Voces de laRepblicaUn viaje de 200 aos por la

historia de Mxico

Marco Antonio Corts GuardadoRectora General

Miguel ngel Navarro NavarroVicerrectora Ejecutiva

Jos Alfredo Pea RamosSecretara General

Manuel Moreno CastaedaRectora del Sistema de Universidad Virtual

Mara del Socorro Prez AlcalDireccin Acadmica

Mara Mirna Flores BriseoDireccin Administrativa

Hctor Javier Crdova SolteroDireccin de Tecnologas

Laura Topete GonzlezJefatura de la Unidad de Promocin Itzcatl Tonatiuh Bravo PadillaRectora del Centro Universitario de Ciencias Econmico Administrativas

Jos Antonio Ibarra CervantesCoordinacin del Corporativode Empresas Universitarias

Javier Espinoza de los Monteros CrdenasDireccin de la Editorial Universitaria

Se prohbe la reproduccin total o parcial de esta obra, su tratamiento informtico, la transmisin de cualquier forma o por cualquier medio, ya sea electrnico, mecnico, por fotocopia, por registro u otros medios, sin el permiso expreso del titular de los derechos correspondientes.

Primera edicin, 2010

Coordinacin generalManuel Moreno Castaeda

CompilacinJos David Caldern GarcaHctor Palacios Mora

EntrevistadoresElisa Crdenas Ayala, Jos David Caldern Garca, Roberto Casteln Rueda, Jos Daz Betancourt, Manuel Moreno Castaeda y Hctor Palacios Mora

EntrevistadosMara Alicia Mayer Gonzlez, Enrique Florescano Mayet, Fernando del Paso Morante, Jos Antonio Serrano Ortega, Jaime Olveda Legaspi, Carlos Herrejn Peredo, Mara Teresa Fernndez Aceves, Alfredo vila Rueda, Francisco Javier Moreno Rodrguez, Silvestre Villegas Revueltas, Felipe Arturo vila Espinosa, Leonor Ludlow Wiechers, Efran Franco Fras, Mario Alfonso Aldana Rendn, Jos Luis Leal Sanabria, Jean Meyer Barth, Pilar Gonzalbo Aizpuru, Federico de la Torre de la Torre, Lorenzo Francisco Meyer Cosso, Jaime Ezequiel Tamayo Rodrguez, Francisco Ignacio Taibo Mahojo, Sergio Miranda Pacheco, Lilia Victoria Oliver Snchez, Oscar Garca Carmona, Adrin Acosta Silva, Jorge Traslosheros Hernndez, Ral Trejo Delarbre, Roger Bartra Muria y Hugo Gutirrez Vega

D.R. 2010, Universidad de Guadalajara

Sistema de Universidad VirtualAv. de la Paz 2453Col. Arcos Sur44140, Guadalajara, Jalisco

www.udgvirtual.udg.mx33 32 68 88 88

Editorial UniversitariaJos Bonifacio Andrada 2679Col. Lomas de Guevara44657 Guadalajara, Jalisco

www.editorial.udg.mx01 800 UDG LIBRO

ISBN 978 607 450 309 8

Noviembre de 2010

Impreso y hecho en MxicoPrinted and made in Mexico

Voces de la Repblica : un viaje de 200 aos por la historia de Mxico / coord. general Manuel Moreno Castaeda ; comp. Jos David Caldern Garca, Hctor Palacios Mora. -- 1a ed. ps. Guadalajara, Jalisco : Editorial Universitaria : Universidad de Guadalajara, Sistema de Universidad Virtual, 2010.416 pp. : il. ; 23 cm. + 1 CD-ROM

ISBN 978 607 450 309 8

1. Mxico-Historia 2. Radio-Programas I. Moreno Castaeda, Manuel, coord. II. Caldern Garca, Jos David, comp. III. Palacios Mora, Hctor, comp.

972 .V87 DD21F1226 .V87 LC

Voces de laRepblicaUn viaje de 200 aos por la

historia de Mxico

Universidadde Guadalajara

Coordinacin generalManuel Moreno Castaeda

CompilacinJos David Caldern Garca

Hctor Palacios Mora

10 PresentacinRoberto Casteln Rueda

13 PrlogoManuel Moreno Castaeda

19 La historia, por qu y para qu?Entrevista con Alicia Mayer

27 La funcin social de la historiaEntrevista con Enrique Florescano Mayet

37 La historia de Mxico y la literaturaEntrevista con Fernando del Paso (verbatim)

52 Contexto previo al movimiento de Independencia en MxicoEntrevista con Jos Antonio Serrano Ortega

68 Germen de conjuraLos precursores del movimiento de IndependenciaEntrevista con Jaime Olveda Legaspi

80 Entre ilusiones de victoria y asomos de debacleMiguel Hidalgo y Jos Mara MorelosEntrevista con Carlos Herrejn Peredo

96 En la penumbraMujeres en pie de lucha y dos siglos de historiaEntrevista con Mara Teresa Fernndez Aceves

ndice

106 Entre proyectos de nacin y divergencias latentes Los primeros aos del Mxico independienteEntrevista con Alfredo vila

119 El pas que quera ser repblicaGrupos de poder en la nueva nacinEntrevista con Francisco Javier Moreno Rodrguez

131 La Reforma, el Segundo Imperio y la Repblica RestauradaEntrevista con Silvestre Villegas Revueltas

149 Poca poltica, mucha administracinContinuidades y rupturas en el PorfiriatoEntrevista con Felipe vila Espinosa

161 rase una vez el progreso El desarrollo econmico durante el PorfiriatoEntrevista con Leonor Ludlow Wiechers

176 Y la gente a veces rea Sociedad y cultura mexicana en el siglo xixEntrevista con Efran Franco Fras

190 Luchas por el poder y proyectos de los grupos revolucionariosEntrevista con Mario Alfonso Aldana Rendn

203 Constitucionalistas, constituciones y ConstitucinEntrevista con Jos Luis Leal Sanabria

216 Entre oraciones y discursosLa relacin Iglesia-Estado en Mxico Entrevista con Jean Meyer

233 La vida cotidiana en la historia de MxicoEntrevista con Pilar Gonzalbo Aizpuru

246 Apuntes para una historia de la ciencia y la tecnologa en MxicoEntrevista con Federico de la Torre

261 El milagro mexicanoMucho crecimiento, poco desarrolloEntrevista con Lorenzo Meyer

271 Que todo cambie para que todo siga igualEl Estado mexicano y el presidencialismoEntrevista con Felipe vila Espinosa

281 Causas, represiones y sometimientosSindicalismo y luchas sociales en Mxico IEntrevista con Jaime Tamayo Rodrguez

295 Causas, represiones y sometimientosSindicalismo y luchas sociales en Mxico IIEntrevista con Paco Ignacio Taibo II

304 Modernidad y caosLas ciudades y el crecimiento demogrfico en MxicoEntrevista con Sergio Miranda Pacheco

318 Muertes y curacionesEpidemias y servicios de salud en MxicoEntrevista con Lilia V. Oliver Snchez

332 Los caminos de la institucionalizacin de la educacin en MxicoEntrevista con scar Garca Carmona

346 Historia y situacin actual de la educacin superior en MxicoEntrevista con Adrin Acosta Silva

358 Pluralidad de interesesLos partidos polticos en MxicoEntrevista con Jorge Traslosheros Hernndez

367 Los medios masivos de comunicacin y su influencia en la sociedad mexicanaEntrevista con Ral Trejo Delarbre

383 El poder y sus disfracesLas jerarquas formales y fcticas en MxicoEntrevista con Jorge Traslosheros Hernndez

393 El mosaico mexicanoHistoria e identidadEntrevista con Roger Bartra

401 La cultura mexicanaUn recorrido por la historiaEntrevista con Hugo Gutirrez Vega

413 Entrevistadores

L10

Presentacin

Los escritos contenidos en este libro tienen carac-tersticas comunes que lo convierten en un documento clave para conocer la historia de Mxico, su memoria, sus acontecimientos, sus actores y sus modernos rapsodas. La primera de ellas, la ms necesaria, la ms urgente, es

la invitacin a la reflexin; invitacin constante, repetida, invocada a manera de mantra por todas las voces que componen este ejercicio de comunicacin de la historia mexicana.

Doscientos aos despus de iniciadas las gestas independentistas, cien aos despus del comienzo de las luchas conocidas como Revolucin mexicana, es claro que los hacedores de Historias deben reflexionar con nuevos instrumentos de anlisis, con nuevas metodologas y con nuevas interrogantes, sobre ambos acontecimientos histricos claves para una definicin de lo mexicano tanto en el pasado como en el presente.

Pero no slo quienes se acercan al archivo, al documento, a las voces expandidas, a la huella y el testimonio tienen la obligacin de reflexionar sobre estos hechos. Tambin los profesores, los divulgadores colecti-vos, los transmisores de ancdotas, los cronistas, los interesados en la funcin de la historia como herramienta pedaggica estn obligados a reflexionar, a la luz de nuestros tiempos, sobre la huella dejada por la historia y sus relatores.

En estos tiempos, conmemorar se impone como sinnimo de re-flexionar. No se puede aceptar mecnicamente la presencia de un pasado inerte, universal e inmvil como la prueba de una mexicanidad asignada

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Voces de la Repblicacasi por decreto. La mexicanidad y su historia merecen ser reflexionadas

con profundidad. Fundir el bronce, delimitar la ancdota, extinguir las cortinas de humo, se convierten en acciones de imperiosa necesidad en nuestro tiempo.

En otras palabras, la historia de Mxico ahora se encuentra en la reflexin de sus historiadores, sus lectores, sus comunicadores y en todos aquellos hombres y mujeres de su tiempo que buscan interrogar con mayor hondura sobre su pasado.

La historia aceptada de antemano, petrificada, inmaculada, glorifi-cada, solemnizada en el discurso y los desfiles vive un periodo de des-empolve, de revisin y limpieza, de complejidad metodolgica. Y se, por supuesto, es uno de los grandes aportes de esta repblica de voces.

Otro de sus grandes aportes es la frescura del relato de sus autores. Si recordamos que Voces de la Repblica surgi como un proyecto radiofni-co, tendremos presente que el historiador, socilogo o antroplogo est solo frente a un micrfono, una cantidad indefinida de radioescuchas y un entrevistador que busca poner y mantener el lenguaje historiogrfico al alcance de un pblico diverso, que en algunos casos se encuentra con su primera interpretacin de la historia.

El entrevistador pregunta buscando siempre un lenguaje ajeno a la especializacin y cercano a las inquietudes del radioescucha. El espe-cialista en el tema o periodo contesta sin ms recurso que su memoria, que el recuerdo de su experiencia, sin ningn soporte documental o bibliogrfico a la mano en ese momento. Por ello, la informacin, el conocimiento, la reflexin y la duda fluyen de tal manera que a un radioescucha atento no le ser difcil entender cmo el especialista va construyendo su objeto de estudio, cmo se interroga y cmo expone una visin de la historia que probablemente no se repita.

La radio expone sin intermediarios la voz del autor al entendimien-to y la reflexin de un pblico variado, lo cual se convierte en la mejor forma de acercarse a la historia: a travs de quienes la construyen a base de interrogantes y ms dudas que certezas.

Y sa es precisamente otra gran aportacin de este libro surgido de conversaciones radiofnicas: la incertidumbre se impone como la nica heredera de la historia de Mxico. Al desaparecer el discurso oficial, el discurso unnime, aqul capaz de construir a los hroes y villanos re-queridos por una necesidad ms poltica que histrica, la incertidumbre se vuelve la nica certeza histrica.

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Presentacin El futuro ya no podr contar con la historia gloriosa capaz de ase-

gurarle una vida estable y sin interrogantes. La historia ya no es la que fue. Ya hay dos o ms historias. Las interpretaciones se suceden con la misma validez a pesar de sus diferencias. De anlisis y de mtodo. La historia ya no garantiza el futuro. Al contrario: la historia es un ingre-diente ms de la incertidumbre. Y as se debe transmitir, con ms dudas que certezas. Con ms cuidado al momento de afirmar o reafirmar el hecho histrico, porque ste se nos puede convertir en una simple invencin de sus contemporneos.

Salvo en la ancdota, a menudo convertida en sustancia de la histo-ria, el discurso histrico est sembrado de dudas, enemigas irreconcilia-bles de la antigua certeza. Por ello, en estos textos, la historia de Mxico se nos presenta como una constante interrogante, como un gran taller a partir del cual se construye la nueva historia de Mxico desde la re-flexin, el anlisis minucioso, la duda y las frases siempre acompaadas por la incertidumbre.

Por ltimo, el libro que tiene en sus manos revisa doscientos aos de la historia de Mxico desde una perspectiva amplia y abierta, a la cual el radioescucha, ahora el lector, puede entrar con sus propios recursos, dudas e incertidumbres como quien hace un repaso de su propia memo-ria histrica, de su propia construccin de lo que conoce como patria.

Una historia de doscientos aos contada con la sencillez y profundi-dad de grandes especialistas en los temas abordados es la que nos ofrece este mosaico radiofnico primero, bibliogrfico despus, destinado a provocar la reflexin y despertar la pasin por el estudio de la historia de Mxico.

Roberto Casteln RuedaGuadalajara, Jalisco. Octubre de 2010

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Prlogo

Entre los motivos, que no siempre razones, para abrir un libro pueden estar la bsqueda de placer en su lectura o la curiosidad que incita a encontrar respuestas a nuestras dudas aunque lo comn sea que encontremos otras ms dudas que las interrogantes resueltas. Quiz

entre las preguntas que surgen a partir de tanta informacin que se est difundiendo con motivo de las conmemoraciones del centenario de la Revolucin y el bicentenario de la Independencia estn: Qu podemos hacer los mexicanos de hoy para lograr una patria ms independiente, una libertad ms plena y responsable, una sociedad ms justa y demo-crtica? Cmo lograr tener mejores condiciones de vida y convivencia entre los mexicanos y cmo luchar para eso, ya no con guerras sino con trabajo y acuerdo? sta puede ser una buena razn para recordar nuestra historia.

Estas rememoraciones, que algunos festejan, otros celebran y otros conmemoran, tambin son una oportunidad para reflexionar sobre los modos de ver y entender nuestra historia y la relacin que sta tiene con nuestras vidas hoy. No es que se quiera ver en la historia a una profeso-ra, pero s entender que las decisiones que se toman hoy tienen mucho que ver con el futuro que se vivir. Y aunque la historia no se proponga ensear, s podemos aprender mucho de ella.

Desde esa perspectiva, bienvenidos a la lectura de esta obra, cuyo elemento esencial es la coleccin de entrevistas de destacados acadmi-cos transmitidas en el programa de Radio Universidad de Guadalajara

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Prlogo Orgenes de la Repblica, referente a los ltimos doscientos aos de nues-

tra historia. Sea que la lean en el formato electrnico que tiene libre acceso en internet, o en la versin impresa en papel los que prefieren el disfrute artstico de la impresin grfica tradicional. sta ltima presentacin adems incluye un disco compacto con la grabacin de la radionovela Candados, escrita por Gilberto Domnguez, actuada por la primera actriz Ofelia Medina, Sara Isabel Quintero y Jess Hernn-dez, y realizada por Fortino Montao, con msica original de Anyeol Rodrguez. Asimismo se agrega la msica que acompa la emisin radiofnica, misma que se distingui por su variada produccin, que incluy las secciones Estampitas, Anuncios, Corridos, el regalo de libros y una extensin en el blog. Medios que buscan responder a la variedad de gustos, condiciones y posibilidades de acercarse a la historia de Mxico.

Con esta visin de lo diverso, ms all de los medios, se buscaron distintas visiones histricas y, en consecuencia, diferentes modos de aprender desde varias estrategias educativas. Privilegiando una historia ms cercana a la vida de la gente, se presentaron temas relacionados con sus modos diarios de ser y vivir, manifiestos en las expresiones culturales como la msica, los modos de vestir y hbitos alimentarios; la educacin en los diferentes niveles escolares; la salud, las epidemias y medicinas usuales; las diversiones; la participacin en los movimientos sociales, y ms.

As mismo y en ese sentido, se busc articular lo regional con lo nacional; no perder de vista el respeto a la diversidad; desde una visin de gnero, destacar la participacin de las mujeres; superar posturas his-tricas maniqueas; propiciar que los participantes, sean radioescuchas, lectores o internautas, tomen conciencia del papel de cada quien en su historia personal y la historia social, al considerarlas como un proceso de formacin personal y conformacin colectiva, para apreciar cmo el pasado se manifiesta en el presente; no la historia encerrada en museos, libros y documentos, sino aquella que vemos reflejada en nuestra coti-dianidad. Con nfasis en una memoria histrica de largo alcance que no d tregua al olvido colectivo.

Todo presentado de diferentes formas, para llegar a diferentes p-blicos y ver desde distintos ngulos los procesos histricos, ubicados, con propsitos de estudio, en cuatro momentos histricos que han sido claves para la conformacin de la sociedad mexicana: las luchas para lograr la

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Voces de la Repblicaindependencia entre 1810 y 1821; el movimiento de Reforma durante

el siglo xix; el periodo entre siglos que desemboca con la revolucin que estalla en 1910, y las condiciones actuales de la sociedad mexicana.

Es importante destacar que aunque se parte de una periodizacin histrica, los dilogos con los invitados rebasan los lmites cronolgicos tradicionales y trascienden hasta nuestros das, en un afn de encontrarle una explicacin histrica a nuestra situacin hoy, indagando en el origen de los motivos y las ideas de la sociedad mexicana que hacen nacer a la Repblica Mexicana entendida la repblica como la cosa de todos y la organizacin de los mexicanos para poder vivir, o sobrevivir, de la mejor manera posible. En ese orden de ideas, se trata de conversar sobre la esencia de los procesos histricos, ms all de marcas conven-cionales, que si se sealan, es slo con propsitos de estudio, no porque la historia pueda enmarcarse en periodos estrechos.

Nuestra propuesta se ubica en la gran diversidad de respuestas a la pregunta Historia para qu? Donde lo mismo se destaca su utili-dad para la manipulacin social y la justificacin del sistema vigen-te y el ejercicio del poder, que para luchar contra ese mismo poder constituido. Pocas ocasiones ms propicias para estos propsitos que la celebracin de aniversarios, sobre todo si stos se miden por siglos completos, como es el caso del bicentenario del arranque de la guerra de Independencia y el centenario de la Revolucin de 1910 que estalla precisamente el ao en que el porfirismo an festejaba el centenario de la insurgencia de 1810.

A partir de la premisa de que estos dos hechos no pueden entenderse de manera aislada, se dedica mucha atencin a los procesos sucedidos entre ambos, como son el enfrentamiento entre liberales y conservado-res en los primeros intentos por organizar un nuevo Estado; la mutila-cin del territorio nacional; el segundo Imperio y la restauracin de la Repblica; la cultura en el siglo xix; el desarrollo econmico y la vida cotidiana, para luego dedicarse al rgimen porfirista, la Revolucin y las luchas por el poder entre 1910 y 1924. De esa fecha en adelante, sin ma-yores consideraciones cronolgicas, pero s de las relaciones causa-efecto en el contexto de los tiempos histricos, se dialoga sobre importantes temas nacionales que recorrieron el siglo xx y se asoman en el xxi, como son el constitucionalismo; el Estado mexicano y el presidencialismo; el despunte econmico e industrial; demografa y urbanizacin; poderes formales y fcticos en Mxico; la relacin entre las Iglesias y el Estado

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Prlogo mexicano; culturas mexicanas; partidos polticos; movimientos sociales

y sindicalismo; los medios de comunicacin, y ms tpicos del Mxico de hoy desde una perspectiva histrica.

En todo Mxico, en cada lugar segn sus posibilidades, sus modos de entender la historia, y la voluntad de celebrar, se recuerdan los dos-cientos aos transcurridos desde aquel septiembre de 1810 en que se inici el movimiento independentista en lo que entonces era la Nueva Espaa, y luego de once aos se declar la independencia de Mxico y vendra la difcil construccin de la nueva nacin, con el enfrentamiento de los diversos grupos sociales, cada uno con un proyecto de pas acorde con lo que crean que era lo mejor para los mexicanos y para sus intereses. Se haba logrado la independencia, pero no se saba qu hacer con ella. ste puede ser un interesante aprendizaje de la historia: Es muy difcil llegar a ser libre, pero ms difcil es saber qu hacer con la libertad.

Esto nos lleva a pensar qu ser lo digno de recordarse, ms all de si es para festejar, lamentar o slo por traer a la memoria. Para qu recordar todas esas luchas fratricidas? Tiene caso conmemorar estas fechas slo para recordar quines y cmo se pelearon por el poder? O quiz prefiramos aprovechar para reflexionar sobre las causas y conse-cuencias de estas luchas y lo que significan para las condiciones de vida y convivencia de los mexicanos; pensar para mejorar en la situacin que guardan los propsitos que se enarbolaban en esos movimientos, por ejemplo, la libertad que proclamaba Hidalgo y que se consolid en la abolicin de la esclavitud; la moderacin entre la opulencia y la indigen-cia: que no haya ricos tan ricos, ni pobres tan pobres, ideales de justicia por los que luch Morelos; la independencia que estaba presente en el espritu de todos, y la unin de los mexicanos a que se aspiraba en el Plan de Iguala y que se manifest en la bandera del Ejrcito Trigarante; el movimiento de Reforma que buscaba la construccin de un Estado moderno, que de diversas maneras se bosquej con Jurez y se concret con Porfirio Daz; luego la Revolucin con sus distintas expresiones, que vean la posibilidad de mayor justicia y democracia. Hasta llegar a estos momentos en que todas esas esperanzas y conflictos siguen, en ocasiones, latentes y luego militantes, pero siempre vigentes.

En resumen, quiz en esta lectura se encontrarn algunas repuestas a mucha dudas, pero si se despiertan muchas ms dudas y el inters por nuestra historia, entonces se habr cumplido en gran parte el propsito de la publicacin de este libro.

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Voces de la RepblicaPara abordar estos temas se realizaron entrevistas a estudiosos de

la historia de Mxico de diversas instituciones, como El Colegio de Michoacn, El Colegio de Mxico, El Colegio de Jalisco, el Instituto de Investigaciones Histricas de la Universidad Nacional Autnoma de Mxico, y la Universidad de Guadalajara; con quienes fueron transcu-rriendo amenas e interesantes plticas sobre las ideas de la Ilustracin, la democracia, el positivismo, las posturas conservadoras, liberales y republicanas, en fin, una gran explosin terica, ideolgica y metodo-lgica sobre el tratamiento y entendimiento de la historia de Mxico. Un condimento muy significativo lo aportaron los radioescuchas y los participantes en la web. A todos ellos, muchas gracias.

Manuel Moreno CastaedaGuadalajara, Jalisco. Octubre de 2010

L19

La historia, por qu y para qu?

Entrevista con Alicia Mayer

Guadalajara, septiembre de 2009

La historiadora Alicia Mayer habla sobre la impor-tancia y utilidad del conocimiento histrico. Es Doctora en Historia por la Universidad Nacional Autnoma de Mxico (unam). Obtuvo el Premio Antonio Garca Cu-bas, del Instituto Nacional de Antropologa e Historia,

por su obra Mxico en tres momentos: 1810-1910-2010. Hacia la conmemo-racin del bicentenario de la Independencia y del centenario de la Revolucin mexicana. Retos y perspectivas (Instituto de Investigaciones Histricasunam, 2008). Es coordinadora general de la Comisin Universitaria para los Festejos del Bicentenario de la Independencia y el Centenario de la Revolucin Mexicana. Otras publicaciones suyas recientes son: Dos americanos, dos pensamientos. Carlos de Sigenza y Gngora y Cotton Mather (unam, 1998) y Flor de primavera mexicana. La virgen de Guadalupe en los sermones novohispanos (unam/Universidad de Alcal, 2010).

E Jos Daz Betancourt, entrevistador

M Alicia Mayer

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Alicia Mayer E Por qu es importante saber historia?

M Es importante saber historia como es importante saber fsica, astronoma, qumica Todo el conocimiento que el ser humano pro-duce es importante. Y la historia es de vital importancia para que las personas entiendan su pasado, comprendan los procesos formativos de su patria y del mundo, y de esa manera, con la informacin a cuestas que nunca cae mal, poder tener una mejor visin del horizonte por el que ha transitado el hombre a travs de los siglos. Adems, es uno de los conocimientos ms importantes porque se trata tambin de un conocimiento que se proyecta en todos los rdenes de la cultura; sa es su gran y fundamental importancia. A m me gusta mucho lo que deca Cicern, ese genial retrico romano: La historia es maestra de la vida, luz de la memoria; yo creo que esto puede tener vigencia en cualquier etapa del desarrollo humano.

E En la historia de Mxico podemos encontrar respuestas para los mbitos de la poltica, la economa y las problemticas sociales?

M Desde luego que s. Nosotros los historiadores hacemos historia porque pensamos que sirve para algo y porque no hay una arqueologa en este sentido (aunque tambin la arqueologa brinda enorme luz sobre las civilizaciones pasadas). En el caso de la historia, no haramos historias si no sirvieran para algo, si no tuvieran una utilidad, una finalidad prag-mtica. Hay gente que hace historia porque le gusta, y no se preocupa si es ciencia exacta o si simplemente es un pasatiempo; la historia es una manera de conocer al hombre en otras vertientes que no necesariamente tienen un enfoque experimental, digmoslo as. La historia no responde a las claves del mtodo experimental, es decir, si nosotros conocemos un acontecimiento del siglo xix, no quiere decir que conocindolo y sumndolo a procesos que son semejantes pueda uno tener, como en una frmula qumica, un resultado igual. En historia no funcionan as las cosas, de tal suerte que tambin hay que decir que en el 2010 podemos estar seguros de que no se va a repetir una guerra de independencia, ni una guerra de revolucin. Estamos en medio de una crisis social, de mu-chos problemas que tambin ataen a cuestiones internacionales, pero las cosas no se repiten tal cuales; ni slo porque sea el 2010 quiere decir que forzosamente vayamos a tener una revolucin, porque en el 1810 y

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Voces de la Repblicaen el 1910 las hubo. La historia no es as, no es como algo que se repite

en un laboratorio, no hay un mtodo para poner elementos que en con-junto hagan que se repitan los hechos. Pero la historia s funciona desde el punto de vista en que, al conocer los procesos, uno tiene una mayor perspectiva tanto de su pasado como de su presente, y as puede, de una manera mucho ms consciente, digamos, ver el futuro, ver hacia adelante.

Si nosotros negamos, por ejemplo, trescientos aos de historia co-lonial y queremos renegar de ella porque fue la poca en que fuimos colonia de Espaa, en que Mxico estuvo bajo el yugo del imperio; si no-sotros quisiramos borrar eso, pues simplemente no podramos, porque lo que somos hoy es resultado poltica, social, cultural, econmicamente de ese proceso colonial, aunado a la parte prehispnica y de la conquista, y que ligado a la experiencia histrica de los siglos xix y xx es lo que nos conforma como mexicanos el da de hoy.

Entonces, ver los problemas actuales polticos, sociales, econmi-cos y culturales, conocerlos, no se logra desde la perspectiva nica-mente presente, sino que hay que ir al pasado y conocer cmo esto que hoy llamamos Mxico se fue conformando paulatinamente. Y no slo form una entidad abstracta que se llama nacin o patria, sino individuos que estn anclados en tradiciones aejas, antiguas, que nos dan identidad como mexicanos.

E Pero s nos puede servir de algo, de manera didctica o re-flexiva, a los mexicanos, el revisar estos doscientos aos del periodo 1810-2010?

M Imagnese si no nos va a servir conocernos a nosotros mismos, nuestra historia, los procesos por los cuales Mxico lleg a ser una na-cin independiente, soberana y autnoma; procesos que ahora estamos nosotros constriendo a dos fechas significativas: 1810, el inicio de una etapa prxima a la independencia porque sta se consolida en 1821, y el inicio de lo que se llam la Revolucin mexicana, de la que los testigos y los participantes de esa gesta pues tampoco saban qu iba a suceder. Pero lo que ahora s sabemos es que ocurren hechos histricos que de al-guna manera derraman ejemplos en cuestin de valores, de prosecucin de ideales, de que se cuaja, por ejemplo, una legislacin, un aparato jurdico, un lenguaje que antes no haba, como el lenguaje de la lucha obrera, o de la democracia, o de la revolucin. Entonces, s nos compete

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Alicia Mayer conocer de dnde surgieron esos valores que hoy esgrimimos como los

deseables o los que perseguimos en las sociedades modernas actuales. Es muy importante conocer de dnde viene todo eso para poder

tener una educacin cvica, histrica. Yo pienso que es menester que todos y cada uno de los mexicanos la tengamos, o sea, que no seamos un pueblo ignorante, especficamente un pueblo ignorante de su historia. El pueblo que es ignorante de su historia no puede progresar, no tiene un futuro, porque con qu base se cimienta? Sobre qu bases se cimien-tan los ideales de una sociedad?: sobre los ideales de la tradicin y del pasado, que es lo que nos ha formado como nacin. Nosotros bebemos de lo que nos han dejado nuestros bisabuelos, nuestros tatarabuelos y las generaciones anteriores, que han luchado por ciertas causas, por ciertos ideales, por ciertos discursos y por ciertas metas.

E Como qu serie de situaciones han sido una constante en esos doscientos aos, que se inscriben entre esas dos fechas, en este parntesis que estamos reviviendo?

M Hay cosas que no se han resuelto y que son lastres: la desigual-dad, la pobreza, la discriminacin desde luego; sas son cuestiones que caracterizan toda nuestra historia. Pero se han hecho grandes avances en otros terrenos del quehacer humano: en la libertad que viene de estos pro-cesos, en las luchas democrticas, en luchas sobre la igualdad, aunque no est consolidada En fin, hay este claroscuro que se ir resolviendo conforme tengamos una sociedad precisamente ms educada, menos ignorante, ms preparada, y con esta cara hacia el futuro, se ir trabajando por el bien de la sociedad y por el bien del pas. Eso sera lo deseable.

E Tambin es difcil a veces ver la historia como una especie de solucin pragmtica de algunas de las cosas que nos acontecen o que nos han marcado, como esta serie de circunstancias adversas que ya mencio-n usted. Cmo funciona la historia en ese sentido?

M La historia en s misma no resuelve; el historiador tiene la fun-cin de sealar y de educar en el sentido de dar esa informacin valiosa para la sociedad. Aqu los que cambian son los protagonistas de cada generacin, y repito, en la medida que cada generacin no est educada, no solamente en cuestiones econmicas, materiales, sino tambin en

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Voces de la Repblicacuestiones humansticas en general, pues tendr una mejor perspectiva

para comprender al ser humano en todas sus manifestaciones. Eso es importante porque un pas motivado slo por hacer dinero, ahorrar, producir, pero que olvida la parte de la sensibilidad, la cultura, el hu-manismo, pues no va a poder llegar a un culmen completo o integral; no se puede olvidar eso.

Ahora, que la historia sea pragmtica pues eso lo crean en el siglo xix, como que la historia era la gran respuesta cientfica a los problemas humanos. Esto se ha discutido y se discuti mucho durante todo el siglo xx, se cuestion hasta dnde la historia tiene esa facultad, y la respuesta puede ser La historia no es la que cambia, la historia es una ciencia y, como todas las ciencias, est ah como instrumento para que las gene-raciones la asuman. Reitero: no se puede repetir una experiencia de la antigua Grecia ni siquiera en la Grecia actual; y en nuestro Mxico no se puede tampoco repetir la historia prehispnica en este momento. El proceso vital humano es siempre creativo, es siempre nuevo, son expe-riencias que van surgiendo, que se parecen mucho a las del pasado, que resultan de esas experiencias que no se pueden olvidar o no se pueden dejar atrs tampoco, pero siempre el futuro se va haciendo, no est de-terminado, no est predeterminado, no hay un determinismo histrico de ninguna manera, no es una cuestin circular de que la historia se repite. No, el futuro est por hacerse, con base en la comprensin de lo que hemos sido.

E Al gobernante mexicano actual le falta una base de conocimien-to histrico que le haga proceder de una mejor manera en su trabajo?

M Usted mismo dio la respuesta en la pregunta. Los polticos y los que no son polticos, toda la poblacin necesitamos esas bases que no estn en la educacin primaria para ser reflexivos: se necesita la reflexin. El conocimiento s es muy importante, pero no un conoci-miento fro como si estuviera uno casi memorizando, como si estuviera uno abriendo el directorio telefnico lleno de datos; eso no nos conduce a nada.

Le voy a contar una ancdota muy simptica (no voy a decir el pecado ni dnde est la falla): nosotros tuvimos que aconsejar al ayun-tamiento de un pueblo que cambiara el nombre de una escuela porque era el nombre del insurgente que haba quemado y destruido al pueblo.

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Alicia Mayer Entonces dijimos Creemos que sera conveniente que no se llamara la

escuela con este nombre porque no se trata de un hroe sino del des-tructor del pueblo, que pas y arras con el pueblo. Este tipo de anc-dotas es muy simptico, pero refleja la ignorancia de la propia historia. Y es un suceso muy local, pero a nivel nacional tambin se da, he visto entrevistas a diputados, senadores, gobernadores, a la clase poltica, en que confunden hechos de la Independencia con los de la Revolucin, colocan a personajes en uno o en otro acontecimiento; si a uno le pre-guntan cundo fue la invasin norteamericana en Mxico, la confunde con la invasin francesa, y confunden el Tratado de Guadalupe-Hidalgo, piensan que Zapata lo firm. Vaya, hay una enorme ignorancia de nues-tra propia historia! Eso es muy grave, y si es grave en un infante que est iniciando su formacin, ya es peor de grave, gravsimo!, en un funcio-nario pblico al que le toca hacer las leyes, dar la cara al exterior, casi ir haciendo los proyectos polticos con base en lo que somos como pueblo, porque de nada sirve declararnos democrticos por decreto cuando en nuestras tradiciones no hay una tradicin democrtica, por ejemplo, o republicana o liberal; eso djenselo a otros pases. Entonces, por eso nos ayuda mucho conocer nuestra propia historia.

Nosotros venimos de trescientos aos de un gobierno patriarcal, virreinal, absoluto, imperial, conservador, centralista, y darle la vuelta al siglo xix, a lo que fuimos durante trescientos aos pues para eso se necesita un conocimiento de la historia, para no errar. Y esos lastres del desconocimiento de la historia en el siglo xix los venimos cargando hoy en da, cuando se quiere ser moderno. Pero cmo se ha querido ser moderno? Imitando a los Estados Unidos, a la democracia norteameri-cana, al liberalismo anglosajn, tan ajeno al pensamiento novohispano, hispano, mediterrneo, catlico, renacentista.

E Qu trabajos hay en los que se ha tratado este tema, esto de saber qu tipo de historia tenemos, cmo ha sido manipulada o cmo ha sido distorsionada? Hay avances en ese tema?

M Lo que se llama la historia profesional, como la que trabajamos en el Instituto de Investigaciones Histricas de la unam, en el Instituto Jos Mara Luis Mora, en El Colegio de Mxico, as como en las univer-sidades de los estados, etctera, donde las investigaciones se hacen con base en el estudio documental de lo que llamamos fuentes primarias, en

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Voces de la Repblicael estudio profundo, en el que relativamente se busca la objetividad ma-

yor de un hecho histrico, de un proceso. sa es la historia que la gente debe leer, porque lo que no se hace en ese mbito cae en lo anecdtico, en lo fallo, en lo errtico. Esta historia hecha por profesionales es muy diferente de la historia oficial, que tambin se encarga a gente profe-sional pero que sigue una lnea ideolgica; eso es diferente. En cada rgimen y no estoy hablando slo de Mxico, estoy hablando de todo el mundo, la historia oficial se hace bajo una lnea ideolgica. Ahora, los que no quieren saber de historia oficial sino que buscan ver lo que realmente sucedi una frase muy bonita tienen que recurrir a estos historiadores profesionales que hacen estudios monogrficos o estudios de largo aliento, que revelan la verdad histrica si es que tal cosa existe. Son estos tres tipos de historia: primero, la oficial, que tiene una base, un sustento, un fundamento, pero tambin una lnea ideol-gica; segundo, la historia que hacen los profesionales que no se cien a las lneas ideolgicas sino a la verdad que los documentos les revelan; y tercero, la historia del aficionado, que muchas veces se equivoca y no tiene gran sustento historiogrfico.

E Qu podemos o tenemos que hacer quienes trabajamos en los medios, para difundir una historia ms orientadora, reflexiva, crtica, que nos lleve a explicarnos lo que nos sucede?

M Invitar a especialistas que acadmicamente se han destacado por su trabajo sistemtico a veces de muchos aos de vida en temas sobre la historia. Yo creo que lo que nosotros los acadmicos necesita-mos tambin es que se difunda lo que investigamos, me parece que ah hay una oportunidad de comunicacin, una retroalimentacin que se necesita; tanto ustedes en los medios necesitan de nosotros para que les demos informacin actualizada, como nosotros los necesitamos a ustedes, los medios de difusin, para que nuestro trabajo historiogrfico se conozca. Hay que invitar a la gente que puede hablar sobre esta pro-blemtica, sobre el pasado, sobre el presente y de los proyectos futuros. La Verdad, con mayscula, no se puede encontrar porque es siempre relativa al hecho histrico, pero entre ms explicaciones de diferentes pensamientos, de diferentes autores, de diferentes plumas tengamos, la persona que escucha o lee a estos diferentes especialistas se podr crear una visin ms amplia de un problema histrico.

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Renuncia de Ignacio L. Vallarta como ministro de Relaciones Exteriores

La nueva era que hoy se ha inaugurado en el Gobierno, con la toma de posesin de la Presidencia Constitucional de la Repblica que acaba de hacer el General Porfirio Daz, me impone el deber de renunciar a la cartera de Relaciones que me ha sido confiada, para que as el Supremo Magistrado del pas pueda con entera libertad organizar su gabinete constitucional, llamando a la persona que deba sucederme en el cargo que he desempeado.

Mi renuncia no la fundo slo en ese motivo, sino tambin en el de haber ya cumplido los compromisos que contraje al entrar al Gabinete, ayudando al Gobierno provisional que acaba de desaparecer, en su patritica empresa de restablecer el imperio de la Constitucin en el pas.

Doy cuenta con esta nota al Ciudadano Presidente Constitucional de la Rep-blica, suplicndole mi sincera y profunda gratitud por la honra que me hizo al llamarme a su Consejo en las circunstancias ms difciles para la Nacin, y por los constantes testimonios de aprecio con que se ha servido favorecerme.

Libertad en la Constitucin. Mxico, mayo 5 de 1878.

Ignacio L. Vallarta

Manuel Gonzlez Oropeza (coord.), Ignacio Luis Vallarta. Archivo indito, T. I: Vallarta. Hom-bre y funcionario, Suprema Corte de la Nacin, Mxico, D.F. Disponible en lnea: http://www.bibliojuridica.org/libros/libro.htm?l=752.

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La funcin social de la historia

Entrevista con Enrique Florescano Mayet

Radio Universidad de Guadalajara, Guadalajara, 26 de noviembre de 2009

El doctor Florescano aborda la funcin social de la historia, esa milenaria funcin que se resume como el deber de la memoria. Es Doctor en Historia por la cole Pratique des Hautes tudes de la Universidad de Pars (Sorbona). Ha sido profesor en numerosas institu-

ciones de educacin superior de Mxico (como El Colegio de Mxico y la Universidad Nacional Autnoma de Mxico, unam) y el extranjero (Cambridge University, Getty Center for the Humanities y Yale Uni-versity, entre otras). En 1976 recibi el Premio Nacional de Ciencias Sociales que otorga la Academia de la Investigacin Cientfica. En 1982 el gobierno francs le entreg las Palmas Acadmicas y en 1985 fue nom-brado Caballero de lOrdre National du Mrite por el presidente de la Repblica de Francia Franois Mitterrand. Es Investigador Emrito del Sistema Nacional de Investigadores. En 1996 obtuvo el ms alto recono-cimiento que otorga el gobierno mexicano: el Premio Nacional de Cien-cias y Artes, en el rea de Historia, Ciencias Sociales y Filosofa. Algunos de sus libros son: Memoria indgena (Taurus, 1999), Memoria mexicana (fce, 2001), Historia de las historias de la nacin mexicana (Taurus, 2002).

E Jos Daz Betancourt, entrevistador

F Enrique Florescano Mayet

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Enrique Florescan

o M

ayet E Sabemos que usted tiene innumerables tareas ahora con los

festejos del bicentenario, se las gan a pulso, pero tambin creo que le agregaron algunas otras que, la verdad, no me imagino cmo pueda usted con tanto trabajo.

F Bueno, efectivamente, y no slo yo, los historiadores en general estn muy solicitados y es, comprensiblemente, por la conmemoracin del bicentenario de la Independencia y el centenario de la Revolucin. Pero yo me las arreglo para hacer bien mi tarea como historiador y ade-ms ayudar con la conmemoracin.

E Hablando de estas conmemoraciones, piensa que la historia ha ayudado a reforzar nuestra identidad?

F La historia sigue cumpliendo su deber ms antiguo, que es el deber de la memoria, explicar cmo se cre el pueblo, la nacin, la tribu, la familia; cules fueron sus orgenes, cmo se desarroll hasta esta poca actual y cules fueron los principios fundamentales que le dieron fuerza a su nacimiento. O sea, la historia tiene como su funcin social ms importante crear las identidades, dotar de unidad a lo que en prin-cipio es diverso: distintas etnias, distintas lenguas, distintos intereses. La historia, al buscar cmo se forma el pueblo, la nacin, el estado, da a sus habitantes una idea global del desarrollo de ese pueblo, de esa nacin, y al hacerlo pone las bases para la identidad local, regional, nacional, y este principio de identidad es la base que sustenta a las poblaciones para ver mejor su presente y tambin avizorar o programar su futuro.

E Cmo repercute esto del bicentenario y el centenario en la labor de los historiadores en Mxico?

F Para fortuna nuestra, los historiadores de la repblica, de los distintos estados que forman la federacin mexicana, estn trabajando desde mucho antes de que al presidente o a los gobernadores se les ocurriera hacer las comisiones para los festejos o la conmemoracin, y creo que ah tenemos que destacar una muy buena tarea por parte de los historiadores. stos estn ofrecindonos una revisin a fondo, una nueva valoracin de lo que signific la Independencia; tenemos ahora, por cierto, una nueva generacin, jvenes historiadores, numerosos his-

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Voces de la Repblicatoriadores que estn haciendo una revisin, una nueva interpretacin de

la Independencia, vinculndola ya con los hechos que iniciaron el mo-vimiento en Cdiz, en Espaa, y su repercusin posterior no solamente en Mxico sino en toda Amrica Latina, de modo que los congresos, la reuniones y los libros que estn desarrollando estos historiadores nos dan una visin no solamente mexicana sino tambin latinoamericana e hispanoamericana.

Lo mismo est ocurriendo en el caso de la Revolucin mexicana. Aqu, por ejemplo, tenemos una nueva generacin, jvenes historiadores que estn presentndonos una nueva visin de la revolucin de 1910 en el interior de los estados. Por ejemplo, aqu Elisa Crdenas acaba de pu-blicar un libro muy interesante que presenta una nueva interpretacin de cmo naci y se desenvolvi la revolucin de 1910 aqu en Jalisco,1 y as como eso tenemos en el norte: en Chihuahua, en Zacatecas; del otro lado, en Nuevo Len; en la costa oriental hay un nuevo estudio, por ejemplo, sobre la Revolucin en Veracruz; lo mismo en Yucatn, en Chiapas, en el sur hay tambin una nueva explosin de nuevos estudios sobre la Re-volucin. De modo que podemos decir que un primer resultado de esto va a ser un reavivamiento de la historia local y regional en el interior del pas, una nueva interpretacin de la Revolucin, una nueva valoracin de los actores que participaron, y no solamente de los que ya tenemos consi-derados como hroes sino tambin se va a develar la presencia de quienes no fueron considerados hroes, incluso que fueron considerados traidores, y que ahora son revalorados. Pero sobre todo se va a estudiar tambin la participacin social. Entonces, creo que el pblico mexicano va a tener una nueva revisin de la historia, y ojal tambin estos historiadores puedan hacer los libros que lleguen a la mayor cantidad posible de mexicanos.

E Usted cree que nuestro pas, o los pases en general, deberan tener cierto nmero de historiadores de acuerdo al tamao de su po-blacin?

F Precisamente, antes, cuando yo me form hace ya un buen tiempo, los nicos o los ms importantes centros para hacer el estudio

1 Elisa Crdenas: historiadora jalisciense, acadmica de la Universidad de Guadalajara; este ao se public su obra El derrumbe. Jalisco, microcosmos de la Revolucin mexicana, bajo el sello Tusquets Editores. (sta y las posteriores notas al pie son notas de los compiladores.)

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Enrique Florescan

o M

ayet y la investigacin histrica estaban en la capital, ah estaban la unam, El

Colegio de Mxico, el Instituto Nacional de Antropologa e Historia y otras instituciones; treinta aos despus viene el gran desarrollo en los estados, desde la dcada que inicia en 1960, pero sobre todo en la de 1970, se crean universidades estatales y en cada estado ahora tenemos muchas universidades, y hay en cada uno de estos estados una nueva generacin de historiadores, as que por el nmero de historiadores no vamos a tener falla, al contrario, hay bastantes y muy buenos historia-dores.

E Alguna vez le por ah que usted deca que cada uno de nosotros, los no historiadores, tambin somos responsables de hacer, de construir parte de la historia.

F Yo creo que eso se va a imponer ms fuertemente ahora por-que, por una parte, quienes estn dirigiendo la conmemoracin de los centenarios lo estn haciendo desde una visin centralista, en realidad se ha dado muy poco apoyo a los estados de la repblica, siendo que el movimiento de Independencia y el movimiento revolucionario de 1910 salieron, se promovieron, se originaron en el interior de la repblica y fueron los movimientos que consolidaron el federalismo que hoy nos rige; sin embargo, el dinero se ha concentrado en la capital de la rep-blica, no en los estados. Pero eso, a pesar de sus males, tiene tambin una parte de beneficios, creo yo que ahora la mayora de los estados y los municipios estn preparando sus propios festejos, independientemente de la ayuda federal, con sus propios ciudadanos. Y tambin otro punto que me parece interesante para este aniversario, para esta conmemora-cin, es que los ciudadanos son ms participativos, y ojal se sea el tono general, que sea una fiesta de los mexicanos y no del gobierno. El sen-tido mayor de la conmemoracin sera que los mexicanos en su distinta posicin, en su distinta condicin, tuvieran oportunidad de revalorar el significado actual de lo que fue el proceso de la Independencia y cul otro fue el de la Revolucin.

E An estamos a tiempo para enrolarnos en una tarea de re-flexin de la historia mexicana en esta coyuntura del bicentenario, muy aparte de ese perceptible ambiente pirotcnico?

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Voces de la RepblicaF Creo que en los estados, en las instituciones que tienen las reas

de historia, de ciencia poltica, de sociologa, etctera, se est haciendo una revisin del pasado, pero tambin una revisin e interpretacin del presente para ver qu hicimos positivamente en doscientos aos y tam-bin lo que hasta ahora no se ha podido cumplir de esos ideales de igual-dad, de mejoramiento econmico, de educacin y otros ms. De modo que esa reflexin sobre los orgenes de la repblica, del estado nacional, lleva consigo tambin una revisin del presente y una prospeccin hacia el futuro. Yo creo que lo que les importa ms a los mexicanos hoy es, pri-mero, tener una buena revaloracin del pasado, pero ms que nada una solucin a sus problemas del presente y una proyeccin hacia el futuro: qu podemos hacer, qu debemos hacer los mexicanos para mejorar las condiciones de vida de nuestra poblacin, las cuales son graves, serias en todos los niveles, comenzando por lo econmico, por la pobreza, la salud, la educacin y, ahora, la inseguridad. Esa poblacin necesita fortalecer su presente mediante una buena valoracin, no una exaltacin, del pasado, de sus hroes; una valoracin objetiva de lo que realmente fue eso, y por otro lado, mediante un conocimiento que aproxime mejor al objetivo de la situacin presente. Pero, ante tantas demandas y problemas que tiene nuestra poblacin, tambin necesitamos de la conmemoracin, que tambin sirve para eso, para dar una orientacin hacia el futuro. Creo que los mexicanos de hoy vivimos con incertidumbre, tenemos temores que no tenamos antes, independientemente de que los niveles de pobreza e inseguridad se hayan incrementado. El asunto es que ne-cesitamos darles a los mexicanos una luz para el futuro, un programa, una serie de proyectos que respondan a las condiciones de la poblacin y, sobre todo, que sean factibles, que se puedan realizar.

E Qu herramientas deberan tener los ciudadanos para poder valorar y comprender mejor la historia?

F En ese aspecto s ha mejorado la situacin, hay mejores libros de historia, se tiene un libro de texto para los nios que ha mejorado sustantivamente, en el que participan sobre todo historiadores. El pro-blema es quin ensea a esos nios y jvenes, ah es donde tenemos un dficit, porque el sistema educativo pasa por un mal momento desde hace tiempo, y las encuestas que se han realizado muestran que los nios y los jvenes rechazan los sistemas pasados de moda, ya antipedaggicos,

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Enrique Florescan

o M

ayet y se dice que la clase de historia es la ms aburrida porque siguen con

mtodos pedaggicos antiguos que son rechazados por los nios y los j-venes, que adems ya manejan los medios de comunicacin electrnicos, en algunos casos estn hasta mejor preparados que sus profesores; se es un problema serio. Pero los mismos historiadores han participado en hacer nuevos libros de texto para nivel secundaria y nivel preparatoria, y los mismos historiadores estn dejando de comunicarse exclusivamen-te con sus mismos colegas, estn haciendo libros ms entendibles, que estn dirigidos a la poblacin y que han tenido mucho xito. Muchos historiadores han participado en obras de divulgacin, ste es otro signo positivo que no debemos olvidar.

E Y quiz tambin entregarse abiertamente al amparo de las nue-vas tecnologas para impartir la historia, o qu opina sobre este tema?

F Creo que ah est otro dficit de nuestro sistema educativo: el maestro sigue anclado en las antiguas pedagogas y en las peores, est pidiendo que los nios, que los jvenes aprendan de memoria nombres y fechas, sin explicarles realmente el significado de las acciones de los protagonistas. Por otra parte, estn usando los antiguos mtodos ya an-tipedaggicos y no incorporan los nuevos medios de comunicacin, por ejemplo, la televisin; los medios electrnicos no estn incorporados en el aula, cuando los nios a veces los estn manejando en su casa, con su familia. Entonces, tenemos que hacer un cambio radical en los mtodos, en las formas de trasmitir el conocimiento, y ah estamos atrs, o sea, el sistema educativo mexicano es deficiente en ese sentido. Y entonces qu pasa? Que le hemos dejado ese lugar, esa funcin, a la televisin comer-cial privada, que es la que ms llega a la poblacin, pero esa televisin en general, salvo excepciones, no est interesada en trasmitir el legado histrico, valores, civismo.

E No le parece que se debera pensar incluso en acciones drs-ticas como proscribir esas cartitas y esos materiales que compran los nios en la papelera? Porque con eso ya hacen la tarea, slo leen un poco lo que dicen esos materiales, y no hay certeza de si lo que viene ah sea correcto. Y adems por esto no investigan, sino que simplemente compran una monografa en un expendio.

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Voces de la RepblicaF S. Pero sa es una consecuencia del Estado, de los profesores,

de los que ensean, o sea que, en vez de ensear, estn estropeando la mente de los alumnos, de los nios, y creando barreras para que ellos se puedan desarrollar despus como jvenes y adultos. Para m, el pro-blema reside en cambiar radicalmente el sistema educativo, y eso pues tambin compete a los ciudadanos; generalmente culpamos al gobierno, sea nacional, estatal o local, pero los ciudadanos tienen que intervenir, no puede ser que dejemos en manos de un sindicato o de un organismo poltico la educacin de nuestros nios. O sea, estamos destruyendo la posibilidad de desarrollo a futuro de los jvenes, estamos prcticamente castrando a la sociedad de su posibilidad de crear un nuevo camino.

E Y bueno, a final de cuentas a todos debera interesarnos la his-toria, nos debera causar cuando menos curiosidad saber cul es nuestro origen, y al parecer en ese sentido hemos fallado o simplemente lo hemos omitido, cuando podra ser algo muy emocionante para cada quien.

F Yo recuerdo a los viejos maestros y quiz toda la poblacin, no solamente de mi edad sino ms joven [los recuerde], recuerdo que en las primarias haba un gran maestro de historia, que quiz no era un historiador que conoca profundamente la historia mexicana pero s estaba bien informado, narraba el pasado, los orgenes y la historia con pasin, con calidad narrativa, con inters, y llamaba inmediatamente la atencin de los alumnos, incluso despertaba la vocacin de ellos hacia la investigacin para conocer mejor esa historia. Entonces, para m, el problema de fondo, el problema radical es crear nuevos maestros; no po-demos dar un avance sustantivo en el nivel educativo si no desterramos las actuales condiciones que tenemos. Ser un proceso largo la tarea de ir formando nuevos profesores, nuevos pedagogos que realmente enseen y eduquen bien a nuestros nios.

E Usted deca que la Revolucin y la Independencia se hicieron en gran medida en el interior de la repblica, y que solamente se haban dado algunos procesos de su consolidacin o culminacin en la ciudad de Mxico; qu tendran que hacer los estados de la repblica, desde su punto de vista, para recuperar este protagonismo, no para combatir particularmente al centralismo, pero s dejar muy clara la parte que le corresponde a cada estado?

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Enrique Florescan

o M

ayet F Bueno, yo lo que repetira es que tanto los procesos de Indepen-

dencia como los de la revolucin de 1910 se iniciaron en el interior del pas y luego tuvieron una mayor fuerza a partir de cmo se respondi a esas demandas en la capital de la repblica. Pero la capital de la repblica tambin sufri y los mexicanos que vivan en la ciudad de Mxico tuvie-ron pocas terribles, como la poca de hambre de 1916, 1917, 1918, que oblig a una gran parte de la poblacin de la ciudad de Mxico a irse a otras partes del pas o al extranjero. Entonces, la Revolucin afect a to-dos, pero polticamente en la capital del pas tuvo tambin su expresin ms alta, aunque la Constitucin de 1917 se haya firmado en Quertaro. Despus se asentaron otra vez los tres poderes en la ciudad de Mxico, y a partir de ah ya salieron las nuevas leyes, los nuevos programas, y empezaron ya despus a centralizarse los procesos, los programas se concentraron en la ciudad de Mxico, y eso se agudiz sobre todo en el periodo en que el partido dominante fue el Partido Revolucionario Institucional (pri). Por tanto, a partir de 1968, de los aos ochenta y noventa, hay un nuevo proceso, en que los estados estn pidiendo mayor participacin, mayor autonoma para tomar sus decisiones de acuerdo a sus propias condiciones. Y se me parece que es un movimiento que ya es imparable, y que los estados, en la medida en que realmente avanzan el proceso democrtico, tambin avanzan en el proceso de tener mayor autodeterminacin para enfrentar sus propios problemas, con metodo-logas, con programas que atiendan las necesidades reales de cada lugar.

E Usted mencion al inicio de esta charla a Elisa Crdenas; ella escribi este libro sobre la Revolucin mexicana en Jalisco, cuando casi nadie haba percibido que hubiera un movimiento revolucionario en Jalisco. Pero s hubo un proceso, cuya historia se est recuperando, y la prueba est en que lo ha hecho Elisa Crdenas. Usted dira que estos procesos existen en cualquier estado de la repblica?

F Bueno, es que cuando uno deja de lado la visin de una historia nacional, de una historia centralista, uno ve que en realidad todas las sociedades tienen diversidad de interpretaciones porque hay distintos componentes sociales: hay obreros, campesinos, clases medias, clases altas, y todos esos grupos a su vez estn a veces divididos por posiciones de derecha, de centro o de izquierda, o sea, hay una pluralidad real en la sociedad, y a veces esa pluralidad social, lingstica, econmica, cul-

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Voces de la Repblicatural no se refleja en estas interpretaciones de la historia. Lo que estn

haciendo los nuevos historiadores es recoger la voz de esa diversidad social; no tenemos una sola identidad, tenemos muchas identidades, un mexicano aqu en Jalisco participa de su identidad de barrio, familiar, le va a las Chivas, pero al mismo tiempo es mexicano, tiene una idea de los smbolos nacionales, y tambin oye msica y cine y teatro que vienen de todo el mundo, y l est, en ese sentido, participando de esas identi-dades, de esos sentimientos, de esos valores. De modo que no podemos volver a caer en la idea de que el mexicano tiene una sola identidad; tiene muchas, tantas como realidades diversas hay en la sociedad, y esto que estn haciendo Elisa Crdenas y otros historiadores es eso, darle voz a la diversidad tnica, social, cultural, econmica que tienen los mexicanos.

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Jos Mara Yez Naci en la ciudad de Mxico en 1804. Form parte del Ejrcito Triga-rante, aunque ms tarde participara a favor del Plan de Casa Mata, que se opona al gobierno de Iturbide. En 1829 particip en la expedicin que combati el intento de reconquista espaola, en el puerto de Tampico. Diez aos despus tambin com-bati en la defensa del puerto de Veracruz, en contra de los franceses. En mayo de 1846 encabez una sublevacin federalista en Guadalajara; un ao despus desaloj a los estadounidenses del puerto de San Blas.

Fue gobernador de Jalisco entre 1852 y 1853; en este ltimo ao fue enviado como comandante militar a Guaymas, donde combati una invasin de filibusteros franceses que pretendan tomar el estado de Sonora. En abril de 1856 fue minis-tro de Guerra y Marina del gobierno de Ignacio Comonfort; sin embargo, aos despus sirvi a la causa de los conservadores y se puso a las rdenes del Segundo Imperio. Al triunfo de la Repblica fue encarcelado, aunque ms tarde sera puesto en libertad, obteniendo adems una pensin vitalicia por parte del gobierno, en reconocimiento a su labor en la defensa del puerto de Guaymas. Muri en la ciudad de Mxico en 1880.

Jos Rogelio lvarez (dir.), Enciclopedia de Mxico, tomo xiv, Sabeca International, Mxico, D.F., 2003, p. 8125.

F37

La historia de Mxico y la literatura

Entrevista con Fernando del Paso2 (verbatim)

Casa Zuno, sede del Archivo Histrico de la Universidad de Guadalajara, 9 de septiembre de 2009

Fernando del Paso es escritor y novelista. En la dcada de los setenta residi en Londres, donde se desempe como locutor y redactor para la bbc. En 1986 fue nombrado agregado cultural en la Embajada mexi-cana en Francia, y tres aos ms tarde cnsul general en

Pars. Entre sus libros se encuentran los ttulos: Jos Trigo (Siglo XXI, 1966), Palinuro de Mxico (Alfaguara, 1977) y Noticias del Imperio (Diana, 1987). Ha recibido distintos premios, como: Premio Xavier Villaurrutia 1966, Premio Rmulo Gallegos 1982, Premio Casa de las Amricas 1985, Premio al mejor libro extranjero publicado en Francia 1985, Premio Internacional Madrid de la Radiodifusin 1986, Premio Mazatln 1987, Premio Nacional de Lingstica y Literatura 1991, y Premio FIL de Li-teratura 2007. Es miembro corresponsal en Guadalajara de la Academia Mexicana de la Lengua y de El Colegio Nacional.

E Roberto Casteln Rueda, entrevistador

P Fernando del Paso

2 Con esta entrevista se inaugur Orgenes de la Repblica, curso radiofnico sobre historia de Mxico.

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Fern

ando del Paso E Fernando del Paso escribi un libro titulado Noticias del Imperio,

una gran investigacin histrica, y a m me gustara precisamente tomar como referencia esta obra para que nos hables de la novela y de la historia de ese tiempo en Mxico, cmo te inspiraste en este periodo histrico, y tambin hablar de estos temas de la historia de nuestro Mxico precisa-mente en vas del bicentenario y el centenario que estamos por festejar.

P Conozco en general la historia de Mxico, pero me gustara subrayar que yo me ocupo de un periodo de unos cuantos aos, durante el cual, segn algunos historiadores, se suspendi la Repblica, aunque otros historiadores alegan que no, que la Repblica siempre sigui exis-tiendo puesto que Benito Jurez empez a emigrar hacia el norte pero nunca pas de lo que es hoy Ciudad Jurez, nunca quiso abandonar el territorio nacional, y cuando alguien le pregunt Oiga, pero usted abandon la Presidencia, l contest No, la Presidencia viaja conmi-go, y no slo eso, sino que se llev lo que exista del Archivo General de la Nacin en aquel entonces, en once carretas jaladas por bueyes y las escondi con eficacia, por fortuna, en una cueva que conozco, ubicada en las cercanas de la ciudad de Torren. En otras palabras, se llev consigo una gran parte de la historia para que no se perdiera, lo cual es magnfico. Ahora, si hubo o no Repblica durante los aos del Imperio y de la invasin francesa pues es un tema que se ha discutido mucho, porque haba un gobierno de facto, que era el de Maximiliano, y ms bien dira yo el gobierno de Carlota, porque Maximiliano era muy indeciso y se iba a Cuernavaca a cazar mariposas y a alguna que otra mariposa mayor y, bueno, pues descuidaba mucho el gobierno. Hay que tener en cuenta que en esa poca se necesitaban dos das para ir a Cuernavaca, entonces se pasaba por all diez o quince das y mientras tanto Carlota gobernaba, tomaba decisiones y haca leyes. Pero de todos modos lo que Maximiliano quera, junto con Carlota, no era un Mxico sujeto a ningn imperio, a ninguna corona de Europa; ellos queran un Mxico independiente, en otras palabras, un Mxico monrquico pero independiente, y al fin y al cabo como en algn momento digo yo en la novela Carlota y Maximiliano acabaron por ser mexicanos, la locura de Carlota fue una locura mexicana y la muerte de Maximiliano tambin. Yo creo que es interesante subrayar eso: que aunque se haya suspendido o no la Repblica, la intencin de Maximiliano no era sojuzgar a un pas para que dependiera de una corona europea. En cambio, el objetivo de

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Voces de la Repblicalos franceses s era explotarlo y llevarse toda la plata de Sonora, entre

otras cosas.

E Pensando en que Maximiliano dej en su tierra una corte a la cual l perteneca, dej esos maravillosos castillos, esa vida europea de los monarcas europeos de la poca y se vino a Mxico, cmo se imagi-naba el pas, qu pensaba al venirse para ac?

P Bueno, siempre hubo una leyenda dorada sobre Amrica; tam-bin hubo una leyenda negra, y ambas fueron explotadas mucho. Maxi-miliano era el segundo heredero al trono de Austria, que todava no era exactamente Austria-Hungra, as que Maximiliano tena muy pocas probabilidades de ser emperador, de modo que cuando le ofrecen el go-bierno de un pas con una extensin muchsimo ms grande que Austria, con dieciocho climas distintos, donde haba pajaritos del tamao de una abeja que eran los colibres, donde haba oro y plata, en fin, y con la posibilidad tambin de que l fuera emperador de toda la Amrica de habla hispana, desde el ro Bravo hasta la Patagonia, pues fue una oferta sumamente seductora, y para Carlota tambin.

E Y prcticamente Carlota no se opone, no le dice Hace mucho calor all, hay mosquitos! y todo este tipo de cosas

P Bueno, haba dieciocho climas, unos climas ms templados en la ciudad de Mxico o el Valle de Anhuac, que en aquel entonces efectiva-mente era la regin ms trasparente del aire, como la bautiz Alfonso Reyes; era la eterna primavera. A m me toc de nio todava la eterna primavera de la ciudad de Mxico, as que no era tan mala desde el punto de vista del clima.

E Entonces haba una visin de descubrimiento ms que de un goce esttico, climtico; ese nimo de transformacin total al dejar Eu-ropa para venir a Amrica.

P Maximiliano haba viajado por el Medio Oriente, por Bra-sil, tena un espritu aventurero, ms de aventurero que de poltico. Y Carlota s era mucho ms seria, s tena una vocacin y un talento polticos. De modo que se reunieron las dos cosas en la pareja, la am-

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Fern

ando del Paso bicin comn de los dos: el carcter aventurero, de explorador, de un

Maximiliano romntico y el carcter ms austero y ms cercano a la realidad de Carlota aunque a fin de cuentas fue la que ms se alej de la realidad.

E Como quien dice, Carlota era la estadista y Maximiliano el soa-dor; l vena a ver qu descubra y Carlota, un poco ms administradora del hogar, a ver qu cosas usufructuaba.

P Bueno, un hogar bastante grandote y difcil de dominar. Pero hay que recordar que en esa poca todava se crea que los gobernantes estaban designados por el dedo de Dios, adquiran carcter divino y adems la autorizacin para gobernar cualquier pueblo que no fuera el suyo, de ser reyes extranjeros en pases que no fueran de ellos la historia est llena de ejemplos. As que ellos venan absolutamente convencidos de que tenan el derecho divino de gobernar Mxico, que era un pas que se consuma en una guerra civil interminable. Porque sa era la realidad tambin: aqu nos matamos unos a otros todo el tiempo.

E Eso que acabas de decir me parece clave en la historia de Mxi-co, porque a final de cuentas hay historiadores que plantean como que la historia de Mxico ha estado bordada por esos sueos de aventureros, por esas ideas de realizar la obra de Dios, por estar aqu para hacer algo que va ms all de la historia. Como que la misma historia de Mxico, desde sus orgenes, ha sido cubierta como por un halo divino, Yo estoy aqu para conquistar estas tierras por algo que es superior al mismo ser humano, verdad?

P S, bueno, eso ha pasado casi en todos los pases, pero sabemos ms de Mxico porque somos mexicanos. Pero eso creo que nos re-monta precisamente a los orgenes, a la Nueva Espaa. No s si puedo decir constitucionalmente o algo as, la Nueva Espaa no dependa de Espaa, dependa del rey de Espaa, era una especie de colonia semi-dependiente. Entonces, cuando Napolen Bonaparte invade Espaa en 1808 y aprehenden a Fernando VII, al que le llamaban el Deseado, no solamente Espaa se queda sin rey, tambin Mxico se queda sin rey, y una de las razones por las cuales se lanzaron a la lucha nuestros primeros prceres fue para ofrecerle a Fernando VII el reino de la Nueva Espa-

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Voces de la Repblicaa, no fue para independizarse de Espaa, porque se supone entre

comillas que no dependamos de Espaa sino del monarca. Al mismo tiempo, los grandes opositores de la guerra de Independencia, que eran los inmigrados, los peninsulares que seguan siendo espaoles aqu en Mxico, y los criollos que eran los hijos de los inmigrantes espao-les, y los hijos de los hijos no queran una guerra contra la religin y contra la Iglesia, en absoluto, para nada. Los criollos acusaron a Hidalgo de hereje y decan que ese movimiento iba contra la Iglesia, y entonces Hidalgo, en un gesto genial, tom como smbolo a la virgen de Guada-lupe, que, como t sabes, era una imagen que ya exista en Espaa, con el mismo nombre, y que era de tez ms morena que la nuestra porque estaba designada para atraer a los moros, y como tena un nombre mitad rabe pues haba ciertas esperanzas en ese sentido. Entonces Hidalgo tom el estandarte de la virgen de Guadalupe y con ello vuelve la guerra, la reafirma como una guerra religiosa. Y los realistas toman a la virgen de los Remedios. Pero eso no se convierte ni en una guerra cismtica, ni en un Armagedn entre la gran ramera de Babilonia y una nueva Iglesia mexicana catlica y apostlica pero no romana. Eso es muy interesante: hubo un pleito entre dos partes, pero los mexicanos trataron de nunca, nunca desvincularse de la Iglesia, y precisamente la virgen de Guadalupe era un smbolo de la divinidad, la que le haba dicho a Juan Diego que lo amaba porque era su hijito ms pequeo, o algo as, y por eso somos divinos desde entonces.

E Haba una gran preocupacin por no desentonar en el gran concierto de las naciones civilizadas, como se deca en aquella poca; en ese concierto de las naciones cristianas, de las naciones catlicas. sa era la gran preocupacin, es decir, que no furamos considerados salvajes, como nos consideraba el 99% del mundo civilizado en ese momento. Incluso haba un derecho hasta racial, de superioridad racial, y la figura de Maximiliano encaja en esa idea: Yo de cierta raza, voy a dirigir, por designio divino, los destinos de su raza, que es medianamente o muy inferior a m y que adems me necesita. Porque la preocupacin era sa, esas constantes guerras internas en Mxico, entre hermanos. Se poda dar la visin de ser un pueblo salvaje que slo estaba en guerras, aunque probablemente no vean la otra parte del espejo, que era Europa, que tambin estaba metida en guerras de la misma manera.

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ando del Paso P Simplemente hay que recordar la guerra entre hermanos fran-

ceses por cuestiones religiosas, primero la brutal descristianizacin de la Revolucin francesa, que ech por la ventana incluso el calendario gregoriano: cambi los nombres de los meses, los nombres de los das y comenz una nueva era. Tambin la guerra contra los hugonotes, contra los franceses protestantes, que acab con una matanza espantosa en la noche de san Bartolom, y siguieron otros ms, como los chuanes, a los cuales Lpez Velarde les dedica un versito, deca que remaban La Mancha con fusiles. Y bueno, Francia es un ejemplo de unas guerras entre hermanos absolutamente terribles. Pero hay que recordar tambin que cuando Maximiliano, antes de embarcarse rumbo a Mxico, visit al papa Po IX en Civitavecchia, el papa le exigi obediencia y l dijo No, primero yo en mi pas, Mxico, y luego usted. Y al poco tiempo de llegar se pele con el nuncio papal, lo corri simplemente, o sea, Maximiliano no tena inters en catolizar o reforzar el catolicismo en el pas, a pesar de que l era catlico.

E Entonces era un poco ms independiente de la Iglesia catlica que nuestros actuales gobernantes?

P Bueno, no podemos generalizar, pero que algunos s, definitiva-mente. Hay gobernadores que otorgan el dinero de los contribuyentes, una millonada, a una Iglesia para que levante un templo dedicado a los mrtires,3 sin pensar que en la guerra cristera, a la que yo bautic la Cristiada en mi novela Jos Trigo, fueron mrtires tanto unos como otros, ambos bandos cometieron atrocidades, y los soldados federales, los soldados del gobierno federal, pues no eran ni ateos, ni protestantes, ni hugonotes, ni budistas, ni nada de eso; eran tambin catlicos en su enorme mayora. Hubo mrtires en ambos lados, por qu erigir un monumento nada ms a los de un lado?

E Lo bueno es que en Jalisco no sucede eso, en Jalisco no hay ese tipo de gobernantes, por supuesto! [ren]. Fernando, regresando al tema, al que nos da pie tu enorme novela Noticias del Imperio, te quisiera

3 Se refiere al caso de la construccin de un santuario en la ciudad de Guadalajara, dedicado a sacerdotes catlicos que murieron durante la guerra cristera y que fueron santificados; dicha obra ha recibido apoyo abierto por parte del Gobierno del Estado de Jalisco, cuya administracin encabeza Emilio Gonzlez Mrquez (2007-2013).

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Voces de la Repblicapreguntar sobre la historia en tu literatura, qu piensas, qu pasa, cmo

concibes la historia de Mxico para iniciar una novela, para plantearla; cmo haces para relacionar la historia de tu pas en tu obra?

P Bueno, mi primera novela, que es muy densa, muy compleja, trata varios temas histricos que a m me fueron fascinando a medida que me fui enterando de ellos. Pero mi intencin era hacer novelas sobre historia, no historia novelada, de modo que en Jos Trigo aparecen los grandes movimientos ferrocarrileros del siglo pasado, en particular los que fueron aplastados con un lujo de crueldad, pero combinados todos entre ellos estn recreados, por as decirlo. Y la Cristiada tambin, por-que el movimiento cristero a m me llam muchsimo la atencin, pero mi afn no fue hacer historia sino recrearla. En Palinuro de Mxico tam-bin aparece una parte pequea de la primera guerra mundial, porque el personaje principal, Esteban, retrata a un to mo que se cas con una hermana de mi madre, que era hngaro y que haba participado en la primera guerra mundial. Y en Noticias del Imperio casi acab por ganar la historia a la novela, como me ha pasado en la vida. Ahora estoy escri-biendo, desde hace varios aos, una serie de ensayos histricos sobre el Islam y el judasmo, entonces me di cuenta de que yo me haba casado con la novela pero mi amante era la historia [ren]. Este libro que estoy escribiendo en la actualidad es el nico en el que he tratado de pensar como historiador sin pretender serlo, sino nada como ms un amateur de la historia, amateur en el sentido original de amador de la historia, porque amateur es una persona que est aprendiendo Y pues yo no s si hered algunos genes antiguos de Francisco del Paso y Troncoso, mi to bisabuelo, que fue un historiador muy conocido.

E Fernando, t lo dijiste, tienes una amante. Cmo es esa re-lacin entre la esposa y la amante, tienes problemas, te ocultas?

P No, la literatura es muy comprensiva en ese aspecto, y la historia tambin. Quiz la historia es ms celosa, porque pretende ser exacta y justa, y la novela no pretende ninguna de las dos cosas.

E Entonces la historia se pretende como la legtima?

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ando del Paso P Como la legtima, s. Pero ya sabemos que cada libro de historia

es una historia distinta, y como en todos los gneros en que se escribe, la historia es mala, excelente, psima y maravillosa, todo depende de la persona que la hace, de su talento y de su paciencia. Porque una novela no necesita documentacin; las mas s porque soy un obcecado en la documentacin, pero puedo escribir una novela sin documentacin, que salga todo nada ms de la imaginacin, de los recuerdos. La historia exige documentacin.

E Aunque tus novelas te llevan diez aos de investigacin; te metes ms tiempo a los archivos que un historiador!

P Pues nunca me he sentado ante la mquina que antes era una Olivetti; ahora es una computadora, que utilizo nada ms como procesa-dor de palabras y dicho Ahora voy a escribir en diez aos una novela que va a ser muy gruesa, no, se ha ido complicando y complicando por mis obsesiones, de alguna manera por tratar acerca de todas las cosas, y el resultado no es un macrocosmos, es un microcosmos. Yo siempre dije que durante la investigacin sobre Carlota, a la documentacin le di el papel de la tortuga y a la imaginacin el de Aquiles: de acuerdo a la fbula, Aquiles nunca gana, pero, de acuerdo a la realidad, llega un momento en que s gana y ya est terminada la novela. Y nunca ms me he vuelto a ocupar de Maximiliano y Carlota, nunca ms porque no soy historiador, soy novelista.

E Retomando el tema de Noticias del Imperio, sabemos que se han generado discusiones sobre detalles, sobre si son ciertos o son mera ficcin

P Te voy a hablar como novelista. Uno se enfrenta a un hecho histrico de una manera que un historiador no se puede enfrentar. Por ejemplo, se habl siempre de la india bonita que era la amante de Maximiliano en Cuernavaca, la india Sedano; otros le dan otro nombre y unos historiadores sencillamente no se ocupan de ese asunto porque lo consideran anecdtico e irrelevante para la historia; otros s porque toman en cuenta que si se iba diez o quince das y abandonaba el go-bierno, es relevante para la historia. Entonces, unos historiadores dicen que probablemente fue la esposa del jardinero mayor de los jardines

GHa llegado a ea ciudad Mara Rosa, india doncella, de edad de veinte aos, cuya conruccin en el tamao de su cuerpo es tan digna de notar, que solamente la via claricar lo escasa que euvo la naturaleza que produjo criatura tan escasa. Tiene una vara de cuerpo; de brazos una cuarta escasa y duplicadas las coyunturas de las manos, los muslos, piernas y pies, guardan sus tamaos segn la cortedad de su cuerpo. Pese a ea imperfeccin, sabe coser, enhebrar la aguja y acomodar el lienzo; baila y se ve civilizada con toda propiedad. Se ha expueo a la via pblica, con permiso superior, en la calle de la Cervatana letra B del nm. 2. Se pagar un real.

Aviso

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[Diario de Mxico, ciudad de Mxico, 8 de enero de 1810.]

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ando del Paso Borda, y otros dicen que no, que era la hija; como nadie nunca se va a

poner de acuerdo y seguramente jams se sabr, el historiador tiene que quedarse con la duda. El novelista puede escoger, y yo eleg que fuera la esposa, porque si hubiera sido la hija pues qu afortunado el jardinero!, hubiera aprovechado esa ocasin para sacar toda clase de privilegios [ren]. Pero yo me imagin ese captulo como un ejercicio, un abuso del poder, entonces para m, en la novela es la esposa, el campesino se queda terriblemente herido por la infidelidad de la mujer, por el abuso del emperador designado por el dedo divino, as qu poda hacer un pobre jardinero.

E Aun as, me imagino que el jardinero se siente ofendido

P Con una tristeza tremenda, s, y ofendido porque sabe que Maximiliano es a final de cuentas un hombre, ms all de su supuesta divinidad, pero de todos modos el jardinero cree que s fue designado por Dios para ser el rey de Mxico, y eso le produce una impotencia absoluta.

E Maximiliano tena esa tendencia autoritaria en sus actos, como en este caso; por decirlo as, abusaba de su autoridad ante una humilde campesina?

P No. No fue cuestin de autoridad, fue seduccin ms que nada, l estaba ms arriba. Yo supongo que si la historia es verdad pues la se-dujo, y la otra pues tambin se dej [ren].

E Se dej seducir!

P Se poda haber ido del pueblo y esconderse en otra parte, pero eso ya son puras elucubraciones.

E Y no a cualquiera la seduce Maximiliano

P No, claro. Pero l era un hombre amable, corts, que viva con la cabeza en el cielo. Un crtico austriaco dijo que mi novela era realismo fantstico al revs, que era Maximiliano, el europeo, el que no tena los pies en la tierra, y Jurez el que s los tena.

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Voces de la RepblicaE A Maximiliano lo mandaron traer y l quiso venir, qu fue lo

ms fuerte, lo que ms pes en su decisin de aceptar? Y una segunda pregunta: Maximiliano respondi a las expectativas de aquellos que le pidieron que viniera a gobernar Mxico?

P Pues no. Ahora, sobre esos mexicanos que deseaban una mo-narqua, ello no necesariamente implicaba una traicin a Mxico, era una poca en que incluso la Revolucin francesa haba fracasado y haba un emperador en Francia; no era necesariamente una traicin. Algunos pensaban que una monarqua pondra orden en Mxico y le hara bien al pas, y eso no los haca traidores. Los que se pusieron al frente de algunas tropas extranjeras o participaron en tropas extranjeras en batallas, sos s traicionaron al pas. Sobre la otra pregunta, lo que pasa ya habamos hablado de la seduccin que hubo en Mxico, digo, por parte de los mexicanos sobre Maximiliano es que l se dej traer, se dej seducir; como deca yo, estaba muy lejos de la Corona austriaca, no sospechaba todava que el prncipe Rodolfo4 estaba medio loco y se iba a matar, a suicidar despus de asesinar a su novia.

E Eso es lo ms grandioso, cuando la historia se enfrenta a los novelistas, o viceversa, porque, como decas, la historia se cree muy real, es muy exigente. Y ahora que tomas el trmino de la seduccin, los historiadores prcticamente no manejan ese trmino como un elemento importante en las relaciones polticas, de gobierno, entre estados, entre pases. Pienso en lo que dices y veo que la seduccin es importantsima en la historia: un pueblo se puede dejar seducir por un monarca. Po-demos decir que hay personajes que estn seducidos por Obama, o que Obama seduce a cierta clase poltica, pero eso en la historia casi no se maneja, los hechos, se dice, son hechos histricos por esto y esto, pero no se dice Esto fue provocado por la seduccin.

P Definitivamente tambin Maximiliano y Carlota sedujeron a una buena parte del pueblo mexicano; al pueblo le gusta el espectculo, todava le gusta. Siempre y entonces. Aquellas carrozas doradas, todo ese

4 Se refiere al archiduque Rodolfo de Habsburgo-Lorena, quien era el prncipe here-dero de la Corona de Austria, nico hijo varn del emperador de Austria Francisco Jos I, hermano de Maximiliano. La muerte del archiduque Rodolfo ocurri en 1889, en Mayerling, Austria.

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ando del Paso esplendor de la corte, de los uniformes, etctera, y tener un emperador,

una emperatriz, pues sedujo a una buena parte del pblico mexicano.

E Sobre esa seduccin, sobre esas carrozas reales: Maximiliano era un amante del protocolo, tengo entendido que l hizo el protocolo real, de Palacio, con su puo y letra.

P S, una buena parte fue copiada del protocolo de los Habsburgo, y la otra parte l la fue inventando a bordo del Novara, que fue el navo que los trajo a Mxico, y durante todos los aos que gobern estuvo siempre pensando en modificaciones para el ceremonial de la corte: qu clase de uniformes deberan llevar los guardias, de qu color; los banquetes de pri-mera clase, los de segunda clase y los de tercera clase, qu vinos se serviran en cada uno de los tres, qu clase de platillos; en fin, eso le encantaba, y en realidad cuando se dedicaba a eso pues tampoco gobernaba.

E Y esas grandes ceremonias, todos esos elementos, podramos pensar que estaban pensados para seducir al pueblo.

P Bueno, l naci en una de las grandes cortes de los imperios europeos, en donde haba un boato maravilloso que proceda tambin de Espaa. Incluso la escuela de equitacin de Austria se llamaba la Escuela Espaola de Equitacin, para recordar que era descendiente de Maximiliano I, de muchos reyes; Carlota tambin. Todos estaban inter-conectados con la realeza, entonces ese boato, ese lujo, ese espectculo formaba parte de su vida desde el da de su nacimiento.

E Y ese boato, ese lujo, ese espectculo que mencionas contrastaba enormemente con la figura seria, adusta, de traje negro, de una austeri-dad impresionante de Benito Jurez.

P As era, claro.

E Y el pueblo optaba ms por el boato de lujo ms que por una figura austera. Qu le representaba ese boato al pueblo?

P Pues yo me aventurara a opinar que la gran mayora de los pueblos del mundo, cada pueblo, sigue apasionado y deslumbrado por el

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Voces de la Repblicaboato; lo que pasa es que ahora tenemos tantos espectculos, es decir, la

televisin, el internet, toda clase de trucos cinematogrficos, que eso ha venido a sustituir la sed de ver lo extraordinario; los efectos cinemato-grficos, acompaados de una msica y de un sonido increbles son tan maravillosos que ya el Apocalipsis de San Juan se queda chiquito [ren].

E Hace rato mencionaste al poeta Ramn Lpez Velarde. Me gus-tara que nos dieras una visin muy general sobre cmo han tocado los literatos a nuestra historia; cmo se han expresado de ella los diferentes poetas, escritores; cmo sientes t que se han expresado, porque en buena medida la historia de Mxico est reflejada en la literatura, se ha transmitido a travs de la literatura.

P Bueno, sobre la participacin de los poetas no te podra decir mu-cho porque muy pocos han escrito buenos poemas sobre la historia de Mxi-co; la historia ya desde hace muchos siglos no se presta para la poesa. Lpez Velarde ha sido el nico escritor desde mi concepto muy personal, el nico poeta capaz de hacer un gran poema no cursi sobre la patria, y eso ya es un gran mrito, porque apenas se toca la patria uno cae en la cursilera.

E Y los novelistas de la Revolucin?

P Sobre las novelas de la Revolucin, obviamente la de Mariano Azuela, Los de abajo, es una gran novela. Hay una novela muy pequea pero muy linda de Rafael F. Muoz que se titula Se llevaron el can para Ba-chimba, y por supuesto La sombra del caudillo, de Martn Luis Guzmn, una gran novela sobre Plutarco Elas Calles; y la novela de Fernando Bentez, El rey viejo. Lo que sucede, desde mi punto de vista, es que toda novela es histrica, hasta las ms malas son histricas en el sentido de que retratan una poca: La comedia humana, de Balzac, es un inmenso fresco histrico; Los Rougon-Macquart, de Emilio Zola, es otro fresco inmenso de su poca. Si un novelista te cuenta cmo eran las cosas, incluso las ms comunes: cmo se vesta la gente, qu era lo que coma, qu era lo que estaba de moda, ya te est dando un fresco histrico; no necesariamente la novela histrica es la nica que trata sobre personajes histricos, que s existieron.

E Fernando, hemos buscado que el joven regrese al inters de la historia de su patria, de su nacin, de Mxico; creo que existe cierto

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ando del Paso desencanto, o mejor dicho, desinters por la historia de Mxico, t

podras dar una recomendacin para los jvenes, hablar de cmo se pueden interesar, volver a la historia de Mxico, a sentirla suya, como una parte de su identidad nacional?

P Bueno, habra que cambiar totalmente la educacin. No mu-tilndola como lo han hecho; ahora en los libros de texto gratuitos es el efecto contrario, y con la intencin del gobierno, de la Secretara de Educacin, de volver a la filosofa y sus ramas como materias optativas, pues es una barbaridad. Es decir, si el gobierno no deja de cometer bar-baridades seguiremos siendo brbaros. Hace como seis meses hubo una encuesta entre la gente en la calle, les preguntaban si saban quin era Hidalgo, quin era fulano, y ocho de cada diez personas, ms o menos, a quienes les preguntaron quin era Cuauhtmoc dijeron Pues un fut-bolista [ren]. Estamos haciendo la historia con las patas [ren].

E Pues s, es drstico! Y ligando esa respuesta, hay una visin desconocida de Mxico por parte de las personas y de los jvenes; no hay inters, en todo caso.

P Por desgracia. Pero la culpa no es de ellos, la culpa es de quienes no saben despertarles el inters.

E Ya para terminar, qu festejamos con esto del bicentenario y el centenario? Hay motivo para celebrar? Qu es lo que festejamos o qu deberamos festejar?

P Yo invitara a la gente a asistir a la primera reunin de El Co-legio Nacional en 2010, donde voy a dar una conferencia basada en el libro El proceso ideolgico de la revolucin de Independencia, del autor Luis Villoro; ah es donde te podra yo contestar, porque la respuesta es muy larga. El ttulo de la conferencia ser De qu nos independizamos y cundo?;5 de la Iglesia, por ejemplo, no nos hemos independizado.

E No?! Todava no?! [ren] Yo pens que ya nos habamos librado del infierno!...

5 La conferencia se llev a cabo el 11 de febrero de 2010, en El Colegio Nacional, en la ciudad de Mxico.

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Guadalupe Moncada Y Berrio Naci en la ciudad de Puebla de los ngeles en 1772, dentro de la lite novohispana. Pintora destacada que a los 22 aos de edad se le otorg nombramien-to de acadmica y directora honoraria de la Real Academia de San Carlos, por haber realizado una copia con todos los primores y reglas del arte; se trata de un leo en el que aparece una mujer con un pandero, obra que actualmente se conserva en el Museo de San Carlos (ciudad de Mxico). Otra de sus obras conocidas es aquella que pint en un viaje a Italia, es un San Felipe Neri, pieza que se conserva en la Academia de Venecia. Muri en la ciudad de Mxico en 1840.

Jos Rogelio lvarez (dir.), Enciclopedia de Mxico, tomo ix, Sabeca International, Mxico, D.F., 2003, p. 5497.

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Contexto previo al movimiento de Independencia en Mxico

Entrevista con Jos Antonio Serrano Ortega

Dolores Hidalgo, Guanajuato, septiembre de 2009

El doctor Jos Antonio Serrano Ortega es investi-gador de El Colegio de Michoacn. Tiene el grado de D