política o de opinión, pues igual a la gente, necesita descanso. Porque está cansada de la política.

MODERADORA: Y una última cosa, mientras que en otros países los políticos que lo han hecho mal, dimiten, aquí se permite que cargos como el ministro del Interior no dimita. ¿Por qué crees que pasa esto?

E: Porque yo creo que la corrupción es una cosa que teníamos ya asimilada. En, no sé si proviene un poco también de la dictadura, que nuestra democracia es de las más recientes, que por no protestar nadie... na-die hacía una voz discordante... no sé si es por eso o... no sé, es que, creo que hasta cierto punto la corrup-ción ha sido permitida por los ciudadanos. Una persona de aquí, cuando salió el tema de La Muela, que decías, joer que se ha llevao mucho dinero esta señora, que es que... había cada semana muchos informes en contra de la intervención. No, no, pero es que ha hecho muchas cosas buenas por su pueblo. Se los ha llevao de viaje, se ha hecho un auditorio, una piscina climatizada... la justificación era que había hecho muchas cosas por su pueblo. Pero es que esas cosas luego hay que pagarlas. Es que esas cosas luego han estao cerradas, luego durante 6 años han estao sin nada. Pero mira, como en ese momento hacía muchas cosas por su pueblo, estaba muy bien que esa señora llevase 3000 euros en el bolso. Con lo cual, creo que ha habido cierta tolerancia durante mucho tiempo. Es lo que decíamos, de que mira, mientras no me to-quen a mi... mientras yo he tenido un nivel de vida socialmente aceptable, no me he preocupao de nada. Pero claro, el problema es cuando ya te llega, ya te llega... O por ejemplo, cuando a nivel estatal ves que te dicen que no hay dinero, que te recortan en Sanidad, que tienes que pagar por ponerte un sillón al lado de la cama del enfermo, que no dan medicinas, que no dan los libros, que no hay becas, que te joden en los másteres, y que luego se las estén llevando por otro lao... dices, ostia, es que lo que se han llevao el millón de euros de este tío... es que... podrían dar muchas becas de comedor. O podrían arreglar una carre-tera para que no se mate tanta gente... o podrían dar subvenciones para arreglar ... Dices, ostras, es que eso... cuando ya te toca a tí, a tu bolsillo, ya te quema. Pero durante mucho tiempo ha habido tolerancia a esas cosas y por eso la gente no ha protestao. Hasta que al final ha llegao a la sociedad, eso, y es normal que se levanten en campamentos, en el 15M, en todo... Y ha habido un movimiento social. En otros paí-ses, yo lo que creo es que el movimiento social es continuo. Y los partidos politicos hacen caso a ese mo-vimiento social. Mira lo del Brexit. Pues ha cogido el tío y al día siguiente ha dimitido y ya está. Lo he hecho mal, me equivoqué, y me voy a largar del Gobierno. En no sé qué país era, en Noruega o no sé, que había usado el coche para una cosa oficial. Pues hombre, no pasa nada. Si vas en representación de ciertas cosas... el alcalde de Zaragoza se fue a Vigo en coches oficiales y compró gomina, el mozo necesitaba gomina, también se la podía haber comprao él, pero bueno, que puedas usar el coche oficial para cosas de tu partido o representativas, no pasa nada. No dejas de ser presidente del Gobierno y necesitas cierta pro-tección. Otras cosas no, que no se tienen que tolerar.

!93


MODERADORA: Pues muchas gracias, lo dejamos aquí.

7. Entrevista en profundidad. Votante Podemos

MODERADORA: Lo primero que me gustaría que me contases es cómo ves la situación política y social actual...

G: Venimos prácticamente del 15M que salimos a la calle porque estábamos hasta las narices de la situa-ción. Y... estaba entonces un gobierno del PSOE. Eso es algo a tener en cuenta, porque muchas veces se nos olvida. En aquel momento las urnas dieron la victoria al PP, hemos tenido cuatro años de PP que han sido los recortes del PSOE multiplicado por varias veces, y nos vemos en una situación bastante peor de laque teníamos en aquel momento. Dicen que estamos saliendo de la crisis, pero bueno quizá lo que hace es recordar los brotes verdes de los que hablaba Zapatero... bastante ridículos... y... la situación que tene-mos a día de hoy es bastante peor. Nos hemos visto en unas segundas elecciones, una segunda vuelta, como queramos llamarlo, y ha vuelto a salir el PP, más si cabe reforzado, después de los últimos casos de corrupción donde el ministro ha estado haciendo cosas que achacaba a Venezuela, y ha estao... creando falsos casos contra la oposición... de momento ha salido contra partidos catalanes, pero bueno, segura-mente... en el futuro saldrán cosas contra... Podemos, que haya inventao el ministro... y bueno la situación es bastante mala.

MODERADORA: ¿Te sientes por lo tanto defraudado por la política actual?

G: No. De hecho, si participo en política es porque creo que los partidos son una herramienta real, son una herramienta de cambio... Si el PP ha podido destrozarnos así, es que... al fin y al cabo es una herra-mienta y defiende unos intereses muy concretos. Y ha sabido manejarlos y los han sabido conseguir... Lo que para la gente común está mal, para los intereses de otras personas está bastante bien porque han podi-do sacar bastante dinero y hacer el modelo que ellos quieren.

MODERADORA: ¿Y cómo explicas que incluso se refuercen los votos al PP, con lo que estás exponien-do?

G: Los factores que han podido llevar a esa situación... eh... a día de hoy, poco después de las elecciones, está en el aire, pero sin duda lo tenemos que reflexionar y nos lo tenemos que hacer mirar porque sin duda es complicado... que haya podido subir así el PP. Luego parece que no le afecta la corrupción, luego tam-bién dicen que es... prácticamente un cheque en blanco, como que las urnas te lo perdonan, pero no es así, y eso es algo que tenemos que mirarnos. Quizá el suelo de voto del PP es muy alto, tiene una gran canti-dad de votantes y lo ha demostrao en las anteriores elecciones. Que todos hemos cometido fallos, desde luego. Desde Podemos y desde el resto de partidos, así ha sido.

MODERADORA: A lo que te referías de las urnas... ¿piensas que si todos los casos de corrupción, cual-quier caso, si se castigara en las urnas, crees que la política tendría un desarrollo diferente?

G: Bueno, eso no lo sé. Donde se tienen que castigar los casos de corrupción realmente es ante el... juez, y bueno, si las urnas quieren castigar a un partido lo harán, pero lo castigarán electoralmente, no judicial-mente, que es donde creo que se tiene que desarrollar el castigo.

MODERADORA: Es verdad que hablando con la gente, todo el mundo está de acuerdo de que la corrup-ción hay que desterrarla y se asombran de que no pase factura.... ¿Crees que habría que cambiar a nivel de sociedad para que esto cambiara?

G: Los autores del siglo XIX en la literatura comentaban un fenómeno curioso en España que quizá se venga repitiendo a día de hoy y.. nos demuestre que quizá no estemos tan avanzados o no hayamos desarrollado una percepción política como en país como en el norte de Europa. Quizá creemos que es mejor malo conocido que bueno por conocer. La verdad que no sé a ciencia cierta a qué se puede deber y si la gente de verdad quiere castigar a los partidos o no. Quizá... de alguna manera, en la primera vuelta por así decirlo, la gente haya castigado al PP votando a Cs, y en la segunda ha devuelto el voto, enten-diendo que ya haya castigado al PP, aunque bueno, realmente nos vemos en la misma situación.

MODERADORA: Con todo el tema de la corrupción, no sé si entiendes que es una manera de engañar a la ciudadanía, si forma parte del juego...

!94


G: Relamente, eh... tu lo comenta s muy bien, cuando dices que es un comportamiento, es la forma que tienen algunas personas de entender la política y el día a día. Ellos entienden que al fin y al cabo las insti-tuciones son... son... su casa, su patio de juego y pueden hacer y deshacer como quieren. Entonces... eh... que se dediquen a sobornar a un concejal o se dediquen... a hacer cualquier cosa así... el empresario lo que busca, bueno el empresario y el político, lo que hacen es compincharse para crear una red que... ellos consideran que es normal cuando en realidad son claros casos de corrupción, cuando en realidad no es legal, ni siquiera es moral, ni ético.

MODERADORA: Me imagino que al seguir el tema de los partidos sí que estarás al tanto... el CIS en cada barómetro habla de desafección política, de corrupción, ¿piensas que esta situación de lejanía puede venir por la propia corrupción, porque la gente se siente engañada...?

G: Sí, sin ninguna duda además. También hay que tener en cuenta los recortes. Hasta hace unos años la Sanidad era un ejemplo mundial, todo el mundo estaba súper contento con la Sanidad que teníamos aquí en España y sin embargo a día de hoy la verdad que es un asco, tienes horas de espera, eh... te atienden... bueno, la calidad de los profesionales es buenísima pero al estar hata arriba no tienen la misma capacidad... eh, nos encontramos con el tema de la educación... los recortes sin duda han afectado a la desafección polìtica. Luego el ver sin duda todos días casos de corrupción, enciendes la tv y tienes un nuevo caso, o están hablando del de la semana pasada que todavía no se ha pasao, tenemos a la casa real... tenemos a infinidad de posiciones afectadas por la corrupción.

MODERADORA: Entonces piensas que eso va calando...

G: Sí, desde luego, muchas de las personas, ya están cansadas de escuchar esto a diario porque al fin y al cabo es el dinero de todo el mundo.

MODERADORA: La labor de los medios cómo la valoras, ¿es acertado este seguimiento informativo, o piensas que satura a la gente y podría retroalimentar esta desafección?

G: Los casos de corrupción son casos que se vienen dando en el tiempo y los medios lo que están hacien-do es contar lo que no han podido contar hasta entonces. No sé si es bueno o malo, lo que sin duda es noticia, y de verdad es el deber de los medios el comunicar estas cuestiones porque... de cualquier otra manera nos encontraríamos como que no existe. Cuando... nos encontramos con algún problema que los medios no sacan realmente no existe o se quiere hacer como que no existe. Y en este caso, eh... sí que creo que es positivo que los medios puedan informar de ello. Si bien es cierto, que creo que a la gente le cansa, pero no por el hecho de que lo saquen sino porque los políticos se dediquen a robar.

MODERADORA: Relacionado con esto te quería preguntar por esos momentos en los que los gobiernos parece que se alejan de la verdad, o que son percibidos como mentiras por la opinión pública. Tipo los brotes verdes, las armas de destrucción masiva... las promesas electorales de Podemos, tal vez, como cuando al principio hablaban de una quita y luego cambiaron el discurso...

G: Cómo cuáles... no cambiaron, dicen lo mismo, solo que querían quitar la parte no legítima de la deuda... cuál era nuestra labor como pagadores y cuál era la que nos habían impuesto... que eso no signi-fica quitar toda la deuda ni quitar una parte que queramos, sino ver qué tenemos sobre la mesa, y actuar en consecuencia.

MODERADORA: ¿Y qué opinas de esas... si esta no la percibes como mentira o engaño, qué opinas de este tipo de mensajes?

G: Pues... no diría que es corrupción, pero sí que es... eh... algo similar, algo más superfluo que lo que hace es buscar una nueva fórmula de buscar cómo hacer las cosas. Ellos tienen una percepción de cómo se tienen que hacer las cosas, y en este caso de las mentiras no deja de ser una manera de entender la polí-tica, en la que tú puedes decir y desdecirte lo que quieras, y la gente te va a seguir dando legitimidad y como que, tratas a la gente de niños pequeños, de idiotas, de que no tienen conciencia ni... ni saben lo que le has dicho hace 5 minutos. Entonces creo que es una manera de engañar y manipular.

MODERADORA: ¿Y piensas que esto podría afectar a ese sentimiento de lejanía?

G: Sí, sin duda... de desafección de la política, sí.

MODERADORA: También se comenta que el manejo de información por parte de los Gobiernos puede utilizarse para beneficio propio...

!95


G (interrumpe): Sí, como Fernandes Díaz, inventándose casos de la oposición. Sí, es algo que también se hace, de hecho... comentaban que Albert Rivera fue a pedir información al fiscal Anticorrupción... Bueno, eso forma parte de la manera que tienen algunas personas de entender la política. De encontrar trapos sucios y si no te los inventas, para echárselos al rival y... y hacer que vaya perdiendo.

MODERADORA: Veo que... eres muy crítico. Me gustaría saber que toda esta situación que ves tan ne-gra, "los políticos mienten, los políticos son corruptos", ¿cómo explicas que sigan las cosas tal cual, que la sociedad civil no esté ahora especialmente movilizada...?

G: En cierta manera la gente ha entrado en las instituciones. Y bueno... realmente... muchas de las perso-nas lo que tienen que hacer es trabajar en negro, de esa manera se pueden sacar un dinero, pero muchas veces lo que hace la gente es tratar de llegar a fin de mes, subsistir, aunque sea con 400 euros con chapu-zas en negro, y de aquella manera evitas que... estés en una situación de paro técnicamente real que su-pere con creces a lo que tenemos actualmente, y... se pueda producir el estallido social. Yo creo que ese es uno de los principales factores que... que la calle no está ardiendo como pudiese ser en Grecia. En Grecia el paro era real y... la gente que estaba en paro no cobraba absolutamente nada. Y aquí, sin embargo, te-nemos ciertas ayudas, los 400 euros, que es una miseria, pero te puede ayudar a subsistir de alguna mane-ra. Y si haces alguna chapuza, tu no estar en paro ilegal, eso ayuda a algunas personas a que puedan co-mer y no se vean en la situación de tener que salir con cócteles molotov a la calle.

MODERADA: Y que por eso haya una cierta paz social...

G: Sí, creo que puede ser... eso. Y luego, la desmovilización en las calles creo que también se pueda deber a la institucionalización de los movimientos sociales. Aquí, en Zaragoza en Común, aglutina a varios partidos, sector social y esa puede ser una de las razones, lo cual tampoco es malo, porque encontramos nuevas vías de acción.

MODERADORA: También te queria preguntar por tu paso de IU a Podemos. ¿En qué se basó tu deci-siónn?

G: No es ningún hecho contradictorio aunque pueda parecerlo (sonríe)... como que me cambio de chaque-ta y demás... Sin embargo, yo estaba... en IU porque en aquel momento consideraba que era la mejor herramienta que teníamos, quizá. no en cuestión de votos, pero a nivel filosofico e ideológico era sin duda la herramienta que teníamos y creo que era la mejor. Y cuando surgió Podemos, llegué a la reflexión de que la herramienta que tenían en IU se había quedado obsoleta, no valía, o no valía en los términos que yo me proponía, y... apareció Podemos. Y ahí me di cuenta que aquella herramienta era más eficaz que la que era en aquel momento IU, y... bueno, decidí dar el paso.

MODERADORA: ¿Tú te has sentido engañado en algún momento por Podemos al intentar ese viraje al centro?

G: No. Para nada me he sentido defraudado. Al fin y al cabo lo que tienes que buscar es la centralidad del tablero, la transversalidad y no solamente aglutinar al proletariado o a la masa obrera, eh... no, perdón, no tienes que aglutinar a toda la izquierda, sino a toda la clase trabajadora y a toda la gente que se sienta identificada con un cambio político concreto que es, como se comentaba desde el principio, desde Pode-mos, los de abajo contra los de arriba. Lo que tienes que hacer es cambiar el paradigma en el que te ubi-cabas antes de izquierda y derecha, porque de esta manera IU ya demostró que no tiene mucha eficacia, Lo que tienes que buscar es el cambio de estructura, entonces para nada me siendo defraudado. Hay dife-rentes grupos electorales con los que la gente se siente identificada, como los socialistas o más modera-dos. Entonces la intención de Podemos es captar a todo el mundo para que se sientan eh... dentro del eje que consideramos la forma más eficaz de hacer la política.

MODERADORA: Lo que pasa que ese intento de cambiar el eje parece que han naufragado, ellos mis-mos ahora ya no lo utilizan tanto...

G: Lo que quizás se plantee ahora es ir a un electorado un poco más concreto pero siempre dentro de ese mismo eje. Lo que... comentabas del electorado socialdemócrata, que es buena parte del electorado del PSOE. Que no con ello queremos destruir al PSOE, ni nada por el estilo, pero... hay mucho votante del PSOE que se siente defraudado con la realidad del partido y sin duda estaría encantado de votar a Pode-mos si fuésemos capaces de transmitir lo que realmente queremos hacer y se nos entendiese. Porque, ha-ciendo autocrítica, no hemos sido capaces de mostrar lo que realmente queremos hacer. Y ha habido vo-

!96


tantes socialistas a los que no hemos sido capaces de llegar. NO ha sido tanto cambiar el viraje sino tratar de acercarnos a... a... un sector concreto.

MODERADORA: Y ahí a lo mejor se puede perder a la gente que se considera de izquierda, izquierda...

G: Puede ser, que haciendo autocrítica, a alguna persona nos hayamos dejado por el camino, pero no por el hecho de haber virado, sino por el hecho de no saber o no terminar de explicarnos correctamente e in-tentar llegar a todo el mundo.

MODERADORA:Si se compararan los perfiles de los votantes de IU y Podemos, en IU prima una impor-tante definición ideológica mientras en Podemos lo contrario. ¿Cómo has llevado tú ese turínsito?

G: Lo que pasa que se entiende como los antiguos partidos... Desde Podemos lo que se plantea no es que seamos un partido de izquierda, de c entro o de derecha, lo que planteamos es que transversal. Entonces no tiene sentido identificarlo como izquierdas o la categoría que quieras, sino que cada persona tiene sus propias ideologías y conjuntos formamos el partido de Podemos. Lo que buscamos es la transversalidad y la centralidad.

MODERADORA: Sin embargo el PSOE hablaba de buscar esa transversalidad, Podemos votó que no...

G: No es que se dijera no a la transversalidad, se dijo que no se iba a dar un voto en blanco, porque C-s ya dijo que se habían incluido el 80% de sus propuestas y si echamos la vista atrás veremos que el programa político tiene medidas copiadas directamente de FAES, que es la fundación del PP. Y lo que desde Pode-mos se dijo es que no se iba a dar un cheque en blanco ni políticas de recortes como las que planteaba Ciudadanos. Hicieron un pacto contra la Lomce, en la que se comprometían a votar que no, y justo esos días, el PP sacaba una enmienda en la que C´s votaba en contra del acuerdo firmado con el PSOE. Enton-ces, el hecho de dar un cheque en blanco no va con nosotros y ya sabíamos que C´s puede decir una cosa y hacer la contraria y en ese mismo momento lo demostró.

MODERADORA: También quería retomar un tema... la comparación de España con los países del norte de Europa, y es con el asunto de las dimisiones. ¿Por qué crees que aquí los políticos no dimiten?

G: Bueno esa es una gran pregunta... y a ciencia cierta no te la puedo decir porque... realmente... o sea, no, no te sabría dar los, la realidad de cada caso. Entiendo que... cada caso tiene una situación diferente aunque sin embargo me parece inaceptable que... nadie dimita, porque... yo creo que es por salud demo-crática que cuando la gente haga algo mal que se tenga que ir. No es un castigo, pero entiendo que tendría que ser lo habitual. Quizá eso es un poco la cultura que tenemos en España, de... "por mis cojones", o... porque lo digo yo o... entiendo que quizá vaya por ahí, pero no te sabría decir por qué la gente no dimite.

MODERADORA: Hemos hablado de que los ciudadanos parece que están de acuerdo en que hay que eliminar la corrupción y en que los políticos nos engañan, pero no parece que haya una presión social para que se produzcan esas dimisiones... En Islandia creo que salió el primer ministro en los papeles de Panamá, al día siguiente no sé cuántas mil personas, en la calle,

G (interrumpe): Sí... y dimitió...

MODERADORA: Y dimitió

G: Y aunque no hubiesen salido las personas, no sé, entiendo que hubiese sido lo normal que... que hubie-se dimitido. No sé, si te ves en algo así, lo normal es dejar el cargo, aunque sea por salud democrática.

MODERADORA: ¿Y por qué crees que en España sigue sin dimitir nadie, y no pasa nada?

G: Rajoy tiene por ejemplo una política que es la de... aguantar que le caiga toa la mierda y seguir. Y... parece que la gente se olvida de las cuestiones. Y lo que hace la gente... mucha gente del partido Popular, muchos de los corruptos o gente que se ve envuelta en casos así, es seguir la política de Rajoy. Dejar que echen, que echen encima, y tú aguanta, que a la gente se le pasará y tú seguirás en lo tuyo. ¿El por qué pasa? Quizá porque... por lo que comentábamos antes, que forma parte de entender la política de una ma-nera muy... muy vieja, muy antigua, y... y no sé. Si tuviésemos una noción democrática diferente, estas cosas desde luego que no pasarían, como podemos ver en otros países de Europa.

!97


MODERADORA: Hablas de la vieja política... ¿crees que los nuevos partidos actúan en este sentido de... de manera diferente? Que tienen más claro que... que hay que dimitir, cuando por así decir, socialmente no se está aceptado o legitimado.

G: Si lo haces mal, sí. Por ejemplo en Podemos, tenemos revocatorios para todos nuestros cargos electos y si por ejemplo se presenta una moción se puede echar a cualquier tipo de cargo que tengamos en el par-tido.

MODERADORA: ¿Y crees que esos cargos lo harían motu proprio?

G: Sin duda alguna. Y aunque no quisieran, es igual, si la gente vota que hay que echarlos, se tiene que ir.

MODERADORA: Cuando han acusado a Podemos de irregularidades en su financiación, nunca se han producido dimisiones...

G: Entonces hablamos con cosas como... lo que comentábamos antes de Fernández Díaz que se estaba inventando casos de corrupción y como él tenía al palmero de Eduardo Inda filtrándole información falsa... y se dedicaba a crear falsas noticias. Ayer, por ejemplo, se cerró una causa que había sobre finan-ciación irregular de Podemos, que realmente no, no había sido. Entonces, cada semana nos vamos encon-trando con que se va cerrando una nueva causa, otra y otra, sobre financiación de Podemos. Entonces, si empezásemos a dimitir por falsas acusaciones, sería ilógico. Pero en el momento que hubiese algo real sobre la mesa, esa persona tendría que abandonar. Otra cuestión es que se las inventen, como se ha venido demostrando.

MODERADORA : Aha... Y a raíz de todo esto que estamos hablando, te quería preguntar qué piensas del ideal de la transparencia, que parece que ahora está muy en alza, si crees que solucionaría en parte estos problemas, o totalmente, o si piensas que eso no lo soluciona y habría que buscar más un cambio de cul-tura política...

G: Lo que comentas no es contradictorio. Sí creo que la transparencia realmente importa. De hecho en Podemos tenemos publicados hasta el último ticket,... de... céntimos, o sea, es espectacular y me quedé alucinao porque es así, y.... Bueno, de esa manera sí que permitimos que la gente tenga control total so-bre las cuentas de los partidos, de las personas... De hecho, todos los cargos y todos los diputaos que te-nemos por ejemplo en Podemos aquí tienen las nóminas colgadas en la página web. Y luego con la trans-parencia otra cosa, el hecho en sí me parece positiva, lo que pasa que luego podemos abusar del término y luego, por ejemplo, como la Casa Real, publicó su informe de transparencia, sus cuentas supuestamente, y publicó una carilla y media, en la que no venía detallado absolutamente nada y en la que eso realmente no es transparencia. Y lo que creo que es...un abuso, y mentir a la gente. Luego, lo que comentas también eh creo que no es incompatible el hecho de la transparencia con la salud democrática. El hecho de un cambio de... situación política, de entender político, creo que en otros países como en el norte de Europa, esto lo entienden de manera diferente y te lo acompañan con la transparencia de manera conjunta y creo que es realmente positivo. Que se pueda hacer una sin la otra... sí es difícil, pero estando donde estamos, entien-do que puede ser un paso a... conseguir las dos que vayan de la mano.

MODERADORA: Porque es verdad que también se plantea la duda de si realmente los ciudadanos van a consultar realmente todas las cuentas de un ayuntamiento , es decir, esto lo planteo, por si se deja todo a la transparencia, o debería recuperarse la responsabilidad política, de actuar eh... de manera limpia, por así decir...

G: De momento hemos visto que la responsabilidad política... hay mucha gente que no la usa como debe-ría y se la salta. Eh... si están todas las cuentas públicas hasta el último céntimo me parece positivo, no por el hecho de cuánta gente se lo vaya a mirar, sino por el hecho de que esté ahí. De que tengas la capa-cidad de poder hacerlo. Que si quieres mirarlo, puedas. Y no importa si se lo ven... los 850.000 personas de Zaragoza, como si se lo ven 3. Yo estoy seguro que me las miraría quizá no al último céntimo pero sí al último euro, y el hecho de tenerlo ahí me parece totalmente positivo y me parece de salud democrática totalmente.

MODERADORA: Lo que igual, escudándonos en la transparencia, tú eliges sacar esto, como decías de la Casa Real, per o esto otro no te lo saco...

G: Ya claro, pero ahí entraríamos en un juego de no transparencia y no estaríamos haciendo uso de la transparencia sino que estaríamos sacando lo que a nosotros o lo que a mí me interesa entonces eso no sería un ejercicio real de transparencia sino que sería una falacia, absoluta.

!98


MODERADORA: Con el asunto que hablábamos antes de las "grandes mentiras oficiales", ¿crees que en alguna circunstancia puede estar justificado por el llamado interés general?

G: Pues, habría que mirar... (duda) Eh... cada caso, con lupa... pero... yo creo que no. Lo que tienes que poner sobre la mesa es lo que hay, y si no eres capaz de decirlo, es porque algo tiene que haber detrás. Entonces, me parece un ejercicio de mentir a la ciudadanía, el hecho de ocultar información. Si pudiera ser un asunto que tuviese que ver con la seguridad nacional... pues bueno, podría llegar a ser entendible. En el hecho, de que pudiese haber algún atentado, o algo similar... hasta cierto punto... en cierto modo, podrìa ser entendible. Pero más allá, sobre cuentas o algo así.... no tendría ninguna duda, no. No se debe-ría poder mentir, ni ocultar ni nada por el estilo.

MODERADORA: ¿Y crees que se actúa así, actualmente? Que hay cosas de las que... no nos enteramos... supuestamente por el bien general...

G: Eh... sí, pero... matizando lo del interés general. Que ellos puedan pensar que es por el interés general, pero en realidad lo que se está haciendo es ocultar y mentir, sí. Estoy seguro de ello. Las cloacas del Esta-do. Estas que... por ejemplo, antes he puesto la tele y teníamos al pequeño NIcolás hablando de las cloa-cas del Estado... o... cómo... la fiscalía Antifraude ha estado con las cloacas del Estado, o el ministro... Sí, pero eso no es por el interés general sino que es por el interés de unos pocos.

MODERADORA: Muy bien, pues esto es todo. Muchas gracias.

8. Entrevista en profundidad. Votante Ciudadanos

MODERADORA: Para empezar me gustaría que me contaras cómo ves la situación política y social ac-tualmente...

CH: La situación política... actual... es complicada. Porque ahora mismo, no hay un Gobierno, los ciuda-danos han determinado que tiene que haber un consenso entre las fuerzas políticas, tienen que hablar, que no se puede hacer la liga cada uno por su cuenta... Es decir, ya no estamos en un... en un sistema político en el que hay unas mayorías claras y absolutas sino que ahora hay un momento de consenso en el que los partidos políticos se tienen que poner de acuerdo en muchas cosas, con diferentes ideologías, pero que eh... tienen que consensuar. Y ahora mismo estamos en una situación política delicada pues porque m... venimos de una crisis económica, unido a una crisis política... exigen... un procedimiento de regeneración de las instituciones, y... una regeneración un poco de la democracia y de... de los partidos políticos, de la transparencia... creo que estamos en un momento de regeneración. Y por lo tanto estamos en una crisis, y ante una crisis hay un... la crisis significa dos cosas: riesgo, o oportunidad. Entoes, pues estamos en una situación que yo creo que la podemos usar como una oportunidad para mejorar como país y mejorar en el sistema político actual.

MODERADORA: Has hablado del tema de la regeneración y la transparencia... ¿qué opinas de cómo están los partidos en esos niveles?

CH: A ver, en el tema... A nivel coloquial yo ya digo que es muy complicado, si es complicado gestionar una familia o gestionar una relación de pareja, gestionar un partido político es muy complicado. Hay mu-chas personas dentro del partido, algunas que tienen el interés de lucrarse, y otras que quieren realmente hacer política y su... Pero para ello hay que articular unos mecanismos de control. En los que, la indepen-dencia judicial, realmente tengan un poder realmente imparcial. Y ahora mismo los jueces, pues el Tribu-nal Supremo, los jueces están colocados un poco... y están politizados y las decisiones están un poco poli-tizadas. Entonces hay que hacer una especie de regeneración, de transparencia, un poco a niveles de... reforma. Una reforma para un mayor control, para dar mayor seguridad a los ciudadanos, y a los partidos políticos.

MODERADORA: Que los propios partidos tuvieran que rendir cuentas más a menudo, que se les contro-le más...

CH: Exacto, que haya un, que haya un... digamos una... un control. Es decir, que las cuentas sean claras, que los ciudadanos puedan acceder a eso, que no haya tanto distanciamiento con la sociedad. Las cuentas de los partidos están en un lugar, que nadie sabe, y que haya una mayor transparencia para que los ciuda-danos pueda... eh... puedan opinar, comentar, acudir, observar... puedan... partcipar directamente. Al final la democracia es una participación de los ciudadanos en la vida política ¿no?

!99


MODERADORA: ¿Y crees que esto se lograría a través de la ley, para implicar también más a la ciuda-danía? Porque entiendo que un poco lo que estás diciendo es que la política va por un lado y la ciudadanía va por otro...

CH: A ver, sí, yo creo que falta articular una mayor cercanía, por un lado, y luego, eh... es decir, em... no ver al partido político y no hacer tampoco una partitocracia, porque realmente no estamos ante personas sino estamos ante partidos políticos que al final... quedan un poco lejanos de nosotros. La idea es que... que haya un control y una regulaciòn más clara: de cuentas, de ideología, de últimas medidas, de últimas proposiciones... y que también obviamente nosotros estemos más interesados, que queramos participar. Pero si estamos aislados, lo que ocurre es que baja la participación de las personas, o, personas con menos recursos intelectuales o de ganas de participación política al final votan... ni siquiera por sus ideales, sino que votan... un poco por... por las cuatro cosas que ves en la tele. Pero hay que informarse y hay que te-ner... es la labor propia y que te den información. Que primero, te faciliten los medios, es decir, que te den una información clara de lo que hacen, de lo que quieren, la ideología, las cuentas, de cómo... qué políti-cas pretenden... y de medidas concretas. Y las medidas concretas de un partido pueden tender la mano a otros... Yo creo que tenemos más cosas en común los españoles que... que en contra. Si todos queremos una mejora en la educación, queremos una mejora en... investigación y desarrollo, queremos una mejora económica, queremos prosperidad... obviamente, no queremos a nadie eh... pasando hambre... tenemos muchas cosas en común. Entonces, para ello, muchas veces una decisión no es ni blanca ni negra sino que una decisión gris puede ser una decisión más favorable para todos.

MODERADORA: En tu caso sí que has llegado a implicarte de verdad, como puede ser la afiliación a un partido... ¿cuándo decidiste dar ese paso, y por qué? Entiendo que lo que me transmites es que la gente está muy separada de lo que es la cuestión política...

CH: Hay un desencanto... hay un desencanto... de la vida política. O sea, un desencanto, total. Primero, porque hemos dejado de confiar en los políticos, porque aquellos políticos que nos dicen una cosa y nos venden una cosa en las elecciones y en la vida práctica nos venden otra, o están cuatro años sin ni siquiera aparecer, ¡en público! O sea, no sabes qué han hecho en cuatro años, sabes que te han subido en los im-puestos... pero no te han dao una explicación no te han dao un por qué. No te han dao una razón. Igual tú como ciudadano has depositao la confianza, y ahora mismo, en este último año, han salido los políticos muchísimo más... han aparecido en televisión, han hecho debates... pero que durante cuatro años anterio-res no sabías ni siquiera las caras de los políticos. Entoes eso es un poco... dices estamos en un sistema que parece que es muy electoralista, es decir, cada cuatro años en las elecciones hacemos un proceso de... vamos a hacer... prometemos... vamos a tal... qué ilusión, qué ganas, tal... pero luego la vida, luego cuan-do acaben las elecciones, cuando yo creo que realmente tienen que empezar las políticas.

MODERADORA: Y en tú caso la decisión de afiliarte por qué fue...

CH: Fue porque... porque creo que hay una decisión un poco personal de querer participar de lleno en la política. Es decir, no en la política como un vehículo de querer lucrarse ni nada, ni con vehículo laboral ni siquera, sino como un vehículo de aprendizaje, de mejora, y de tratar de dar parte de tí para mejorar un poco. Porque... me gustaba y me apetecía ver un poco la experiencia de cómo funciona. Y desde dentro, a veces poder tener una visión más objetiva. Ver... criticar... y yo no me considero que por estar dentro de un partido tengas que aplaudir las decisiones de todo el partido, ni estar de acuerdo en todo, sino que hay que mantener el nivel crítico. Y a veces en los partidos es, no, vamos a votar todos en contra de...Pero bueno, ¿por qué ese sistema de partido, por qué ese control? Sino que hay que tener también visión crítica ¿no?

MODERADORA: ¿Eso falta, en tu opinión, en los partidos aquí? Te lo planteo porque, por ejemplo el PSOE, que es el que màs voces críticas está teniendo, se ve como un símbolo de debilidad...

CH: Cao pero es que, a veces, dentro de la política es un poco difícil de pensar que a veces tus rivales no son los contrarios sino que son los propios tuyos. Eso es lo que te da la debilidad, pero sí que dentro de un partido hay que tener voz crítica para mejorar las políticas. Obviamente de cara al exterior queda como con debilidad, pero el PP también tiene muchísimas discrepancias, están.... pues eso, varios núcleos de poder... que no salen tanto, pero existen, y ahí... yo creo que dentro de los partidos hay siempre vertientes más liberales, conservadoras, vinculadas a una rama más religiosa...

MODERADORA: Estuviste afiliado al PP y luego...

!100


CH: No, no llegué a estar afiliado, era votante... habitual y... a mí yo había depositao ahí mi confianza y realmente el PP era, un poco, con el que más... era... antes era PP o PSOE. Las alternativas políticas eran pocas, y yo era del PP... y ahora mismo estoy en... Ciudadanos.

MODERADORA: Y por qué hiciste ese cambio...

CH: En España nos ha pasao mucho, el tema ideológico le damos mucha importancia como un vehículo de separación entre nosotros. Eh... porque... venimos de una guerra civil, de un tiempo de dictadura, y a veces un poco el nivel de ideología lo que hace es separar. Yo creo que un nivel de ideología es tener, unas, unas creencias, más hacia un lado o hacia otro de la política, pero yo creo que hay que estar abierto, tanto PP como PSOE han sido como un poco... que no han estado abiertos a puntos más intermedios. En-tonces, qué pasa, que... el PP, en qué se parece a Ciudadanos, pues se parece en que, quizá, busca una economía más de libre mercado, una economía más capitalista, si quieres hablar así...

MODERADORA: O en el modelo territorial, quizá también...

CH: Sí, y sin embargo en las políticas sociales yo creo que, el PP es menos proclive a ellas. O sea, C´s sí tiende un poco más la mano al PSOE en temas de políticas sociales, yo creo, de reformas laborales, de mejora de.. yo qué sé, de... los autónomos, de horarios y jornadas laborales, el tema de la conciliación, de la maternidad y la paternidad... para la vida laboral... O sea, esas cosas las regula igual de una manera un poco más socialista, más...

MODERADORA: ¿Y eso es lo que a ti te convenció?

CH: Sí, a ver, me convenció y me... principalmente porque yo del PP estaba descontento porque, el PP cuando consigue una mayoría absoluta, eh... existe un, una fuerte ilusión y una fuerte intención de cam-bio, porque venimos de un Gobierno que entramos en crisis económica, estamos en una situación crítica, en ese momento vemos como una especie de esperanza en el PP y por eso los españoles les dimos una mayoría absoluta. En ese momento que te dan una mayoría absoluta, eh... creo que es una oportunidad de reforma, de contar con el resto de partidos, que tenerla no quiere decir hacer la guerra por tu cuenta. Un problema de comunicación, porque no han comunicado lo que han hecho. Han hecho cosas bien, lo reco-nozco, pero no lo han comunicado. Y hay cosas que no. Y hay cosas que se dijeron en campaña, y... y estaba... yo me leí por completo el programa que llevaba el PP y de eso se ha cumplido prácticamente nada. Y en eso, hay un desencanto. Que a veces es... difícil, pero tampoco hay que culpar al Gobierno anterior de la deuda... sino decir, oye, vamos a ver, vamos a hacer una reforma de las administraciones de verdad para ser màs eficientes... el tema de la corrupción ha sido... un tema aberrante, en el PP sobre todo, en estos años. El PSOE también ha tenido algo de corrupción, pero, el PP... eh... ha tenido... ha sido un partido que ha estao metido en la corrupción. Eso me desencantó, y luego también el tema de... pues eso, de los impuestos, que realmente a la clase media y trabajadora yo creo que ha sido realmente perjudicada con el PP. Sobre todo con los impuestos de IRPF, etc.

MODERADORA: Luego se abrió mucho el panorama político con otras fuerzas, como C´s y Podemos. Y ahí has visto las otras alternativas y ese desencanto lo has transformado con una identificación más C´s.

CH: Sí, pero ya te digo, más que una identificación yo estoy en C´s como una ayuda, como un aprendiza-je, pero con visión crítica. Yo... el día de mañana, si C's hace algo que no me gusta seré crítico igual. El tema ... de la lucha antiterrorista ha sido un poco más encabezado por el PSOE, el tema de... diferentes políticas que puedan ser aplaudidas aunque no sean de mi partido, habráq ue aplaudirlas. Habrá que tener una visión de mejora, de dejar el país mejor que está. Y tratar de pensar que tenemos cosas muy buenas y tenemos que estar orgullosos de ellas.

MODERADORA: Y entiendes que, cuando hablabas de esta legislatura, con los casos de corrupción, que el PP mima menos esa política social... ¿entiendes los resultados electorales, el cambio que ha habido, ese aumento del PP, que ha sido principalmente en detrimento de C's?

CH: A ver... el cambio ha sido... yo creo... las segundas elecciones se ha intentao buscar, los ciudadanos creo que han intentao buscar un asilo más de seguridad. Estamos en un panorama que realmente... de in-seguridad, jurídica, de toma de decisiones, ahora mismo aunque hayan sido las autonómicas, está parado todo. Las grandes decisiones no se toman. Porque... hasta que no haya un gobierno estable... es muy com-plicado. Y entoes los ciudadanos lo que han tratao de buscar ha sido esa seguridad que quizá partidos nuevos no les daban. Quizá por desconocimiento, porque hubo votantes que decían que... el tema del acuerdo de Cs con PSOE les puede afectar, porque hubo votantes que no votaron como castigo al PP y en

!101


esta situación, por el miedo a Podemos, lo votan... pero opinar sobre eso es muy complicado porque son muchos factores.

MODERADORA: ¿Entiendes que la corrupción no pese a los partidos?

CH: Es que el tema... de la corrupción, primero, que aunque se da por los medios, luego se tapa... de una manera que no se ve la trascendencia que tiene eso... los partidos políticos no asumen a veces esa respon-sabilidad, sino que sigue habiendo personas protegidas... y luego, porque los ciudadanos quieren un go-bierno, al final. O sea, quiero decir, al final... prácticamente es algo que se asume. Al final, queremos un gobierno y... que hayan robado unos cuantos, pues... bueno, pues... yo quiero un gobierno, estable.

MODERADORA: ¿Se deja pasar?

CH: No se deja pasar, es que a lo mejor no tienes otra alternativa. Es decir, yo creo que las alternativas son esas. Tú quieres una seguridad. ¿Han robao? Pues sí, estos, que son unos cabrones los de Valencia, pero... Mariano es majo, me cae bien. Entonces, eso ya son... suposiciones, está claro.

MODERADORA: Es verdad que no se pueden comparar países distintos, pero sí que es verdad en el cen-tro y norte de Europa, con casos no solo de corrupción, los gobernantes dimiten. Aquí en España parece que nos cuesta más, ¿qué opinas de eso?

CH: Primero, el tema de aforamientos, creo que es un tema que... que es una especie de protección que se hizo en su día con una intención y la aplicación práctica es otra. es decir, con la intención que se hace es como una especie de que por ser quién eres, no estar todo el rato metido en juicios ordinarios, etc. Pero qué ocurre, que la aplicación práctica ha sido como una especie de protección política hacia las responsa-bilidades. Yo creo que eso son las responsabilidades, y porque en otros países creo que son la exigencia de los ciudadanos hacia el resto. O sea, hacia... Yo creo que tiene que ver con los partidos políticos y, por otro lado, con la exigencia que tenemos que dar nosotros. Entonces, estamos en un país en el que yo creo que los ciudadanos tienen que caro, participar directamente. Y si se nos aísla, también se nos aisla para exigir. Entonces parece que estamos en vehículos diferentes y yo creo que tenemos que estar en el mismo vehículo.

MODERADORA: Que si hubiese una mayor movilización social, ya sea en las urnas, ya sea...

CH: No tanto en una presión ciudadana sino de una participación directa y ante ello la exigencia de, y que ya a nivel social esté tan mal visto y que haya una responsabilidad judicial... m... penal... responsabilidad política y con la sociedad en sí. Y aquí, pues a veces es difícil asumir responsabilidades. Entonces bueno, resulta un poco... Yo que realmente hago derecho, me resulta muy chocante que un tío que roba a puñal veinte euros, de él vivimos los abogaos, los fiscales, los jueces... y de un tío que roba 20 millones, 80 mi-llones... no, no pasa nada. ¿Por qué? Porque hay una... pues eso, por ejemplo en Barcelona. El caso Pujol, es un caso que me parece aberrante. Y no lo entiendo todavía.

MODERADORA: Y parece que queda en el olvidao

CH: Parece que se ha olvidao pero el caso de los Pujol es aberrante y de hecho, este caso... se sabía ya... ocho años antes de que salte. Pero qué pasa, que estaba todo... pues si hay un control judicial, un control económico, que a los partidos independentistas les hemos dao un gran poder en la toma de decisiones, tanto el gobierno de Aznar como el socialista, apoyaron y les dieron poder a los independentistas. Y luego ahora parece que son el problema los independentistas... si se les ha dejado llevar un tema como la educa-ción, que como les ha dao la gana, en la q ue los ríos que se estudian son los ríos de Cataluña y lo de fuera no existe, una educación basada mucho en el rechazo hacia España... Se ha educao así, a... los catalanes y al final tienen una creencia errónea. Y se han escondido sobre una bandera, una corrupción, lamentable, pero o sea es horrible. Y la deuda que tienen es acojonante. Y en España digamos... que no les roba, les rescata, les ayuda.

MODERADORA: Pero lo que dices, van saliendo un caso por aquí, otro por allá, al final la gente igual está cansada...

CH: Es que, a ver, al final parece, al final, la gente parece que se acostumbra. Pero es que, realmente aquí, lo que no hay es... lo que he dicho, sobre todo el tema de jueces, independencia total y control, es que lo que debe hacerse es que quien la hace, la paga. Y hay una responsabilida. Porque, si hay un montón... yo me pego robando un tiempo... y parece que no hago nada y al final me tienen que poner colorao dos días pero salgo de cualquiera manera y al final me quedo con ese lucro, económico, y no pasa nada... Quiero

!102


decir, yo no solo me voy a quedar yo a gusto y voy a seguir haciéndolo, sino que voy a animar al resto a que continúen haciéndolo. Por eso hay que tener una responsabilidad de decir quien la hace, la paga. No la pagan unos pocos para parecer que... no. ¿Has robado? Cuánto. Esto. Cárcel. Y dentro. Porque el gita-nillo... el gitanillo que roba cuatro euros, pues al final va a la cárcel. Pero qué pasa, que la independencia de los poderes, es una cosa que... utópicamente queda muy bonita, pero al final, el legislativo y el ejecuti-vo acaban siendo el mismo, y el judicial, está puesto por, el legislativo y ejecutivo. Entonces al final aca-bas teniendo un poder excesivo, y la separación de poderes tiene que ser real y efectiva.

MODERADORA: También hablabas antes del tema del manejo de la información, la publicación de los escándalos.. . ¿Crees que hay un manejo interesado de la información?

CH: Hombre, la información está muy politizada. La información, cuando te quedas... me parece mal ¿no? Que haya... cuando dices... La Razón, o voy a leer El Periódico... o voy a leer el Heraldo... al final el manejo de la información, dices hasta qué punto es objetivo y no está un poco politizado. Porque al final, hay... hay unos intereses detrás, en el manejo de la información, p arque dependes de tu superior. Si tú eres un redactor y tu superior, te dice que tienes que... ir por este lado, vas a tener que ir por ahí. Entonces el manejo de la información es... importante. Y en las noticias aparece lo que... quieren.

MODERADORA: Y por parte del gobierno, que quieras o no es quien tiene principalmente la informa-ción, decide qué información pone delante... ¿Crees que eso se hace realmente o crees que...?

CH: A ver, parte de información yo creo que sí que es controlada por los servicios de inteligencia y por el CNI. Quiero decir, y... bueno, hay especulaciones de que la, los escándalos que han salido era un intento de mellar en la figura de Rajoy, por ejemplo, porque lo movía Soraya. Es... pequeños bulos que puede que sean reales o no. Pero el CNI creo que funciona lo suficientemente bien para controlar muchas cosas y hay muchas cosas que no... que tenemos desconocimiento, seguramente, aunque sean importantes.

MODERADORA: Que se puede hacer uso... ¿partidista, o por el interés general?

CH: Exacto, es que la información es como todo. Si... si los ciudadanos realmente conocieran muchas cosas que no se saben, yo creo que habría una revolución mañana mismo.

MODERADORA: Entonces crees que interesa o que es justificable entre comillas que se nos dé un tipo de información y otra no... que se dosifique, que se cuenten unas cosas y otras no... siempre bajo esa ex-cusa del interés general.. o crees que no, que deberían contar todo: blanco, blanco; negro, negro.

CH: A ver, yo creo que es un debate complicado (tose). Quizá un poco, en según qué cosas, puede primar el interés general, cuando... cuando se pueda... pueda ser un escándalo de una magnitud muy importante que pueda provocar algo más devastador siempre, pero si es un interés màs personal o más partidista o más de intereses concretos de ocultar algo, pero no porque vaya a generar algo negativo, sino ocultarlo realmente porque te va a generar algo a tí malo, ahí creo que sí que deberían de contarlo. No sé, cómo decirte... escándalos que provocaran, por ejemplo... eh... una epidemia, una movilización increíble de la gente... y que provocara un terror... absoluto, pues igual dosificarlo. O contarlo de otra manera. Salvo que sea por medidas preventivas, pero igual con escándalos de nivel más personal, de decir que mi partido ha robado tantos millones. O el partido tal se ha financiado con financiación ilegal. Eso hay que contarlo y eso se tiene que saber. Yo creo.

MODERADORA: Y qué opinas que ocurre en España, se actúa más de una manera...

CH: No lo sé, es que creo que... a esos niveles es muy complicado. Hay muchísimos intereses en juego. Es como todo, la política tampoco es independiente. Hay unos intereses... económicos... brutales, ¿no? De bancos... de agentes económicos como empresas, de medios de comunicación, intereses de consumo, in-tereses europeos, màs internacionales... que juegan un papel importantísimo, Que al final, nosotros somos una mierda dentro de la política, la política es una mierda dentro de eh los agentes económicos, los agen-tes económicos son una mierda dentro de los grandes agentes económicos... y al final, lo que domina es un poco... el dinero y lo que está por encima.

MODERADORA: Retomando lo que hablábamos al principio de tu desencanto con el PP, ¿porque te has sentido alguna vez engañado por la clase política? Qué opinas cuando se dice que todos los políticos mienten...

CH: Em... es que la política, es decir, la política es... en parte, parece, es mucho... lo que hablábamos an-tes de poca transparencia, es que parece un teatro. Las elecciones, digo una cosa, porque sino me va a

!103


condicionar el tema de los votos, una vez que acabo las elecciones digo tal, digo una cosa, pero es que la realidad de las políticas es... Claro, yo puedo decir, y es muy bonito, mira, todos los españoles van a vivir de puta madre, es algo que no es factible y que no es real. No van a cobrar todos 1.500 euros cuando va-yas tú mañana al Gobierno. Porque hay una deuda, que hay que pagar, porque hay unos intereses de Eu-ropa, que te exige... porque hay un montón de medidas y de gasto social... que hay problemas, que hay problemas para pagar las pensiones, entonces cómo vas a subir el gasto social... es muy complicado. Ten-drás que recortar de un lado para poner en otro. AL final el dinero, es lo que digo, eh... activo y pasivo... y tienes que tratar de regular. Entonces hay muchas cosas que se prometen, a nivel muchas veces electora-lista, que luego realmente no se hacen. Es como el delegao de clase, que te dice que va a luchar por todos los alumnos y luego el delegado de clase no hace nada. Luego al final... habla dos veces con los profeso-res. Pues un poco parece que es eso. ¡Votadme, Votadme! Que voy a hacer... y luego a la hora de la reali-dad, ¿qué has hecho?

MODERADORA: Entonces en cierto modo sí que te has sentido engañao, alguna vez...

CH: Sí, en cierto modo... te sientes engañado, claro. Pero al final asumes que es un juego... Al final la credibilidad que dan los políticos es... muy baja.

MODERADORA: Por este y otros motivos...

CH: Por esto pero es precisamente por eso. En Valencia, yo viendo vídeos y tal, Mariano Rajoy: "es que el Gobierno de Valencia, es la leche, es mi ejemplo"... y luego es, "No , es que no sabíamos..." Y claro, al final, un poco... la realidad es... un poco del lado que la quieren ver. Pero vamos, me gustaría a mí que fueran muchísimo más transparentes y objetivos. Y a mí, yo lo pienso, a mí el político que sea claro y los tenga bien puestos y diga vamos a hacer esto, y vamos a luchar por esto, pues yo creo que... que es un político que ganará un poco a los ciudadanos.

MODERADORA:Y piensas que cambian de parecer con el tiempo también...

CH: A ver, volvemos al principio. Es una campaña de marketing. Es como... cuando tú... ves un anuncio... de Ariel, y te salen rosas, y luego compras el producto y no lo es. Esto es marketing, y la política no debe-ría ser tanto marketing, aunque debe haber imagen de partido y una serie de cosas, pero, creo que debe ser un marketing... realista, objetivo, de verdad... No tratar de vender ilusiones. Que al final la política parece que vende ilusiones en procesos electoralistas pero luego no las da.

MODERADORA: Y en este tema de las mentiras, que los partidos no van de cara... ¿Crees que están los partidos a la par, comparando los partidos viejos y los nuevos, izquierdas, derechas...?

CH: M... a ver, yo creo, que obviamente los nuevos partidos están un poco más eh... más libres. O que tienen una mayor libertad. Hay cosas que obviamente en elecciones no puedes hacer porque pierdes votos y tal, pero... pero creo que es que... que más los nuevos, o sea, los viejos. Pero bueno, los nuevos como digo creoq ue tienen más libertad...

MODERADORA: Te refieres a que aún no han tenido el reflejo en un gobierno...

CH: Claro, que... eh... se podrán juzgar con el tiempo ¿no? Claro

MODERADORA: También te quería preguntar, porque hemos hablado de la utilización de la informa-ción, la función de los medios... con relación a... a los escándalos de corrupción que están saliendo últi-mamente, y relacionado con la desafección de los ciudadanos con la política, ¿piensas que es beneficio-so, que tienen que hacer ese papel los medios, o que funciona como un "un caso más" que aleja a la gen-te?

CH: Yo creo que, a ver, lo que a mí un poco más me choca de los medios de comunicación es que lo que hoy es una noticia Boom, mañana deja de tener seguimiento. Quieo decir, las noticias son noticias, muy instantáneas, muy intensas, captan la atención de la gente, venden, pero luego, no hay un seguimiento de eso. Entonces, a veces ese desconocimiento de la gente hace que, a un caso que parece que es la leche, ya, hoy sale en los periódicos, en todas las portadas y mañana ya nada, y mañana parece que no hay exigen-cia de responsabilidad política. Entonces, parece que, es una noticia como... como digamos, no sé... una mota de polvo en una ventana, que aunque moleste , queda allí y sigue entrando la luz. Entonces, tiene que ser algo más. Un seguimiento. A veces el seguimiento es muy intenso en el tiempo. Ves el caso Pujol, y salía el caso Pujol en todos los sitios, y de repente... m...no... silencio informativo. Entonces la gente dice: ¿Y qué pasó con esto? ¿Y qué pasó con lo otro?

!104


MODERADORA: Que se pierde un poco

CH: Que el tema de la información son muchos Boom, pero luego no sabes lo que hay detrás.

MODERADORA: Ya

CH: Que no olvidemos, que no olvidemos, que hay un presidente en funciones que envió un mensaje a Bárcenas que le dice Sé fuerte y le anima. Eso... lo ha hecho, un presidente de Gobierno, quieo decir, el que está en funciones y el que ahora ha sacado 137 escaños. O sea, entonces, es que eso es algo muy fuer-te y es que no hay que olvidarlo. Que el tema de... de la Infanta, ha estao dentro de un proceso. No hay que olvidar muchas cosas que están pasando en nuestro país y es que es alucinante. Y que los medios de información de exterior se asombran de lo que pasa en España. Entonces eso no da una imagen de país serio.

MODERADORA: Aún tendría que haber entonces una mayor presión mediática sobre todos estos asun-tos...

CH: Una mayor presión m... mediática, bueno, a ver, es que a nivel de información... la información es necesaria, pero no ya tanto como mediática sino informativa, que la gente conozca, y como una presión de responsabilidad luego, exterior. Que es que hay cosas que son alucinantes. ¿Cómo puede pasar esto? ¿Cómo puede ser que yo encienda la tele y haya otro caso más? El otro día, 82 millones en el AVE que no saben de dónde han salido. Y es que termina siendo algo que parece súper habitual, como que es nor-mal...

MODERADORA: La sensación de que ya se normalice hace que... que siga no pasando nada...

CH: La normalización no viene de la información. La normalización viene de que no hay una responsabi-lidad. Porque, el díaa de mañana, si, si.. si ocurre una situación determinada y hay una responsabilidad y los ciudadanos ve... Primero, porque el procedimiento judicial es muy lento. Y los ciudadanos ven el inicio del juicio que es muy mediático, y hasta que no se celebra otra vez, pasa año y medio, y no vuelves a sacar el tema, porque no hay noticias, está bajo secreto de sumario, etc. Eso a veces influye, pero si fue-ra en determinados casos fuera un procedimiento más rrápido y se viera una responsabilidad, la gente conectaría màs y diríaa, ostras, este tyo ha dicho "Bárcenas, sé fuerte" y tal, y este tío ha dimitido. Eh... según qué persona, que se le ha obligado por exigencia política y dimita. Y el caso Bárcenas es que se va a juzgar dentro de poco... y ahora qué va a pasar, que seguramente saldrá mucha más información. Enton-ces lo que creo que es muy importante es tener sentido de la responsabilidad de lo que... ocurre. Si hay un acto, hay una consecuencia. Como los comportamientos de un niño. Si hace algo mal y la consecuencia llega dos meses después no lo va a entender. Entonces yo creo que los ciudadanos igual.

MODERADORA: Y así crees que habría un castigo en las urnas, o crees que el castigo tendría que llegar con esa...

CH: No es que habría un castigo sino que tendríamos una imagen más de seriedad. Las urnas, quiero de-cir, a veces, los partidos, es... como dentro de una familia, uno roba, no todos somos ladrones. Eso es im-portante emarcar ¿eh? Él lo ha hecho mal, es verdad, ha manchao mi nombre, lo sé. pero ha sido él. Tiene que tener responsabilidad política pero ha sido él. Nosotros vamos a apoyar a que la tenga pero vamos a apoyar no a él sino a la verdad. Y yo creo que eso, a veces, la responsabilidad política debe ser de las per-sonas también. Tú dentro de un partido no eres dios y puedes controlarlo todo. Entonces, escapa de tí, pero sí tiene que haber responsabilidad, no tiene que haber una protección. Vamos a proteger a este que es de mi color... y quizás si sale algo salgo yo.. pues a proteger. Sino que debe haber una responsabilidad. Fuera. Procedimiento, imputado, tiene que haber decisiones: no hay imputados en mis listas. Tiene que haber un control. Y como al final estamos gobernaos por una partitocracia... pues eso, los jueces al final parece que no... que les es complicadísimo.

MODERADORA: Muchas gracias.

9. Entrevista en profundidad. Votante flotante

MODERADORA: Para empezar, te quería preguntar cómo definirías el panorama social y político actual.

A: El panorama social... lo veo que ha habido muchos avances en España a nivel de estos Últimos años pero lo que se ve la realidad que la disputa política entre varios partidos, está haciendo que la gobernabi-

!105


lidad pues sea bastante complicada. En los últimos años. Anteriormente, estaba dividido en dos bloques, que era el PSOE y el PP, o la izquierda- derecha, y ahora pues con Podemos, Ciudadanos, con gente que parece que mira más el poder... personal de las personas que dirigen los partidos que no por el bien co-mún de la sociedad.

MODERADORA: ¿Cómo crees que se podría cambar?

A: Pues... que la gente tiene que mirar más por el bien de las personas y la sociedad y avanzar hacia un futuro de progreso y de desarrollo y no mirar, pues, los personalismos de cada persona y querer imponer a la sociedad los pensamientos de cada partido político. Tenían que ser mucho más abiertos, dialogantes y trabajar por el bien común.

MODERADORA: ¿Piensas que faltan a lo mejor, alguna fórmula para acercar a los políticos y a los ciu-dadanos?

A: Sí, sí, está totalmente claro que la ciudadanía está trabajando en una visión de... una España, de un futuro y los políticos van por otro lao completamente distintos. De hecho, se ven tos casos de corrupción que ha habido en los últimos 20 años, sean del partido que sean, que la corrupción pue está allí, el poder, siempre es avaro, pero no tenían que existir casos de corrupción robando a la propia ciudadanía y a las personas que formamos un país. Eso es una diferencia notable, de las personas que estamos trabajando por mantenernos bien ¿no?, muchos políticos que nos dirigen que van ahí pues por intereses personales y partidistas.

MODERADORA: ¿Y con el tema de la... corrupción, en otros países, parece que la sociedad lo permite menos o que los propios políticos dimiten antes... cómo lo ves?

A: Hombre, yo entiendo que... por lo que se ve en las noticias... que hay países en los que la corrupciónòn está penada por el castigo de que esa persona debe dimitir, y debería de ser así. Lo que no se puede permi-tir es que elijamos los ciudadanos a una persona, que les damos todos los privilegios del mundo, de go-bernar, de tener unos sueldos altos, importantes, de tener una calidad de vida muy superior a cualquier otra persona y que, encima, por decisiones propias, nos estén robando o quitando dinero de lo que son las arcas del país o de las comunidades autónomas o de lo que son los ayuntamientos. Porque siempre el pa-gano es el ciudadano, de a pie. Pues en España (risas)... no sé, yo creo que todo se ha permitido desde hace muchos años, o se ha mirao hacia otro lao, lo que es que, ciertamente ahora, con el trabajo periodís-tico tan extenso y con tantos medios pues sale a la luz, cualquier cosa que se hace se ve a la luz. Y quizá antes no se veía, se tapaba más, no se tenían tantos conocimientos... Y la falta de credibilidad, porque te piensas... Ah, como son amigos míos no me lo creo, y cuando son los otros me lo creo... pues por mi... no tienes que ver ni una cosa ni la otra, sino el hecho es el hecho. Sea de un partido o sea de otro. Y si tú has votao a un partido y han robao, lo tienes que decir con la cara bien alta: Has robao, eres un ladrón. O sea. aunque lo hayas votado tú. Lo que no puedes decir , o sea, será un caso menor. No. Todos los casos de corrupción son mayores. Desde robar 50 euros hasta robar miles de millones. Estás... robando un dinero que no es suyo y es que es una falta de ética personal, profesional, no sé cómo describirlo pero... estos casos de corrupción que hay en España... no hay en ningún país del mundo. Porque la gente tiene otra forma de ver el servicio público y en el momento que salen casos de corrupción, dimiten, les hacen dimi-tir o los echan de los cargos. Y aquí, parece que todo... mirar hacia otro lao, y pasar...el tiempo, pasa el tiempo, luego la justicia no avanza lo rápido que debería de avanzar entonces los casos de corrupción se eternizan de una manera que luego parece que se quedan casi en el olvido.

MODERADORA: Aha...

A: Parece que hubo corrupción, pero como no se supo, como tarda la justicia en sacarlo a la luz, cuando salen... ya la gente ni se acuerda.

MODERADORA: No sé si sueles hablar con la gente de estos temas... y qué te dice...

A: (Risas) Cuando hablas con la gente de estos temas de corrupción, tol mundo los comprende, los en-tiende, los comparte, pero parece que al final hacen como la vista gorda y como que no les importa. Va-mos, y esa era vamos, una de las cosas más importantes. Y una persona cuando gobierna, vamos, tiene que ser lo primero honrao, al máximo, y tiene que rendir cuentas siempre pues a lo que es la sociedad.

MODERADORA: Que a lo mejor si hubiera una... una movilización mayor o un rechazo mayor de la propia ciudadanía...

!106


A: Que si hay un caso evidente de que hay un caso evidente, tenía que haber un tiempo máximo para que todos los jueces, en cinco meses o en un año, lo resolvieran y si la persona es condenada, eliminarlo ya de la clase política. Loo que no pue ser es que los condenen y los pongan ya en otros cargos de menor rango, pero siempre, trabajando y aprovechándose de las administraciones públicas. Aunque no sea de gobernantes, pues de consejeros, de asesores o de personal de confianza de los propios partidos políticos. Pero vamos, eso tiene que ser las personas que se dedican o quieren dedicarse a la política como un bien común de dedicarse a los demás.

MODERADORA: En tu caso que has formado parte de las listas electorales tanto de CHA como del PP en un pueblo, ¿cómo ves lo poco que hayas podido vivir desde dentro de los partidos y también cómo ha sido tu cambio de pasar de unas ideas a otras?

A: (risas) Ciertamente, como te decía antes, no tengo idea política definida porque yo lo que veo, creo que hay que votar personas, proyectos o cosas que funcionen bien en el sistema. A nivel local, que es donde he estado yo, en el 96 que tenía 22 años, por el PP, es cierto, pero como independiente. Yo no que-ría englobarme en ningunas siglas ni de derechas, ni que fuera derechas o izquierdas, no tenía ideas polí-ticas. Quería trabajar, pues por mi pueblo. Había una gente joven que queríamos... transformar o intentar-lo, y salimos electos. Veníamos de que era un pueblo en el que había habido muchísimos avances pero había una zona en la que la gente ya era más mayor, los políticos se habían estancao, la gente joven siem-pre tiene muchas más iniciativas, aunque te puedes pegar... un batacazo, por la inquietud de ser joven, pero yo estuve en las listas como independiente, salimos y estoy orgulloso de ello. Luego fui concejal electo pero al año de estar allí, como mis compañeros del PP tenían ideas muy concretas, muy directas y no eran dialogantes ni se abrían a hablar con el público ni con la gente, pues yo eso no... no lo consentí. Con lo cual, para estar teniendo problemas, lo que decidí fue dejar la política y salir del cargo. O sea,.. yo lo dejé porque yo ni podía estar discutiendo con personas que eran intolerantes, intransigentes, cuando yo era joven, pero no me encasillo ni por el PP ni por ninguna idea política. Luego, mi evolución ya con los años, pues, un poco apartao de la política, y pues como soy un poco un defensor de la tierra, de los pue-blos... y lo que es nuestro Aragón, pues hablando con los de Chunta Aragonesista, criticándoles. y dicién-doles que era un partido que defendía en boca muy bien los intereses de Aragón pero que luego en los hechos... pues se veía que era... pues un partido más, pequeño, que no tenía voz, que no tenía... no recogía lo que la gente necesitaba y... y se habían puesto en un extremo un poco de la política que tenían que abrirse un poco más a las personas con otro tipo de ideas. No tienes que ser de izquierda radical ni de derecha radical tampoco. Entonces, estaba hablando con ellos y me dijeron, tú que tanto hablas, ¿por qué no te metes y te comprometes? Y digo, pues mira, tenéis razón, me voy a comprometer con un partido aragonesista, que trabaje y defienda los intereses de Aragón. Y así lo hice. En los años que estuve de con-cejal electo, estuve de cuatro años, de oposición pero bueno...

MODERADORA: Fuiste a CHA por las ideas aragonesistas

A: Por las ideas de defender Aragón y el territorio... también fui consejero de la comarca de Valdejalón, con CHA, en la oposición, pero vamos había un clima totalmente bueno de todos los partidos donde veíamos, buscábamos el bien común de la comarca. Igual que en el pueblo. En un ayuntamiento pequeño, las personas que se presentan, los partidos, tienen que tener lo mejor para el pueblo. Ni izquierdas ni de-rechas. Son las ideas y las cosas que quieren trabajar por el bien del pueblo. Unos quieren unas cosas y otros otras, eso es comprensible, es el juego de la política, pero siempre ha habido una buena relación y nunca ha habido ningún tipo de... Luego ya, ya no fui elegido y ya me he desvinculao un poco (risas) del tema político porque... ahora con la CHA con los que yo me presenté, veo que es un partido que está aca-bao, que es que... se han tenido una directiva muy radical y muy extremista que es que... no comulga con mis ideas. Yo soy una personas muy abierta, estoy metido en muchísimas actividades, y soy muy pinto-resco. Me gusta todo (risas). Todo que sea bueno para Aragón, para Calatorao y para España, me da igual que del PSOE, del PP, de IU, de Podemos que de Ciudadanos. Si la idea es buena, será buena para todos. Lo que no podemos estar así, que como lo ha dicho este, lo vetamos. Pues no. Así no avanzamos.

MODERADORA: Sí que es verdad que según dónde se ponga el foco, izquierdas o derechas sí que cam-bian las políticas...

A: Eso es la teoría, como bien dices (sonríe). Pero luego la realidad de los hechos es que... cuando han estao gobernando uno ha habido pobreza, ha habido crisis, corrupción... han estado... otros... y ha habido exactamente lo mismo... pero en el otro bando. Entonces, cuando miras y analizas las dos partes, pues, joer, son dos proyectos totalmente distintos pero a la definitiva... han tenido los mismos casos de corrup-ción, de crisis en el país, de... empobrecimiento de las personas, entonces yo no sabes, yo no sé, cuál es la idea mejor. Lo mejor es que todo funcione bien, que haya consenso en los partidos políticos y que miren por el bien de España, hacia Europa y hacia un mundo global. No mirándonos ya en España y lo que ha

!107


sido: la Transición y el franquismo, si estamos mirando siempre lo que... éramos antes, pues habrá que ir a la época de los Reyes Católicos, los romanos, los visigodos.. . y así no iremos avanzando. Hay que mi-rar siempre a futuro. Estamos en Europa, en un mundo global y no podemos estar mirándonos todas las cosas que se han hecho. Si se hicieron mal ya se hicieron. Hay que hacerlo bien a partir de ahora, y no encasillarnos en que... Que tú eres joven y yo soy joven y eso yo no lo he vivido. Y... me molesta que me recuerden algo que si no lo he vivido, no lo he conocido ni lo he sentido, pues es que creo que la gente que promulgue en esas cosas o incide en ese tipo, poco avanza... personalmente en la sociedad. O poco preparada está. Que hoy en día estamos todos muy preparaos. Tecnológicamente, Internet, conoces todo lo que quieres conocer, te empapas, y si te gusta conocer lo conoces. Pero ¡hombre! Los políticos tienen que ir mucho más avanzaos, que estamos en el año 2016, tenemos que mirar siempre hacia adelante. SI no, los países que están en otros entornos todos van, en... en cabeza de... del tren y nosotros estamos en el medio, mirando al final. Pienso yo, vamos, igual me equivoco.

MODERADORA: Lo que comentabas antes, que ha habido unos y ha habido crisis y corrupción y luego han estao otros y lo mismo, ¿piensas que tiene que ver con que, al final, formas parte de la UE, pero en principio el marco que tienes es el de la UE y también tienes unas reglas...?

A: Hombre, yo pienso que Europa, aunque no soy un experto en el tema político, entiendo que estar en Europa pues es bueno para España en muchos sentidos. Estás codeándote con muchos países avanzados de tu entorno, y estás en un grupo en el que miras al mundo entero para trabajar por el bien. El tema de corrupción que ha habido en ambos partidos yo creo que más hace, a las personas que han estado, que cuando llevan mucho tiempo en el poder, pues te vuelves perverso y... ya... ya no estás por trabajar por los demás sino por enriquecerte tú, tus amigos, y tus... compañeros. Y las crisis con ciclos de vida que a lo mejor ha sido una casualidad, pero los casos de corrupción no son casualidad, son actos que cometen las personas. Pero estar en Europa entiendo que siempre va a ser bueno para España. Si no, pues estás... te descuelgas también...

MODERADORA: Y qué opinas de, cuando se dice más que menos que la corrupción está en otros sitios, como cuando te haces las fotocopias gratis, pues igual... ¿todos haríamos lo mismo?

A: Hombre, ciertamente, es buena pregunta porque... el tema de los folios que dices, yo creo que cual-quier ciudadano de España, cualquiera, ha cometido un caso de corrupción a mínima escala de coger un boli, robar un folio... pero vamos, eso tampoco se puede llamar un tema de corrupción. Corrupción es cuando estás gobernando y estás robando miles y miles y millones al contribuyente. Ojalá en vez de robar se llevasen folios a casa, que sería que estaban escribiendo, pero la corrupción hay que mirarla un poco más en lo que están haciendo, los casos... los EREs en Andalucía, o... el Gurtel en Valencia, o todos esos casos. Esos, vamos, claman al cielo. Y, aparte, se lo tapan todo entre ellos, entiendo yo, porque cuando salen uno, se judicializa, 10 años pasan los casos y entre unos y otros parece como que se tapan las cosas o para que no tengan la rapidez y la ligereza al resolverlo. Somos m... pícaros, los españoles somos píca-ros, aprovechar en la medida que se pueda, pero eso es un cosa, vamos a decir, humana, pero entiendo que si estás en un sitio donde hay muchas cosas el coger algo, pero algo insignificante, un boli o un folio, eso no es...

MODERADORA: Que ves que hay diferencia

A: Claro. Y la ética personal es que... le das una obra a un amigo y te cae... un chalet en Marbella, luego te caen vacaciones, o te dan 300.000 euros, los sacas a Suiza y luego tienes un patrimonio de 3.000 millo-nes y has trabajao con un sueldo que está todo regulao, pues entonces de dónde lo has sacao. Pues has robao. Y eso, eso... tenía que estar denunciao, no tanto al corrupto sino a la empresa y a la entidad que soborna también, a ambas partes. Estamos hablando del político pero la persona que presiona o le entrega el dinero o otro tipo de regalos, es igual de corrupto que... es más corrupto porque le está incidiendo al... político a tener que responder. Y esa decisión ya es muy personal y depende de la situación de cada uno.

MODERADORA: Lo que decías antes de la honradez...que se presupone una cierta decencia personal... a los gobernantes, ¿entiendes estos casos como un cierto engaño a la gente, y que la gente por eso diga ´´que les den a los políticos´?

A: Hombre, yo entiendo que la gente esté harta ya, que el político cuando entra a la vida política, o a tra-bajar, supongo que tiene que ser una persona honrada y no estar pensando en robar a nadie ni en tomar actos de corrupción. Pero a lo mejor el paso del tiempo, los amigos, o que te pongan el lamín en la boca muchas veces, o que te pongan la oportunidad... dirás que no, pero igual a la 100 veces, la condición hu-mana, si caes en el pecao, pues pecas. Como hay otros pecaos en la vida. Pero la gente... pues no sé, pare-ce que lo ve como normal. Por norma general, hay que decir que la mayoría de los políticos son todos

!108


honraos. Sobre todo pues en los pueblos que nos conocemos. Ya en el país es muy grande y parece que todo se ve menos o no se ve. Pero vamos, tenía que ser castigado contundentemente, y eliminao de la política. Y, y que los votantes castigaran por supuesto al partido... Ahora estas nuevas elecciones que han sacao casos de corrupción, en el PSOE, en el PP y todo, y que, y que suban escaños... que son ciudadanos respetables como cualquier otro, pero entonces dices... la gente no castiga nada no tiene... Cao, no por decir que las personas que votan no están preparadas, cada uno tiene su pensamiento, hay muchas perso-nas que votan sí o sí a su partido, lo haga bien, lo haga mal, robe o no robe. Y que de esas personas no tiene la posibilidad de poder influir en un país. Si siempre votas al mismo, es que eres un cerril, estás ce-gao, tienes que estar abierto un poco... Y si lo han hecho mal, castígalos. Y si lo hacen bien los otros, pues apóyalos. Que el apoyar a un partido aunque no sean tus ideas tradicionales, si lo hacen bien, al final te va a repercutir a ti en tu bienestar social, en tu desarrollo como persona, en la sociedad, en todo...

MODERADORA: Los Gobiernos manejan, tienen la llave de la información. ¿Crees que igual que con lo de la corrupción que se pueden estar tapando, con la utilización de la información también pueden tirar para su beneficios, o por el interés general?

A: No, no, yo bueno, por los casos que salen en la tv y en los medios... (risas) Cada partido se aprovecha pues de... buscar los entresijos de la información que puede acceder a ella, buscar casos contrarios y con-tra el contrincante y derribarlo en la medida de lo posible. Y luego, si tienen medios de comunicación, que son afines o les apoyan, y en un momento dao, porque parece que está todo estudiao, llegan las elec-ciones, sale un caso de corrupción que afecta a uno, otro sale que es el contrario, y eso es porque acceden a una información, o por ser gobernantes y por estar por encima de nadie más. Si no, los periodistas tam-poco podrían tener ese acceso.

MODERADORA: Y en ese sentido, ¿el papel de los medios te parece acertado? Que prácticamente a to-das horas hay un caso de corrupción en la tele...

A: Sí, sí, hombre, cualquier caso de corrupción o cualquier cosa que sea mala para el país los medios tie-nen que hacer es emitirlo y decirlo cuantas veces como sea necesario para que la ciudadanía, entienda y se empape de la, de la verda. Lo que pasa que los medios tienen que ser totalmente independientes y no manipular ningún tipo de... de noticia. No digo que lo hagan, pero los ciudadanos la única manera de en-terarse de las cosas es en los medios. Entoes lo veo siempre bien. ¿Que a veces es en exceso? Que no veo que sea, porque nos están robando, nos están... cosas que nos perjudican a todos, así que yo creo que bien, que informen todo cuanto más mejor. Lo que no veo bien es que haya... algunos medios de información (risas) hagan... programas, donde se monta ya un batiburrí de personas que opinan... debates que al final se montan de un caso un programa televisivo que es pa... pa crear audiencia. Pero eso ya no es tanto in-formación, sino aprovechar una situación para crear un programa televisivo que a veces en vez de ayudar a... a que la gente lo entiende, lo hacen todo lo contrario, porque no sabes dónde, quién dice la verdad. Porque siempre van unos que están a favor y otros que están en contra. Eso no es información, porque si hay una información es esa, no es otra.

MODERADORA: Te quería preguntar por los nuevos partidos, Podemos y Ciudadanos, que dicen sobre todo que van en contra de la corrupción y que van a favor de la regeneración democrática. ¿Ves que van por esa línea?

A: Pues no. Al principio pues sí, por lo que estamos hablando de cuando eres joven y tienes inquietudes y ves que no encajas en las fuerzas que hay intentas buscar una alternativa, pero cuando ves los programas que llevan y que parece ser que todo lo que se ha hecho en esta... trayectoria y en tantísimos años de de-mocracia como que ha sido todo malo y llegan estos señores y van a hacerlo todo bien, eso no está bien. Hay que respetar todos los avances sociales que ha habido, la democracia que ha habido, y en muchos de los casos lo que vemos es al contrario: prohibir, prohibir, mucho tipo de cosas que antes estaban totalmen-te permitidas. Te estoy hablando, por ejemplo, tema de los toros, o que la gente personal tenga una opción de ver una cosa que se la paga él. Y lo están prohibiendo por decisiones autoritarias de personas. Y en Zaragoza, el tema de charangas, que están prohibiendo animar la calle, que ya no es limitar, es prohibir. Cuando prohíbes de una manera tan tajante te estás volviendo autoritario, cuando en estos cuarenta años ha habido una democracia totalmente donde las ideas se ha buscao por consenso pero nadie ha prohibido por prohibir. Y estos, paece que todo que se ha hecho estaba mal. Y están pecando de infantilismo o... no sé, pero están tomando decisiones que están perjudicando a... la libertad personal de decisión de lo que quiere cada persona. Si no eres tolerante, ni dialogante ni escuchas a la ciudadanía, pues entonces, igual el recorrido lo tendrás corto. Y está tomando decisiones muy autoritarias. Y yo creo que no están regeneran-do absolutamente nada. Al revés, quizá lo que están haciendo es que crearon una expectativa y luego la gente ha dicho, bf, va a ser peor lo que viene que lo que tenemos. Y esta gente si va con esas pretensiones de autoritarismos, pues la corrupción les llegará en cuatro días. Cuando estén en los sitios gobernando.

!109


MODERADORA: También te quería preguntar por el tema de la transparencia, ¿crees que ayudaría a frenar la y estos engaños, o que en realidad bastaría con exigir un ejercicio honesto y responsable de la política?

A: Lo de poder acceder en el ordenadora, los partidos y cada persona, eso poca transparencia. Ahí ves datos, pero la transparencia es que sea una persona honrada, que no robe, que no ayude a su vecino o a su amigo o que no de obras a dedo. Que se cumplan las reglas del juego y todos los... las cosas administrati-vas y de contrata s que se hagan como se tiene que hacer. Que no se pervierta ese tipo de cosas. Y la hon-radez tiene que ser una persona misma. El presentar información personal... pues puede ser verdad o pue-de ser mentira. Yo puedo tener cosas a nombre de un hijo, de una tía y no está a mi nombre pero es mía. Hecha la ley, hecha la trampa. Y que cuando se les pillara que lo pagaran. Tendrían que tener responsabi-lidad pero por encima de todo. Un gobernante que tiene a su alcance manejar un presupuesto millonario, tenía que ser responsable él. Aquí ya vale que porque se le vote, haya político para 4 años. No. Tienes que tener responsabilidad. La has cagao, te has confundido, pues a comerte tus consecuencias. Y ya veriamos como entonces la gente no haría chanchullos ni en las contrataciones ni en otro a dedo ni oposiciones ni estas cosas que salen a la luz.

MODERADORA: ¿Piensas que se miente desde la política?

A: ¿Los políticos? Los políticos mienten en muchísimas ocasiones (sonríe). Lo primero que mienten es cuando se presentan de candidatos para ganar unas elecciones y luego lo que han prometido ya en los propios programas, hacen totalmente lo contrario de lo que han dicho. En eso ya están mintiendo, a la ciudadanía. Y luego casos de que les preguntan cien veces los periodistas, ¿tienes... este dinero en Suiza? Y siempre lo niegan, nonononono. Y luego llega el caso judicial, la UDEF o quien corresponde y lo en-chironan porque tienen todo eso. Yo recuerdo el caso de Granados, el de Madrid, que (risas) siempre sale diciendo y desmintiendo todo y diciendo que bueno... que tol mundo que tuviera dinero en Suiza tenía que estar en la cárcel, y lo veías hablar una persona totalmente clara. Y decías, joer qué maravilla este tío, cómo habla. Y luego... es el mayor corrupto de... (risas) de los que hay en Madrid, que tiene el dinero fuera, que tiene no sé cuántos pisos, que tiene esa gente... pues qué credibilidad. La gente que lo creyó entonces se tiene que sentir totalmente engañada. Y defraudada. Y los, compañeros políticos que lo pusie-ran o que hayan estado compartiendo con él la política pues también tendrían que estar, con un malestar, y pedir perdón ante la ciudadanía, que no pasa nada si hay un error. Pides perdón, te has equivocao, y no pasa nada. Pero por lo menos, que sea responsable de lo que ha hecho.

MODERADORA: Cuando hablas con gente que sabe que has estao más en contacto con la política y eso ¿está la sensación de que se engaña a los ciudadanos, o que te dicen que no metas porque no lograrás cambiar nada?

A: Hombre, en el caso mío no pasa eso porque solo he estao en el pueblo. Y nadie ha sido corruptos, han sido transparentes, buenos compañeros, ha habido buen diálogo con todo el mundo, y esa sensación no la habido. El tema polìtico en Calatorao ha sido siempre ejemplar. Terminábamos el pleno y nos bajábamos a tomar un café, aunque dentro mantuviéramos cada uno una idea. Pero qué te vas a oponer, a asfaltar una calle que está mal? Serías un cafre...

MODERADORA: El descontento es más con las grandes esferas...

A: Claro, te cuentan las cosas.. y tú te crees lo que te dicen los medios, y los medios qué te dicen, lo que les informan los... de allí, y tú te lo crees todo, o tienes tu propia crítica sobre algo, que luego es mentira. Y luego qué haces. Pero claro, es mentira cuando han pasao cuatro años o cinco años del caso. Entonces qué haces. Que ya no hay caso, ya no hay caso. Si fuera que te mienten y a los cinco meses tuvieras que rendir cuentas por tus mentiras o por las cosas que no has hecho, sería efectivo, pero ahora... Lo de Irak, que a los cinco años, no hay nada. Después de una guerra, una matanza horrible... Entonces la gente qué dice, pues sería mentira, pero qué vamos a hacer, no podemos hacer nada. El mal ya está hecho. Tenía que ser más rápidos y más efectivos si se quieren controlar todas las cosas.

MODERADORA: Muy bien, terminamos aquí, muchas gracias.

10. Entrevista en profundidad. Abstencionista

MODERADORA: Para empezar, me gustaría que me dijeras un poco cómo ves la situación política y social actualmente.

!110


V: Mu malamente la veo, sí, porque no tenemos Gobierno, para empezar, y porque los que hay no... no... me convencen tampoco para que gobiernen (risas).(silencio)

MODERADORA: No ves visos de que la cosa... ¿mejore?

V: Na, no creo que vaya a mejorar la cosa. Sea quien sea el que gobierne.

MODERADORA: Y a nivel social, ¿cómo lo ves?

V: Pfff... (resopla) (silencio) Hemos bajao mucho (risas). De... poder económico, y demás... y de derechos también... (Silencio 3 segundos) Nos han puesto ahí la ley mordaza... ahí, ¡zasca! y... (risas) y nos la han metido.

MODERADORA: Eh... no sé cómo te sientes tú respecto a los políticos, me decías que no te convence ninguno, pero no sé si es más aleja miento de toda la clase política en general...

V: Creo que están a otro nivel, vamos. Que no... no cuentan con nosotros, (risas) Van a su rollo. Ellos quieren gobernar. Cueste lo que cueste. Y les va a dar igual los ciudadanos. Básicamente no... cuentan con ellos.

MODERADORA: Entiendo que ese es uno de los motivos que te llevan a no ir a votar... No sé qué has visto en los partidos o en el sistema que te hacen...que ninguno te convenza...

V: Yo creo que todos mienten, al final. Todos buscan su propio beneficio. (silencio)

MODERADORA: ¿En qué ocasiones has sentido que te mentían?

V: (Risas) !!Con el actual Gobierno! en funciones! Y durante todos estos años han mentido mucho.

MODERADORA: ¿Y el resto te inspira más confianza o...?

V: Más o menos igual. Me inspiran confianza porque... vamos a ver, no me inspiran confianza, pero, pa-rece que quieren cambiar algo. No sé si luego lo harán, no confío m ucho en ello, la verdad. pero parece que veo algo, algo de luz.

MODERADORA: Sin embargo tampoco te han convencido tanto como para ...

V: Para votarles no.

MODERADORA: ¿Por qué?

V: Pues por ejemplo ahora que están... ahí... intentando hacer pactos, y no consiguen llegar a nada, me gustaría que pensaran un poco más en España y un poco menos en ser ellos los que se sientan en el sillón del presidente. Que pudieran llegar a un acuerdo. (silencio)

MODERADORA: Lo cierto es que todavía no se ha formado el Gobierno. Si hubiera unas terceras elec-ciones ¿seguirías sin ir a votar?

V: No creo que llegaran a nada tampoco, en tal caso, pero a lo mejor sí que iría a votar. Eso sí, votaría a partidos minoritarios. Es lo único que he votado alguna vez.

MODERADORA: A ti ni con el argumento del voto útil te enganchan los grandes partidos...

V: No... (risas) Tampoco entiendo. No veo grandes diferencias entre unos y otros, vaya.

MODERADORA: ¿Del tema de la corrupción qué opinas?

V: Que todos a la calle (risas). Pero no lo van a hacer.

MODERADORA: ¿Y entiendes ese comportamiento?

V: A ver, yo supongo que una vez que tienes el dinero en la mano será muy difícil decir que no. Pero es... se supone que estás ahí... por algo, ¿no? Se supone que tendrías que tener... unos principios.

!111


MODERADORA: Los partidos nuevos parece que tienen un discurso más potente contra la corrupción. ¿Crees que seguirán así o tendrán los mismos problemas luego?

V: Yo creo que al final... van a caer todos igual (suspira).

MODERADORA: ¿Porque crees que es inevitable al llegar al poder o... por qué?

V: A ver, supongo que habrá algunos que no hayan hecho nada, pero de todo habrá. Pero una vez que estás ahí... yo creo que las cosas cambiarán.

MODERADORA: O sea, que una vez llegas es más fácil tener la tentación...

V: Es que lo tienes ahí (risas). Es muy fácil cogerlo, ¿no?

MODERADORA: ¿Piensas que cualquier persona, incluso alguien en quien confíes, lo tendría igual de fácil?

V: Creo que lo tendría igual de fácil, sí, aunque sí que espero, confiaría en que no lo cogiera.

MODERADORA: ¿Y crees que eso podría cambiar de alguna manera, con alguna ley...?

V: Pues... a lo mejor con alguna ley, sí. Pero se supone que ya las hay ¿no? No... A lo mejor quitándoles inmunidad de esa, ¿tienen inmunidad n o? O cómo se llama.

MODERADORA: ¿Lo de los aforamientos?

V: Sí, eso, a lo mejor con eso se lo pensaban dos veces. Antes de hacerlo.

MODERADORA: Se habla ahora mucho de la ley de Transparencia, lo de publicar las cuentas y tal. ¿Cómo lo ves eso?

V: Ah, yo maravilloso. Que lo hagan. Pero que lo hagan todos, claro. (silencio)

MODERADORA: Volviendo al tema de tu abstención, el surgimiento de los nuevos partidos tampoco te ha removido para pensar que pudieran ser tu opción...

V: Sí, lo piensas, ¿no? Pero luego al final, cuando los pones a los cuatro juntos, pues dices... pues es que... pues es que e n realidad es lo mismo... pero... (silencio 2 segundos) segregao (risas).

MODERADORA: ¿A qué te refieres con eso?

V: No, pues que pienso que en realidad, pues Ciudadanos es un PP light, y Podemos es un PSOE... más, un pooc más radical, digamos.

MODERADORA: Entonces tampoco...

V: No.

MODERADORA: Vale. Vuelvo al principio, que una de las primeras cosas que has dicho es que piensas que todos mienten. ¿Por qué piensas que mienten?

V: Bueno pues mira, básicamente porque... (suspira) M, he visto cómo han ido evolucionando. Unos y otros. Que al principio decían unas cosas y ahora dicen otras. Y al final acabarán diciendo cosas totalmen-te diferentes. Entonces no me convence eso de que... yo empiezo diciendo... tal.. y acabo... diciendo todo lo contrario. No.

MODERADORA: Sobre todo con cambios de posturas, de políticas...

V: Sí...

!112


MODERADORA: Y en este sentido quería introducir otro tema... los Gobiernos sobre todo eh tienen la información. ¿Qué opinas de cómo la gestionan? ¿Pueden favorecerse, o no... o piensas que un Gobierno tiene que ser leal al país y sacar la información tal cual llega...?

V: A ver supongo que la gestión de la información, la gestionarán en beneficio propio. En sacar ellos... lo... el beneficio de lo que sacan. No van a sacar algo que les perjudique. Por ejemplo, no van a sacar unas cuentas que han salido mal por culpa de ellos. Van a sacar a las que han salido bien.

MODERADORA: A nivel teórico se habla a veces de que los gobiernos tienen... o se podría llegar a justi-ficar una mentira por el interés general. ¿Lo compartes?

V: No, no. Yo creo que, pase lo que pase, que digan la verdad.

MODERADORA: Eso nos vuelve al tema de la ley de transparencia, que se pueda ver todo... ¿o piensas que a lo mejor el 100% de las cosas no se pueden...?

V: Yo supongo que a lo mejor no se podrá sacar todo. Pero sacar la mayor parte... sí. A nivel de cuentas, y de todo. Las cuentas las tenían que sacar enteras, luego ya lo demás... pf... no sé cómo lo harán...

MODERADORA: También hemos hablado del tema de la inmunidad, del tema de los aforamientos y tal. En otros países, el típico que ha plagiado la tesis y dimite...

V: (risas) ¡Y dimiten!! Aquí no dimiten (risas).

MODERADORA: Si cambiase eso, ¿a ti te engancharía un poco más?

V: Pues a lo mejor me interesaría más, porque no me interesa nada de nada ahora mismo. Igual si... si fuera algo... que se comprometieran e hicieran las cosas bien, sí que me interesaba.

MODERADORA: ¿Y dónde piensas que está el límite de que no... dimitan... en realidad?

V: Bff... pues no sé... casí no sé qué me estás preguntando...

MODERADORA: O sea, por ejemplo, que en realidad no dimiten, pero no pasa nada. La gente seguimos...

V: Sí, porque somos así...

MODERADORA: Que no sé si piensas que una respuesta ciudadana más firme les haría dimitir... o que seguirían igual... o...

V: Hombre yo pienso que si... que si la gente, por ejemplo... sale un, un, un caso de corrupción, y la gente, no votara, a ese partido, o a esa persona o a quien sea, les haría pensárselo, ¿no? Ya dirían... pues es que si no me van a votar... pues a lo mejor que puedo hacer es irme.

MODERADORA: Sobre todo a través del voto ¿no? Más que hacer manifestaciones y eso...

V: A través del voto... No, las manifestaciones yo creo que no les hacen caso. Yo creo que pasan olímpi-camente de ellas. Sí, sobre todo que se vea en las urnas.

MODERADORA: En los casos de corrupción o con los incumplimiento de programas...

V: Sí.

MODERADORA: ¿Y por qué crees que no pasa eso en España? ¿Qué motivos ves tú?

V: Pues... yo pienso que, es más bien porque la gente lo tiene en la cabeza y vota por ideología. No vota por... por lo que hacen o por lo que van a hacer. Votan por lo que quieren... por lo que tienen... dentro. Por lo que piensan ellos.

MODERADORA: La gente que vota siempre al mismo partido, haga lo que haga.

V: Sí, siempre. Y... y lo hagan bien o lo hagan mal, los van a seguir votando.

!113


MODERADORA: También te quería preguntar por la actuación de los medios en todo esto. Porque en realidad cuando hablas de que los políticos mienten, o que... hay casos de corrupción... normalmente nos enteramos por los medios. ¿Piensas que funciona su actuación, la de los medios, piensas que a lo mejor sobrecarga... mucho con estos temas de corrupción... que está bien... que son interesaos...? Explícam e en general cómo ves que actúan los medios.

V: Pues los mediooos... también están... ideologi... con ideologías. Cada uno saca lo que le interesa sacar. Las cadenas m... tienen cada una... m... van a tirar... hacia uno o hacia otro... y... sacan lo que va a perju-dicar al otro. No sacan lo suyo propio nunca. Entonces... no sé, yo creo que... que las noticias y todo esto, que está muy,... muy influenciado por los partidos y que... tampoco... no sé explicarme, pero vamos, que no... que tampoco me creo todo que sale en las noticias, tampoco... Creo que hay mucho más de lo que cuentan, y...

MODERADORA: Que no ves que sean imparciales

V: No son imparciales para nada.

MODERADORA: ¿Y piensas que se incide mucho en los casos de corrupción, que puede saturar llegado a un punto?

V: Sí... ya... es que lo tienen... ya... pasas, pues dices, pues otro más. (risas) Y ya te da... un poco igual.

MODERADORA: No sé si recordarás cuando salieron los papeles de Bárcenas, y un último caso de co-rrupción, comparas el impacto que te produjo ¿hay diferencia o te sigue indignando igual?

V: Me indigna, pero es que ya te resignas. Es que es lo que hay... y van a seguir saliendo más, seguro...

MODERADORA: ¿Ves alguna manera de cambiarlo?

V: Pues... no sé... a lo mejor con una ley y tal... y un juez que la cumpla. Porque luego también...pasa de todo, se quedan las penas a medias.

MODERADORA: Bueno pues muchas gracias.

!114

la recepción ciudadana de la mentira política - ucm.es carnicero... · la recepción ciudadana de...

Documents