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“2018 – Año del Centenario de la Reforma Universitaria” 31.10.2018 Reunión plenaria de las comisiones de Asuntos Constitucionales, Pág. 1 de Justicia y Asuntos Penales, y de Presupuesto y Hacienda

Dirección General de Taquígrafos

BUENOS AIRES – 31 DE OCTUBRE DE 2018

REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE ASUNTOS CONSTITUCIONALES, DE JUSTICIA Y ASUNTOS PENALES Y DE PRESUPUESTO Y HACIENDA

PRESIDENCIA DE LOS SEÑORES SENADORES DALMACIO MERA Y PEDRO GUILLERMO ÁNGEL GUASTAVINO

SALÓN DE LAS PROVINCIAS – SENADO DE LA NACIÓN



- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón de las Provincias del H. Senado de la Nación, a las 15:35 del miércoles 31 de octubre de 2018:

Sr. Presidente (Mera).- Buenas tardes a los señores senadores, a los asesores, a la gente que nos acompaña de las distintas organizaciones que han sido hoy invitadas para exponer respecto de distintos y diversos proyectos que tiene la Comisión sobre el tema de financiamiento político. Como tenemos varios expositores a los que les agradecemos su presencia, rápidamente vamos a dar inicio invitando en primer lugar a Alan Clutterbuck para que, en nombre de la organización RAP, haga la exposición sobre el trabajo que vienen realizando en financiamiento político. Sr. Clutterbuck.- Buenas tardes. Muchas gracias por la invitación; la verdad es que es un gusto poder compartir brevemente las conclusiones del trabajo que hemos venido llevando adelante desde Fundación RAP. Para los que no nos conocen, en 2016 nosotros constituimos un grupo… -Murmullos en el recinto. Sr. Presidente (Mera).- Por favor, cerremos la puerta que da al pasillo y hagamos silencio. -Luego de instantes: Sr. Presidente (Mera).- Continúe, por favor. Sr. Clutterbuck.- Lo que queríamos compartir con ustedes es un trabajo que hemos venido llevando adelante –preocupados por el tema de integridad y transparencia– un grupo de políticos y empresarios que hemos coordinado desde Fundación RAP, mirando el tema de la integridad y la transparencia desde una visión integral que incluye no solo el tema del financiamiento de partidos y campañas: incluye también la temática de la lucha contra la corrupción, conflicto de intereses y tráfico de influencias, que están íntimamente ligadas; y celebramos que se abra esa ventana de oportunidad para conversar y discutir sobre uno de esos temas –el tema del financiamiento– que es fundamental, que es central. El grupo está coordinado por Daniel Zovatto. Muchos lo conocen: un experto en la temática.

Venimos trabajando desde agosto de 2016 y, durante el primer año, terminamos un documento que hace una revisión crítica del sistema de financiamiento de partidos y campañas, y fundamentalmente trata, a partir de las brechas identificadas y consensuadas, de generar algún tipo de propuestas específicas para hacerle frente a las distintas problemáticas. El primer punto interesante para mencionar, simplemente a modo de preámbulo, es un trabajo que hicieron en conjunto Kevin Casas-Zamora y Daniel Zovatto, que creo que marca un poquito el ámbito en el cual tenemos que pensarlo; y es que el financiamiento de campañas electorales y de los partidos políticos es clave para la integridad electoral y la calidad de la democracia. En la base de su importancia hay un hecho ineludible: si bien la democracia no tiene precio sí tiene costo de funcionamiento, y es fundamental pensar muy bien cómo queremos asumir ese costo de funcionamiento. El otro borde y arista importante es sobre un comentario de Adam Przeworki en su libro Democracia y Mercado, en el cual menciona específicamente que la calidad democrática es evitar que el dinero controle la política. O sea, sabemos que el dinero es necesario para la política pero tenemos que mantener un equilibrio para



que no la controle. Y dentro de ese esquema, lo que nos parecía importante como metodología

central, es identificar cuatro grandes aspectos importantes para tener un enfoque integral: primero, que el sistema promueva condiciones de equidad en la competencia electoral –es un tema central–; segundo, garantizar la transparencia y la rendición de cuentas; fomentar una cultura de integridad en el sector público y garantizar el cumplimiento y la evaluación de las normativas. Dentro de ese esquema, lo que nuestro grupo ha identificado son seis grandes dimensiones de la problemática y, a partir de esas seis dimensiones, poder formular nueve capítulos de propuestas. Para sintetizar las seis categorías de problemas o de brechas identificadas: la primera tiene que ver con falta de equidad en la competencia electoral −lo que muchos han llamado “la cancha inclinada”−, que otorga favoritismos, en general al oficialismo de turno en el uso indebido de recursos del Estado para beneficios propios en tema de financiamiento; los bajos niveles de transparencia y rendición de cuentas, incluyendo el uso excesivo de dinero en efectivo para las donaciones en campañas y la falta de información confiable −léase “subdeclaración de los costos reales en las campañas”−; la debilidad de la cultura política en materia de integridad, dado que en la sociedad existe un alto nivel de anomia combinado con una escasa cultura de integridad.

Se debe mencionar el riesgo de captura por parte de sectores de poder; el peligro de la penetración del financiamiento ilícito del crimen organizado y narcodinero en la política, por medio de su financiamiento; debilidades en los órganos de ejecución y de control; ineficacia de los regímenes de sanciones; y la falta de adecuación a niveles subnacionales de cuestiones que se trabajan a nivel nacional. Dentro de ese esquema lo que nuestro grupo generó son nueve capítulos de propuestas que yo quisiera sintetizarlas en una especie de triángulo con tres vértices: cómo hacemos para obtener un financiamiento, vértice arriba: financiamiento, transparencia y equidad electoral; capacidad de control y esquema de sanciones; y, como objetivo central, promover un esquema eficaz y transparente que posibilite financiar una campaña competitiva. Porque es una sociedad que tiene, muchas veces, mucha hipocresía en creer que −de hecho, tenemos las tres principales campañas de la última elección todavía no aprobadas−… Y decidimos tener una postura de bastante hipocresía sobre las declaraciones de los montos en los cuales realmente sale una campaña electoral. Hemos visto en los medios de comunicación que se habla de que representarían el 20 por ciento o un poco más de los gastos. Entonces, hay una brecha enorme en la sensación de cuánto sale una campaña competitiva y cuánto se termina declarando lo que implica, obviamente, dineros en distintas zonas de grises.

El segundo: fortalecer independencia y eficacia de los organismos de administración y de control electoral; y, el tercero, definir esquemas de sanciones que generen incentivos, que prevengan la violación de la ley y mejoren los niveles de cumplimiento.

Dentro de los documentos que les hemos pasado a la comisión, para el primer tema central −el de financiamiento, transparencia y equidad electoral− hace falta claramente prohibir el uso de los recursos del Estado: regular la publicidad oficial, inauguraciones, actos de gobierno, etcétera; además de prohibir aportes en efectivo y bancarizar. Tenemos un problema fenomenal. Hemos visto en las tapas de todos los diarios recientemente los problemas de falta de bancarización de



aportes; así que hay que trabajar sobre eso. Luego, generar mecanismos en línea para que permitan el monitoreo de los

aportes en forma casi simultánea; utilizar plataformas de fiscalización cruzadas; y un punto que celebramos que se esté discutiendo, que es aceptar los aportes de personas jurídicas, que se hacen de hecho y que muchas veces no terminan registrados. Entonces, nos parece importante que se genere un esquema de discusión de aportes de empresas a campañas electorales.

Se acepta que se aporte a partidos políticos: el dinero fungible. Nos engañamos a nosotros mismos creyendo que hay comportamientos estancos; y la discusión tiene que ver hoy, obviamente, sobre si hay que poner máximos en función de los montos de campaña; si hay que hacer exclusiones a determinados sectores como los proveedores del Estado, juego –a veces, distintas legislaciones comparadas lo tienen−, y sí permitir el voto informado, publicando y siendo muy transparentes en materia de las donaciones de las empresas.

Así que el primer eje central es agrupar una serie de propuestas y reformas que tienen que ver con el financiamiento, para asegurar que se pueda brindar un esquema de financiamiento que asegure que una campaña competitiva se pueda llevar adelante en blanco: declarada abiertamente. Segundo tema: capacidades de control, que tiene que ver con fortalecer la independencia y eficacia de los mismos. El grupo promueve que la parte de organización de la parte electoral sea independiente del Poder Ejecutivo, sea autónoma. El grupo promueve el nombramiento de fiscales electorales en las veinticuatro provincias para poder tener mayor capacidad de investigación y jueces de exclusiva competencia electoral en los cinco grandes distritos electorales.

Nuestro grupo también ha promovido aumentar sustancialmente la cantidad de auditores que existen en la Cámara para, justamente, poder llevar adelante un trabajo de fiscalización efectiva; y la creación del registro de proveedores en materia electoral para, justamente, poder fiscalizar de doble entrada los gastos de campaña. Y está el tercer gran capítulo, que tiene que ver con los esquemas de sanciones. Creemos que simplemente sanciones monetarias van a cambiar algo de los comportamientos lo único que hace es que tengamos que pedir más plata para poder pagar el costo implícito de las sanciones. Si nos van a sancionar con diez, pedimos en vez de cien, ciento diez. No genera ningún tipo de incentivo para corregir y cambiar comportamientos.

Nuestro grupo, en línea con algunos cambios que se están haciendo en otros países de la región, promueve explorar la posibilidad de que las sanciones sean diferentes de acuerdo con los distintos tipos de violaciones −algunas administrativas, económicas, penales–; y pensar en reforzar las sanciones que incluyan la opción de revocar resultados de elecciones, como existe en algunos países. El tema hay que analizarlo y discutirlo mucho. Asimismo, establecer mayores sanciones para los responsables de las campañas electorales y partidos políticos; y generar algún esquema por el cual los candidatos tengan también algún tipo de responsabilidad. La única forma con la cual nuestro grupo ha creído que va a generar incentivos para cambiar comportamientos es salir de sanciones pecuniarias y pensar en que, realmente, impacte a donde duele al sistema político. Así que me parece que es un debate que hay que darlo y ponerlo arriba de la mesa. Sabemos que Brasil tiene algunos esquemas de ese tipo; Perú tiene otros esquemas en los cuales hasta se ha imposibilitado de participar sin rendiciones parciales previas a las



elecciones, lo que se hace la adecuada transparencia. Así que me parece que es un esquema para ponerlo de vuelta arriba de la mesa. Ese es un poco el marco de lo que hemos propuesto. A todo eso habría que agregarles dos anclajes: uno es adecuar a los niveles subnacionales –oficial– a nivel nacional. Tenemos mucha diferencia de legislaciones; muchos vacíos que ayudan a que se financien cosas en formas grises anclándose en los niveles subnacionales; y, obviamente, tiene que haber un esquema de largo plazo de tratar de involucrar mucho más a la sociedad en el tema del fortalecimiento de la democracia.

Pero lo central me parece que es: cómo hacemos para que el esquema de financiamiento permita equidad en la competencia y permita un esquema con el cual se asegure que se cuenta con los fondos declarados para financiar en blanco campañas competitivas. Y, para poder llevar eso adelante, es necesario fortalecer las capacidades de control y fortalecer los esquemas de sanciones para asegurar el cumplimiento y generar incentivos correctos. Así que agradezco la invitación y celebro que esté en conversaciones.

Así que, sin más, los dejo aquí. Sr. Presidente (Mera).- Muchas gracias a Alan Clutterbuck por su presentación. La tenemos en la comisión. Así que la vamos a hacer circular y todos van a tener acceso.

A continuación, vamos a invitar a los miembros de la Cámara Nacional Electoral. Los he visto acá al doctor Corcuera y al doctor Dalla Vía.

- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono. - Luego de unos instantes:

Sr. Presidente (Mera).- Cómo no. A pedido de los señores senadores, vamos a anunciar a los expositores que

tenemos presente. Está la gente de Transparencia Internacional y está la gente de CIPPEC. No

sé quién más se ha hecho presente; pero por ahora están por horario así que quizás vayan llegando. Teníamos un cálculo realizado de alrededor veinte minutos por expositor.

Ya llegó el doctor Dalla Vía, así que le damos la palabra para que escuchemos a los miembros de la Cámara Nacional Electoral. Sr. Dalla Vía.- Muchas gracias, señor presidente; señores senadores, señoras senadoras, buenas tardes; señoras y señores: para abreviar un poco la exposición, quiero decir que además de nuestra función institucional, también con el doctor Santiago Corcuera –que es el vicepresidente de la Cámara–, con los secretarios de la Cámara y los miembros del cuerpo de peritos auditores, hemos participado en distintas instancias y discusiones sobre este tema. Recién estaba Alan Clutterbuck de RAP. De hecho, nosotros hemos participado de varios debates porque consideramos que los años no electorales son buenos para discutir estos temas.

Hay coincidencias en lo que se decía recién, que voy a mencionar al principio para no superponer la exposición. Fundamentalmente, nosotros hemos apoyado la idea de la bancarización de los aportes. Creemos –por razones obvias que vemos en la sociedad argentina en estos tiempos– que el dinero en efectivo siempre es un marco oscuro y difícil de seguir.

Ya decía Max Weber que la parte más oscura de la política era la relación del dinero con la política; y, en estos tiempos, nuestro objetivo tiene que ser la transparencia. Entonces estamos de acuerdo, señor presidente, con aquellos aspectos de bancarización y de trazabilidad del dinero, y en muchas otras



cuestiones que creemos que merecen ser discutidas, no porque no se hayan hecho las cosas bien en la Argentina. Creo que a veces tenemos que mirar el vaso medio lleno y no solamente el vaso medio vacío. En materia de control de financiamiento, la Argentina –en el ámbito de América latina– ha avanzado y simplemente basta verlo en términos comparativos. Me alegro que asienta Delia Ferreira Rubio, que es la presidenta de Transparencia Internacional, porque ella conoce bien estos temas.

Estamos en términos relativamente positivos porque esto es política: política institucional. Desde el año 2002, en el fallo del Partido Nacionalista Constitucional, la Cámara Nacional Electoral tiene una política de transparencia en la materia; y esa política de transparencia no solamente se manifestó en principios jurídicos sino en sanciones y se ha manifestado también en aplicativos informáticos para que los partidos puedan cumplir con una obligación que antes no existía –años atrás no era parte habitual de esto– pero que ahora la ciudadanía nos reclama cada vez más, porque acá lo que está en juego es el voto informado del elector.

Ahora bien: en el Derecho comparado se dice que esta es la legislación interminable, porque cada vez que aparecen procesos electorales descubrimos cosas nuevas y tenemos que ir delante de estos hechos o, por lo menos, la legislación tiene que anticiparse; y por eso nosotros estamos acá.

Voy a empezar por el primer punto, o uno de los primeros puntos que ha originado el debate y es si las personas jurídicas –las personas jurídicas privadas– tienen que aportar y ser reguladas, o no. Nosotros estamos de acuerdo en que así sea, porque el actual sistema que tenemos en la Argentina está basado en el aporte público fundamentalmente, y en el sorteo de los espacios públicos al gran escenario de la política que todavía sigue siendo la televisión. Vienen de cerca las redes sociales, sobre todo en las generaciones más jóvenes; pero todavía el primer escenario de la política sigue siendo la televisión. Hoy tenemos un sistema de sorteos públicos desde el año 2009 y no tenemos un sistema de aportes de empresas privadas, cuando el artículo 38 de la Constitución dice que el Estado contribuirá al sostenimiento de los partidos políticos. El artículo 38 de la Constitución no dice que el Estado sostendrá a los partidos políticos; dice “contribuirá”. Los que somos abogados damos mucha importancia a estas palabras.

Creemos que la Constitución argentina da margen para un financiamiento mixto: público y privado. ¿Cuánto de público y cuánto de privado? Es materia de esta casa, del Congreso de la Nación. Esto no nos corresponde señalarlo a los jueces; pero como tanto el doctor Corcuera como yo somos además profesores de Derecho Público y estudiosos del Derecho comparado, generalmente en el mundo, cuando hay aporte público, eso tiende a la equidad, y favorece a todos los partidos o a los partidos de izquierda. Cuando el aporte es privado, en general el debate suele decir que eso favorece a los partidos de centro o de derecha, porque normalmente el aporte privado va a los partidos de centro o de derecha. Eso lleva a que tiene que haber un mix.

Pero la Argentina tiene que enfrentar esto con realismo porque, si no, lo que ocurre es que el aporte privado aparece disimulado de algunas maneras, donde aparecen personas que figuran aportando cantidades de dinero que va muy por arriba de sus posibilidades. Esto se multiplica en distintos distritos y da lugar a investigaciones judiciales, pero tiene un origen: que tenemos que permitir esa posibilidad de que las empresas puedan aportar, con límites, con claridad y de cierta manera. Por lo tanto, esto nosotros también lo veríamos como un avance positivo en la legislación; por supuesto, sin entrar a considerar qué tipo de empresas “sí” o qué



tipo de empresas “no” porque creemos que esto también es materia legislativa. Entonces, como nosotros somos los jueces de estos temas, también tenemos que tener cierta prevención en lo que opinamos.

Un punto que sí nos parece importante es el tema de la publicidad de campaña. Nosotros creemos que es importante que los plazos sean más rígidos. La Argentina tiene plazos muy cortos para limitar la publicidad oficial. La jurisprudencia de la Cámara Electoral ya lo ha señalado en el caso “Fútbol para Todos”, por ejemplo, y en distintos pronunciamientos donde creemos que los plazos de la utilización de la publicidad oficial son muy estrictos en la Argentina –son plazos de 15 días o de 20 días– y que no evitan lo que decía recién Alan Clutterbuck, y lo que han dicho también distintas organizaciones de la sociedad civil: el efecto “cancha inclinada”; tendencia que se observa también en otros países de América latina y que, a veces, se da tanto a nivel nacional como a nivel de las provincias.

En este punto, y dado que estamos en el ámbito del Senado de la Nación, un tema que también preocupa a la Cámara Nacional Electoral y que lo hemos manifestado reiteradamente, es la falta de regímenes de control de financiamiento en las provincias. La circunstancia de que exista una ley de control de financiamiento a nivel federal, pero no exista una ley de control de financiamiento en las provincias, es un inconveniente por el cual muchas veces el control se escapa. El control se escapa porque, como saben ustedes, tenemos partidos nacionales y partidos de distrito. Entre partidos nacionales y partidos de distrito tenemos más de 600 partidos en la Argentina; pero también tenemos partidos provinciales y partidos locales. Muchas veces esa personalidad a nivel provincial o a nivel de distrito se confunde, y muchas veces es difícil poder tener un completo seguimiento de este tipo de cuestiones. Creemos que debería plantearse o discutirse una suerte de estándares a nivel nacional o a nivel federal para este tipo de cuestiones, porque si bien somos muy respetuosos de las autonomías provinciales y la Constitución nacional lo establece a partir del artículo 122 en adelante –tienen el derecho a tener sus propios regímenes–, sí creemos que la condición de ciudadano en la Argentina es igual para todos los distritos y que hay ciertos estándares mínimos que deben garantizarse.

Este es un tema muy importante porque estamos hablando de la plata que está detrás de la política: quién financia la política; y detrás de esto, como sabemos, muchas veces se esconden distintos intereses, por lo cual tenemos que hacer un esfuerzo colectivo.

En ese esfuerzo colectivo, dentro de los proyectos que tiene a consideración el Senado, tenemos alguna inquietud con el proyecto del senador Pichetto, a quien respetamos mucho –lo digo, especialmente, porque él no está acá en este momento–, en cuanto a la trazabilidad a partir de la AFIP de los aportes. Nosotros creemos que tenemos que defender la competencia electoral, no solamente porque somos los jueces de la Cámara Electoral –y acá están los secretarios y los contadores– sino porque nosotros creemos que esto va a andar mejor si le damos autonomía al Derecho Electoral.

El Derecho Electoral, en la Argentina, está sufriendo muchos embates de subordinación a otros fueros, especialmente al fuero penal; pero creemos que la trazabilidad debe hacerse desde los registros de la Cámara que, además, ha celebrado convenios con otros organismos. Esta es una materia muy compleja, sobre todo cuando se persiguen cuestiones vinculadas con el narcotráfico, con el lavado de dinero; y, por lo tanto, la Cámara tiene celebrados acuerdos con la



Procelac, con ANSES, con la Unidad de Investigaciones Financieras. Creemos que estos cruces se pueden hacer a partir de la información electoral y no duplicar organismos que serían más complicados. ¿Por qué defiendo la competencia del fuero electoral? Porque esto es control de financiamiento. Una vez que se detectase alguna ilegalidad, alguna falta o delito electoral, no habría ningún inconveniente de efectuar la denuncia en el juzgado penal; pero ro no al revés. Porque la experiencia que tenemos nosotros es que cuando las causas electorales, en vez de abrirse en el ámbito electoral, van al fuero penal o al fuero federal penal, terminan en grandes escándalos pero no terminan en la cuestión técnica que merece ser resuelta.

¿Qué pasa en la Argentina? Y permítame, señor presidente, que hable con mucha sinceridad; pero estoy en el Senado de la Nación y contribuyo al mejoramiento de la legislación. Lo cierto es que la materia electoral muchas veces se confunde con la materia penal porque nuestros jueces de primera instancia tienen también competencia penal; y los fiscales de primera instancia también tienen competencia penal. Entonces es muy lógico que, ante irregularidades, a veces razonen como penalistas. Nosotros insistimos en que razonen como jueces electorales y en que se haga primero la investigación electoral, bajo el procedimiento electoral. Para eso celebramos el proyecto del senador Rozas –lo tengo acá adelante, justo en frente mío; así que lo puedo apoyar enfáticamente–, que prevé el aumento del cuerpo de peritos auditores: tenemos siete peritos auditores y un coordinador. Mientras hablamos de todas estas cuestiones en la Argentina, el cuerpo de peritos auditores de la Cámara Electoral que audita la cuenta de los partidos son siete personas para todos los partidos que yo les mencioné y, en épocas electorales, para miles de cuentas que hay que controlar. Por supuesto, el proyecto de ley del senador Rozas va en línea con el proyecto que tiene media sanción en Diputados sobre la reforma electoral y prevé el aumento a 25 peritos auditores, que creemos que es un mínimo para poder hacer el procedimiento de auditoría, que es contrastar lo que los partidos declaran con los medios. Y al mismo tiempo el proyecto del senador Rozas, siguiendo lo que tiene media sanción en Diputados, propone la consagración de un procedimiento administrativo sancionador. Nosotros le queremos quitar dramatismo al control del financiamiento. No queremos que, cada vez que haya un tema de control de financiamiento, esto vaya a investigaciones penales que son megajuicios. Nosotros queremos que esto tenga investigaciones paso a paso, que las sanciones se apliquen y los procedimientos se hagan.

Por supuesto que coincidimos con Clutterback –también hemos coincidido en RAP– en que la legislación tiene que vincular más al candidato que al partido. Uno muchas veces va a un comité o a un local partidario y lo ve pobre –a veces no hay plata para pagar la luz–, y sabe que en la campaña la plata va para otro lado. Entonces, la vinculación del candidato en el régimen de sanción sería importante. Y, cuando mencioné el proyecto del senador Rozas, me refiero a lo que nosotros llamamos el “procedimiento administrativo sancionador” o al “proyecto electoral sancionador”. Es un procedimiento administrativo con todas las garantías del proceso penal, con la intervención del fiscal, pero que se hace en el ámbito electoral y que tiene que ver con la aplicación del régimen de sanciones propia del control de financiamiento. Creo que ganaríamos con eso. Tendríamos un proceso más sensible, más sencillo y más concreto de aplicar. Actualmente, lo hacemos a



través de nuestra jurisprudencia: de la jurisprudencia a partir del caso Sobisch, que los partidos políticos conocen, donde nosotros aplicamos estos recaudos; pero sería necesario dar consagración legal para tener un marco y no para que pase, como pasa actualmente con el tema de los aportantes en la provincia de Buenos Aires, donde estamos discutiendo la competencia del juez electoral o del juez penal, y del juez penal, de la provincia o de la Capital, cuando el tema fue en la provincia de Buenos Aires. Me parece que en eso sería muy bueno que la ley tenga un mayor nivel de certeza.

- La señora senadora Brizuela y Doria realiza manifestaciones fuera del micrófono.

Sr. Dalla Vía.- Lo sé, senadora: no solamente lo sé sino que también lo tengo escrito en el resumen que traje. Lo que pasa es que a usted la tengo acá y al senador lo tenía acá enfrente, pero sé que van en la misma línea.

También hemos visto un proyecto de la senadora Odarda, donde hay una preocupación por una dotación de medios para controlar el registro de encuestas, sobre todo en los temas de boca de urna. Siempre hemos reclamado estas cuestiones: tener mayores elementos; y creo que este debate cobra mayor importancia por el tema de las redes sociales, que se nos viene encima también para el control de campañas electorales. Creo que estos son, básicamente, los puntos que quisiéramos señalar desde la Cámara. Se habla del clientelismo político, de consagrarlo como figura penal. Más allá de si esto es una figura que merezca tener una tipología o no, nosotros siempre hemos sido partícipes de combatir estas prácticas. Lo hemos hecho a través de nuestra jurisprudencia. Nos parece que son prácticas malsanas y son parte de una realidad a la que tenemos que contemplar.

En síntesis: no hemos venido aquí a hacer una crítica detallada de los proyectos que están presentados porque no creo que nos corresponda a nosotros. En todo caso, vamos a ser jueces de la norma que tenemos que seguir aplicando; sí a dar un apoyo a algo que nos parece necesario.

Nos parece muy útil que el Congreso de la Nación discuta estos temas y que los mire hacia delante. Estos son nuevos desafíos. Nuestra ciudadanía está muy preocupada porque, cuando ve escándalos de corrupción de cualquier tipo, rápidamente se los asocia a las campañas de la política. Muchas veces esto no es cierto: muchas veces estas son coartadas; pero al doctor Corcuera y a mí nos pasa que, hasta cuándo vamos el fin de semana a encontrarnos con nuestros amigos, tenemos que estar explicándoles que nosotros lo que hacemos en nuestra tarea es controlar lo que los partidos declaran en blanco con los recursos que tenemos.

Pero sí es cierto que la democracia esta jaqueada y que los ciudadanos están preocupados por este tema. Entonces, sí me parece que es muy oportuno que el Congreso de la Nación pueda dar un debate, sobre todo cuando hay ya varios temas en los que existe un alto consenso por parte de las instituciones, de la sociedad civil y por parte de la jurisprudencia.

Tal vez, empezar por aquellos puntos que son los que menos complejidad traen podría ser un paso adelante, señor presidente. Sr. Presidente (Mera).- No sé si algún señor senador o señora senadora quiere hacer uso de la palabra. Senador Martínez… Sr. Martínez, Ernesto Félix.- Agradezco la presencia del presidente y del



vicepresidente de la Cámara, y del cuerpo de auditores. Aproximadamente, por supuesto, porque están los contadores presentes, si

me puede hacer presente el porcentaje de cuentas de campaña aprobadas o de cuentas de los partidos políticos aprobadas por parte de la Cámara Nacional Electoral en forma definitiva; en la medida de lo posible... Sr. Corcuera.- Le preguntaríamos al secretario con precisión, pero la realidad es que se aprueba el 60 por ciento en términos grandes. En grandes números el 60 por ciento se aprueba. Sr. Martínez, Ernesto Félix.- Quiere decir que un 40 por ciento permanece en la nebulosa. Sr. Corcuera.- No; un 40 por ciento se desaprueba y se pierde el aporte. El 40 por ciento restante se pierde. Sr. Dalla Vía.- Señor senador, mire: desde la fecha de creación del sistema de la ley de financiamiento se han aplicado 5.366 multas, 4.548 suspensiones de aportes públicos y 4.861 pérdidas de aporte público. La mayor sanción que tiene la norma es la perdida del aporte para la próxima campaña.

Uno de los temas que, generalmente, genera debate es discutir también el régimen de sanciones. A veces no parece muy eficiente este tema del aporte público para la próxima campaña, porque eso suele ser una sanción muy grave para los partidos chicos y, a veces, es una sanción que no afecta tanto a las agrupaciones más grandes. Entonces, esta vinculación con la sanción a los candidatos y buscar sanciones un poco más eficientes es parte de la cuestión.

Además, olvidé mencionar un tema: el de las alianzas. Nuestra ley habla de partidos; nuestras sanciones son por partido; nuestros responsables de campaña son por partido; pero nosotros no votamos por partido. Estamos votando por espacio político. Y digo “espacio político” porque inclusive nuestras alianzas, según la ley, son para el momento de la elección: según el Código Electoral. Sin embargo, en la práctica política y en los bloques en el Congreso, las alianzas se perpetúan en algo así como coaliciones; no coaliciones formales, porque no están constituidas como coaliciones formales. Y esto tampoco tiene un realismo en nuestra ley de financiamiento. Estamos hablando de partidos políticos. Sancionamos a los partidos políticos –a los responsables de campaña de los partidos políticos– y, tal vez, habría que poner una mirada ampliada hacia las alianzas. Sr. Corcuera.- Si me permite, senador Martínez: hago una única reflexión.

Usted habrá visto que hay una gran cantidad de sanciones. Sin embargo, poca gente advierte que las sanciones efectivamente existen.

Nosotros lo que creemos –y realmente es lo que nos ha resultado más eficiente– es trabajar sobre un régimen de transparencia. Más allá del régimen sancionador –comparto plenamente lo que decía el doctor Dalla Vía–, estamos tratando por todos los medios a nuestro alcance de traerlo del ámbito del Derecho Penal porque lo creemos poco eficiente y porque creemos que desnaturaliza la realidad política.

Pero, más allá de esto, el régimen de transparencia es el que nos termina inclinando por aceptar el aporte de las empresas o de las personas jurídicas. Porque está fuera de discusión que las personas jurídicas no tienen voluntad política. Entonces, desde el punto de vista axiológico, obviamente nosotros podríamos decir: “Miren, realmente no sabemos por qué van a aportar si no tienen voluntad política.” Ahora bien, como sabemos que el aporte existe igual, nos inclinamos firmemente por un régimen de transparencia.



En ese plano es que nosotros creemos que tenemos que trabajar con un sistema más ágil y que informe al votante. Por eso es que reclamamos –no nuestro beneficio sino un beneficio del ciudadano– mayor celeridad y un fortalecimiento de los regímenes de control, sobre todo mediante la incorporación de tecnología.

En segundo lugar, creemos que el debate realmente debe también alcanzar a toda la discusión acerca de la naturaleza de los partidos políticos, la naturaleza de las alianzas y la naturaleza de las compañas. Porque muchas veces nos encontramos con situaciones –¿cómo le puedo decir?– un tanto fictas, donde estamos persiguiendo partidos que en los hechos tienen una gravitación sobre las compañas muy relativas.

-El señor senador Ernesto F. Martínez realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Corcuera.- Exactamente; esta es nuestra realidad, señor senador. Sr. Della Vía.- O peor, senador: que aparezca como responsable de campaña algún insolvente. Sr. Corcuera.- Lamentablemente es así. Sr. Presidente (Mera).- Tienen la palabra pedida el senador Martínez, de La Rioja y el senador Romero, de Salta. Sr. Martínez, Julio.- Buenas tardes; muchas gracias por venir.

Creo que es un debate necesario, esperado, que va en el sentido de la transparencia, de lo que necesitamos en estos tiempos; que va a llevar, en realidad, a situaciones que se daban y que con la ley que tenemos no es suficiente. Tenemos una ley que va en un sentido positivo, pero que necesitamos mejorar.

Hay pasos, hay previsibilidad en la fecha, hay vedas, hay espacios cedidos a los partidos políticos; hay un montón de herramientas que son positivas pero insuficientes y que hay que mejorar: y de eso se trata este debate.

Pero atrás va quedando otro debate al que usted hizo mención: ¿qué es lo que pasa en algunas provincias argentinas como, por ejemplo, La Rioja? Se avanza hacia este siglo; pero tenemos una realidad que nos lleva al siglo pasado, a la época del fraude, con sistemas electorales inconsistentes, fraudulentos, como las leyes de lemas, las colectoras, los acoples; con fechas que las ponen a voluntad, no están en fecha. Tengo una gran envidia de ver cómo la Nación ya tiene fecha, ya se sabe cuándo son las elecciones del año que viene y tiene todo marcado; y, en nuestra provincia, y en muchas provincias, van a especular hasta último momento en base a la realidad y las reglas de juego. Usted hizo mención a esta dualidad; y, a veces, las elecciones son simultáneas y van con dos reglas de juego distintas, donde la veda será para la nacional, pero para lo provincial no hay veda; donde no se pueden hacer actos públicos e inauguraciones para Nación, pero en la provincial todo vale; donde no hay previstos fondos en las provincias, porque los fondos los sacan de los Estados provinciales y municipales. ¡Es así y nadie los controla!

También podríamos hablar de clientelismo y de tantas otras cosas –algunas denuncias llegaron a ustedes–; pero usted dijo que teníamos que ver algo de normas básicas a cumplir o cómo avanzamos sin afectar las autonomías provinciales; pero las autonomías provinciales no pueden servir para delinquir electoralmente ni para hacer un agujero negro de la corrupción de la política.

Así que es un debate que tenemos que dar en nuestras provincias, pero que somos absolutamente impotentes para imponerlo. Pero queremos que desde acá se instale un debate. Qué es lo que está pasando en estas provincias queremos hacerlo saber y queremos que también la opinión pública nacional influya, como



muchas veces ha influido, en algunas decisiones. Hay otro tema que es absolutamente atendible y hay que verlo. Por eso es bueno que ahora estemos hablando de bancarización; de permitir algunos aportes o sacar a la superficie algunos aportes que por ahí existen y no eran permitidos.

Hay otro gran tema que se viene –que lo vemos y que ha pasado en otros países–, que es el financiamiento del narcotráfico, en donde han sido permeables democracias enteras, parcial o totalmente, a este tema, que es un flagelo de nuestro tiempo. Tenemos que estar muy atentos y tenemos también que ver cómo trabajamos con estos temas delicados.

Creo que usted también en algún momento quería hacer alguna iniciativa, doctor Dalla Vía, en este sentido. Sería bueno que dé a conocer algunas ideas que usted tiene con respecto a cómo evitar estos temas, ¿no? Sr. Dalla Vía.- No me voy a explayar sobre el primer tema porque tengo temor a salirme un poco de lugar a salirme un poco de lugar; pero sí comparto que sería muy importante tener un debate sobre el federalismo electoral, sin mengua de las autonomías provinciales, pero sí en la mirada de los derechos de todos los ciudadanos a la democracia y a una igualdad de derechos políticos. Eso es lo que dicen las convenciones americanas de Derechos Humanos que hemos ratificados: no permiten que haya diferencias dentro del territorio en estas cuestiones. Además, algunas cuestiones de práctica: Estados Unidos tiene elecciones la semana que viene; votan el segundo martes de noviembre desde hace más de doscientos años hasta el último cargo. Nosotros tenemos una cuestión de práctica que –lo sabemos– tiene que ver con la boleta: si vamos en la boleta o si no vamos en la boleta. Son muchas cuestiones que, en definitiva, influyen sobre una dispersión que sería interesante discutir. Nosotros preferimos hablar desde la Cámara Electoral de una coordinación de estándares. Hace poco celebramos un convenio con el Superior Tribunal de Tierra del Fuego, porque Tierra del Fuego es una provincia que tiene su propio padrón electoral. Teníamos allí algunos inconvenientes, los conversamos, lo dialogamos, firmamos un convenio y ese convenio va a permitir una unificación en la información a nivel federal o a nivel provincial porque, si no, no sabíamos bien cuál era el número final en un lado y en el otro; y lo primero que tenemos que tener son padrones ciertos. Me parece que estas cosas serían muy importantes y no hay mejor lugar que esta Cámara. En cuanto al segundo tema, por supuesto está en nuestra preocupación; pero creo que es un tema que excede la preocupación de la Cámara Electoral. Nosotros –dicho con toda sinceridad– lo hemos mencionado muchas veces: con el sistema de control de financiamiento que tenemos –que nos ha ido bien– le podemos disparar al elefante, pero no le podemos disparar a la liebre. Es decir: tenemos un sistema con el que controlamos el blanco que los partidos declaran y hacemos una auditoría contra lo que los medios nos informan. En eso trabaja el cuerpo de peritos auditores. Y acá hay dinero en negro, hay fundaciones, hay dinero offshore. Entonces, esto requiere la intervención de otros organismos con los que tenemos convenios pero, además, de una política del Estado. Creo que el tema de que muchas provincias no tengan leyes de financiamiento es un grave problema. Es un grave problema porque el control del origen de los fondos… Nosotros tenemos que controlar el origen y el destino de los fondos. El control del origen y destino de los fondos llega, para nosotros, hasta el marco de la jurisdicción federal; y la Argentina es mucho más grande que eso.



Entonces, creo que en eso lo que yo le puedo contestar, señor senador, es que hay que buscar una mayor implementación de recursos. ¡Claro! Pedir recursos siempre es difícil en tiempos de escasez y de recortes. Entonces, no queremos ser antipáticos en poner el punto en esto; pero, por supuesto, creo que el fin lo justifica. Nuestras tareas son muchas en esa materia; pero creo que hay que hacer más al respecto. Seguramente es una de las grandes amenazas que tiene la Argentina, no solamente en materia de equidad política y de participación sino también en otros problemas: en el crecimiento de su población, en su educación y en otras áreas. Sr. Presidente (Mera).- Sin ánimo de generar censura alguna y respondiendo la pregunta del senador Rozas, ya se encuentran los cinco expositores que faltan después de los señores camaristas, lo que hace un promedio de veinte minutos por presentación; para que concretemos las preguntas y podamos avanzar en la jornada de trabajo. Senador Romero. Sr. Romero.- Señor presidente: ¿la idea suya es hoy tener exposiciones y que otro día hagamos el debate entre nosotros? Porque, si es así, nos ahorramos el debate ahora: escuchamos a todos los que se tomaron el trabajo de venir y usted cita para la semana que viene, venimos los que estamos acá y, en base a las exposiciones que hemos escuchado, damos nuestra opinión para que también después los asesores vean cómo se puede compatibilizar entre los tres anteproyectos un proyecto definitivo y dar una opinión política también al respecto. Me parece que podrá hacer que sea menos larga esta sesión y, si están de acuerdo los senadores, vamos por esa vía. Sr. Presidente (Mera).- Lo tomamos como moción y como metodología de trabajo, así lo haremos si no hay oposición. - No se realizan manifestaciones en sentido contrario. Sr. Dalla Vía.- Quisiera mencionar una cuestión puntual que olvidé en mi exposición; lo tenía escrito, pero lo olvidé. Nosotros tenemos en este momento –sometida una cuestión de competencia dentro de la Cámara con una causa judicial– una demanda de las emisoras de radio y televisión solicitando la gratuidad de los espacios. En este momento, de acuerdo con la ley, las emisoras de radio y televisión deben ceder en forma gratuita el 10 por ciento de su programación para… Con la ley vigente y de acuerdo con un sorteo, a los votos obtenidos en la última elección y en forma ponderada, la Dirección Nacional Electoral sortea los espacios con una acción ante nosotros para verificar eso. En el proyecto del senador Pichetto, en el artículo 34, no está previsto el sorteo de espacios para la primera vuelta, para las PASO. Entonces, nosotros tenemos una duda en cuanto a si esto sería una omisión; pero hasta la fecha el sorteo de espacios ha sido tanto para las PASO como para las elecciones generales. En el proyecto de la senadora Brizuela Doria ese porcentaje se reduce del 10 al 5 por ciento.

Nosotros no hacemos objeción sobre el criterio político, pero sí queremos decir que ese tema va a estar, seguramente, sometido a una decisión judicial cuyo resultado, por supuesto, todavía no sabemos. Sr. Presidente (Mera).- Bueno: muchísimas gracias, doctor Dalla Vía, doctor Corcuera. -Se retiran del estrado los doctores Dalla Vía y Corcuera. Sr. Presidente (Mera).- Vamos a invitar a la gente de CIPPEC.



Creo que está Julia Pomares para encabezar la presentación. Sra. Pomares.- Buenas tardes; gracias a la comisión; gracias, senadores, por la invitación. Nos honra desde CIPPEC contribuir a informar la discusión legislativa en un tema tan trascendente, aportando evidencia y recomendaciones. Hay muchos especialistas aquí. Algunos hace años que están trabajando en CIPPEC estos tema; así que esperamos poder contribuir a la conversación. Me gustaría empezar con una anécdota. Samuel Issacharoff, un argentino que hace ya cincuenta años vive en Nueva York y es profesor de Derecho en la Universidad de Nueva York, una vez nos contó una anécdota en CIPPEC: él estaba compilando un libro comparado de financiamiento de la política en muchos países del mundo y, cuando empezó a recibir todos los capítulos de distintos colegas de distintos países del mundo, todos los capítulos empezaban igual, diciendo "Mi país tiene el peor sistema de financiamiento de la política". Por lo cual, no puedo empezar diciéndoles que la Argentina tiene el peor sistema de financiamiento de la política del mundo; pero sí creo, y creo que hay bastante evidencia y mucho recorrido en la Argentina, para decir que tiene bastantes problemas que requieren ser subsanados. Yo quisiera poner el énfasis en cuatro problemas porque, además, me parece muy importante conversar aquí que hay problemas distintos. Todos pueden ser los peores países del mundo, pero son peores por distintas razones, por lo cual los problemas son distintos y las soluciones son distintas. Me parece que esto es importante, porque muchas veces copiamos y pegamos –nosotros, quienes ayudamos a poner la evidencia internacional sobre la mesa– recomendaciones de distintos países; y hay cosas que funcionan en algunas sistemas y otras que no, y creo importante tenerlo en cuenta. Hay cuatro especificidades del caso argentino que creo son muy relevantes para la discusión de hoy. El primero es la informalidad. Creo que ya fue dicho aquí. En la Argentina –no solo: en general– siempre se dice: "Lo que se financia por fuera de los registros es en negro y lo que se financia dentro de los registros es en blanco". En la Argentina todo es en negro: es decir, todo es en efectivo; o casi todo. Luego de un trabajo que hemos hecho junto con Poder Ciudadano de promover desde hace unos años que se puedan bancarizar las donaciones… A partir del decreto 776/15 hay posibilidad de que se haga una transferencia bancaria, pero aun sigue siendo posible financiar una campaña ciento por ciento en efectivo; y esto es algo poco común en el mundo. El segundo gran problema –y voy a entrar en más detalle que en el anterior; me parece que el primero ya fue bastante puesto sobre la mesa– es que no solo son aportes en efectivo sino que, generalmente –y en todas las campañas presidenciales últimas ha pasado–, ninguna alianza llega a poder rendir gastos que lleguen al tope. Entonces, cuando decimos “si subimos o bajamos el tope”, si en realidad el tope no es un tope que sea efectivo –porque, en realidad, pareciera que siempre se gasta menos que el tope–, tenemos un problema.

Considero que ese es un indicador importante para poner sobre la mesa algo que creo que todos sabemos aquí –y que todos quienes hacen y aportan a la política saben–, que es que gran parte de las fuentes de financiamiento de la política vienen de usos no permitidos por la ley. Esto no quiere decir que sean todos usos ilícitos, como por ejemplo de narcotráfico: no estoy diciendo eso. Pero sí que vienen de dos fuentes muy importantes: personas jurídicas, que hoy no pueden aportar a las campañas electorales –no solamente empresas sino también sindicatos–; y el



uso de recursos públicos. Y me voy a detener en el tema del uso de los recursos públicos. La Argentina hoy es uno de los países con legislación más laxa sobre cómo regulamos el uso de los recursos públicos; y no estoy comparando a la Argentina con otros países de otras regiones sino con países de América latina. Aquí me atrevo a citar algo que hemos hecho en CIPPEC: un estudio del que, por suerte, después se popularizó el concepto “de la cancha inclinada”. Hay evidencia empírica, estadística, para decir que en la Argentina los oficialismos corren con ventajas, y esas ventajas son incrementadas en la medida en que no se regula cómo se usan los recursos públicos. Hay países, como por ejemplo nuestro vecino Brasil, que llega al límite de prohibir las transferencias del Estado federal a los Estados subnacionales en años electorales. Hay muchas formas de regular esto. Nuestra legislación hoy tiene, simplemente, una veda de dos semanas previo a la elección; ni llega a algo bastante mínimo en varios países de la región, que es prohibir los actos de gobierno en la inauguración de obras públicas en toda la campaña electoral. Me parece que este es un tema que requiere revisarse. El tercer aspecto –creo que acá quienes me antecedieron en la palabra, el presidente y vicepresidente de la Cámara Nacional Electoral, han entrado bastante en este tema; me parece muy importante– es que los controles son pocos y llegan tarde. De hecho, me parece muy importante hablar sobre cuándo llegan esos controles; y en qué medida se puede ir hacia algún sistema donde haya posibilidad de monitorear los aportes y los gastos durante la campaña, no una vez que ya pasaron 90 días de terminada la elección, cuando ya hay alguien que fue electo y proclamado.

En este sentido me parece importante decir –también fue puesto antes sobre la mesa– que, además, hay bajos incentivos a cumplir con esos controles porque las sanciones no tienen incentivos a ser castigados, porque mayormente son quita de recursos y de uso de los fondos públicos. Hay varias experiencias en la región. Acá sí creo que hay que ser muy cuidadosos sobre qué tipo de sanciones. Hay países que están experimentando con sancionar a los candidatos. Esto también tiene una complejidad, pero creo que es muy importante poner en discusión las sanciones; y sobre todo también –me parece un gran avance que también se esté discutiendo– que haya un procedimiento electoral sancionador, algo básico para poder poner en marcha cualquier sanción que se tenga que poner.

Y el cuarto aspecto, que creo que también es bastante único de la Argentina, es la enorme asimetría entre la legislación nacional y la legislación provincial. Dado que esta es la casa de las provincias, me permito aquí poner en tela de juicio una expresión que muchas veces decimos: que las provincias tienen reglas distintas porque así es el federalismo. Quisiera decirles que, salvo los Estados Unidos –que probablemente sea el país con el que menos quisiéramos parecernos en muchos de sus aspectos de financiamiento de la política–, en la gran mayoría de los federalismos, y más los más cercanos –Brasil, México, y también de Europa–, que sea un país federal no significa que tenga que haber descoordinación entre la legislación nacional y la legislación provincial. Esto, –por favor, porque también me parece importante ponerlo sobre la mesa– no quiere decir ir sobre las autonomías provinciales en su legislación electoral; pero sí creo que hay que avanzar en lo que en CIPPEC le hemos puesto el nombre de “umbrales mínimos de ciudadanía electoral”. La Constitución establece que los derechos políticos son los mismos en todo el territorio de la Argentina; y creo que eso hoy no está garantizado.



Estas cuatro particularidades creo que nos dejan en una situación bastante perpleja, a mi modo de ver.

Si uno se pusiera a querer categorizar todos los sistemas de financiamiento de la política del mundo creo que hay dos grandes extremos, dos grandes polos: en un extremo, el sistema de financiamiento exclusivamente público, el sistema mexicano; y, en el otro extremo, el sistema de Estados Unidos, que en algunas condiciones es un sistema de financiamiento puramente privado. Esos dos modelos requieren condiciones distintas. Un modelo exclusivamente público requiere controles y sanciones muy estrictas, porque es muy difícil garantizar un financiamiento exclusivamente público; y un modelo de financiamiento puramente privado –o casi puramente privado– como el de Estados Unidos requiere un nivel de transparencia y de sinceramiento de las campañas muy importante. Ahí, como decía antes el doctor Corcuera, lo que uno busca es que la transparencia y que el poner sobre la mesa esos aportes sea el elemento que asegure la integridad en las campañas. Creo que hoy las características de nuestro sistema hacen que no podamos tener ni esos controles estrictos ni esa transparencia y sinceramiento de cómo se financia; y creo que ese es el gran nodo a resolver. Con esto no quiero decir que haya que hacer un cambio estructural. Todos los grandes problemas se solucionan por aproximaciones sucesivas. Creo que hay muchos consensos en temas en los cuales se puede avanzar. Creo que sería muy importante para la democracia argentina que algunos de estos problemas se empiecen a solucionar de cara a las elecciones presidenciales del 2019. Solamente dejo algunos que responden a estos cuatro problemas: hacer que el dinero sea trazable, bancarizar los aportes; hacer mayor la prohibición de los anuncios de actos de gobierno. Creo que esto es más importante aún si se reduce a 5 por ciento el tiempo de publicidad en radio y televisión, porque ese también es un mecanismo que ayuda a equilibrar la cancha. Me parece importante acá también tenerlo en cuenta. Tercero: buscar incorporar controles durante el proceso electoral; obligar a que la autoridad de aplicación pueda monitorear, sancionar y levantar las alertas durante la campaña y no una vez que haya terminado. Y, después, algunas que ya mencioné, como un procedimiento electoral sancionador. Con respecto a las provincias, si bien es cierto que eso requiere otro tipo de marco normativo, sí sería un avance que las provincias que adhieran a la simultaneidad adhieran a una ley de financiamiento de la política. Viendo lo que sabemos que va a ocurrir en 2019, probablemente eso valga para muy pocas provincias; pero creo que podría ser un avance. Me parece que sería una gran tarea de esta casa poder pensar algún marco normativo superador que permita tener algún umbral mínimo de ciudadanía electoral en la Argentina. Finalizo con un llamado quizás a la acción. Como decía antes el doctor Dalla Vía, no podemos saber si todos los llamados a “antisistema”, de descreimiento en la política que hay hoy en el mundo, tienen que ver con el financiamiento –muchas veces no–; pero sí sabemos que son un gran gatillador de esas crisis. Lo han sido en muchos países, empezando por nuestro vecino Brasil.

Creo que estamos en una situación que amerita tomar cartas en el asunto; que amerita mostrarle a la ciudadanía que un tema tan importante como el financiamiento de la política, que es nodal en la democracia, es parte de una reforma. Creo que sería muy auspicioso que esta Cámara avance en poner en marcha una reforma de cara a las elecciones 2019. Como se decía antes, hay



muchos elementos de consenso, de organización en la sociedad civil, de especialistas desde los distintos sectores políticos.

Considero que hay una gran oportunidad: ¡ojalá que la podamos aprovechar! Quedamos a disposición desde CIPPEC para colaborar en todo lo que podamos; muchísimas gracias. -Se retira del estrado la señora Liliana Pomares. Sr. Presidente (Mera).- Invitamos a la Doctora Liliana De Riz, investigadora superior de CONICET. - Luego de unos instantes: Sra. De Riz.- Buenas tardes a todos.

Para mí es un gran gusto haber sido invitada aquí. He sido presidida por quienes conocen muy bien este tema. Tanto Alan

Clutterbuck como Julia Pomares vienen trabajando muy seriamente en esto, con mi colega Daniel Zovatto. Como tengo muchos más años que ellos, vengo trabajando hace mucho tiempo –comienzos del 83– con este tema del financiamiento. Por lo tanto, que esta Cámara esté hoy debatiendo estos temas es para mí un gran gusto porque, finalmente, están donde deben ser discutidos. Esperamos que muchos de los temas puedan tener una solución que para mí tiene un punto clave: lograr los incentivos para que en este país se respeten las normas.

Los políticos tienen que ser modelo en eso. No pueden ser violadores de normas. Como aquí se dijo, la democracia está en crisis, está en sospecha en la región y en el mundo. Pero parte de esa sospecha y no credibilidad de los partidos no es porque son partidos políticos −porque muchos reconocen que son piezas clave de una democracia−: lo que está en cuestión es cómo funcionan esos partidos políticos.

Parte de la no credibilidad, tiene que ver con el dinero negro en la política que es la madre de la desgracia de la corrupción; y, como sabemos, cuando los escándalos de corrupción explotan y se combinan con situaciones económicas, con inseguridad rampante −caso Brasil−, toda clase de fenómenos extraños pueden ocurrir en la política que, en general, no son de buenos augurios.

Entonces, no quiero abundar en lo que ya se dijo, pero me parece que uno puede retomar el hilo de esta discusión centrándose en la idea de que aquí hay que lograr la equidad de la competencia.

Fíjense ustedes que cuando la solución al problema del financiamiento ilegal es solo financiamiento público, en realidad es una manera de eludir el problema porque el financiamiento llega por debajo de la mesa; pero además, cuando hay solo financiamiento público y recursos escasos estatales, y estos se distribuyen en proporción a las bancas que tienen los partidos, estamos obturando la posibilidad de tener partidos pequeños o fuerzas políticas nuevas.

¿Qué ocurrió en Brasil, donde se apeló en 2015 a este régimen? Que los beneficiados terminaban siendo los partidos que, efectivamente, tenían mayor antigüedad en el Congreso. ¡Claro que todo puede cambiar cuando, en rigor, aparece un candidato y se hace una adenda a esa ley que dice: “Bueno, pero los candidatos pueden financiarse”! Entonces, ¡claro!: se elegirá un candidato como Meirelles, que tiene avión privado; y la señora Silva tenía que tomar colectivo o contratar un boleto de avión. Quiero decir con esto que la competencia es una regla básica y está asociada a la voluntad de transparencia; que, como aquí se dijo, debe haber bancarización y trazabilidad. Uno tiene que poder saber quiénes son los aportantes a la política.



Cuando esto es así, el financiamiento mixto no es ilícito. Conocemos las fuentes que, de manera transparente, pueden financiar y deben justificar con qué financian. Esto es un gran progreso.

Y, después, la otra pata central es un control severo de toda desviación de la legislación que se apruebe con –como se dijo– las correspondientes sanciones que, en general, cuando son monetarias no tienen mucha eficacia.

Estudiar el régimen de sanciones, reforzar los controles y fortalecer la Justicia electoral. Me parece una gran idea lo de un auditor y veinticuatro más para el control. Yo creo que debe haber no solo registro en línea de los proveedores sino que la rendición de cuentas debe tener un registro en tiempo real de los ingresos y de los gastos. Es lo que permite auditar durante las campañas y las elecciones el proceso del gasto y de los recursos. De lo contrario, a posteriori, puede seguramente ser más complicado.

Digo todo esto porque, además, hay temas nuevos y complejos como la regulación de las redes sociales. No sé cómo se hace esto. Hay pistas. Seguramente, se trata de algo muy difícil de implementar; pero hay que tener en cuenta que en el mundo de hoy ese es un agujero negro por el que se cuelan las sorpresas o los imprevistos en la política, y que tenemos que pensarlos.

Insisto, entonces, en que no tengo mucho más que decir si no que el tratamiento de los controles −cuáles las sanciones− y el fortalecimiento de la Justicia Electoral para llevar a cabo ese proceso son adelantos que nos van a permitir avanzar, aunque sea gradualmente, hacia un sistema de financiamiento mejor que asegure mayor credibilidad de los partidos, ponga un coto al agujero negro de la corrupción y empiece a instalar los incentivos de un país en el que las normas deben ser respetadas. Eso es todo.

- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono. Sr. Presidente (Mera).- Tiene la palabra la señora senadora Fiore Viñuales. Sra. Fiore Viñuales.- Muchas gracias.

Perdón, una pregunta muy chiquitita y cortita: usted hablaba recién de la trazabilidad de quienes realizan los aportes. En los proyectos de ley que estamos evaluando casi todos la plantean. La pregunta es, sobre todo teniendo en cuenta su experiencia con el Derecho comparado, si en esa trazabilidad, cuando se hacen aportes privados, se deja constancia de cuál es la persona física o jurídica que aportó y a quién aportó.

Es decir, ¿a qué me refiero? Si la trazabilidad dice “La empresa ´tal´ aportó en campaña ´tantos´ pesos” o si se dice “La empresa ´tal´ aportó para la campaña de Fulano de ´tal´ o de ´cual´ partido”. Sra. De Riz.- ¡Bueno! Ahí me pone en un apriete: para eso hay que preguntarle al doctor Corcuera porque yo, especialista en Derecho comparado, no soy.

Pienso que la trazabilidad tiene que indicar la fuente aportante a quién aportó. Sr. Rozas.- (Fuera de micrófono.) En Estados Unidos se dice a quién se aportó. Sra. De Riz.- Yo creo que debe decirlo, sobre todo en este país en que se está discutiendo quiénes van a ser esas personas jurídicas o empresas: si el sindicalismo va a aportar, si las empresas van a aportar. Me parece que, en ese caso, sería bastante razonable que la trazabilidad nos indicara eso y no simplemente un dinero para la política de… Sr. Rozas.- (Fuera de micrófono.) Tiene que ser preciso.



Sra. De Riz.- ¡Sí, sí! Yo le contesto esto; para el fundamento del Derecho llame a los

especialistas. En ese sentido, me gusta ser precisa; gracias. - Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sra. De Riz.- A propósito de lo manifestado por la senadora Brizuela, me parece muy bien reducir del 10 al 5 por ciento el tiempo. Sra. Brizuela y Doria de Cara.- Buenas tardes y gracias por estar aquí, Liliana.

Quería preguntarte tu opinión sobre la prohibición que actualmente está en la ley del aporte para campañas de las personas jurídicas y, en general, los aportantes prohibidos del artículo 15 de la ley actual. Sra. De Riz.- Bueno; sobre los aportantes prohibidos, yo creo que debe haber una definición muy clara de qué empresas quedan excluidas por conflictos de intereses de aportar. Eso debe ser muy claramente especificado; como tiene que quedar entonces muy claro quiénes no por conflictos de intereses y todo lo que tenga relación con narcotráfico y crimen organizado. Debe haber modos de implementar esto de manera excluyente.

Eso no puede entrar en el financiamiento de la política. Sra. Brizuela y Doria de Cara.- ¿Sobre los sindicatos? Sra. De Riz.- Bueno, miren: yo tiendo a pensar que, si hay trazabilidad y bancarización y uno sabe quién aporta, cuánto y a quién, no tendría inconvenientes porque los sindicatos, de hecho, aportan. Entonces es completamente cínico que no lo hagamos transparente porque sabemos que igual va a ocurrir; sobre todo, con la tradición política sindical que tiene la Argentina. -Se retira del estrado la doctora Liliana De Riz. Sr. Presidente (Mera).- Muchísimas gracias, doctora.

Bueno: mientras invitamos a la doctora Delia Ferreira Rubio, de Transparencia Internacional, agradecemos de nuevo a todos y cada uno de los expositores; muchos de ellos, como la doctora Ferreira Rubio, recién llegada de afuera, yéndose nuevamente; y, varios otros que tenían muchos problemas en su agenda, y se dieron un tiempo para que podamos escucharlos. Eternamente agradecidos a cada uno de ellos. Sra. Ferreira Rubio.- Muchas gracias, senador, por la invitación; y a todos los senadores y asesores presentes por acompañarnos.

Voy a ser muy sintética y, esencialmente, me voy a referir a algunos principios generales que ya se han discutido sin entrar en profundidad y al borrador que ustedes están elaborando, no a los distintos proyectos que a lo largo de este tiempo ha habido, muchos y muy interesantes.

Lo primero, obviamente, creo que la clave de organización del sistema debe ser la transparencia, no por una curiosidad de los ciudadanos sino porque esto tiene que ver con la calidad de la democracia, las políticas públicas que luego se adoptan, los compromisos que se manifiestan en el momento de ser electos.

Pero cuando se habla de transparencia y se habla de información, se está hablando –y la ley no lo dice expresamente, y a lo mejor hace falta ponerlo– de que estamos hablando de información veraz, no de cualquier dato o de una cantidad enorme de datos que no son veraces: lo que se pide es información veraz. Y esto es particularmente una responsabilidad para los legisladores, porque este es un caso de autorregulación. No están regulando para terceros: son los partidos políticos regulándose a sí mismos; o sea que la responsabilidad es marcadamente superior. Y yo les diría: si no están dispuestos a cumplir las normas, no empecemos a



modificar y generar la expectativa de que esta vez sí va a cambiar el sistema de financiamiento de la política. Así que lo primero que hace falta aquí es la conciencia de ese compromiso.

Una de las cosas que se han mencionado aquí es que para hacer efectiva esa transparencia necesitamos un control efectivo. En ese sentido, la Cámara y el equipo de auditores han venido haciendo una tarea enorme con las pocas herramientas que tienen desde la 25.600 en adelante. Creo que, en sentido positivo, el borrador incrementa el número de auditores; prevé cierto financiamiento –creo que no es del todo suficiente, pero es algo–; facilita el acceso a la información o al contacto con la UIF, el Banco Central, la Oficina Anticorrupción. No puede ser un contacto basado meramente en los acuerdos que de buena voluntad firman los funcionarios, porque después nos encontramos con algún funcionario que no quiere dar la información y dice “secreto bancario, secreto fiscal, secreto de la investigación”. Así es imposible. Así que celebro que en el borrador esté específicamente establecido que la información hay que dársela a la Cámara Electoral.

En este mismo sentido, creo y concuerdo con Dalla Vía y Corcuera que el registro de trazabilidad de aportes no puede estar en la AFIP: tiene que estar en el organismo electoral que controla el financiamiento. Eso es elemental. Creo que en el borrador eso hay que corregirlo.

En cuanto a la bancarización, obviamente que la bancarización ayuda; pero hay que ser conscientes de que esta no es la solución a todo el problema de transparencia en el financiamiento. En esta semana, no más, hemos tenido la información de que se están investigando los aportes bancarizados a través de un cajero Banelco de Recoleta, donde se registraban los aportes en una de las cuentas partidarias. Entonces, de qué me sirve el cajero de Recoleta porque en realidad eso era bancarizado, pero no apuntaba lo que tiene que apuntar.

Hay que ser conscientes de que una cosa es regular esto hoy y, otra, cuando se reguló la 25.600, que empezó por este Senado de la Nación en plena crisis de 2001. Hoy tenemos criptomonedas: ¡ni el Banco Central está en condiciones de detectar el origen y movimiento del dinero que circula a través de criptomonedas! No me explico cómo, pidiendo bancarización, creemos que vamos a tapar ese fenómeno que es el fenómeno mundial hoy; fenómeno que utiliza el crimen organizado para mover sus fondos. Ya no están ni siquiera usando offshores ni todos esos mecanismos de ocultamiento: están usando criptomonedas. Cambian dinero a fuerza de un clic: esta es la velocidad. Mientras tanto, podemos mandar oficios a través de Cancillería a media humanidad y nunca vamos a encontrar nada. Entonces, seamos conscientes de eso.

Aun con la bancarización y suponiendo que vayan a ir personalmente a depositar tenemos el problema de los bolseros, que depositan dinero que no es de ellos. Entonces, lo que queríamos saber, no lo sabemos: vamos a tener otra categoría de “aportantes fachada”, que es el nombre que yo le doy a los aportantes truchos, tan de moda últimamente. Obviamente, hay que ir a un registro online en tiempo real de los aportes y de los gastos para que se pueda ir verificando cómo es el movimiento, sin esperar al final.

En cuanto al aporte de las personas jurídicas, desde siempre y desde que trabajo en este tema he dicho que prohibir el aporte a las personas jurídicas es ridículo: es nada más que un incentivo para que todo pase por debajo de la mesa. Porque los aportes siguen existiendo, pero tenemos un largo listado de nombres



que antes eran los gerentes, amigos, familiares de los dueños de las empresas y ahora son los monotributistas, o las personas que reciben planes sociales. ¿Para qué están esos nombres? Para tapar el verdadero origen del dinero, que son las empresas.

Estos son aspectos que aparecen en el borrador y aparecen también en la discusión que hemos tenido a instancias del Ministerio del Interior, que terminó en el proyecto que está discutiendo ahora la Cámara de Diputados. Creo que hay otros aspectos que, si vamos a ser serios, deberían estar contemplados.

Número uno: la incorporación de todos los actores relevantes en este proceso para que queden obligados y sean pasibles de sanciones si violan la ley. Me refiero, por ejemplo, a candidatos; me refiero a fundaciones partidarias o fundaciones de candidatos, porque para ser un candidato hay que tener una función. Todos deben estar contemplados en la ley. De nada sirve que regulemos a los partidos si el dinero se canaliza a través de las cuentas particulares de los candidatos o de las cuentas de algunas fundaciones.

Hay que revisar la figura del responsable financiero; y, cuando se apliquen las sanciones, todos deben ser responsables y solidariamente alcanzados por las sanciones. Eso implica los dos responsables financieros: no solo el que tiene título de contador, de acuerdo con el borrador, sino los dos; y también el presidente y el tesorero del partido.

Es bueno que el proyecto o el borrador invite o exija que las tías, las jubiladas y los “perejiles” vayan por lo menos a hacerse presentes frente al juez electoral y digan “yo soy el que voy a controlar esto”. ¡A lo mejor se dan cuenta para qué están dando la firma y dejamos de tener a los “perejiles” ahí, o los tíos, o las jubiladas! Me da exactamente lo mismo. Hay que revisar… Sr. Participante.- (Fuera de micrófono y sin identificarse.) ¿Los candidatos no? Sra. Ferreira Rubio.- Los candidatos son conocidos. Así qué son responsables. Sí, tienen que ser responsables, ya lo dije: fundaciones y candidatos.

En cuanto a los responsables financieros, el borrador dice que el responsable que es contador público va a ser pasible de las sanciones. Las tías, los jubilados y los “perejiles” quedan a salvo, igual que el presidente y el tesorero del partido. ¡Eso no puede ser! Todos los que son responsables del movimiento, incluidos los candidatos, incluidos los responsables de las fundaciones, tienen que hacerse cargo. No hay un mecanismo eficiente si usted no pone la sanción al que viola la ley. Entonces, si simplemente le decimos “usted tiene que ocuparse de esto y después no lo vamos a sancionar” el resultado es nefasto.

En cuanto a las prohibiciones de aportes de personas jurídicas vinculadas al Estado, en el borrador se han revisado varios de los incisos –algunos para ajustarlos a la terminología del Código Civil–, pero en realidad la única modificación importante ahí es eliminar el inciso h) que se refiere a los sindicatos, pero también se refiere a los colegios profesionales. Nosotros no podemos analizar ni opinar sobre esto como si fuera una cuestión aislada.

Nosotros tenemos un sistema de sindicalismo, con sindicato único por actividad. Más allá de que los sindicatos no tienen por función financiar la política si todos los empleados, sea cual sea su orientación ideológica, terminan aportando a ese sindicato, ese sindicato no tiene por qué decidir hacer aportes a partidos políticos por decisión de su directiva; y lo mismo va para los colegios profesionales. Todos los que somos abogados nos tenemos que colegiar; los médicos se tienen



que colegiar; y después, el colegio profesional que reúne a profesionales de todas las ideologías, va a terminar diciendo a quién le va a hacer un aporte. Eso es una cosa que hay que revisar. Me parece que sería un error, so pretexto de decir “ahora las personas jurídicas pueden aportar”, como moneda de cambio que los sindicatos aporten porque realmente no tiene sentido.

El aporte de las personas jurídicas no tiene que ver solo con que no tienen voluntad y, entonces, no deberían: como no votan, no pueden participar. Bueno: hay Estados donde votan. En la city de Londres los que votan son las corporaciones; y eso está regulado constitucionalmente. No es nuestro caso; pero esas personas jurídicas son sujetos de todas las leyes que se aprueban y de todas las decisiones que se toman. Esa es la base de interés para aportar a la política, en favor de alguna candidatura o de algún programa. Ese es el motivo: no es que son personas que no tienen voluntad de elegir. Son personas que van a estar sujetas a las decisiones políticas de esos señores o señoras que van a ser electos.

Y una cosa que me parece que el borrador pierde la oportunidad de regular en ese mismo artículo –el viejo 15, digamos– es cuál es la situación de las empresas que realmente van a tener prohibido aportar: me refiero a las concesionarias. Esta ha sido una discusión que ha dado lugar a jurisprudencia porque los permisionarios, ¿pueden?; los contratistas, ¿pueden?; los licenciatarios, ¿pueden? No son concesionarios y las previsiones son de interpretación restrictiva. Entonces, cuidado con poner realmente lo que queremos poner para que no haya después conflictos de interés como los que mencionaba Liliana. Lo de las provincias: no voy a ahondar en eso. Es un problema que hay que regular porque es una ventana de oportunidad para que entren fondos de cualquier origen: legales, ilegales, ilícitos, de cualquier naturaleza. Lo que sí me parece que hay que trabajar es, en el borrador que ustedes tienen en discusión, la modificación de la determinación de los límites de aportes: eso no contribuye para nada. Los que están trabajando en eso saben que, en vez de seguir un límite con un porcentaje que ahora igualan a personas físicas o jurídicas o un límite distinto, lo que hacen es poner un límite en una redacción bastante confusa en un porcentaje sobre el gasto autorizado más un porcentaje de la ganancia neta de cada uno de los aportantes. Señores: ¿quién va a acceder para poder controlar esos aportes a la ganancia neta de cada una de las empresas que figuren en la lista; o de las personas individuales, porque también puede tomarse esa interpretación con la redacción que tiene? Pongamos claramente “no más del ´tanto´ por ciento del gasto autorizado”. ¿Para qué van a cambiar algo que funciona? Eso ha funcionado y eso ha permitido que todo el mundo pudiera ver qué bien dibujan los partidos políticos sus aportes, porque nadie pone que ha gastado otra cosa que el límite autorizado; pero, si ponen esto, ahí sí que nos van a complicar la vida a los que controlan desde lo oficial y a los que controlamos desde la sociedad civil. Una cosa que resulta –permítanme el término– una barbaridad es el aporte extraordinario que han regulado del Ministerio del Interior”. Señores: ¡los fondos públicos se distribuyen de acuerdo con la ley! ¡No hay porqué generar un macro aporte extraordinario que se pide para cualquier actividad que no sea las actividades que hacen los partidos políticos! ¿De dónde? ¿De dónde? ¡Si hay aporte para la actividad ordinaria y hay aporte para la campaña! Entonces, dejemos de inventar cosas que después van a dar lugar a pedidos de informes, como los que alguna vez hacíamos desde Poder Ciudadano, diciendo “¿cómo distribuye ese aporte



extraordinario?” Y el ministro contestaba y ponía la firma “es discrecional, no tengo otra cosa que informar”. ¡Por favor! ¡Por favor! No hace falta poner más aportes de ese tipo.

Los responsables financieros ya los conté… En el tema de las investigaciones penales, me parece muy bien avanzar en que el control del financiamiento avance y llegue a su fin, y no quede paralizado por una cuestión de prejudicialidad penal. Pero hay que tener cuidado en la forma en que esto está redactado porque, si hay que esperar para iniciar la causa penal que quede firme la resolución en el control de financiamiento de la política, aunque todos los plazos se cumplieran eso podría ser muy largo; y ya sabemos que los plazos no se cumplen y ya sabemos que los abogados tenemos mecanismos para estirar casi sine die esos mecanismos. Así que ahí hay que tener cuidado; y, además, no toda la investigación penal habilita parar la investigación o el análisis del financiamiento de la política. Para mencionar el caso que estamos discutiendo ahora de los “aportantes truchos” o “aportantes fachada”, la falsificación de documentos puede ir por cuerdas separadas y no tiene por qué parar la investigación del financiamiento de la política. Finalmente un pedido, ya que de pedidos se trata: por favor, no incluyan la amnistía a los partidos políticos; ¡por favor, no incluyan la amnistía a los partidos políticos! Sería una pésima señal por parte de la clase política para toda la ciudadanía; muchas gracias. -Se retira del estrado la doctora Delia Ferreira Rubio. Sr. Presidente (Mera).-Vamos a invitar a Pablo Secchi, director ejecutivo de Poder Ciudadano. Sr. Secchi.- Buenas tardes; gracias por la invitación a exponer en este tema que hace tantos años venimos trabajando.

Siempre es un desafío hablar después de Julia, de Delia, de los camaristas; no me queda mucha originalidad en mi discurso, pero voy a intentar ser lo más informal posible para serles directos sobre algunas preocupaciones. A ver: este es un tema, como decía Delia, de una autorregulación. Nosotros teorizamos sobre esto. Nosotros estudiamos e intentamos investigar. Los que saben cómo se financian las campañas electorales son ustedes; los que conocen las trampas, son ustedes; los que hacen las trampas son ustedes, los partidos políticos. Entonces, nosotros podemos aportar un poco de lo que se ve desde afuera, pero indudablemente ustedes tienen los grandes insumos para transformar esta realidad y esta discusión la van a cerrar ustedes: si quieren hacer una reforma más, como la de 2009, que fue una reforma de maquillaje y dejando ciertos agujeros en la ley a propósito para poder saltarla; o, efectivamente, van a hacer una ley dificilísima, complicadísima, que indudablemente es casi imposible de cubrir en todos los aspectos, pero que vaya en el sentido de generar mayor transparencia y una verdadera lucha contra la corrupción, que es lo que estamos discutiendo en este sentido. Escuché mucho hablar de los informes de campaña. Con esta informalidad que me permito, después de haber escuchado y estar de acuerdo con el 99 por ciento de lo que se dijo antes, para mí los informes de campaña tienen de realidad el nombre de la alianza arriba y todo lo que viene abajo es un dibujo enorme que, verdaderamente, tenemos que trabajar sobre eso; porque todos jugamos a que controlamos el financiamiento político –desde la sociedad civil; hace un esfuerzo enorme la Cámara Electoral– pero estamos hablando, posiblemente, de acuerdo



con los últimos números del libro de Alconada Mon, de cerca del 10 por ciento de lo que verdaderamente vale una campaña electoral. Entonces, la verdad es que jugar a controlar algo que en realidad no estamos controlando, no creo que sea bueno.

Me parece que hoy el Senado está comenzando una discusión, después de un trabajo muy fuerte de la sociedad civil, del gobierno y de muchos senadores, en proyectos realmente interesantes que se vieron en esta oportunidad. Voy a empezar por lo que iba a terminar. Ya que Delia tocó y alguno más tocaron el tema de la responsabilidad de los candidatos, acá hay dos posibilidades sobre el financiamiento ilegal: los candidatos, los que asumen sus bancas o la Presidencia de la Nación, son cómplices o son irresponsables. Si no preguntan sobre quién financia sus campañas electorales, o son cómplices, o no preguntan y son irresponsables y no saben quién los trajo hasta acá y ese es un problema gravísimo que tenemos. Con lo cual, indudablemente comparto lo que decía Delia: hay que responsabilizar a los candidatos para que se preocupen más por quién es el que les pone el dinero en las campañas para que lleguen al lugar adonde están. El sistema de financiamiento político es un engranaje más del sistema de integridad: no es una ley más que vamos a sancionar y que no se vincula con nada. Me parece que se marcó bien en los comentarios anteriores: se tiene que vincular con la UIF; tiene que estar vinculado con el trabajo de la Cámara Electoral; seguramente con la Oficina Anticorrupción, con la Procuraduría de Investigaciones Administrativas. No lo tratemos como una ley suelta porque no va a solucionar absolutamente nada si es una ley suelta. Hay que lograr que el sistema funcione en su conjunto. La observación de los últimos veinte años en materia de financiamiento político, no solo en la Argentina sino también en Latinoamérica, nos permite hacer un análisis retrospectivo sobre lo que ha sucedido. ¿Tenemos leyes? Sí, tenemos leyes; que la diferencia con lo que teníamos posiblemente en el año 2000 es abrumadora, porque tenemos regulaciones, tenemos límites, tenemos informes que intentan contarnos algo; pero hay que regular mucho, verdaderamente, en la materia. Lo que no quiere decir –y quiero destacar esto– es que todas las ilegalidades que los partidos políticos vienen haciendo hasta el momento sea problema de la ley. No: la ilegalidad es producto de políticos que llevan adelante trampas para engañar al electorado y, principalmente, para generar inequidad en la competencia con el otro partido político. No es culpa de la ley que en la provincia de Buenos Aires se inventaron firmas de ciudadanos que, supuestamente, eran donantes.

Les cuento algo o me adelanto un poco: en la Argentina las campañas electorales no las financian los ciudadanos. Ese cuento que nos quieren contar es mentira. Después, me voy a meter de lleno con eso. Pero, insisto: no es problema de ley que se mienta al electorado, a los otros partidos y se le mienta, principalmente, a la Justicia electoral. El caso de Lava Jato, de los cuadernos, de los “aportantes truchos” de la provincia de Buenos Aires –“aportantes truchos” de la provincia de Buenos Aires, que la mayoría de los partidos políticos lo ha hecho en los diferentes momentos de los últimos diez años, por lo menos, en que yo trabajo este tema–, nos muestra que la relación espuria entre el dinero y la política sigue prevaleciendo sobre los marcos jurídicos que se han ido estableciendo; y cabe preguntarse si hay que seguir haciendo lo mismo o tenemos que cambiar algo. Yo soy de la idea de que tenemos que cambiar algo; y lo que se tiene que cambiar, principalmente del sistema político,



es la noción que nosotros tenemos sobre lo que es la transparencia y de lo que efectivamente podemos hacer con la ley de financiamiento de las campañas electorales.

Yo no creo que se pueda hacer cualquier cosa. Posiblemente nos sentemos acá un par de horas y entre todos hagamos una ley hermosa que va a poner límites, que va a poner prohibiciones, que te va a decir cuánto podés gastar, te va a decir que la empresa no puede gastar porque preferimos un sistema en el cual los ciudadanos libres por el campo vayan financiando las campañas electorales, pero eso no es cierto. Entonces, tenemos que ir posiblemente a un subóptimo que nos dé la posibilidad de transparentar más que de limitar. Lo que quiero que decir con esto es: paremos un poquito con las prohibiciones; paremos un poquito con los límites. No digo que no lo hagamos –no digo que no tiene que haber prohibiciones y no tiene que haber límites–, pero veamos qué es lo que sucede.

En el año 2009, en esta misma Casa, se sancionó una ley que prohibió a las empresas que sean financiadoras de los partidos políticos; y, a los dos años, los mismos legisladores que votaron esa ley corrieron a las empresas a pedirle dinero para las compañas. ¡Es así! Esa es la foto que hoy tenemos adelante nuestro.

¿Qué prefiero yo respecto de las empresas? ¡Bueno! Si ustedes están de acuerdo con que financien las campañas, si ustedes le van a pedir el dinero, dennos un marco al respecto para que tengamos más información sobre quién financia efectivamente las campañas. Las empresas no van a dejar de financiar las compañas electorales: no lo van a hacer. ¡Olvídenselo! Entonces, miremos esta foto real, pero generemos la posibilidad de que aquellas empresas que quieren financiar lo digan, que lo podamos saber y que podamos controlar a posteriori si se llevan un beneficio o no se llevan un beneficio. ¿Es la mejor solución? Posiblemente es una solución subóptima, pero me parece que es la posible que tenemos. El segundo punto que quiero tocar, para reafirmar un poco lo que dijeron los que me antecedieron en la palabra, es el tema de los recursos públicos. Acá tenemos un problema enorme con el uso de recursos públicos con fines electorales: de este gobierno, del gobierno anterior y de las 24 provincias. Acá no hay un partido que sí y un partido que no.

Voy a usar a Cambiemos, que fue el ganador de la última elección, que dijo que gastó 150 millones de pesos en la campaña electoral y terminó ganando la elección. Dije 150 millones de pesos: en publicidad oficial gastó 3.000 millones de pesos. ¡Es ridículo! No controlar la publicidad oficial en Argentina es hablar de que las campañas son totalmente inequitativas. La publicidad oficial, el uso de autos, aviones, bienes muebles, inmuebles, empleados públicos, call center, los que van a tocar el timbre, los que te llaman por teléfono, absolutamente todos son recursos públicos que se ponen en manos de los partidos políticos en detrimento de otros partidos políticos que no tienen esos recursos en particular. Mi pregunta, para cerrar esto –un ejercicio que vengo haciendo hace un tiempo–, es ¿quién compitió en la segunda vuelta del 2015? ¿Quién compitió? Y la respuesta siempre que lo hago con determinado público es “llegó a la segunda vuelta Scioli contra Macri”. ¡No, no llegó Scioli contra Macri! Llegó el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, contra el gobierno nacional y la provincia de Buenos Aires; y es la única forma que pueden llegar a ese punto; y lo mismo pasa en los 24 distritos electorales, porque no hay normas que regulen. Y, seguramente, el que está sentado en la oposición dice: “Yo no sé cuánto me conviene, porque tengo la esperanza de llegar yo a ese lugar y también utilizar los recursos públicos para



financiar mi campaña electoral”. Entonces, me parece esencial que se regule todo este tipo de actividades. No hay mucho en los proyectos. Creo que el que nombraba Julia al principio –no me acuerdo si fue ella– tiene que ver con el del tiempo de limitación de campaña para la inauguración de obras en 15 días.

Tener 15 días o una semana o no tener no cambia en absolutamente nada la influencia sobre el voto del ciudadano. Tener 3.000 millones de pesos en materia de publicidad oficial, sí. Vean hoy las publicidades de Presidencia de la Nación en las que se confunde Cambiemos con “cambiamos”, que vamos juntos, que no vamos juntos, con el nombre de la canción oficial de los Juegos Olímpicos, y no se sabe qué es campaña política y qué es otra cosa. Entonces, se tienen indudablemente que sentar a regular esto mucho más porque verdaderamente influye sobre el resultado final de las elecciones. Bancarización directa: esto es que el ciudadano que quiere aportar, si efectivamente quiere aportar a un partido político, tenga que ir, poner su documento, su nombre y hacerse responsable, esta es una discusión de base en la que no quiero tomar demasiado tiempo. Si no nos ponemos de acuerdo con eso, ya tenemos un problema de que esta próxima normativa no va a ser demasiado seria.

Comparto lo de las provincias que dijeron quienes me antecedieron. Indudablemente, esto que les decía de la responsabilidad de los funcionarios

a la hora de las sanciones, se tiene que plasmar de alguna forma en la normativa. Último punto: sacarle actividades electorales al Ejecutivo. ¡Es ridículo! Es ridículo que el Ejecutivo tenga funciones electorales, tenga funciones de distribuir dinero, etcétera, etcétera. Me parece que el modelo que puede prevalecer en la Argentina, dado que sabemos qué pasa cuando en la Argentina creamos una comisión… Estamos esperando todavía la Comisión Nacional de Ética Pública; estamos esperando hace nueve años que esta casa elija al defensor del Pueblo. Tenemos una Cámara Electoral; tenemos una Cámara Electoral proba que debería hacerse cargo de todas estas actividades.

De paso les recuerdo, si hay alguien del Ejecutivo por acá, que tienen que elegir al juez electoral que ya nos falta desde el fallecimiento del honorable doctor Munné. Uno de los candidatos está aquí presente y hay otra candidata que también conocemos. Son dos excelentísimos candidatos a jueces electorales. Esperemos que se empiece a cumplir también con esta deuda; muchas gracias. Sr. Presidente (Mera).- Muchas gracias. -Se retira del estrado el señor Pablo Secchi. Sr. Presidente (Mera).- Por último, vamos a invitar al doctor Juan Manuel Vaquer, de IDEA. Le agradecemos su visita. Sr. Vaquer.- Agradezco mucho la invitación; agradezco, especialmente, la paciencia de los que todavía siguen sentados. En recompensa, voy a ser breve.

Vengo en representación de IDEA: es el Instituto para el Desarrollo Empresarial de la Argentina.

Dado el calibre de quienes me precedieron, creo que es apropiado aclarar que no soy politólogo, no soy un especialista en la materia, ni IDEA es una entidad que se dedique a estudiar especialmente la materia. Sin embargo, es un área que nos resulta de interés y venimos desde hace años trabajando por el fortalecimiento institucional. De hecho, hemos trabajado este tema con instituciones como RAP, como CIPPEC y como Poder Ciudadano. Pero yo vengo aquí a ofrecer un poco la perspectiva de algunas reflexiones breves desde el punto de vista del empresariado, desde el punto de vista del sector productivo; que, como se ha hablado, también



tiene alguna vinculación en esto que se denomina el financiamiento de la política. Si me permiten hacer algunas breves reflexiones que tal vez pecan de obvias, pero me parece que a veces lo obvio lo olvidamos, entonces, a modo de contexto, quiero decir lo siguiente.

Yo no dudo que todos estamos de acuerdo en que necesitamos un sector empresarial pujante, competitivo, innovador, que genere trabajo digno, que genere riqueza. En IDEA estamos absolutamente convencidos de que un sector empresarial de este tipo no es factible sin instituciones sólidas. Esto no es solamente un convencimiento académico. Esto lo demuestra la realidad: solamente existen sectores productivos sólidos donde hay instituciones fuertes, estables y eficaces; y entre ellas, sin dudas, las instituciones políticas. Permítanme utilizar un término propio del ámbito empresarial pero que creo que es bastante gráfico: necesitamos instituciones políticas que sean una "ventaja competitiva". Así como necesitamos empresas competitivas, necesitamos un Estado que sea una ventaja competitiva para el país, e instituciones políticas que sean una ventaja competitiva para el país; y no vamos a poder tener, obviamente no es posible tener instituciones políticas eficaces y que constituyan realmente una ventaja competitiva para el país si no están adecuadamente financiadas, ¿okay? Ahí vamos entrando a las dos o tres reflexiones específicas sobre el financiamiento de la política que me gustaría hacer. La primera: es esencial que tengamos un nuevo marco regulatorio y que mejoremos el marco regulatorio actual. Me preocupa a veces, cuando escuchando o leyendo algunos medios, dicen: "Bueno, no; este año no va a ser posible que tengamos una ley porque tenemos que discutir el presupuesto"; y está bien. El presupuesto es muy importante, es esencial, pero todos tenemos que hacer muchas cosas a la vez. En las empresas también tenemos cosas muy importantes que hacer, pero no por eso lo urgente nos tiene que impedir avanzar con otras áreas. Bueno: discutamos el presupuesto, aprobemos el presupuesto, hagamos lo que tengamos que hacer con el presupuesto, pero también discutamos y aprobemos un nuevo marco para el financiamiento de la política. Eso es esencial: si no, vamos a seguir con los mismos problemas de los cuales nos quejamos. Un segundo punto: se ha hablado mucho –pero también creo que desde el punto de vista empresarial es bueno que tengan, al menos, nuestra perspectiva– sobre esto de si las personas jurídicas tienen o no que financiar. No creemos realmente que un financiamiento –un aporte o una donación– sea bueno o malo en función de si la hizo una persona jurídica o una persona física. Creemos que lo que hace que un aporte sea bueno o malo es la transparencia con el cual se haga; el poder conocer los intereses que están detrás de ese aporte; el poder controlarlo; el que sea trazable; y el poder sancionar las infracciones que se deban sancionar.

Como se ha dicho antes, nos parece realmente una distinción absurda esto de si es persona física o persona jurídica. Podríamos llevarlo a un ejemplo muy gráfico: puede ser una persona jurídica, una pequeña empresa que tenga mucha menor capacidad económica, mucho menor poder de influencia y de lobby que una persona física que puede tener un patrimonio y unos intereses mucho más grandes. Así que desde ese punto de vista nos parece que lo bueno es la transparencia y la trazabilidad. Eso me lleva al siguiente tema: el de la bancarización, sobre el que se habló muchísimo. En tal sentido, coincido con la doctora Ferreira Rubio: tal vez la bancarización no es la panacea; pero creo que cualquier mecanismo que nos



permita hacer un seguimiento, hacer un control y una trazabilidad de lo que se hace es necesario; y la bancarización me parece que es uno de ellos. Es mucho más fácil controlar algo bancarizado que controlar dinero en efectivo; y eso lo sabemos todos. Posiblemente sea una condición necesaria, pero no suficiente: lo acepto; pero por lo menos empecemos por ahí, empecemos por ahí. ¡Ni siquiera eso tenemos todavía! Hoy el mundo discute ya la eliminación del papel moneda –no para el financiamiento sino para todo– y nosotros seguimos manejando en efectivo gran parte del dinero que financia la política. El hecho de la bancarización, además, nos permite utilizar la tecnología: la inteligencia artificial, los algoritmos; un montón de mecanismos que facilitan después las tareas de control. No basta con dictar normas buenas –y esto se dijo también, pero me parece importante insistir en ello– si no tenemos órganos de control; mecanismos de control que tengan los recursos adecuados, que puedan hacer un control eficaz y un control temporáneo. No basta con que el control sea eficaz: el control no es eficaz si sucede cuando ya todo pasó y ya es tarde para tomar medidas. Hoy en día, insisto, está el tema de la tecnología y de la inteligencia artificial. Hay una serie de mecanismos que tenemos que implementar que nos permitan que ese control, además, sea temporáneo. Prometí brevedad, y trato de cumplir en general. Así que cierro diciendo que más allá de lo que puedan decir los ranking de imagen o las encuestas de percepción pública, es sabido que la política –y estoy en un ámbito en el cual quiero decir esto–, la buena política, es probablemente la actividad más noble que puede desarrollar un ser humano. Es una actividad de servicio de una enorme nobleza. Estamos –o están ustedes– ante una buenísima oportunidad: establecer herramientas adecuadas; establecer un marco legal que permita un financiamiento que, a su vez, ayude a promover la buena política y a erradicar la mala política.

Los invito, como dijo Julio, haciendo un llamado a la acción, a no desaprovechar esta oportunidad; muchas gracias. Sr. Presidente (Mera).- Bueno: muchas gracias, doctor. Senadora, ¿me pidió la palabra? Sra. Brizuela y Doria de Cara.- Sí. Sr. Presidente (Mera).- No hay más expositores. Tiene la palabra. Sra. Brizuela y Doria de Cara.- Gracias, presidente. Es simplemente para agradecer a todos los expositores que vinieron esta tarde; agradecerles el tiempo que dedican habitualmente al estudio de estos temas; agradecerles especialmente que hayan venido esta tarde.

Quiero decirles –y tomo el guante que dejó el doctor– que muchos de nosotros sí creemos en la buena política y que no podemos partir de la idea de que todos somos tramposos, de que todos estamos viendo cómo hacemos para eludir el control o para sacar provecho. No: hay quienes, realmente, tenemos la firme convicción de que la política es el único camino para cambiar y mejorar la vida de la gente; y nos parece fundamental avanzar. Por eso estamos acá, por eso trabajamos hace mucho tiempo sobre esta cuestión del financiamiento: porque entendemos que tenemos la obligación de que el dinero no maneje la política. Seguramente, muchas cosas de las que se han dicho hoy acá serán reflejadas en el dictamen que después vamos a poner en consideración: tal vez otras no podamos; tal vez con otras no lleguemos; pero tenemos el firme compromiso de avanzar. Muchas veces los sistemas no funcionan –más allá de las intenciones, que no



voy a calificar, de unos y otros– porque están diseñados por quienes no están en la diaria: con el trabajo de la campaña; con el trabajo de llevar adelante lo que significa llevar adelante el funcionamiento orgánico institucional de un partido político. Entonces, lo que intentamos es conjugar esa experiencia de la diaria, del campo, del trabajo de todos los días, el quehacer de la política, y una norma que nos ayude a ir resolviendo estos problemas que se presentan, tanto en el quehacer cotidiano como en la necesidad de avanzar en cuestiones esenciales para tener más y mejor democracia, como son la transparencia y la equidad en materia electoral. Así que ese es el compromiso que tenemos desde la comisión. Creo que desde las tres comisiones, pero especialmente la que preside el senador Mera, y de la mayoría de los senadores; gracias. Sr. Presidente (Mera).- Bueno. Yo me permito hacer un pedido antes de terminar. La Comisión de Asuntos Constitucionales es una comisión abierta. Rescata lo que dice la senadora Brizuela y lo que todos los senadores pensamos: el trabajo y la preocupación de la sociedad civil. Nos alegra; y sabemos que Idea hace mucho tiempo puso en su agenda esta cuestión. En el último tiempo hemos tenido dolores de cabeza de los fuertes y feos; y esto ya era una preocupación de las organizaciones que nos acompañaron en el día de hoy.

Y quiero hacer una invitación. Algunos han hablado acá de sistemas de control. Yo creo que una campaña electoral claramente es una competencia; y, cuando a una competencia uno llega en mal estado, es más posible que rompa las normas, que rompa las reglas que esa competencia fija. Me parece que hay que pensar –y lo dejo como inquietud para las organizaciones, porque es una conversación que he compartido con varios senadores– en un organismo que controle la vida de los partidos políticos; donde la campaña en la vida de los partidos políticos sea un elemento y una consecuencia, y no sea la vida o la muerte de un único momento donde hay que echar a correr y a competir, y poco importan las normas sino que lo que importa es ganar. Si tuviéramos un organismo que controlase la vida de los partidos políticos, no tengo ninguna duda de que si hoy recorriésemos cien centros políticos –unidades básicas, comité o como se llamen–, noventa y nueve estarían cerradas: no estarían con una actividad.

Como estamos tan lejos de las problemáticas que se vienen; estamos tan lejos de esto que se habló de la inteligencia artificial, del problema del cambio climático, de los cyber delitos; como hay una configuración obsoleta respecto de lo que eran los partidos políticos como formadores de cuadros, de quienes tenían una idea y la expresaban en una plataforma, es que también estamos trabajando en un elemento de este tipo.

Aprovecho para invitarlos a hacer los aportes que quieran hacer al respecto; muchas gracias y buenas tardes.

−Son las 17:34.

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