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8/3/2019 Levi Contrahistorias 9 Ent0001

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~ 3 NORBERTO ZUNIGA MENDOZA H ~

ENTREVISTA

Traqm entos de {a herencia inm aterial de G iouanni Levi

Esta entrevista foe reaLizada en La ciudad de M exico, ei22 de octubre de 2005,durante una visita de Giovanni Levi a nuestro pais. La condicion que el Dr. Levipusa para conceder esta entreuista , foe que se p odia bablar de todo, excepto de L amic rohisto ria ita liana . Contrahistorias L a resca ta a ho ra p ara n uestro s lecto res.

NORBERTO ZUNIGA:Dr. Levi, en primera instancia hay aLgo quem e gustaria preguntarLe de m anera m uy perso-nal. Con tantos anos de trabajo como historia-d 01 ~y co n ta nta ex perien cia teorica, metodolo-gica y prdctica, como responderfa a una pre-gunta tan sim ple com o La de ;que es La historia?GIOVANNI LEVI:Es una pregunta muy dificil, Puedo, en todocaso, decir que es la historia hoy. Es una cien-cia, y una ciencia que se ocupa de la verdad.Que sabe que las verdades son parciales, yque la realidad jamas puede ser comprendi-da integralmente. Una ciencia, adernas, quese ocupa de la verdad de los hombres, la ver-dad de como los hombres se comportan.

Pero en este momento, la historia, comociencia historica, es una ciencia que se en-cuentra en muchas diflcultades. Principal-mente pOl'dos razones: la primera, debido aque despues de haber sido una ciencia queexperirnenro grandes exitos durante e I sigloXIX, y hasra los afios cincuenta y sesenta delsiglo XX, y de haber sido la ciencia mas irn-portante, ya que fundarnento la creacion delas naciones modern as, se ha ido rerrasandorespecto al hecho de ponerse al dia en rnu-

chas de las discusiones que el resro de las otrasciencias sociales han venido madurando. Lasegunda es que, a su vez, la historia esta sien-do muy agredida, es la ciencia que tiene elmayor conflicto con las ideas neoliberales, yesto, debido a que el Estado neoliberal quie-re jusuficar su existencia dejando de lado todovinculo que sea producto, y que provenga,del pasado.

El establecirniento de un futuro neolibe-ral, signiflcaria el rompimiento con la histo-ria. Y por eso, gran pane de la historia que seutiliza hoy en los mass med ia , es epistemolo-gicamente diferente de la historia real, dela ..historia como ciencia. Porque la historiacomo tal es una ciencia de construccion len-ta, que se encarga de reconstruir y en tenderla complejidad, mientras que de otra partelos mass m ed ia proponen velocidad y sLogan, velocidad y simplicidad, y esto produce unafuerte marginacion de la historia y del senti-do cornun historico.

Por ejemplo, e I publico prefiere tomar elsLogan "Hider es como Stalin", y no en cam-bio, pensar como correctamente deberia ha-cerlo un historiador, es decir, determinar cuales la diferencia entre Hider y Stalin. Es ver-dad, los dos son males, pero se debe estable-


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ContrahistoriaS_cer cual es su diferencia y no unicarnente sussimilitudes. Es posible que esta sea una maladefinicion de 10que es la historia, pero con-sidero que la historia es la ciencia de la ver-dad parcial, de la verdad human a parcial.NORBERTO ZUNIGA:En una conftrencia sobre el surgimiento y de-sarrollo de las ciencias sociales en elsiglo X IXel Dr. Jacques Lafoye, citando a aLguien queahora escapa a mi memoria, decfa que se erapsicologo por no estar a gusto consigo m ism o, 0que se LLegabaa ser so cioLogopor no e sta r a gustocon Losdem ds. N o m enciono en cam bio el porquesepod ia lLegara s er h is to riador. Y o le pregunto au sted ;p odria decirno s p or qu e se es h isto riad or?;por que G iovanni Levi es historiador?GIOVANNI LEVI:Es muy diferente el porque soy historiadorhoy, que cuando ernpece. Cuando ernpececreta -y muchos de mis amigos crdan- quela his tori a era necesaria para entender elmundo social del presente, y sigo pensando10mismo. Pero tambien cuando ernpezaba-mos nuesrra formacion como historiadores,teniamos una vinculacion muy fuerte con laaccion polftica concreta. Pensabarnos que lahistoria era util para comprender la sociedad,y que tarnbien servia para transformarla. Hoyya no pienso asi del todo, pero tengo, ade-mas, una fuerte desilusion en el senti do deque es una profesion que ha sido fuertemen-te esclerotizada, que se ha despolitizado.

Cuando hablo de polftica no me refiero autilizar dernagogicamente el terrnino desdeuna lectura simplista. Cuando hago alusiona 10politico, 10hago pensando en que trans-forma a1mundo, es decir, en persuadir a lagente de que el mundo es muy complicado.Esto 10 aclaro debido a que muchas veces lalectura politica de la historia se convierte enuna simplificacion banal. Por ejemplo, decir"la clase obrera", Pero ~que cosa es la "claseobrera"?, ~cuantas son?, ~que complejidades

contienen? Lo mismo ocurre con "las clasessubalrernas", ~cuantas son?, ~como se frag-mentan? Del mismo modo ocurre con el ter-mino "la represion", porque ,que significa vi-vir bajo 1a represion? No basta con describirunicamente a los represores como los malos, ya los reprimidos como los buenos, etcetera.Yo creo que la politica en la historia es lu-

char por explicaciones mas complejas; perorepito, hoy la condicion de historiador se haesclerotizado en sus rnerodos, en sus pregun-tas, y al mismo tiempo, se ha visto particu-larmente agredida por los m ass m edia conrespecto a1 sentido cornun historico que lagente tiene. Es mas difici1 hacerse escucharhoy, como historiador, que hace treinta afios,cuando ernpece a trabajar.NORBERTO ZUNIGA:D r. Levi, en ese sentido Lucien F ebvre recom en-daba, en una conftrencia a Losalumnos en flr-macion de la Normal (estd en su libro Com-bates por 1aHisroria,', que a l ser h isto ria do restamb ien fo eran p sic olo go s, 0 sociologos, pero queante todo vivieran la vida ;Que opina usteda ce rc a d e esta rec omendacion?GIOVANNI LEYT:Estoy completarnente de acuerdo con esto.Creo que muchas veces, los historiadoresdeberian reflexionar acerca de confrontar asus personajes con e1los mismos. General-mente, los personajes sobre los que escribi-mos resulran ridiculizados, y seguramentenosotros no aceptariamos ser tratados comonosotros mismos tratamos a esos personajes.Creo que la referencia de Febvre a la vida essobre eso. Pienso tarnbien que no existe lahistoria por s f misma, y mas bien creo queexiste la ciencia que nos permite conocer lasociedad humana, de los hombres. Por eso,pienso que es muy dificil hacer la diferencia-cion entre historia, antropologia, sociologia,etcetera. Estas son diferencias de las acade-mias. Y considero que todo instrumento es

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uril, en la medida en que nos brinde mas ele-mentos para entender mejor la sociedad.NORBERTO ZUNIGA:Sobre las clasificaciones en la H istoria. G ene-ralm ente, en el am bito de la inuestigacion his-torica, en las academias, se da mucha impor-tancia al problema de su orientacion, de si esh is toria po li ti ca , 0 h is to ria economica, 0 histo-ria c ultu ra l, 0 historia de las ideas, 0 de lasmentalidades, 0 m icrohistoria dC ree usted queestas clasificaciones son 0 s iguen s iendo leg it imas?GIOVANNI LEVI:Pienso absolutamente que no. Uno de mismaestros, al criticarrne como microhistoria-dor, deda "quiero que hagas hisroria sin ad i-tivos", Creo que la historia se debe hacer sinaditivos. Se debe ser simplemenre historia-dor, urilizando por supuesro, rodos los ins-trumenros posibles, puesto que los proble-mas son muy complejos. Las clasificacionesresultan ser simplificaciones acadernicas, de-bido a que existen las Caredras, mediante lasque se pretende entender la sociedad. En oca-siones, esta clasificacion universitaria, quepuede llegar a caer en exageraciones, provo-ca incomunicaciones. Por ejemplo, entre his-roriadores de la economia, de las ideas 0cul-turales, los que se ignoran redprocamente,teniendo como resultado una limitacion enla cornprension de los hechos, y una igno-ran cia muy notable de cosas que es muy ne-cesario conocer como historiador.

Evidenrernente, existen algunas diferenciasque se deben superar, como las diferenciastecnicas, Por supuesto no podemos saberrodo, pero corrar 0 limitar los campos de laactividad de cad a ciencia, es una actividadextremadamente superflua.NORBERTO ZUNIGA:En estos dias que ha estado entre nosotros, m asde una vez ha mencionado que no lee a los his-toriadores dA quien lee, 0 que lee G iovanni Levi?

menmrabilia

GIOVAl'lNI LEVI:Leo muchisimo sobre econornia, muchisimafilosofia, muchisimo psicoanalisis, muchaciencia social en general, mucha literatura. Ymuy poca historia, es decir, sf leo mucha his-toria ciertarnente, no puedo decir que no laleo jamas, aunque podria parecer una para-doja. Mas bien me refiero a que la cantidadde libros superfluos en la historia es enorme,la cantidad de libros que tratan de esrudiarun problema ya conocido, en el pueblo cer-cano, etcetera. Se estudia un pueblo, se diceentonces que no ha sido estudiada una re-gion cercana 0 la ciudad cercana a ese pue-blo, 0que no ha sido esrudiado esro en Gua-temala, 0 en Mexico, etcetera.

Tales cosas me aburren, porque no meinteresa en absoluto leer las mismas cosasaplicadas a otros casos. La historia debe estarhecha con base en preguntas generales, y lasrespuestas singulares me son indiferentes. Elproblema esta en consuuir preguntas inteli-gentes, que puedan ser validas para muchassiruaciones diferentes, y que tengan respues-tas espedficas. Plantear la misma pregunta aMexico 0 a Guatemala esta bien, la respuestaen especffico reviste un interes mucho menor.

Tenemos enronces que hay muchisimoslibros con puros esrudios de una localidadvecina, de otra localidad cercana, de orra lo-calidad ya conocida, todo csto no me intere-sa. Y es muy raro que aparezca un libra quetenga una elaboracion merodologica de ca-racter general, que no implique un conoci-miento local 0 particular. EI aspecto de me-todo me in teresa mas que el aspecto de larespuesta local.NORBERTO ZUNIGA:Q uiero extender la idea acerca de su actividaddel leer. A lgun autor apunta que hay otros mo-dos de leer, que se lee tam bien con el resto de lossentidos, es decir, al escuchar, al palpar, al olja-tear, al saborear. En este sentido dde que otrascosas gusta leer G iovanni Levi, ademds de los

mirada tl f Cf/o


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libros? dD e que otras cosas disfruta adem ds dela h is tor ia?GIOVANNI LEVI:Hayen este momento dos auto res que estoyescuchando continuamente, y que son Ma-hler y Schubert. Pero esto es una casualidad.Tambien escucho mucha rnusica popular.Pero en general, por las mananas, escuchoSonatas de Schubert 0de Mahler, aunque esto,repito, no responde a algo en especial. Sinembargo, en el periodo actual de mi vida, es-toy ocupandome mas de la rnusica que antes.

Tambien me gustan mucho las plantas, losarboles. En cadaocasi6n que viajo a Ameri-ca Latina, regreso con los bolsillos llenos desemillas. Todas ellas las conservo en recipien-tes. Tengo en mi cas a una gran cantidad deplantas tropicales. Seria yo mucho mas felizsi pudiera tener una granja.

Me gusta mucho cocinar, hacer de comer.Me atrae como un hecho cultural, etno16gico.La manualidad del hacer de comer. iPor quetodo esto? Porque al final de cuentas consideroque soy un personaje muy materialista. Cuan-do digo esto me refiero a que tengo una pasi6npar las cosas materiales, con todo aquello quetiene que ver con el hacer con las manos.NORBERTO ZUNIGA:Le quiero plantear una pregunta en dos. Porun lado dcudl es, desde su perspcctiua, la rela-cion entre el psicoandlisis y fa historia? Y porotro, ha escrito usted acerca de los p eligros delgeertzismo, y tambien se ha referido, en suscon fe renc ia s, a lospel ig ro s del spivak ismo. dExi st efa pos ib ilid ad d e a lgunos p elig ro s d el fre ud ismo?GIOVANNI LEVI:Creo que no existen los peligros del freudis-mo como tales. No obstante, pienso que S 1puede haber un gran peligro. Y 1 0 represen-tan aquellos historiadores que pretenden uti-lizar a Freud para entender la historia. Estoes peligroso. Entonces, inventaron la psico-

historia, como por ejemplo Alan Besancon,diciendo locuras totales, Ejemplos como el,son un verdadero peligro. Es como los peli-gros del marxismo, que puede provocar al-guien: que no entiende a Marx.

Y tratando de abordar la primera parte detu pregunta, diria que la relaci6nentre la his-toria y el psicoanalisis es muy dificil. El psi-co anal isis nos ha dicho cosas muy importan-tes sobre la historia de la civilizacion, y sabrela historia de los personajes individuales, perosobre todo, y hablando de los caracteres in-dividuales, nos ha dicho algo primordial: quelos hombres llevan dentro de s f una partemala, una porci6n interior rrmy mala, y queesto es imposible de borrar 0 de olvidar.

Todo esro nos es util, y leer a Freud es fun-damental para los historiadores, mas no apli-car a Freud. La lectura de Freud es algo muycomplicado,pero en Freud hay elementosque nos permiten entender, sin que esto irn-plique necesariamente al psicoanalisis, sinoa Freud como un gran personaje e inter pretedel desarrollo de la civilizaci6n. Por ejernplo,el caso sobre la religi6n. En EI futuro de unailusion, Freud analiza el significado que revisteel fen6meno religioso para la historia de la ci-vilizacion.Io cual es muy util para los historia-dores. Pero no es el psicoanalisis, es Freud comoun hombre de cultura, y es su aporte al desa-rrollo de las ciencias humanas y sociales.

Actualmente estoy preparando un ensa-yo, no sobre el uso de Freud en la historiogra-fia,sino sobre el doble concepto que tenia elsobre la historia. Es un trabajo que debera apa-recet en la R iv ista ita lia na d i P sic oa na lis i.NORBERTO ZUNIGA:A lo largo de estos dias, en sus conferencias, hahecho referencia en reiteradas ocasiones al ter-m ino de la complejidad. Cuando usted piensaen la complejidad des en el m ismo sentido enque habla Edgard M orin, 0 es mds bien de laque habla llya Prygogine, en lo tocante a lasle ye s d el c ao s, e tc ete ra ?


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GIOVANNI LEVI:Pienso que mi referencia a la complejidad esmas simple, aunque suene algo gracioso.Siempre expreso que 10importance, es saberque uno se divide en dos, como deda el pre-sidente Mao. En este sentido, concibo a lacomplejidad como el evitarnos las simplifi-caciones, que puedan tener un efecto dema-gogico, y que no analizan verdaderarnente,significativamente, la realidad. Esto es, prin-cipalmente, 10que ha producido el gran fra-caso de la izquierda en el mundo. Por ejem-plo, pensar que la clase obrera era roda igual,y que estaba toda preparada para la revolu-cion, que toda era de izquierda. En cambio,cuando vemos que hay much os obreros ca-tolicos, yalgunos obreros conservadores, etc.,debemos preguntarnos entonces si hemos he-cho una lectura correcra, justa, de la sociedad.

Por complejidad, entiendo emonces elescuchar a la realidad en todas sus facetas,hacer preguntas a todas las facetas posiblesde la realidad, en lugar de simplificarla, cosaque los historiadores hacen la mayoria de lasveces. Todos los analisis sobre la estructurasocial, por ejemplo, son en su gran mayo riasimplificadores, acerca de los comportamien-tos politicos, 0 de sus expresiones psicologi-cas. Todo esto tiende muchas veces hacia lasimplificacion. Mi complejidad, en realidad,es mas bien una crftica del simplismo, de lasirnplificacion.NORBERTO ZUNIGA:Una ultima pregunta, si me lo permite, acercade la biografia. Braudel, en una conferencia ensus anos de estancia en Brasil sobre la pedago-gia de la historia, hace rnencion a que se debehablar de los grandes hombres. Pero algo queno deja claro, desde mi punto de vista, es que nop recisa quiene s son e sto sgrar tdes hombre s. d Quie-nes sedan, segttn usted, estos grandes hombres?

GIOVANNI LEVI:Es una vieja polernica, en donde rodos co-mienzan citando a Brecht, sobre quien cons-truyo Tebas y esas cosas. Y creo que esa pole-mica esmuy relevante. Pero 10verdaderamen-te importante, es que tipo de preguntas noshacemos, como las organizamos. Por cierto,es una vieja idea pensar que la historia la ha-cen los grandes hombres, porque, desaforru-nadarnente, en este punto no han tenidomucha influencia Tolstoi 0 Stendhal. Loshombres, muchas veces, hacen cosas 0 !levana cabo actos que quiza tendran un resultadomuy difereme del que se habian propuestoinicialmente. Esto es muy nororio en el casode los grandes hombres.

Los pequefios hombres, pueden ser con-siderados en canridad, a diferencia de losgrandes, en calidad. Pero 10 que debemosentender fundamental mente es que despuesdel Holocausto, de la Shoa, 10 que debemospreguntar es que a pesar de esos grandes hom-bres, de esos grandes cerebros como Kant,Hegel, Heidegger, de esos gran des hombresde Alemania, de esa Alemania que ha sidocuna de grandes hombres inrelectuales, nose pudo controlar, en la misma Alemania, esecrimen monstruoso que fue la shoa.

Este es el gran problema: 210s gran deshombres hacen la historia? Puede ser, perotam bien los grandes intelectos positivos fta-casan frente al elemento que mencionabaames, subrayado por Freud, ese elernento delmal que radica en nosotros, los seres huma-nos. La shoa ha significado esto, fundamen-talmente, el fracaso de los hombres, la impo-ten cia de la vida intelectual de los hombres,en el intento de conrrolar esta parte bestial.Creo que esto es un hecho que debe volver-nos mas modestos en nuesuos intentos, ysugerirnos una mayor profundidad al pen-sar a la humanidad en toda su complejidad .

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