Política �

Ernesto de la Jara / Gerardo Saravia

“Los partidos políticos somos la sociedad civiL”

entrevista con Mauricio Mulder:

Si tuviera que presentar dos logros importantes y concretos del Gobierno, ¿cuáles escogería?

El primero es haber ajustado el gasto superfluo del Estado. Una política de austeridad que es al mismo tiempo una apuesta por acercar el Estado a la ciudadanía. Con Fujimori y Toledo la ciudadanía percibía al Estado como un enemi-go, compuesto por una clase política frívola que ganaba demasiado y no defendía sus intereses. El segundo es el proceso de redistribución de los recursos del Estado.

¿Cuál es la idea central para esta redistribución teniendo en cuenta que la exclusión fue el tema de la campaña electoral?

En la próxima Ley de Presupuesto se va a reflejar de ma-nera más clara lo que significa el proceso de transferencia de recursos, como consecuencia de la política de austeri-dad, pero también por medio de otros dos mecanismos: trasladar todo lo que se pueda hacia las regiones y vía los programas sociales a los sectores más pobres.

¿Pero el tema de la austeridad tiene también una parte de demagogia y negativa; por ejemplo, haber bajado las remuneraciones en el Estado puede ahu-yentar a gente capaz?

Es verdad, y conocíamos el riesgo. Debemos buscar algún mecanismo de solución, pero sin regresar a los niveles anteriores.

De lo que se queja mucha gente, y con razón, es de que no existe una agenda de fondo; de que casi todas las medidas son como reacciones aisladas, lo cual es grave en un partido antiguo que gobierna por segunda vez.

Esa percepción se debe a dos factores. El primero es que no hay todavía un real compromiso de quienes toman decisiones en la administración pública. Tiene que produ-cirse una ruptura con la inercia que traen del pasado.

Lo segundo es que, desafortunadamente, el día a día de la política gana siempre a los actores políticos. Yo como

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Secretario General del Partido me paso más tiempo aten-diendo y respondiendo los dimes y diretes diarios.

Pero muchas veces es el propio Presidente quien genera estos temas que distraen… ¿A quién se le ocurrió lo de la pena de muerte?

El Presidente, para alejarse de esta influencia permanente en la política, ha optado por despachar temas de fondo en las provincias. La pena de muerte fue un tema particular que se tuvo que tratar porque fue recurrente en la campaña electoral y formaba parte de las promesas que se querían cumplir. Pero es un tema que solamente se pudo llevar al nivel de la discusión pública, y solo conceptualmente, porque materializarlo era casi imposible, ya que se trataba de un punto de colisión con la Corte Interamericana y tendríamos que modificar la Constitución.

¿Podría mencionarnos un par de indicadores con los cuales le gustaría que se evaluara a este Gobierno cuando termine?

Uno es la reducción realista de los índices de extrema pobreza de 23 ó 24% a menos de 20%. Lo segundo es la mejora de los índices de educación y de lectoescritura.

Otro tema de fondo es el de la reforma constitucional, apuntando hacia la Constitución del 79 y no a la del 93. Un tema no solo de reivindicación política sino de encuentro de un Estado con la ciudadanía porque la del 79 era más participativa.

¿Y qué errores o autogoles reconoce?

Como se suele decir, eso se lo dejo a nuestros críticos.

¿Por qué el Gobierno es tan anti-ONG? ¿Y usted en especial, pese a que conoce a mucha gente que las integra ¿No nos reconoce por ejemplo el rol que cumplimos en la recuperación de la democracia?

Nunca hago generalizaciones. No soy anti-ONG, sino que señalo los problemas de divergencias que han sur-gido con algunas de ellas. Yo creo que hay algunas que minan el elemento sustantivo de la democracia, es decir, el proceso de representatividad política ejercida por los partidos. Mis declaraciones sobre el tema las hago como un dirigente que preserva su partido político ante quienes dicen que los partidos no son representativos.

¿Pero no reconoce que también hay un rol impor-tante que cumplir desde la sociedad civil que no está organizada en partidos?

Desde mi modo de ver los partidos políticos representan a la sociedad civil. Evidentemente, necesitan un proceso de recuperación y de revisión de su propia concepción, pero no se les deja entrar en ese terreno.

Pero la sociedad civil, a diferencia de los partidos políti-cos, no pretende llegar al poder y no es parte del sistema político; por eso tienen funciones diferentes.

Es que nuestra función no es llegar al poder. Haya de la Torre dijo que la misión del aprismo es llegar a la conciencia del pueblo y no al poder. Para mí no puede haber una frontera entre lo que se llama sociedad civil y lo que son los partidos políticos, porque nosotros también representamos a la sociedad civil.

Volviendo a lo de las ONG. ¿Usted que participó en la recuperación de la democracia, no se siente mal de haber aprobado con los fujimoristas una ley contra las ONG, que no se dio ni con Fujimori?

No es una ley contra las ONG. Hay que mirarla como una ley a favor de la transparencia. Por ejemplo el señor Fernando Zevallos tenía ONG que eran pantallas; es mejor dirimir siempre lo bueno de lo malo con la transparencia.

Claro, pero en el debate que ha habido para la ley no se han referido a esas malas ONG, de Zevallos, o Fuji-mori, sino a los organismos de derechos humanos.

Pero nosotros, los partidos políticos, también estamos sujetos a control. La Ley de Partidos Políticos establece que el Jurado Nacional de Elecciones puede cancelar un partido político si tiene propuestas antidemocráticas; ¿por qué lo que es bueno para unos no lo sería para otros?

A veces cuando habla en los medios de comunicación se refiere al IDL como un “estudio de abogados”. ¿Le parece mal que llevemos casos del interés público que no son casos de intereses privados en conflicto?

“Yo ingresé al partido en 1973, y Haya de la Torre había sido el candidato favorito para las elecciones de 1969. Viene el golpe de Estado de 1968 con generales que empezaron a decir que nunca iba a haber elecciones en el país. Y él, como un hombre de 76 ó 77 años, con todo este panora-ma político, podía haberse deprimido .Pero él se dedicó a preservar el partido. Así que lo teníamos en la jefatura del partido y departía libre y abiertamente con todo aquel que llegase. Y eso fue lo que motivó mi militancia.

“Víctor Raúl se había dado cuenta por esos años de que necesitaba fortalecer el trabajo juvenil en el partido. Todos los temas juveniles de los comandos universitarios y de las juventudes los veía él directamente. En la época de la universidad era él quien nos conducía directamente a nosotros. Era el mismo Haya quien veía la elecciones en el centro federado. Porque él tenía claro que desde ahí se garantizaba la supervivencia del partido.”

Querido viejo

Política 11

Lo que pasa es que yo conceptúo que toda agrupación de abogados que defiende casos son estudios, y lo señalo como tal en la medida en que defienden un caso parti-cular. No lo digo de manera despectiva.

¿No cree que el tema de políticas públicas de segu-ridad es un tema que debería debatir el Congreso y no delegar facultades?

Es cierto; lo que pasa es que este Congreso está muy fraccionado. Aquí es imposible tener acuerdo ni siquiera para sacar leyes; es una cosa terrible. Tú hablas con un vocero de un grupo político y él se compromete a algo y después regresa y dice: “Oye, mi gente no quiere”, y no hay manera de obtener acuerdos para sumar votos. Conseguir el consenso por un artículo de una ley de dos artículos es un parto de los montes.

Con esa lógica todo va a tener que ser delegado…

No digo que vamos a tener que delegar todo, pero vamos a tener que hacer un esfuerzo sobrehumano para tratar de que este Congreso surta leyes específicas, legales y positivas.

¿Esa crítica al Congreso no es peligrosa? Porque se puede decir “este Congreso no sirve, está obstacu-lizando”, y por lo tanto otra vez “disolver”, como ya algunos lo advierten…

Yo no estoy criticando al Congreso, sino constatando una realidad. El país tiene derecho a saber qué es lo que sucede en este Congreso, es el resultado electoral, y hay que respetarlo. La posibilidad de una disolución solamente se puede dar, según la Constitución, cuando se censura dos gabinetes.

Pero se puede provocar eso…

Salvo que el Congreso quiera suicidarse. El Congreso no puede ser disuelto sino por voluntad propia. No hay manera de que lo maten de fuera, ni tampoco se está buscando eso. Vamos a tener que vivir con este Congre-so, pero debemos buscar mecanismos más sólidos de entendimiento político.

Se mencionan una serie de señales que demostra-rían una alianza entre el APRA y el fujimorismo. ¿La hay?

La descarto de plano, y mientras yo sea Secretario General del Partido no existirá nunca una alianza con el fujimoris-mo. Lo que hay es una sensación predispuesta por nues-tros adversarios políticos para tratar de desprestigiarnos. Se dice, por ejemplo, que votamos juntos, pero en el 99% de casos que hemos votado con los fujimoristas también lo hemos hecho con los de Unidad Nacional.

¿Por qué tanta animadversión contra la CVR?

Cuando estaba surgiendo la idea de formar la CVR y acababa de entrar Paniagua, yo propuse que se crease una mesa de concertación que concensuase, pero se desechó. Fue una de las pocas cosas que Valentín Paniagua no quiso discutir.

Pero cuando fuimos a pedirle la Comisión de la Verdad a Paniagua, él dijo: “Siempre y cuando todos los líderes principales firmen en señal de que están de acuerdo”, y Alan García firmó.

Justamente a Paniagua se le planteó que todos los partidos políticos estuvieran de acuerdo, lo que quiere decir que en la con-formación de la Comisión de la Verdad tenía que perdurar ese acuerdo, pero Paniagua dijo: “Yo decido quiénes son”. Después Toledo accedió a conversar de ese tema, y cuando íbamos a ir a la primera reunión salió el decreto supremo con el nombramiento. No había intención de hacer una cosa más abierta y consensuada involucrando a los partidos políticos en el tema.

Pero el Informe está hasta a favor del APRA, porque se dice que Alan García no tuvo responsabilidad penal sino solo política y moral, a diferencia de lo que se dice de Fujimori…

Yo le tengo respeto al Informe; he discrepado solo en dos o tres conceptos como el tema de la aplicación de las Convenciones de Ginebra y el concepto de conflicto armado interno. Nuestro compromiso es buscar el cumplimiento de las recomendaciones. Para ello la Presidencia del Consejo de Ministros ha puesto una oficina específica, y yo no he presentado ninguna objeción contra Sofía Macher.

Al margen de que haya existido la CVR, ¿qué debería hacer un país con 12 mil desaparecidos?

Yo creo que tiene que haber un seguimiento permanente por la búsqueda y por la identidad de los desaparecidos en nuestro país. Debe ser una constante en la política de Estado y que se den las reparaciones que correspondan. Tiene que darse un proceso de determinación de identidades y responsabilidades. No puede haber política de borrón y cuenta nueva, ni tampoco olvido o perdón.

La cvR

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¿Por qué no han hecho mayor cosa para ayudar a lograr la extradición de Fuijimori?

Se dice que no se ha hecho nada, pero eso es mentira; lo que sucede es que no se ha sido nada altisonante, pero, por ejemplo, yo he tenido una entrevista con el abogado Echeverri para ver el tema. Por otro lado, el procurador Chehade es una persona activa que tiene absoluta libertad para trabajar como lo está haciendo, y nadie le ha puesto ninguna cortapisa. Es más: yo me voy a reunir dentro de poco con él en mi condición de ex presidente de la comisión investigadora de la gestión de Fujimori para darle todos los avances y todas las investigaciones que hay y que hizo nuestra Comisión en relación con el tema de Chavín de Huántar.

¿Pero no cree que el tema de la extradición debería haber sido una causa nacional? Se trata de un Presi-dente que fugó, que robó, que mató. No es injerencia, como dice Alan García?

Chile es un país muy reacio a la presión política que viene de fuera; nunca han extraditado a nadie. Convertir esto en una causa nacional es abonar a favor de Fujimori: podrían decir que es una persecución política.

¿Cómo quisiera usted que termine el proceso de extradición?

El tema de la extradición tiene que discurrir conforme ha sido planteado por el Estado Peruano. Ojalá que el Poder Judicial chileno extradite a Fujimori y, sobre todo, que sea por los delitos más graves, los de violación de derechos humanos. Yo creo que ese es el clamor nacional.

¿Cómo califica actualmente lo que fue el régimen de Fujimori?

El Gobierno de Fujimori fue una dictadura oprobiosa y corrupta. Nosotros desde el primer minuto la hemos calificado como tal.

¿Y por qué han permitido que ocupen lugares im-portantes en el Congreso Cuculiza, Keiko, Souza, entre otros?

El tema de la presencia de los fujimoristas obedece a que ha habido elecciones en las que ellos han participado de acuerdo con las reglas del proceso democrático. En Chile, por ejemplo, UDI y el Partido de Renovación Nacional son integrantes de todos los foros políticos que hay, son miem-bros del Parlamento y tienen que convivir con los otros partidos políticos. Que dos congresistas fujimoristas pre-sidan comisiones obedece a un pacto multipartidario.

¿No es Giampietri una especie de puente con el fujimorismo?

Se dice que hay como un cambio de roles: ahora Mulder pasa a la derecha y Del Castillo pasa a la izquierda. ¿Hay algo de eso?

Yo creo que esos son solamente espejismos que dan los

momentos políticos; cada uno tiene su forma de ser y

yo me considero un ortodoxo de la ideología aprista. Lo

que sí rechazo es que me digan derechista. Sigo creyendo

en que hay que recuperar todos los derechos laborales

y que la clase obrera es el motor de la historia.

Soy un jacobino que busca la dirimencia como facilitación

de la toma de decisiones. Soy poco receptivo al consenso y

al diálogo, porque todavía siento que cuando tú privilegias

esa forma de hacer política al final terminas cediendo

demasiado y por último te miras al espejo y ya no te reco-

noces. Yo creo que lo fundamental es mantener siempre

tu esencia doctrinaria y política para, a partir de ella, hacer

concesiones pero sin olvidar nunca tus principios.

Pero se dice que el del APRA es un Gobierno que está aplicando las políticas de Unidad Nacional.

En realidad somos un Gobierno que ha sido consecuencia

de un resultado electoral, el de la segunda vuelta, que

materializó un voto importante que provenía de un sector

que había votado sustantivamente antes por la derecha y

en la segunda vuelta votó por nosotros, y eso nos obliga a

hacer una concesión hacia al centro. Pero eso no significa

que por nuestro lado no sigamos empujando las cosas

para que se mantenga hacia la izquierda.

¿Cuán cómodo se siente usted con una per-sona como Rafael Rey en el Gabinete?

El ser de izquierda no me inhibe de tener la capacidad de

entenderme con la derecha. Además, en un país en el que

se necesita fortalecer el sistema democrático es necesario

entenderse con ese sector. Esa es una realidad que está

siendo extendida como una fórmula de modernidad en

muchos países. Por ejemplo, los entendimientos de Lula

con el PMBD le están dando gobernabilidad.

“soy un jacobino”

Justamente, se dice que Unidad Nacional se está subiendo a la alianza…

No pues, ahí estamos buscando mínimos mecanismos de gobernabilidad; querámoslo o no, la señora Keiko Fujimori obtuvo 600 mil votos, tienen 13 congresistas, son un factor, y en estos momentos son una bancada que es parte de un sistema democrático. Yo diría que incluso en el Pleno muchas veces hemos tenido mayores coincidencias con la gente de UPP.

Política 13

Giampietri no es un militante del APRA; no participa en las reuniones internas. Yo no lo percibo como un fujimorista, sino más bien como un militar en retiro, con prestigio. Él dijo durante la campaña que representaba una cuota del movimiento Chim Pum Callao, y yo salí a desmentirlo porque no era cierto, y se tuvo que retractar.

En La Razón, por ejemplo, se puede ver el apoyo de la línea fujimorista al Gobierno.

Yo no leo La Razón, pero me imagino que por cálculo político cualquier medio de comunicación puede tener una estrategia de vinculación específica o relativa con el Gobierno; yo lo dejo en el ámbito estricto de la libertad de prensa que hay en el país. Si ellos quieren publicar lo que están publicando, que lo hagan.

Quién diría que la oposición del APRA iba a ser el frente interno; es decir, los problemas entre usted, Del Castillo, Meche Cabanillas, y Alan por encima.

Siento que hay un poco de exageración. Es verdad que hemos sido competidores internos y que pertenecemos a vertientes internas distintas, pero nadie podrá nunca exhibir una sola declaración mía infraterna contra Jorge del Castillo. Internamente discutimos, pero siempre llegamos a acuerdos y sabemos que la unidad del partido es un valor de fondo que nos permite ser una columna vertebral de la política en el país. Lo que existen son puntos de vista distintos sobre temas muy puntuales, pero sobre los temas de fondo estamos de acuerdo.

Usted ha expresado en otras entrevistas que le mo-lesta mucho el apodo Perro de Chacra; lo que pasa es que usted cumple el rol de la confrontación, del choque. Hasta se cree que no corresponde en verdad a su estilo, sino que es un rol que se le ha asignado.

Sí, el apodo me molesta, porque desnaturaliza y caricaturiza lo que es en esencia el debate político. No se trata de ningún rol asignado: yo siempre he sido así. ¿Cómo voy a cambiar

mi personalidad por poseer un rol? Además, cuando uno tiene que hacer concesiones, las hace. Yo, por ejemplo, en la conducción partidaria no voy al debate; al contrario: soy el gran árbitro de las disensiones internas. Mi tarea en el partido es eminentemente ecuménica, casi monacal.

¿Cómo es su relación con Alan García? ¿Es del núcleo que está gobernando con él?

Tengo acceso a Palacio de Gobierno siempre. Hablo con el Presidente todos los días. Tenemos reuniones de la dirección política del partido una vez por semana (Mer-cedes Cabanillas, Jorge del Castillo, González- Posada, Zumaeta, Velásquez, Alva Castro y yo). Allí debatimos sobre los lineamientos de carácter general.

¿Cuánta presencia cree usted que debería haber de los militantes apristas en el Gobierno?

Considero que el APRA debe tener una presencia sustantiva de sus militantes en puestos importantes, pero el compañero debe entender que no pueden ser los únicos que estén ni los mayoritarios por la lógica del resultado electoral. Pero sí creo que las personas que ejercen una función pública en puestos de alta re-levancia política (programas sociales, el Banco Agrario, Foncodes, etcétera) deben tener un compromiso político con la orientación del Gobierno.

¿Es usted de los que considera que el TC se está extralimitando en sus funciones?Considero que este tema del TC efectivamente fue una polémica que propició Ántero Flores Aráoz a finales del Gobierno del régimen anterior, y que todavía deberíamos buscar la manera de dilucidarlo. Ha habido sentencias ex-hortativas que fijaban plazos al Congreso y otros poderes que podrían ser consideradas como excesivas, pero en esencia creo que el TC tiene una gran respetabilidad, pues sus sentencias son sólidas, con un bagaje doctrinario muy específico.

el Tc