la organización territorial en el marco de la constitución
TRANSCRIPT
SEGUNDA MESA REDONDA 27 de noviembre de 2003 La organización territorial en el marco de la Constitución
Presentación
- Alejandro SAIZ ARNAIZ Ponencias
- José Luis CASCAJO
- Enric FOSSAS
- José Manuel CASTELLS
Coloquio
2
PRESENTACIÓN*
Alejandro SAIZ ARNAIZ
Muchas gracias.
Quiero iniciar mi intervención dándoles la bienvenida y agradeciendo a la
Fundación Buesa la invitación que en su momento me hizo para participar en este
acto de celebración de cinco lustros de Constitución Española. Un acto con formato
de mesa redonda en el que conversaremos sobre la organización territorial del
Estado a veinticinco años vista.
Evaluar la organización territorial del Estado
Como saben, el tema es de una indubitada actualidad. Desde hace ya algún
tiempo en algunas Comunidades Autónomas –muy singularmente en el País Vasco
y en Cataluña–, se está hablando de la reforma estatutaria; hablando, en su caso,
de la propia reforma constitucional para dar satisfacción a pretensiones o
reivindicaciones que no se encontrarían cubiertas por el vigente marco estatutario.
* Palabras de acogida del secretario de la Fundación Fernando Buesa Blanco Fundazioa, Jon Kepa Zarrabe. La presentación de Alejandro Saiz Arnaiz, moderador de esta segunda Mesa redonda, estuvo precedida por una breve intervención del secretario general de la Fundación, Jon Kepa Zarrabe. Sus palabras de acogida fueron las siguientes:
«Gabon eta ongi etorriak Fernando Buesa Fundazioak antolatutako Gizarte Gogoetarako III.
Jardunaldietara Konstituzioaren XXV. urtebetetzea dela eta. Buenas noches y bienvenidos a todos a la segunda Mesa de las III Jornadas de Reflexiones
Sociales organizadas por la Fundación Fernando Buesa con motivo del XXV aniversario de la Constitución, y que hoy va a tratar el tema de la organización territorial del Estado.
Veinticinco años desde la entrada en vigor de la Constitución, que van a permitir realizar una reflexión sobre el modelo de organización territorial que se consensuó y se refrendó por todos los españoles, y que hoy está de rabiosa actualidad.
Para ello contamos con una ilustre presencia de ponentes en la Mesa redonda, que será moderada por Alejandro Saiz Arnaiz, al que le doy la palabra para que pueda comenzar.
Muchas gracias».
3
Y, como les decía, desde esa perspectiva, tiene pleno sentido que hoy, a
veinticinco años de entrada en vigor de la Constitución, nos paremos un momento
también en esta sede, que recuerda a una víctima del terrorismo de ETA, a debatir
sobre la estructura territorial de España, sobre su presente y su futuro.
Son ya veinte los años –algo más de veinte– que han pasado desde que se
aprobara el último Estatuto de Autonomía. Los del País Vasco y Cataluña se
aprobaron en 1979, como muy bien saben, sólo un año después de la entrada en
vigor de la Constitución, y es evidente que el paso del tiempo consiente un ejercicio
como el que aquí vamos a llevar a cabo hoy de valoración, de contraste de lo que
esos años transcurridos han supuesto en clave de descentralización política en
nuestro Estado.
Tres autoridades en Derecho Autonómico
A esos efectos, la Mesa redonda que tengo el honor de presidir se integra
por tres buenos amigos y, además, colegas universitarios, que paso inmediatamente
a presentarles.
A mi izquierda, Enric Fossas, que es profesor en la Universidad Autónoma
de Barcelona. Él ha sido hasta hace muy poquito tiempo letrado del Tribunal
Constitucional. Y en la actualidad, desde hace dos meses, es director del Institut
d’Estudis Autonòmics de la Generalitat de Catalunya.
A mi derecha, el profesor José Luis Cascajo Castro, que es catedrático de
Derecho Constitucional en la Universidad de Salamanca, en concreto en su
Facultad de Derecho.
Nota de los editores.
4
Y en el extremo de la mesa, el doctor José Manuel Castells, también
catedrático, en este caso de Derecho Administrativo, en la Facultad de Derecho,
que es la mía también, de la Universidad del País Vasco.
Los tres son personas que han tenido una singular dedicación a lo largo de
su trayectoria profesional al ámbito de eso que entre los universitarios conocemos
con la denominación de Derecho Autonómico. Han estudiado desde distintos
aspectos las muchas vertientes que el Derecho Autonómico tiene en nuestro país. Y
por eso su presencia hoy entre nosotros está más que justificada.
El orden de intervención será, en primer lugar, el profesor Cascajo; a
continuación, el profesor Fossas, y pondrá término al primer turno de palabra el
doctor José Manuel Castells.
He pedido a cada uno de ellos –y ahora reitero en público esta petición–
que sus intervenciones no superen en ningún caso los veinte minutos para que nos
quede tiempo suficiente para un debate posterior.
Tiene la palabra el profesor Cascajo.
5
PONENCIAS
ORGANIZACIÓN TERRITORIAL EN UN ESTADO
PLURINACIONAL∗
José Luis CASCAJO
Muchas gracias al profesor Alejandro Saiz Arnaiz por estas amables
palabras y a la Fundación Fernando Buesa por la invitación que me permite estar
aquí con estos compañeros y con ustedes para tratar un tema, sin duda, de gran
complejidad, como es el de la organización territorial del Estado.
Tiempo lento para un conflicto emotivo
En primer lugar, es un tema donde generalmente se desborda el análisis
racional, objetivo y académico del mismo, que tiene una profunda carga emotiva.
Asistimos en el mundo de hoy al despertar de las etnias, a grupos que
reivindican el derecho de secesión; asistimos a la desmembración de Estados y –
¿por qué no también?– al debilitamiento de las autoridades centrales del Estado, a
la explosión de fuerzas centrífugas incontroladas y a la ineficacia, a su vez, de
ordenamientos democráticos que no son capaces de mantener una mínima
solidaridad en el territorio del Estado. Ésta es la arena política con la que nos toca
bregar, y me parece que este dato sociológico hay que tenerlo en cuenta.
∗ Carácter oral de las ponencias. El tono y registro utilizados por parte de los intervinientes revela la naturaleza eminentemente oral de los textos, que se ha querido respetar en el tratamiento editorial. Con todo, para una lectura mejor contextualizadas de las ponencias, se han asignado títulos y epígrafes, e incorporado los ajustes indispensables, así como algunas notas de refuerzo documental. Las grabaciones que pueden escucharse permitirán advertir lo apuntado, con la excepción principal de las ponencias de Imanol Zubero y Amparo Rubiales, quienes han realizado una escritura posterior de sus intervenciones. Nota de los editores [Nota eds.].
6
En segundo lugar, la impresión que yo tengo es que éste es un tema que
requiere un tiempo lento, que es el tiempo lento de las instituciones, que requiere
estadistas con capacidad para construir políticamente un marco de referencia en el
que todos nos podamos sentir integrados. No debe ser un lugar de colocación de
clientelas partidistas. A la postre, el Gobierno autonómico se justifica por buenas
políticas económicas y sociales que legitiman de cara al ciudadano el porqué de
este tipo de Estado.
El control del Estado sobre las Comunidades Autónomas
Entrando ya en materia, y más concretamente en materia de relaciones de
control entre distintos ordenamientos y entes públicos territoriales, conviene al
punto deshacer el equívoco según el cual la idea de autonomía significa,
jurídicamente hablando, ausencia de todo tipo de control. La competencia estatal de
control sobre los entes públicos territoriales que engloba no es sólo una
competencia como las demás, es su suplemento esencial, según la doctrina clásica.
Es, como decía Kelsen hablando del Estado federal, el momento organizativo
esencial, es decir, la hora de la verdad1.
Permítanme que les diga en este punto mi opinión: siempre me ha parecido
que la respuesta dada por la Constitución Española vigente a esta cuestión adolece
de una imperfección manifiesta. Supone una excesiva confianza en los controles
jurisdiccionales para mantener la necesaria unidad y coherencia de un sistema de
autonomías territoriales en veloz funcionamiento.
Tampoco se era del todo consciente en 1978 de lo que suponía un sistema
de competencias defectuosamente cargado de excesos semánticos y de toscas
cláusulas articuladoras, pero lo cierto es que la opción constituyente se decantó por
1 De este autor de referencia, por su mayor vinculación con lo abordado en este Cuaderno, entre su obra, puede consultarse Hans KELSEN (1995). Nota del autor y de los editores.
7
una clase de control básicamente neutral y jurisdiccional que no permite tampoco
convertir en normales y ordinarios los controles deducibles de la lectura del artículo
155 de la Constitución2. Por mucho que se desdramatice la interpretación de este
último precepto, no resulta en mi opinión fácil desalojarle de su carácter singular y
excepcional.
El caso vasco
En otro orden de cosas, se puede observar también que el nacionalismo
vasco y catalán, desde la época de la Transición, han conseguido estar en primera
página de la agenda política. Y esta plusvalía política ha condicionado –en mi
opinión– las sucesivas respuestas que nuestro ordenamiento jurídico ha ido dando
al problema capital de la organización territorial del Estado.
De cara al contencioso vasco, la consistente demanda política se traduce en
un tipo de autonomía, reconocida constitucionalmente más como un sentido de
garantía que de límite, a la que se le recubre con el principio de rigidez. La
consecuencia lógica de este razonamiento se impone con fuerza a todo tipo de
discurso ideológico que apela sin vergüenza a un mundo extramuros del Derecho
vigente y de sus procedimientos de reforma.
Ésta es la tesis central de mi intervención: si el Estatuto se entiende como
expresión del principio de autonomía, hay que aceptarlo entonces como meta-regla
2 Artículo 155. Esto es:
1. «Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes
le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general».
2. «Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar
instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas». [Nota eds.].
8
del proceso político descentralizador en curso, prohibiendo su propia negación
conforme a la verdadera naturaleza de todo principio. Lo cual se traduce en la
prevalencia del interés general de mantener las reglas del juego sobre el interés
particular a imponer el propio interés en una decisión que afecta a todos.
No cabe entender pues, desde esta óptica, ninguna estrategia política que
implique un uso alternativo de las reglas del juego o de las instituciones. Esto exige,
en mi opinión, un mínimo estado de confianza en el comportamiento leal de los
sujetos obligados a cumplir lo que se dice, tener palabra, y respetar los acuerdos.
Estado plurinacional: descentralización y sentido de Estado
Someto también a su consideración la idea según la cual el autogobierno
territorial no implica necesariamente desprenderse del sentido de Estado, y con tal
expresión entendemos el cumplimiento de las reglas democráticas tanto escritas
como no escritas, formales y sustanciales, y de los deberes de fidelidad entre las
partes y el todo, anteponiendo en la gestión de la cosa pública el interés general a
los intereses de los particulares.
Dicho en otras palabras: se pretende recordar por mi parte que
descentralización política significa modernización y renovación del Estado, pero en
ningún caso desequilibrio –y mucho menos ruptura– de su estructura.
Con el actual sistema de partidos, todo esfuerzo de integración en este
campo parece insuficiente. Ésta es una de las cuestiones en que conviene siempre
superar los esquemas de la confrontación política. Ni el principio dispositivo ni otras
determinaciones constitucionales permiten cambiar cada mañana el mapa funcional
de la distribución territorial del poder político. La articulación de las nacionalidades
periféricas, catalana y vasca, en nuestra forma de Estado es, como se ha dicho y
con razón, un problema no resuelto.
9
Aunque el asunto es todavía hoy objeto de debate, parece conforme a
Constitución –en mi opinión– el carácter tendencialmente heterogéneo y desigual
del Estado autonómico, siempre que el tratamiento jurídico del hecho diferencial no
se traduzca en privilegios. Se pretende cerrar así la conocida polémica que
identifica el desarrollo del Estado de las autonomías con la venta de España a las
nacionalidades periféricas.
Y termino con la idea del ilustre maestro Jover, donde sostiene que hablar
de España como de una nación de naciones es un acierto3.
Para este ilustre historiador, es un acierto, no encierra ninguna
contradicción, hablar de nación de naciones y hablar, en definitiva, de un Estado
plurinacional. Más bien supone una manera adecuada de expresar en tres palabras
la complementariedad y recíproco encaje existente entre España y el conjunto de
regiones y naciones que la integran, definidas estas últimas por su lengua y
tradición histórica peculiares. Así como por la voluntad también de conservar y
desarrollar su propia personalidad en el marco de la realidad histórica, no sólo
estatal, que la trasciende: España4.
Nada más, muchas gracias.
3 Entrevista de Santos Juliá a José María Jover en una «Mirada a la Historia de España». Cfr. El
PAÍS, 30.05.1998 (Babelia n.º 342, págs. 14-15). En torno a España como una posible nación de naciones, véanse las obras colectivas bajo la edición literaria de: Anna Maria GARCIA ROVIRA (ed.) (1999) o (2002); y Tomás FERNÁNDEZ y Juan José LABORDA (coords.) (2002). [Nota eds].
4 La idea de la España vertebrada que se encuentra en continuo desarrollo, en contraposición con
la España invertebrada de José Ortega y Gasset, ha sido expuesta en el ensayo de José Antonio JÁUREGUI (2004). [Nota eds].
10
ESTADO AUTONÓMICO Y VÍA FEDERAL EN ESPAÑA∗
Enric FOSSAS
En primer lugar, quiero agradecer a la Fundación Fernando Buesa su
invitación para tomar parte en este acto, y me siento sinceramente honrado de
compartir la Mesa con mis colegas.
En mi intervención me gustaría exponer brevemente dos o tres ideas clave
para que luego puedan dar lugar eventualmente a un debate o a una discusión
entre nosotros.
Razones para un debate permanente
En primer lugar, quisiera explicar las razones por las cuales hoy, tras
veinticinco años de Constitución, sigue estando vivo el debate autonómico. A mi
juicio, son tres tipos de razones que lo explican.
En primer lugar, una razón histórica, y es que el Estado autonómico nacido
con la Constitución tenía un doble propósito. Por un lado, reestructurar el Estado
español, reformar el viejo Estado centralista, autoritario y burocrático que se había
heredado en la Transición política, y convertirlo en un Estado más moderno,
descentralizado y participativo. Pero el objetivo principal –que no es contradictorio
con el otro, y en todo caso luego discutiremos si puede ser asumido a través de los
∗ Carácter oral de las ponencias. El tono y registro utilizados por parte de los intervinientes revela la naturaleza eminentemente oral de los textos, que se ha querido respetar en el tratamiento editorial. Con todo, para una lectura mejor contextualizadas de las ponencias, se han asignado títulos y epígrafes, e incorporado los ajustes indispensables, así como algunas notas de refuerzo documental. Las grabaciones que pueden escucharse permitirán advertir lo apuntado, con la excepción principal de las ponencias de Imanol Zubero y Amparo Rubiales, quienes han realizado una escritura posterior de sus intervenciones. Nota de los editores [Nota eds.].
11
mismos medios– fue el de acomodar en una nueva organización política unas
nacionalidades que históricamente habían planteado –y planteaban–
reivindicaciones de autogobierno y, al mismo tiempo, reclamaban un reconocimiento
como Comunidades con una identidad nacional diferenciada.
Pues, bien, de estos dos propósitos, creo que el primero se ha logrado en
buena parte. El Estado español se ha transformado radicalmente desde el año
1978: sólo hay que acudir a las cifras que hablan del porcentaje del gasto público
que gestionan las Comunidades Autónomas, del porcentaje de funcionarios de que
disponen, de la creación de una nueva clase política autonómica, etcétera, para
llegar a la conclusión de que España ha sufrido un importante proceso de
descentralización del poder desde la Transición.
Por el contrario, el segundo objetivo creo que no se ha logrado, al menos
plenamente, quizás por razones históricas. A mi juicio, existe una cierta frustración
en lo que se suele llamar el nation building, en el sentido de que España, a través
del tiempo, no ha logrado asentarse como una nación única y uniforme en el
territorio español, y ello por la pervivencia, precisamente, de esas nacionalidades.
Por su parte, dichas Comunidades tampoco han logrado –quizás ni lo pretendían–
convertirse en naciones independientes; y finalmente, tampoco se ha conseguido
que con el tiempo cuajase en España un sistema federal o cuasifederal; en
cualquier caso, un sistema de integración política de esas nacionalidades.
Por consiguiente, la primera razón por la cual todavía hoy hablamos de esta
cuestión es que existe un problema histórico no resuelto: la integración de la
plurinacionalidad en un Estado constitucional democrático.
La segunda razón es puramente constitucional o de técnica constitucional, y
radica en que la Constitución desconstitucionalizó, al menos parcialmente, la
organización territorial del Estado. Es decir, la Constitución no contiene en sí misma
12
el llamado Estado autonómico. Nuestra norma fundamental es, en parte, una
especie de ley procesal constitucional que establece unos principios y unos
procedimientos para que el viejo Estado centralista, a través de un proceso que
luego se llamó el proceso autonómico, transformara su organización territorial pero
sin fijar el modelo final.
Dicho de otro modo, la Constitución no contiene el modelo autonómico
porque éste, por un lado, es un modelo preconstitucional y, por otro lado, es un
modelo subconstitucional.
Es preconstitucional porque algunas de sus bases se establecieron con
anterioridad a la Constitución, con la creación de lo que se llamaron entonces los
regímenes preautonómicos. Ello significó que la situación existente en el momento
de elaborar la Constitución condicionó de alguna forma a sus redactores. En
concreto, en un extremo: la generalización y la fragmentación de las autonomías
territoriales. Generalización en el sentido de que todo el territorio del Estado se
divide en Comunidades Autónomas, y fragmentación por cuanto buena parte de
ellas, en concreto siete de las diecisiete Comunidades, eran antiguas provincias y
son, por lo tanto, Comunidades uniprovinciales, de ahí que exista un número muy
elevado de Comunidades Autónomas. Por lo tanto, es un modelo condicionado por
la Transición, y por ello es en parte preconstitucional.
Y es un modelo que yo llamo subconstitucional por el hecho de que no se
encuentra diseñado completamente en la Constitución, sino que ésta deja su
concreción final en manos básicamente de dos agentes: por un lado, las mayorías
políticas presentes en el Congreso de los Diputados, que aprueban los Estatutos de
Autonomía y las principales leyes que desarrollan el Estado autonómico, como la
Ley de Financiación, etcétera; y, por otro lado, a un ente que está designado para
actuar como árbitro e intérprete supremo de la Constitución, que es el Tribunal
Constitucional.
13
Todo ello implica que el desarrollo del Estado autonómico exija continuar
posteriormente el consenso constituyente y obligue a debatir permanentemente, y
quizás poner en cuestión, el mismo modelo. Ésta es la segunda razón por la cual
hoy estamos todavía hablando del modelo territorial.
La tercera razón es estrictamente política, pero está íntimamente vinculada a
las dos anteriores, y es que –como ustedes saben– en nuestro país la organización
territorial del Estado está vinculada a la llamada cuestión nacional, es decir, a la
identidad de España como una realidad no uniforme sino integrada por varias
naciones o nacionalidades históricas; en cualquier caso, por unos territorios que una
parte importante de su población los identifica colectivamente como naciones y no
como simples regiones de España5.
La cuestión nacional se traduce políticamente en la presencia en esos
territorios de unas fuerzas políticas que se proclaman nacionalistas, federalistas o
soberanistas, que están sólidamente implantadas en esas Comunidades, y además
influyen profundamente en la gobernabilidad del Estado. De ahí que el desarrollo del
Estado autonómico esté fuertemente condicionado por la correlación de fuerzas que
existe en el Parlamento español, y en concreto en el Congreso de los Diputados,
donde el partido estatal mayoritario, si no dispone de una mayoría clara, necesita
del apoyo de estas fuerzas políticas llamadas periféricas o, si prefieren, de ámbito
no estatal.
Pues bien, éstas son, a mi juicio, las tres razones que explican que hoy en
día siga vivo el debate autonómico.
Apuntes para un balance del modelo autonómico
Segunda cuestión: balances.
5 La identidad nacional de España ha sido estudiada desde la perspectiva histórica por, entre
otros, Juan Pablo FUSI (2000). [Nota eds.].
14
Hace veinticinco años que entró en vigor la Constitución y, como he dicho,
desde el punto de vista de la descentralización, aquélla ha sido notablemente
exitosa. En Derecho comparado se conocen pocos casos en los cuales un Estado
tan fuertemente centralizado y uniforme como el español, con un pasado
ciertamente borroso desde el punto de vista democrático y liberal, se transforme tan
rápidamente en un Estado descentralizado, equiparable en muchos aspectos a los
Estados federales.
Lo cierto es que, paradójicamente, ese Estado, que se puso en pie
esencialmente para acomodar a las nacionalidades históricas, hoy se ve
cuestionado y sometido a tensiones precisamente por parte de estas nacionalidades
históricas, que, a través de las fuerzas políticas nacionalistas allí implantadas,
expresan su insatisfacción, mientras las otras Comunidades Autónomas creadas a
partir de la Constitución se sienten perfectamente cómodas en el modelo actual.
¿Cuál ha sido, a mi juicio, el desarrollo de las previsiones constitucionales
que ha concretado el modelo actual? ¿Cómo se podían haber concretado en otro
modelo distinto?
Las principales líneas de desarrollo que suscitan esta insatisfacción son, en
primer lugar, la desnaturalización de la autonomía política de las Comunidades
Autónomas. Éstas disponen, efectivamente, de una amplia autonomía, pero poco
profunda, una autonomía que en la mayoría de ámbitos materiales no permite llevar
a cabo políticas públicas propias, eventualmente distintas a las del Estado. Ha
habido, por lo tanto, una administrativización de los poderes de las Comunidades
Autónomas, que les facultan para administrar sus presupuestos y algunas
infraestructuras, y para gestionar la Sanidad o la Educación, pero que les impiden
adoptar políticas públicas propias en la mayoría de ámbitos de la vida económica y
social.
15
En segundo lugar, el modelo se ha caracterizado por la ausencia de
mecanismos de participación de las Comunidades Autónomas en las instituciones y
en las políticas generales del Estado, y eso se traduce en la ausencia de
participación en los órganos centrales, empezando por el Senado, pero también en
otros órganos como el Consejo General del Poder Judicial, el Tribunal
Constitucional, y aun podríamos aludir a otros organismos como el Banco de
España, la Agencia Tributaria o la Comisión Nacional de Valores.
Tercera característica: el modelo autonómico no ha llevado a cabo un
reconocimiento de lo que llamamos la plurinacionalidad del Estado. A mi juicio, el
Estado y sus instituciones no visualizan política y simbólicamente el hecho de que
España es un país plural desde el punto de vista nacional y desde el punto de vista
cultural.
Cuarta característica: precisamente por esa singularidad de la Constitución
Española, que deja en manos de las mayorías políticas legislativas y del Tribunal
Constitucional el desarrollo autonómico, la autonomía no ha tenido una garantía
constitucional, como existe en muchos Estados federales.
Y finalmente, el modelo también se ha caracterizado por establecer un
sistema de financiación autonómica que para algunas Comunidades Autónomas es
claramente injusto.
Ante este desarrollo, algunas Comunidades Autónomas, como Cataluña, han
llevado a cabo distintas estrategias.
Por ejemplo, durante algún tiempo, como ustedes saben, el Gobierno catalán
aprovechó la circunstancia de que la mayoría política presente en el Congreso
(PSOE o PP) necesitaba de los diputados de su partido para arañar
progresivamente más competencias y pactar una nueva financiación. Pero éste es
un sistema que no garantiza que lo conseguido se mantenga, precisamente porque
16
está al albur de los cambios de mayorías políticas, como ha demostrado la
experiencia del Gobierno del Partido Popular con mayoría absoluta. De ahí que en
estos momentos los partidos políticos catalanes, cuatro de las cinco fuerzas
políticas presentes en el Parlamento de Cataluña, propongan una reforma del
Estatuto de autonomía dirigida a incrementar y blindar las competencias de la
Generalidad.
Del modelo autonómico al federal
¿Cuáles son, a mi juicio, los cambios necesarios para pasar del actual
modelo autonómico a un modelo federal?
Bien, el federalismo –y ahora no vamos a profundizar en el tema porque el
federalismo da para muchos congresos6– esencialmente se traduce en una regla
que es autogobierno + gobierno compartido; lo que los americanos expresan con
self rule + share rule, autonomía territorial + participación en el gobierno general.
Pues bien, a mi juicio, una reforma federal del Estado autonómico requeriría
más autonomía y más integración. Más capacidad de decisión política para las
Comunidades Autónomas, un poder cuantitativamente y cualitativamente distinto, y
en segundo lugar, el establecimiento de auténticos mecanismos de integración y de
participación de las Comunidades Autónomas en las instituciones generales del
Estado, algunas de las cuales ya he mencionado7.
Bien, las vías para conseguir esto pueden ser diversas: una reinterpretación
de la Constitución, lo cual exigiría al Tribunal Constitucional modificar su doctrina;
una revisión de la legislación estatal, lo cual no es fácil; una reforma estatutaria, que
6 El federalismo y los nuevos senderos que presenta han sido estudiados, entre otros especialistas, por Antonio LA PÉRGOLA (1994). [Nota eds.].
7 Acerca del Estado autonómico y su comparación o evolución hacia un modelo federal, véanse
los estudios y reflexiones publicadas en obras como las de: Robert AGRANOFF y Rafael BAÑÓN i
17
es la vía que va a emprender Cataluña; o puede también proponerse la modificación
de la Constitución, una operación realmente compleja desde el punto de vista
político y jurídico.
Estatuto especial para Cataluña y País Vasco
Querría finalmente añadir una última consideración.
He dicho que el Estado autonómico tenía como retos, por un lado, la
descentralización del Estado y, por otro lado, la acomodación de la
plurinacionalidad. Acabo de mencionar una serie de medidas que, a mi juicio, serían
útiles para que el Estado autonómico se dirigiera hacia un horizonte federal, pero es
obvio que para conseguir el segundo propósito ello no sería suficiente porque una
cosa es descentralizar o federalizar el poder, y otra es acomodar la realidad
plurinacional.
Pues bien, a mi juicio, el Estado autonómico no sólo debería caminar hacia
ese horizonte federal sino que debería adoptar algunas medidas y regular algunos
aspectos importantes, no sólo de forma federal sino también de forma asimétrica,
para tratar distintamente realidades distintas.
En este sentido, creo que podrían tomarse algunos ejemplos que ofrece el
Derecho comparado para atribuir a las Comunidades históricas de Cataluña y el
País Vasco un auténtico Estatuto particular, un Estatuto especial que las
reconociera e identificara como Comunidades nacionales8.
MARTÍNEZ (comps.) (1998); Eliseo AJA (2003); Jordi SOLÉ TURA (1985); o VV. AA. (1988). [Nota eds.].
8 El propio ponente ha participado en el estudio de otras experiencias similares como la
canadiense: Enric FOSSAS y Ferran REQUEJO (eds.) (1999). Sobre el caso de Quebec, véase también la obra de Alejandro SAIZ ARNAIZ (1997). [Nota eds.].
18
Pero para todo ello, a mi juicio, se requiere voluntad política, capacidad
negociadora para llegar a acuerdos, amplitud de miras, sentido histórico, honestidad
intelectual y coraje político, cualidades que todos tenemos asociados al nombre que
lleva esta Fundación, y que por desgracia hoy son escasas.
Muchas gracias.
19
ORGANIZACIÓN TERRITORIAL EN ESPAÑA: PROPUESTAS
DESDE ESTADOS UNIDOS∗
José Manuel CASTELLS
Yo, por empezar por donde ha finalizado el profesor Fossas: rendir
homenaje a Fernando Buesa, al que conocí en su doble faceta pública de
gobernante y miembro de un partido político, y en las dos me mereció una opinión
de hombre de bien y de excelente persona. También mostrar mi agrado por estar
junto con tres viejos amigos.
Y voy a entrar ya en materia porque, en realidad, una intervención, una
Mesa, no es una exposición dialéctica, sino una especie de tormenta de ideas.
Esperemos que no llueva pero –vamos– que no es más que situar una serie de
temas, y es lo que voy a hacer.
La localización de la política
En primer lugar, hay que hacer una referencia obligada a la Constitución de
1978. Decir que ha sido un instrumento absolutamente válido para la conformación
territorial del Reino de España, que ha supuesto un paso adelante en el tema del
pleno reconocimiento de los derechos fundamentales, un paso cualitativo; pero que,
en el momento actual, está sujeta a una serie de parámetros exteriores que son los
nuevos signos de los tiempos, por decir la famosa expresión de Juan XXIII.
∗ Carácter oral de las ponencias. El tono y registro utilizados por parte de los intervinientes
revela la naturaleza eminentemente oral de los textos, que se ha querido respetar en el tratamiento editorial. Con todo, para una lectura mejor contextualizadas de las ponencias, se han asignado títulos y epígrafes, e incorporado los ajustes indispensables, así como algunas notas de refuerzo documental. Las grabaciones que pueden escucharse permitirán advertir lo apuntado, con la excepción principal de las ponencias de Imanol Zubero y Amparo Rubiales, quienes han realizado una escritura posterior de sus intervenciones. Nota de los editores [Nota eds.].
20
Hay un primo mío muy conocido con el que me suelen confundir –y me
halaga y me honra mucho– que se llama Manuel Castells. En esa trilogía sobre la
información9 decía que el momento presente –y hablaba de finales del siglo XX– es
el momento de la globalización económica, el momento de las grandes redes
internacionales a nivel económico, pero, al mismo tiempo, de la localización de la
política. O sea que, verdaderamente, al mismo nivel que lo que puede ser la
planificación dentro de un orden planetario de la economía, se producía una vuelta a
las identidades, una vuelta a los territorios con vivencia fuerte y con conciencia
propia, y a eso lo llamaba la localización de la política (en término anglosajón
localización son poderes regionales y locales).
Está claro que nos movemos en un momento de grandes cambios
cualitativos. La entrada de España en la Unión Europea en el año 86 sólo produjo
una leve, levísima, alteración de la Constitución Española del 78, solamente dos
palabras: «y pasivo», pero explícita y no solapadamente porque se hizo a las claras.
Con el tiempo se ha demostrado que una serie de competencias exclusivas
del Estado del artículo 149, no es que haya pasado a mejor vida, pero
indudablemente se ha difuminado10: ¿qué queda del sistema monetario como
competencia exclusiva del Estado?; ¿qué queda de la Defensa y las fuerzas
armadas?; ¿de la pesca marítima?; ¿de las bases de la actividad económica?; ¿de
la seguridad pública? Pues quedan algunas parcelas, algunos residuos, pero
verdaderamente el resto se lo han apropiado con toda legitimidad las instituciones
de la Unión Europea11.
9 Manuel CASTELLS (2000-2001). [Nota eds.]. 10 El artículo 149 de la Constitución Española detalla las 32 materias sobre las que el Estado tiene
«competencia exclusiva». Véase el Capítulo Tercero («De las Comunidades Autónomas») del Título VIII («DE LA ORGANIZACIÓN TERRITORIAL DEL ESTADO»). [Nota eds.].
11 Las mutaciones del Estado en este contexto han sido analizadas por Santiago MUÑÓZ
MACHADO (1993).
21
Sobre el federalismo competitivo
Nos movemos también en un tema de localización de la política. ¿Y cuál es
la actualidad? La actualidad... –una vez más, voy a citar el famoso dicho de la
General Motors–: «Lo que llueva en Estados Unidos de Norteamérica nos mojará
aquí».
Acaba de salir un libro de dos profesores de Derecho Administrativo –lo
tengo aquí delante, me llegó la semana pasada–. Se titula Soberanía dual y
Constitución integradora12. Constitución integradora es una expresión de un viejo
catedrático de Derecho Político, de Smend13. Pero lo interesante es que de alguna
manera analiza la presente doctrina federal de la Corte Suprema norteamericana,
una reforma en la actualidad bastante en profundidad en la línea que voy a señalar
a continuación, realizada por jueces conservadores y auspiciada por políticos –es
poco llamarles conservadores–, pero también en la línea de mantenimiento del
status quo.
Y, verdaderamente, es un rosario de ideas el que nos va a venir de un
momento a otro ya del gran país norteamericano. Por ejemplo, el federalismo
competitivo (esto, la verdad, no lo había oído demasiado hasta el momento
presente). Un federalismo competitivo significa que se trata de compartir las
En otro sentido (más interno: de articulación de la coparticipación de las Comunidades Autónomas), podría aludirse a una tensión competencial para el Estado generado por la representación de las Comunidades en el exterior, y en concreto en la Unión Europea.
Sobre estas cuestiones merecen ser señaladas, entre otras, las síntesis de Gurutz JÁUREGUI (1986) y (1989); la tesis doctoral de Rafael BUSTOS GISBERT (1996); la obra coordinada por Paloma BIGLINO CAMPOS (coord.) (2003); y las investigaciones de Enrique LUCAS MURILLO DE LA CUEVA (2000) y de José Luis de CASTRO RUANO y Alexander UGALDE ZUBIRI (2004).
No obstante, dicha tensión puede realizarse positivamente y de forma coordinada con acuerdos como los conseguidos en el Senado (09.12.2004) entre el Gobierno central y las Comunidades Autónomas para la presencia de éstas en los Consejos de Ministros de la Unión Europea. [Nota eds.].
12 Manuel BALLBÉ y Roser MARTÍNEZ (2003): Soberanía dual y Constitución integradora. La
reciente doctrina general de la Corte Suprema norteamericana. [Nota eds.]. 13 Rudolf SMEND (1985). [Nota eds.].
22
competencias para hacerlas mejor en la autoridad que sea, al margen de quién sea
titular de la competencia. Por lo tanto, aquella autoridad administrativa que tenga en
un momento dado las mejores posibilidades de llevar a cabo una gestión adecuada
en un tema concreto, que lo haga. Bueno, aquí sería impensable porque vendrían
las disputas competenciales subsiguientes, los recursos ante las autoridades
judiciales y el Tribunal Constitucional.
Me recordaba, al leer este tema del federalismo competitivo, el caso del
chapapote. El 4 de marzo me acuerdo que me asomé a la Concha para recoger a
un profesor catalán, y la Concha, no es que tuviera galletas de fuel: es que estaba
materialmente inundada de fuel. Ante esa situación, el poder central no había
reaccionado, porque se sabía que venían mareas negras desde el Cabo de Varas
hacía ya dos meses, pero había que hacer algo, y el Gobierno Vasco iba a
reaccionar. Yo creo que lo hizo con habilidad: aprovechando que la flota de bajura
estaba en paro estacional, contrató a más de cuatrocientas embarcaciones.
Posteriormente el tema se ligó también a la flota pesquera asturiana y cántabra, y se
llegó al éxito de que las dos terceras partes del chapapote no llegaron a las playas –
esto parece el desembarco de Normandía–. Pero, efectivamente, se paró el tema
antes del momento de máxima gravedad, que era cuando llegaba a los acantilados
y a las playas. Sin competencias prácticamente, la institución autonómica del País
Vasco afrontó con éxito una difícil problemática.
El Estado global y la unidad nacional
De alguna manera también, esta nueva dirección de la doctrina federal de la
Corte Suprema norteamericana supone eso que los suizos lanzaron como eslogan
de su reforma constitucional en el año 99: «El Estado federal se configura de abajo
hacia arriba y el todo –el todo es el poder federal– lo componen las partes», que son
las partes-miembros de ese Estado federal. Sobre todo, hay una serie de
23
construcciones que a mí me parece muy válida, y lo digo desde el pensamiento de
lo que nos es propio en este momento, que es la Constitución Española del 78.
La gran diferencia que formula el Tribunal federal norteamericano entre las
instituciones centrales –que son las propias del poder ejecutivo– y las instituciones
nacionales –que son las propias de la nación– de alguna manera, en términos de
Kelsen14, sería el Estado global, algo que está por encima del poder central y del
poder de los Estados que forman la federación.
Indudablemente en este nivel se reproduce el reforzamiento presente del
papel de los Estados frente al poder federal a nivel competencial, y dentro de un
sistema de soberanía dual, porque también se ha demostrado en la práctica que el
débil Estado social norteamericano y el fuerte Estado social europeo se prestan
fundamentalmente en más de un 90% desde las Administraciones Públicas más
cercanas a los ciudadanos, sean las locales, sean las regionales, en nuestro caso
las propias de las Comunidades Autónomas.
Y otro de los grandes principios federales que ha señalado ya Fossas: la
unidad nacional, que significa y comporta –y es un requisito sine qua non– la
coparticipación territorial en el poder político central. Lo mismo se puede decir del
federalismo. Es curioso cómo el federalismo en estos momentos está instaurado en
todos los países punta: está en Alemania, está en Estados Unidos, está en Canadá,
está en Suiza, que son los países –digamos– pioneros en estos momentos de las
reformas, incluso constitucionales. Está también el tema de la República Federal
Alemana en un momento de revitalización de los Estados-miembros en la línea de lo
que acabo de señalar.
Dos soberanías
14 Citado por Eduardo GARCÍA DE ENTERRÍA y Tomás-Ramón FERNÁNDEZ (2002: 102). Nota
del autor y de los editores [Nota autor y eds.].
24
Se señala en el sistema americano la dualidad de soberanías. Por un lado
está el poder central con su soberanía propia pero, a su lado y con soberanía
también propia e intangible, está la soberanía de los Estados-miembros. Y se
distinguen dos tipos de soberanías: la soberanía formal, el derecho a ser
independiente, y la soberanía real, que es curiosamente, como dice un magistrado
de la Corte Suprema, «la habilidad de hacer un trabajo independiente para un
pueblo soberano sin ser independientes políticamente».
Por lo tanto, esta soberanía real no pasa por una independencia de los
Estados, sino por un mejor aglutinamiento de todos los poderes que conforman la
República Federal Americana. Es curioso cómo se refuerza a través de esta
jurisprudencia el poder de los Estados dentro de un sistema federal verdaderamente
desbordante en cuanto a competencia de los Estados-miembros.
Por ejemplo, por dar un dato, estamos todo el día oyendo hablar del
escenario de la guerra de Irak, que ha sido llevado fundamentalmente por el Ejército
federal, por llamarlo de algún modo, de los Estados Unidos de Norteamérica. Y, sin
embargo, la Guardia Nacional, que es la fuerza de reserva que se moviliza en
cuanto hay una guerra exterior, pertenece a los Estados y está bajo la dependencia
del gobernador. Si tiene empresas federales, como por ejemplo la guerra de Irak,
entonces, pierde cierta relación con el poder del Estado de California, de
Massachusetts, del que sea, pero es usualmente un instrumento militar al servicio
de los Estados.
Recuperar el espíritu de los constituyentes
La situación del Estado autonómico español –y para eso estamos aquí– ha
demostrado su validez en cuanto a lo que he dicho al principio: a la conformación de
un Estado descentralizado, un Estado compuesto. Tiene, indudablemente,
deficiencias. Una de ellas: el Senado15.
25
El Senado en el año 94 inició un proceso de reforma constitucional a través
de una serie de informes de expertos, a través de declaraciones de variados
ámbitos políticos, y se llegó a un acuerdo a través de una moción en la que todas
las fuerzas políticas sin excepción estaban por la reforma del Senado16.
Han pasado casi diez años y el Senado está ahí. Probablemente sea la
institución política más innecesaria del Estado español. Es una especie de segunda
Cámara de lectura de lo que lee el Congreso de Diputados, pero sigue incólume.
Está ahí porque no hay todavía voluntad decidida a nivel político de llevar a cabo la
reforma del Senado.
No existen –y así se ha denunciado por la doctrina– prácticamente
posibilidades de relaciones horizontales intergubernamentales. Hay un fuerte control
sobre esas relaciones intergubernamentales. La Administración Local sigue siendo
la cenicienta. En su conformación constitucional fue muy débil en su alusión pero,
sobre todo –y yo creo que se ha hecho mención también aquí– se ha perdido –y es
preciso recuperarlo, como indicaron en su momento Ernest Lluch y Miguel
Rodríguez de Miñón17– el espíritu de los constituyentes, el espíritu de imaginación,
de generosidad, de transacción y consenso que existió claramente en el período del
año 78 cuando se formalizó la Constitución.
Curiosamente, leyendo el libro de María Antonia Iglesias Memoria
recuperada18, hay un pequeño detalle impensable hoy en día. Lo cuenta Almunia
como ministro de Administraciones Públicas.
15 El Senado ha sido abordado en obras como las de Francesc PAU i VALL (coord.) (1996);
Ramón PUNSET (1987); Xavier PIBERNAT DOMÉNECH (1984); y José Manuel VERA SANTOS (1997) y (coord.) (1998). [Nota eds.].
16 La reforma de la Segunda Cámara ha sido estudiada por Manuel MARTÍNEZ SOSPEDRA
(1990). [Nota eds.]. 17 Miguel HERRERO DE MIÑÓN y Ernest LLUCH (2001). [Nota eds.].
26
Cuando se quiere hacer la gran descentralización del régimen de Sanidad,
ésta se lleva a cabo a través de un triunvirato, que lo forman Almunia en el caso del
País Vasco, que fue la pionera en esta transferencia, Juan Ramón Guevara, pero
como tercero, y allá está presente en toda la discusión el presidente del Tribunal
Constitucional, Tomás y Valiente. Entonces, entre los tres iban fijando hasta dónde
se podía llegar; cómo se podía hacer correspondía a los funcionarios que estaban
detrás19. Pero, verdaderamente, ¿cuáles eran los límites de esa transferencia? Este
método es hoy en día verdaderamente impensable.
Hacia el Estado compuesto
Manuel Ballbé lleva a cabo una reflexión cuando analiza el sistema
americano y el caso español: lo que no se puede es gobernar un Estado autonómico
en clave centralista20. Las instituciones centrales, hoy por hoy, son patrimonio de los
partidos políticos estatales. Por lo tanto, las nacionalidades y regiones deben de
alguna forma conformar esa voluntad, pero dicha voluntad no existe en manera
alguna ni en las políticas estatales ni en los órganos constitucionales.
Un jurista italiano, socialista de ideología, en los años 70, en momentos en
que hubo un parón en la transferencia de competencias desde la Constitución del 48
italiana hasta prácticamente el año 72, llevó a cabo una reflexión sobre el sistema
regional italiano. Y sacaba esta conclusión final: o las regiones devienen
protagonistas de la vida política nacional, o pueden ser fagocitadas, devoradas,
quedando como instrumentos de manipulación en las manos de los políticos
nacionales.
18 María Antonia IGLESIAS (2003): La memoria recuperada. Lo que nunca han contado Felipe
González y los dirigentes socialistas de sus años de gobierno. [Nota eds.].
19 Ibídem (2003: 176). [Nota eds.]. 20 Manuel BALLBÉ y Roser MARTÍNEZ (2003). [Nota eds.].
27
Bueno, primer pilar por lo tanto: el Estado compuesto es la unidad nacional a
través de la coparticipación territorial. Lo he dicho ya, y éste es el gran ejemplo del
federalismo21. En caso contrario, como indica el propio Manuel Ballbé, los
problemas de separación desde el fracaso de un proceso solvente de integración se
van a producir inexorablemente22.
En España –y ésta sería una cierta conclusión– queda pendiente por saber si
el poder central va a seguir gobernando sobre las nacionalidades y regiones o,
siguiendo los postulados constitucionales que van más en esta segunda dirección,
va a gobernar con las regiones y nacionalidades que integran en su globalidad el
Reino de España.
Para finalizar –he empezado con la cita de un sociólogo, como es Manuel
Castells– voy a acabar con la cita de un filósofo, porque me pareció en su momento
particularmente interesante. Y yo creo que hoy en día esta vieja frase –porque es ya
de los años 80– sin embargo sigue teniendo cierta virtualidad real, al margen de los
momentos políticos.
Dice Rubert de Ventós, un filósofo catalán, que «hay que volver la mirada a
las federaciones y ciudades cosmopolitas del Renacimiento que hicieron compatible
la gran aglomeración, la gran urbe, con las pequeñas etnias, la ciudadanía única y el
nacionalismo múltiple»23. Si esto se consigue en Europa, y así Rubert de Ventós lo
defendía en relación a Cataluña24, se habrá dado un paso cualitativo adelante.
Muchas gracias.
21 Se puede profundizar en torno a esta cuestión a través de la obra colectiva dirigida por Enric
ARGULLOL (dir.) (2004). [Nota eds.]. 22 Manuel BALLBÉ y Roser MARTÍNEZ (2003). [Nota eds.]. 23 Xavier RUBERT DE VENTÓS (1994): Nacionalismos. El laberinto de la identidad. [Nota eds.]. 24 Más recientemente y en síntesis, sobre la nueva situación en Cataluña y en España, puede
consultarse su artículo: «¿Está Cataluña en estado?», EL PAÍS, 13.10.2004, pág. 16. [Nota eds.].
28
COLOQUIO Alejandro Saiz Arnaiz [moderador]
— Muchas gracias a José Manuel Castells y de nuevo a los otros dos intervinientes en la Mesa redonda. Abrimos a partir de ahora un turno libre, absolutamente libre, de intervenciones por su parte, para que se dirijan en particular a cualquiera de los tres participantes en la Mesa o, en su caso, específicamente a alguno de ellos, al hilo de las cuestiones que se han suscitado. Yo creo que han sido muchas y muy variadas las que sobre la Mesa nos han puesto nuestros tres ponentes, las tres personas que me acompañan aquí en la Mesa. Y, como les decía antes, por otra parte, la indubitada actualidad del tema yo creo que justifica más que sobradamente que, a partir de este momento, sean ustedes quienes intervengan al hilo de aquello que consideren oportuno: preguntas, observaciones, opiniones... libremente formuladas. Joana Madrigal
— Muchas gracias. Quería felicitar a la Mesa por las intervenciones. Soy Joana Madrigal, concejala del Partido Socialista del Ayuntamiento de Vitoria. Y, como decía, quería felicitar a la Mesa por las intervenciones, y constatar por lo menos una reflexión en voz alta y una pregunta, a ver si las personas doctas que están en la Mesa tienen alguna solución.
A mí me ha interesado mucho la primera intervención [la realizada por José
Luis Cascajo], porque el problema real que veo en esta cuestión es que, mientras llevamos veintitantos años tratando de ponernos de acuerdo con el Estado, con la configuración del Estado, mientras las fuerzas políticas de ámbito estatal y las fuerzas políticas de tipo nacionalistas, mientras Cataluña y el País Vasco arañan, litigan y demás, hay una realidad. Y la realidad que yo constato es la siguiente: los ciudadanos contribuyentes tienen derecho a consumir servicios públicos de calidad y, además –así se reconoce por la Constitución en la medida en que ya tenemos universalizados bastantes derechos– bastantes servicios que se nos prestan. Sin embargo, en las Comunidades Autónomas, en concreto la catalana y la vasca, en una escalada de diferenciarse del Estado y, además, de poner en marcha políticas autonómicas propias, asistimos a un despilfarro, desde mi punto de vista, en el gasto público, como puedan ser las embajadas en el extranjero y muchísimas más actuaciones.
Al final de todo esto, me pregunto cómo se pueden defender los ciudadanos,
qué capacidad tienen para poder defenderse de unas políticas que indudablemente merman las capacidades de gasto para aquellos servicios y para esos derechos que ya están universalizados.
29
Al final, yo estaba de acuerdo –como decía– con la primera intervención, porque el presupuesto y el gasto hacen que los ciudadanos vivan mejor y reciban mejores servicios. Y, sin embargo, ¿cómo podemos los ciudadanos... –porque parece que no hay forma de que nos pongamos de acuerdo, o se pongan de acuerdo las fuerzas políticas– cómo nos podemos defendernos en cuanto que contribuyentes, pagadores además –y no digo que con entusiasmo, pero desde luego sin ningún problema a la hora de abonar lo que nos corresponde al Estado– para que después, de alguna forma, se despilfarre o, por lo menos, no se hagan políticas eficaces de gasto?. Es una pregunta que se me ocurre, que lanzo, y si alguno de ustedes la quiere contestar, pues muchas gracias de antemano. Alejandro Saiz Arnaiz [moderador]
— ¿Alguno de nuestros tres ponentes? José Luis Cascajo
— Un comentario a la cuestión y a la pregunta. Yo creo que depende de la
perspectiva desde la que se sitúa el intérprete, primando más el principio unitario o el principio autonómico, la solución es distinta. Lo que hace falta es casar, hacer una lectura complementaria de ambos principios. Pero fuera ya del ámbito jurídico, choca o pugna contra el sentido común que en un Estado, por ejemplo en materia de Enseñanza o en materia de Sanidad, se asista al espectáculo de diecisiete modelos educativos, porque esto va contra la naturaleza de las cosas. O diecisiete modelos sanitarios.
Es decir, ¿políticas públicas autonómicas?, pues sí, en el ámbito de la competencia y de las disponibilidades financieras. Pero ¿por qué no alguna vez primar más lo que es común que lo que separa, habida cuenta de que hablamos de estándares objetivos, hablamos de camas por habitante, hablamos de kilómetros cuadrados de autovía por territorio? Bueno, y ¿por qué no hacer una lectura –digamos– más unitaria en el buen sentido del término?25.
Y digo esto trayendo un ejemplo: ¿por qué en España la Alta Inspección en
materia de Enseñanza no Universitaria no ha funcionado? Les digo un caso concreto. Yo fui el abogado que defendió al Gobierno Vasco y que impugnó el decreto de Alta Inspección en materia de Enseñanza no Universitaria. La demanda la hice con todo mi buen saber. Es verdad que la sentencia no dio la razón al Gobierno Vasco y logramos –una cosa extraña– que el ponente de la sentencia, un magistrado ya fallecido –creo que era Fernández de Villegas, de Sevilla–, diera un voto particular –lo cual es extraño porque, siendo ponente, un voto particular es un poco esquizofrénico, pero, en fin, logramos eso–. Yo era entonces un abogado, un profesor contratado por el Gobierno Vasco aquí, en Vitoria, para impugnar un
25 Los mecanismos de cooperación en la España descentralizada han sido estudiados por Pablo
SANTOLAYA MACHETTI (1984). Nota de los editores [Nota eds.].
30
decreto del Gobierno de UCD que, a juicio del Gobierno Vasco, no respetaba el sistema de competencias.
Desde entonces –y han pasado ya más de veinte años– la Alta Inspección
en materia de Enseñanza no Universitaria no ha funcionado como debiera. Pero, ¿es tan imposible facilitar información estadística fiable de cuántas son las horas en los que los niños en materia de escolarización aprenden el castellano, el español?, ¿es imposible?, ¿es un dato afrentoso?, ¿es un problema...? Quiero decir que no veo por qué no es compatible hacer un Estado descentralizado, incluso un Estado federal y, a la vez, que haya una información fiable en materia educativa. Porque, si no, se llega al absurdo de diecisiete modelos educativos, diecisiete modelos sanitarios... Y menos mal que sólo hay tres Comunidades Autónomas que tengan modelo policial, si no habría diecisiete modelos policiales.
Esto no tiene sentido, ni expresa tampoco una autonomía, ni una sensación
de comodidad. Yo creo que, de alguna manera, están obligados a entenderse, están obligados a coordinar políticas objetivas que tienen un fin muy claro, que es el buen servicio público. A la postre, ¿quién mide la eficiencia del servicio público? El ciudadano. Pues, entonces, habría que eliminar después del tiempo los elementos de confrontación y aumentar los elementos de pacto y diálogo. Se ha hablado toda la tarde –mis compañeros– de fedus, de pacto. Pues eso significa el pacto. Pacto significa acuerdo y significa también consentimiento. Entonces, éste es el principio, que, como todos los principios, luego no se cumple. Enric Fossas
— Yo quería añadir una pequeña matización. Creo que vivir en un país federal o en un país compuesto, en un país donde hay pluralidad de poderes políticos sobre el territorio, exige admitir la diversidad de respuestas políticas a los mismos problemas en distintas partes del territorio. Esto es lo que se suele llamar cultura federal. Cultura federal, que no es algo que tiene que ver con la organización ni con el Derecho, sino con los valores, con la cultura cívica. Y significa que los ciudadanos están acostumbrados a vivir en un país que, siendo un mismo país, en distintas partes se adoptan soluciones distintas para los mismos problemas. Por una razón muy sencilla: porque en estas distintas partes del territorio existen Gobiernos autónomos con mayorías políticas que no tienen que coincidir y que pueden adoptar orientaciones políticas distintas en función de su mayoría.
Estados Unidos es el paradigma del federalismo. En el Estado de California
está prohibido el juego, en el vecino Estado de Nevada está permitido el juego. ¿De acuerdo? Hay una frontera que es muy difuminada, porque cuando uno va en coche prácticamente no la ve. Una frontera en la cual existe un pueblo –un pueblecito parecido a Las Vegas, que es el último pueblo de California, el primer pueblo de Nevada– en el cual está permitido el juego. Nadie en Estados Unidos levanta ninguna voz en contra de esto, porque está asumido que el sistema federal precisamente está construido sobre esta idea. Si a ello añadimos una profunda
31
cultura liberal, que es la que se mezcla con el federalismo en Estados Unidos, la solución que ellos proponen es lo que llaman votar con los pies, es decir, irse, lo que ellos llaman exit option, salirse: «Si usted no está a gusto en el Estado de California, usted viaja al Estado de Nevada». Ésta es la filosofía política de los Estados Unidos, que sólo es comprensible –insisto: sólo es comprensible– en un contexto de una determinada cultura política que quizás es la que nosotros no tenemos.
¿Mecanismos –preguntaba usted– para defendernos los ciudadanos frente a
determinadas políticas presupuestarias de un determinado Gobierno o de una determinada Comunidad Autónoma? Yo creo que en política sólo existe uno, que es el voto. Los políticos se examinan cada cuatro años ante nosotros, y nosotros los suspendemos o los aprobamos. Éste es el mecanismo a través del cual los ciudadanos expresamos, de la forma tan imperfecta –como todos sabemos– que es la democracia, nuestro rechazo o nuestra aprobación a las políticas que realizan los Gobiernos. José Manuel Castells
— Quiero corroborar lo que dice el profesor Fossas. Efectivamente, el tema
es doble: responsabilidad de los políticos por la gestión de los asuntos públicos, e intervención de los ciudadanos por los sistemas que están a su disposición. Existe el voto al Parlamento, pero también el Defensor del Pueblo, diversas corrientes de posibilidades críticas a una actuación de los gobernantes. Naturalmente, ello requiere también que los presupuestos, que son el gran debate del Estado o de la Comunidad Autónoma o del municipio, tengan un suficiente nivel de recepción de la voluntad ciudadana. Significa que esos presupuestos son consensuados, son votados por amplias fuerzas políticas o por amplias mayorías y, por lo tanto, responden ante la colectividad por el peso político de los que están detrás. Si no es así es cuando vienen las fórmulas disgregadoras a nivel estatal o las fórmulas rompedoras a nivel local y las discrepancias a nivel político general. Un interviniente
— Yo, siendo consciente de la premura del tiempo con la que habéis contado
para vuestra exposición y de la actualidad del debate que nos ocupa, por lo menos en Euskadi, sí que he echado de menos en vuestras intervenciones una referencia al ámbito local. Y lo digo porque en la exposición de Enric [Fossas], cuando has explicado un poco las características de este proceso, o la evolución de los problemas que han padecido las autonomías en este período de tiempo, no es menos cierto que desde el ámbito local se han padecido prácticas más que jacobinas por parte de las Autonomías. Discrepo contigo en cuanto a la crítica que has hecho de la falta de defensa de la autonomía de las Comunidades, de la autonomía en su quehacer, que han padecido las Comunidades, porque desde el ámbito local –repito– se han padecido prácticas jacobinas de las mismas Comunidades que están demandando autonomía o un respeto a la autonomía. Recuerdo que, hasta hace bien poco, hasta la reforma del pacto local y con un
32
camino muy tortuoso y muy difícil, los entes locales no han podido, en defensa de su autonomía frente precisamente a los ataques de las Comunidades, acudir al Tribunal Constitucional. Simplemente eso.
Y, luego, también, otra reflexión que no comparto, la reflexión de Enric: ¿por
qué, por ejemplo, las Comunidades Autónomas tienen que tener representación en el Consejo General del Poder Judicial? Por ejemplo. Digo, entes locales, me refiero a provincias y municipios, todo lo que se comprende por eso. Enric Fossas
— Respecto de la primera cuestión, yo creo que son dos cuestiones
distintas: la descentralización política del Estado a través de las Comunidades Autónomas, y [...] la descentralización administrativa dentro de las Comunidades Autónomas hacia los municipios y hacia otras entidades locales. Entiendo que son dos procesos totalmente distintos hasta el punto de que en los Estado federales, genuinamente federales, el régimen local es una competencia de los Estados, de los Estados-miembros, y hasta el punto de que en muchos países los entes locales se llaman lo que llaman ellos: creatures of the States, criaturas de los Estados, es decir, que están a merced de lo que decida cada Estado.
Por lo tanto, yo separo netamente lo que es un problema federal, un
problema de división del poder político del Estado, y otra cosa es un problema de descentralización administrativa dentro de cada una de las partes del Estado, se llamen Comunidades Autónomas, se llamen länders, se llamen provincias canadienses, se llame lo que se llame. Uno puede ser profundamente federalista y no estar a favor de una descentralización administrativa dentro del Estado. Yo personalmente creo que el federalismo también debe llegar a los poderes locales. Y estoy de acuerdo en que el federalismo no se termina en las Comunidades Autónomas o en los Estados-miembros, sino que debe llegar también más lejos. Por lo tanto, para mí son dos cuestiones netamente distintas.
Hasta cierto punto, yo diría que en el proceso autonómico lo que ha habido
es una cierta reacción de las Comunidades Autónomas de querer mantener o acaparar o acumular un poder y ser resistente a cederlo al ámbito local. Esto lo admito, y en algunas Comunidades Autónomas como en Cataluña claramente ha habido una pugna de signo político en tanto en cuanto las diputaciones, por ejemplo –que en Cataluña son una división completamente artificial– han sido un mecanismo de contrapoder al poder autonómico de la Generalitat. Esto sucede clarísimamente en Cataluña. Pero la situación es muy distinta en España, la situación provincial es muy distinta en España. Esto respecto a la primera cuestión.
Respecto a la segunda cuestión: ¿por qué las Comunidades Autónomas
deberían estar representadas en el Consejo General del Poder Judicial? Yo no he dicho que debería estar representada cada Comunidad Autónoma o las Comunidades Autónomas. Yo he dicho que el Consejo General del Poder Judicial
33
es un órgano general del Estado, podemos llamar un órgano central del Estado, pero es un órgano general del Estado. Y en un órgano que se diga federal los órganos generales del Estado o los órganos centrales del Estado no están sólo constituidos por una expresión de voluntad del conjunto de los ciudadanos del Estado, sino también de los poderes que integran ese Estado. Ésta es la idea del federalismo. Y es que los órganos centrales son resultado de la voluntad de la nación como conjunto de ciudadanos, pero también son resultado de la federación del conjunto de Estados o entes territoriales que lo componen. Y en este sentido, todos los órganos centrales o generales del Estado en un Estado auténticamente federal deberían recoger esta doble legitimidad: la legitimidad que viene de ser representada desde el conjunto de la nación –en este caso española–, pero también de la suma o de la federación de las entidades territoriales. Ésta es –yo creo– una idea que en pura teoría federal es indiscutible. Una interviniente
— Buenas tardes. Muchas gracias. Yo quería cuestionarle al de la Mesa [a Enric Fossas], cuando ha dicho que los ciudadanos aprobamos o suspendemos a los políticos. Pues a mí me gustaría que me aclararan qué es lo que realmente hacemos los ciudadanos cuando vamos a votar porque, concretamente, en las últimas elecciones que ha habido en una Autonomía, resulta que hemos dado la razón a Miguel de Unamuno cuando dice que no siempre la mayoría tiene razón. A ver, que me aclaren, para que la próxima vez, cuando vaya a votar, sepa exactamente qué consigo con mi voto. Porque, si gano por diputados pero pierdo por escaños o gano por escaños y pierdo por diputados, resulta que una mínima minoría va a decidir sobre mi voto. Entonces, yo como ciudadano, ¿qué es lo que he dejado de hacer bien o mal? O resulta que, en vez de decir «sí» o «no», ponemos un 0 o calificamos del 1 al 10, porque usted ha dicho que aprobamos o suspendemos, o que se presentan a una cierta oposición cada cuatro años. Pues a ver en las próximas, que creo que no van a tardar mucho, qué tengo exactamente que decir para que con mi voto una minoría no decida. Muchas gracias. Enric Fossas
— Mire, me viene estupendamente que me haga esta pregunta, porque yo acabo de votar en unas elecciones en Cataluña, acabo de votar a un determinado partido político que, por supuesto, no voy a revelar, pero en estos momentos no sé decirle para qué va a servir mi voto. Una interviniente
— Si es que a mí me pasó lo mismo. Pero es que, vamos, me gustaría que –aunque no venga mucho a cuento– igual que en su momento parece ser que el laicado, a falta de… Es como una especie de metáfora que, además, siempre viene bien, y que la gente quizás es poco valiente. El laicado está sustituyendo en algunos aspectos al clero. Bueno, pues yo creo que el ciudadano normal de a pie debería
34
también sustituir de vez en cuando –de vez en cuando sólo– a ciertos políticos. Además, somos nosotros quienes con nuestros impuestos o con nuestros sueldos o con nuestros trabajos les mantenemos a ellos de por vida, incluso cuando ya han abandonado su quehacer político. Alejandro Saiz Arnaiz [moderador]
— Muchas gracias. Había por allí un turno. Un interviniente
— Yo creo que el problema en España es el tema nacional. Por lo cual, a mí
me parece que poner ejemplos de Estados Unidos... De Estados Unidos, por las películas, sé que en todas las aulas hay una bandera. Yo no pido –porque choca contra nuestra mentalidad– que en todas las aulas haya una bandera, pero los follones que se arman en el Ayuntamiento de Bilbao26… O que un día el señor Ibarretxe utiliza el término pueblo español porque hay pueblo andaluz, pueblo gallego, pueblo de Palencia, si te descuidas, pero no existe pueblo español. Luego, yo creo que el problema es que hay que ir a los principios, porque a veces nos volvemos un poco… no nos entendemos. En la presentación del Plan Ibarretxe, el representante de EA, Gorka Knörr, preguntó si existía la nación vasca, y el del PNV, si existía el pueblo vasco. Claro, la pregunta es: ¿y existe el pueblo español? Dicho de otra forma, somos muchos los que reconocemos que existe una España plurinacional, porque en diversos territorios hay una cantidad de ciudadanos que tienen otros sentimientos nacionales. Mi pregunta, tanto al representante catalán como a Castells, es: dentro de la Comunidad Autónoma catalana, dentro de la Comunidad Autónoma vasca ¿existen también hechos plurinacionales? ¿Puede haber un sentimiento –no sé cómo llamarlo– nacional catalán, nacional español dentro de la Comunidad? Es decir, ¿existe una nación de naciones en Euskadi, en Cataluña? José Manuel Castells
— Bueno, Pueblo Vasco parece que existe, porque son las dos primeras palabras que están en el Estatuto de Autonomía del año 79, y que comienza así: «El Pueblo Vasco...». La pregunta no va por ahí, la pregunta es: ¿existe el pueblo español de alguna manera superpuesto al pueblo vasco? La pregunta iría por ahí. Jurídicamente sí, porque, naturalmente, la Constitución Española habla del «pueblo español» como titular de la soberanía. ¿Incompatible con el pueblo vasco? Pues, ni el Estatuto de Autonomía del 79 ni el actual27 hablan de un pueblo vasco contrapuesto al pueblo español. Al revés, el Estatuto de Autonomía del País Vasco
26 El interviniente alude a los problemas de orden público que, como en numerosos pueblos y ciudades de la Comunidad Autónoma del País Vasco, se suelen producir en las fiestas de Bilbao el día de la izada de las banderas. Altercados promovidos por jóvenes de la izquierda abertzale disconformes con que se cuelgue la bandera española los balcones de las casas consistoriales. [Nota eds.].
27 Se refiere, posiblemente, a la Propuesta de Estatuto Político que impulsa el lehendakari Ibarretxe y su Gobierno. [Nota eds.].
35
del 79 parte de ese dato, de la existencia de un pueblo vasco –llámesele como se le llame, porque se le llama de muchas maneras a continuación: Euskadi, Euskal Herria, País Vasco–. Pero, vamos, no entra en conflagración o confrontación con el pueblo español. Si la pregunta va por la propuesta del Nuevo Estatuto de Autonomía del Gobierno Vasco, éste tampoco contrapone los dos pueblos. Sí afirma, de alguna manera, que existe un pueblo vasco que va a pactar a través de una Comunidad Asociada con las instituciones españolas. Eso sí lo dice, pero no avanza por una línea de confrontación de pueblos. ¿Que pueda estar solapada o encubierta o subyacente esa posibilidad? Ése es otro tema, es un tema político, pero, vamos, yo me refiero a lo que puede ser el texto escrito de la Propuesta. Pero la pregunta es muy pertinente de todas maneras. Enric Fossas — Efectivamente, yo creo que tanto la Comunidad Autónoma de Cataluña como la Comunidad Autónoma del País Vasco son Comunidades plurales. Yo creo que esto nadie lo discute. Yo creo que nadie discute que en Cataluña existen personas que tienen sentimientos nacionales e identificaciones distintas. Negarlo sería negar la realidad y profundamente antidemocrático. Creo que lo mismo se puede decir del País Vasco. Y además, creo que esto se expresa sociológicamente, comprobable demoscópicamente, y también se expresa políticamente con la representación política de los ciudadanos tanto en Cataluña como en el País Vasco.
Otra cuestión es si existe una nación española dentro de Cataluña o si existe
una nación vasca dentro de España. Mire, yo creo que la afirmación o la proposición que afirma que existe una nación no es demostrable científicamente, porque es una proposición que algunos filósofos han llamado una proposición performativa: existe en la medida que se repite. Hay un filósofo que a esto le llama cómo hacer cosas con palabras. Es decir, existe la nación vasca o la nación catalana o la nación corsa a partir del momento en que existe una comunidad donde algunas personas –que pueden ser pocas, luego más, luego muchas– repiten que ellos forman una nación. Y esto es así. Y los historiadores del nacionalismo han estudiado cuál ha sido el origen del nacionalismo en muchos países, y el origen ha sido un grupo de intelectuales que han empezado a decir que existía Servia o que existía Croacia, etcétera.
Yo lo que puedo decirle es que en Cataluña no existe ningún grupo de
personas que estén ubicadas en un territorio o una parte de un territorio de Cataluña que digan que son la nación española. Esto hoy por hoy no existe. No sé si dentro de veinte años pueda existir, pero hoy por hoy en Cataluña eso no existe. No existe un grupo homogéneo de personas que estén asentadas en el norte de la provincia de Barcelona que digan públicamente y expresen políticamente que ellos constituyen la nación española. Por el contrario, lo que sí existe en Cataluña es una parte importante –no sé si es el 40, el 50, el 60% de personas– que dicen que existe la nación catalana y que, con su voto, expresan el apoyo a unos partidos que también manifiestan que existe la nación catalana. Lo cual, todo ello, no significa
36
que la nación catalana exista desde un punto de vista científico, porque yo creo que esto es sencillamente indemostrable. Un interviniente
— Dada la preparación que ustedes tienen para interpretar leyes, y dada la poca preparación que tengo yo y muchos quizás de los que estamos aquí, hay un tema que cuanto más se soba menos lo entendemos. Depende a quién se le pregunte, contesta de forma distinta, y es sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos.
Si preguntamos a un independentista, dice que ese derecho ya lo refleja bien
la Ley de Derechos Humanos y que no hace falta Constitución, o que no hay por qué pasar por ninguna Constitución para que eso se interprete como un derecho ya sin más en Euskadi para utilizar ese derecho. Si preguntamos a un no independentista, nos dice que interpreta esa ley en el sentido de que todo pueblo o nación tiene derecho a la autodeterminación en los casos de aquellos pueblos que habían sido colonizados mediante ejércitos o mediante naciones poderosas.
Claro, no salimos del agujero porque nadie nos aclara… Porque lo bueno
sería que vengan aquí algunos representantes de Naciones Unidas o de Derechos Humanos y nos digan: «La interpretación es ésta». Pero ahí queda todo sin aclarar. Ahí andamos dándole vueltas a la rueda, y cada uno interpreta las cosas a su manera. Entonces, me gustaría que ustedes, que están muy preparados para estos temas, nos digan cómo interpretan ustedes esta ley o este derecho.
Alejandro Saiz Arnaiz [moderador]
— Bueno, yo no le voy a interpretar el derecho de autodeterminación. ¡Dios
me libre! Se ha escrito mucho, y no me toca a mí pretender dar ahora con palabra de autoridad un contenido a este derecho. Yo le puedo decir lo poco que sé al respecto.
Uno: ¿es un derecho presente en ciertas cartas o documentos
internacionales que, entre otras partes, están vigentes en España? Sí. El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos y el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales reconocen ese derecho de autodeterminación a los pueblos. En documentos internacionales, tratados elaborados en el seno de la Organización de Naciones Unidas.
Dos: ¿cómo ha interpretado la Organización de Naciones Unidas este
derecho de autodeterminación? ¿Lo ha interpretado en clave descolonizadora o, alternativamente, lo ha interpretado como posibilidad de que se reconoce a partes de un Estado territorialmente identificadas, grupos de población territorialmente identificados dentro de un Estado, que no pueden expresarse periódicamente en libertad?
37
Tres –y acabo–: el derecho de autodeterminación aparece también referido
en la famosa opinión consultiva de la Corte Suprema de Canadá sobre la secesión de Quebec. Y la Corte Suprema de Canadá –y esto en ocasiones en el debate español se ha ocultado– dice que, efectivamente, el derecho de autodeterminación no puede aplicarse al pueblo de Quebec, porque el pueblo de Quebec no es un pueblo sometido a colonización por el resto de provincias de Canadá; y dos, segunda hipótesis, admitida por Naciones Unidas e interpretando el derecho de autodeterminación: el pueblo de Quebec se expresa libre y soberanamente en elecciones periódicas en las que puede renovar a su cuerpo político y al cuerpo político federal con absoluta garantía de pluralismo y plena posibilidad de ejercicio de derechos fundamentales28.
Por lo tanto, y esto ya es una opinión personal (lo que yo le he dicho, lo que
yo le he relatado hasta ahora son puros hechos): yo creo que seguir hablando del derecho de autodeterminación hoy para pretender aplicarlo al País Vasco no tiene sentido. Tenemos que hablar de lo que hay que hablar, es decir, del eventual derecho de secesión o del derecho de decidir otro tipo de relación –como parece que se plantea en la proposición elaborada por el lehendakari o por el Gobierno, aprobada por el Consejo de Gobierno–, otro tipo de relación con España, pero tendríamos que olvidarnos ya del derecho de autodeterminación, que yo creo que –insisto– para ser aplicado hoy a la realidad española es pura y simplemente –y esto ya es una opinión personal– una falacia, no resulta aplicable en ningún caso a nuestra situación, sin merma de que lo otro sea perfectamente posible. Y volvemos a Canadá. Si una parte del territorio del Estado perfectamente identificada con un grupo que la asienta, que se habita en ella durante un tiempo, quiere decidir libremente la separación y existen o no cauces para ello, lo podrá o no lo podrá hacer, pero eso no es autodeterminación, eso es otra cosa. Ésa es una opinión ya –como le digo– personal. No sé si alguno del resto de los presentes…
28 Dos miembros de la Mesa: A. Saiz Arnaiz y E. Fossas, han abordado este caso concreto. Cfr. Alejandro SAIZ ARNAIZ (1997); y Enric FOSSAS y Ferran REQUEJO (eds.).
Asimismo, sobre el caso quebequés y con un tratamiento periodístico, puede acudirse al artículo del citado Ferran REQUEJO: «El debate del Estatut. Experiencias de autogobierno en el mundo / 9. Canadá y el reto de Quebec» (LA VANGUARDIA, 09.08.204, pág. 12), o a las entrevistas realizadas a Stéphane Dion, ministro de Relaciones entre Gobiernos de Canadá: «“Si puedes tener dos, no tengas una nación”» (LA VANGUARDIA, 02.12.2003, pág. 72) y a Gérald Beaudoin, catedrático de Derecho y senador de Canadá: «“El federalismo tiene un gran futuro”» (EL PAÍS, edición del País Vasco, 21.11.2003, pág. 4).
Con una perspectiva vinculada al País Vasco y al Plan Ibarretxe, entre diversas referencias de interés publicadas en la Prensa cabe aludir a los artículos de Jesús EGUIGUREN: «El ‘Plan Ibarretxe’, entre Irlanda y Quebec» (EL MUNDO DEL PAÍS VASCO, 08.11.2002, págs. 4-5); Andrés de BLAS GUERRERO: «Quebec hoy, el País Vasco mañana» (EL PAÍS, 04.05.2003, pág. 16); Miquel CAMINAL BADIA: «¿Quién teme a la federación?», EL PAÍS, 04.05.2003, pág. 16; y Ferran REQUEJO: «Salir de la discusión “local”» (LA VANGUARDIA, 27.10.2003, pág. 20). También, el reportaje en cinco entregas diarias de José Luis BARBERÍA: «Quebec, el modelo que copió Ibarretxe» (EL PAÍS, del 06.07.2003 al 10.07.2003; págs. 1-3 (suplemento Domingo: 1.ª entrega); pág. 10 (2.ª); 6-7 (3.ª); págs. 6-7 (4.ª); y pág. 6 (y 5.ª). [Nota eds.].
38
José Manuel Castells
— Por completar tu excelente exposición. Hay una última parte del informe del Tribunal Supremo canadiense que dice que, de todas maneras, si hay una voluntad clara, manifestada claramente a través de una mayoría clara y a través de una pregunta clara, por principio democrático no se puede parar esa voluntad y esas posiciones. Entonces, habrá que entrar en negociaciones entre el poder dotado o el central y la provincia de Quebec.
De todas maneras, yo no soy jurista y respeto al máximo el ordenamiento
jurídico –sólo faltaba–, pero una cosa son los textos y otra cosa son las realidades. La Constitución gaullista del año 58, la Constitución francesa seguía diciendo, como en los tiempos revolucionarios: «La República francesa es una indivisible. En el territorio francés, formado por tal y tal, no podrá llevarse a cabo ningún secesión» (no se decía siquiera porque ni se pensaba). Bueno, pues cuatro años después de esta declaración tan terminante, Argelia, territorio francés, conseguía la independencia a través de un pacto, los Pactos de Evian, unos acuerdos que fueron refrendados, y no pasó absolutamente nada, porque era la realidad de los hechos y la fuerza de la política. La política está ahí, y no hubo manera de parar... –y otra serie de circunstancias en las que no vamos a entrar–, pero, vamos, no hubo manera de detener la voluntad argelina. Un interviniente
— Tres preguntas, y se las reparten como quieran. La primera: ¿es suficiente la apelación a la incomodidad en el Estado plurinacional, o que haya unos partidos nacionalistas fuertemente reivindicativos, para que nunca se termine de cerrar esta organización territorial? Es decir, pudiendo aceptar que fuera necesario otro pacto para el desarrollo autonómico para terminar con esta configuración del Estado de las Autonomías o del Estado federal o como se le quiera denominar, ¿esto se cierra en algún punto? ¿Tiene temporalidad o se puede abrir cada vez que haya incomodidad o movimientos reivindicativos fuertes en Comunidades Autonómicas históricas? 29.
Segunda pregunta: ¿es oportuno en este momento la admisión a trámite de
ese contencioso por parte del Tribunal Superior de Justicia del País Vasco cuando ni tan siquiera la Mesa del Parlamento Vasco había resuelto los recursos ante la misma para saber si estábamos ante una propuesta, una proposición de ley..., en fin, cualquier forma reglamentaria30? Es decir, ¿hace bien el Tribunal Superior de
29 Esta cuestión se plantea en el título mismo de la obra colectiva coordinada por Fernando GARCÍA DE CORTÁZAR (coord.) (2001): El Estado de las Autonomías en el siglo XXI. Cierre o apertura indefinida. [Nota eds.].
30 Plan Ibarretxe: recursos ante el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco (TSJPV). Cuando
se cierra la edición de esta publicación, de los tres recursos presentados ante el TSJPV, la impugnación formalizada por el colectivo de funcionarios Manos Limpias fue desestimada por la Sección Segunda de lo Contencioso-Administrativo (23.12.2004). Los otros dos recursos interpuestos
39
Justicia del País Vasco –y mañana, quizás, el Tribunal Constitucional– asumiendo o aceptando la intervención judicial ya cuando todavía la política está muy en mantillas?
Y tercera, para quien la quiera contestar: ¿creen que hoy en el País Vasco
hay las suficientes libertades como para que se pueda disociar este debate sobre el modelo autonómico de un supuesto aprovechamiento por parte del nacionalismo de los efectos de la confusión y de la convulsión que produce el terrorismo para reivindicar elementos independentistas o más soberanistas? Alejandro Saiz Arnaiz [moderador]
— Siguiendo la propuesta de quien ha formulado la pregunta, yo creo que todos los miembros de la Mesa van a tener que decir algo. Él ha dicho como deseen. José Luis Cascajo
— Muy brevemente contesto a las tres. Discreparemos, que es lo conveniente, pero yo digo mi opinión.
La primera, que también me la hago yo muchas veces: ¿tiene fin, tiene
alguna vez término esta especie de reivindicación nacionalista, este irredentismo que no parece tener nunca suficiente? Pues la pregunta –repito– es oportuna, es pertinente, y yo me la he hecho muchas veces. Las fuerzas nacionalistas... ¿alguna vez van a sentirse cómodas? Porque, como se utiliza la sensación de incomodidad para buscar un marco distinto, pues la respuesta está por parte de las fuerzas políticas nacionalistas y los votantes que les apoyan. Deberían intentarlo –yo creo– en un futuro porque, si no, no tiene fin intentar clarificar este grado de suficiencia o insuficiencia, esa sensación de incomodidad.
La segunda. A mí no me parece oportuno judicializar los conflictos políticos.
A mí me parece que es un mal negocio para los tribunales de justicia. Yo creo que lo que debe ser solventado en la arena política no debe uno –digamos– trasladarlo a la arena judicial, porque es desnaturalizar la fisiología natural de las instituciones. No quiero hacer citas eruditas ni pedantes, pero yo recuerdo una de Carl Schmitt en la época de Weimar cuando decía que, en una lucha entre el ejecutivo y el judicial, gana siempre el ejecutivo porque el judicial siempre llega tarde, y además tiene menos medios y no puede dictar decretos. O sea, que yo no soy partidario. Otra cosa es que la responsabilidad política de los gobernantes… A veces tratan de parar estos golpes yendo a los tribunales, pero ni la práctica política ni la práctica jurídica privada me parece oportuno mezclar en sus justos términos.
ante la aprobación por el Gobierno Vasco (15.10.2003) del proyecto para la propuesta de un nuevo Estatuto, fueron presentados por la Diputación Foral de Álava y el Gobierno de Navarra, y, en gran medida, su alcance dependerá de la decisión del Parlamento Vasco, el 30 de diciembre de 2004. [Nota eds.].
40
Finalmente, la pregunta tercera: si se puede disociar las libertades en la
discusión de estas alternativas del estado actual de las libertades. Yo creo que en absoluto. No voy a entrar en calificaciones de si es chantaje o no, porque no me gusta contribuir a aumentar el ruido mediático, pero es evidente que no se puede disociar el estado de la cuestión de los modelos alternativos del estado de las libertades. Me parece que sería de una candidez o de una hipocresía imperdonable decir que no hay una cierta influencia. Sería imperdonable. Estamos hablando de bienes jurídicos como la vida, la libertad personal y, por otra parte, estamos hablando de modelos de organización territorial. Se puede poner uno muy exquisito hablando del federalismo, pero le aseguro que ésa es una operación intelectual que requiere previamente estar vivo y estar con disposición de decir lo que uno piensa, cosa que a veces, no en mi Comunidad Autónoma, pero sí en otras resulta difícil, y esto hay que decirlo. No voy a calificar actitudes personales –no me gusta porque sería entrar en algo que uno no debería entrar: en descalificaciones, sensaciones, impresiones; esto pertenece al ámbito personal–, pero, objetivamente, me parece que no se puede separar ni aquí ni en ningún otro contexto donde se mezclen debates aparentemente sólo teóricos o de cambio de textos legislativos con la situación de libertades personales. Enric Fossas
— Telegráficamente, por lo avanzado de la hora, a las tres preguntas tan inteligentes que ha formulado esta persona.
Sobre la primera, yo creo que hay que distinguir. Cualquier Estado
compuesto, cualquier Estado que se base en la pluralidad de poderes, nunca está terminado. Lo demuestra el federalismo americano, que no tiene nada que ver lo que es ahora con lo que era hace doscientos años; lo demuestra el sistema federal alemán, que se ha transformado y ahora está de nuevo puesto en cuestión, etcétera. Por lo tanto, cualquier sistema en el cual hay una determinada organización con el tiempo necesariamente es una organización viva que necesita permanentemente ajustes31. Otra cosa es si estos ajustes tienen que venir siempre como una reacción al impulso de las fuerzas reivindicativas, cuya reivindicación no se sabe qué limite tiene. Y a esta segunda pregunta la respuesta sería para dos o tres seminarios más, pero la dejamos aquí.
Segunda cuestión: comparto totalmente la opinión del profesor Cascajo.
Estoy radicalmente en contra de la judicialización de los conflictos políticos, radicalmente en contra. Creo que es un error si el Plan Ibarretxe termina siendo discutido o termina por la vía de que un Tribunal impida su discusión en el Parlamento.
31 Con un alcance más amplio que el de la organización territorial, puede consultarse la obra de
Francisco Javier DÍAZ REVORIO (1997a): La Constitución como orden abierto. [Nota eds.].
41
Y tercera pregunta: me remito a una frase de mi querido, admirado y malogrado Ernest Lluch: «no hay pueblos libres sin ciudadanos libres», «no hay pueblos libres sin ciudadanos libres». José Manuel Castells
— En primer lugar, el tema es más global. ¿Cuándo se cierra el proceso autonómico? Ésta es una pregunta que ya los constitucionalistas se hicieron en unas jornadas en Pamplona en el año 86, que se publicaron después en documentación administrativa. ¿Cuándo se cierra de una vez? Lo cual me recuerda también a una pregunta que me hicieron a mí personalmente en un seminario en la Universidad Menéndez Pelayo de Santander. El tema era los derechos históricos. A mí me correspondía hablar de los derechos históricos vascos. Y al final de la exposición, un señor muy elegante sentado en la primera fila dijo: «Pero, ¿cuándo demonios se van a agotar y acabar de una vez los derechos históricos vascos?». Resultó que era el general Allende Salazar, que tuvo un papel progresista en la famosa aquella de Tejero. Bueno, es un viejo tema. El tema es que tampoco es debido a la incomodidad de las Comunidades Autónomas ni a la reivindicación de los nacionalistas. En este mismo momento, por no hablar del pasado, hay un señor que acaba de pedir la reforma constitucional, ni más ni menos que el presidente de la Junta de Galicia, para dar más competencias a las Comunidades Autónomas. Me refiero a Fraga Iribarne. Hay un partido político que ha llevado la vanguardia en la Comisión de Autogobierno en el Parlamento de la Generalitat de Catalunya, y ha conseguido un Estatuto, en su momento presentado al Parlamento, de las tres fuerzas de izquierdas: es el Partido Socialista de Cataluña. No creo que ninguno de los dos sea nacionalista. Hay fuerzas políticas que, de alguna manera, están preconizando una reforma del Estado porque no hay más remedio y, al mismo tiempo, un aumento de los poderes de las Comunidades Autónomas, al menos de las históricas.
No tengo nada que decir a lo que han dicho mis dos compañeros anteriores
en relación a la judicialización de la política. Hay un dato que lo vamos a comprobar si se paraliza la propuesta del Gobierno Vasco: es que ese debate no se va a llevar al nivel adecuado y lógico, que es el Parlamento, se va a llevar a otros niveles, pero se va a seguir llevando adelante con el debate, para mal de todos.
Y, en tercer lugar, sí me parece un argumento fuerte y contundente, el de si
existiendo violencia, persecución, estando ETA, estando lo que es la violencia callejera todavía en actuación: ¿se pueden llevar a cabo discusiones sobre temas que no conciernen directamente a la violencia? Es una gran interrogante, una gran pregunta. Yo diría también que en el año 79, cuando se discutió el Estatuto de Autonomía del País Vasco, en el País Vasco había hasta cuatro grupos terroristas y además tres de ellos muy intensivos: eran ETA Militar, ETA Político-Militar, Comandos Autónomos Anticapitalistas, autores del asesinato del senador Casas, e
42
Iraultza, que no mató a casi nadie, no sé si mató a alguno32. Hoy en día aquel promedio de ochenta asesinatos al año ha cedido. Es el argumento contundente para decir: «No entremos en discusiones, en debates florentinos, porque está ahí el tema crucial». Bueno, pues yo diría que sí es un argumento fuerte. ¿Decisivo? Pues no lo sé. Alejandro Saiz Arnaiz [moderador]
— Muy brevemente, yo también respondo. Y digo brevemente porque voy a acabar coincidiendo con lo que han dicho aquí quienes me han precedido en el uso de la palabra.
Es evidente, como decía Enric Fossas, que ningún modelo de reparto
territorial del poder político por definición se cierra nunca. Mucho más que cualquier Estado, los Estados descentralizados son realidades vivas que, en ocasiones, además, viven momentos de singular padecimiento que provocan transformaciones radicales del modelo. Vamos a hablar de la Guerra de Secesión americana, por ejemplo. [...]. Por definición, los modelos tienen que estar permanentemente abiertos, eso es claro. Pero otro hecho distinto es que la variable –digamos– nacional se entremezcle en ese proceso. Y es cierto que ahí, en ocasiones, lo que uno aprecia –y ése puede ser el balance de la experiencia española de veinticinco años por parte de ciertos protagonistas políticos de nuestra realidad descentralizada– es la relativa –digo relativa, para no ser muy severo en el juicio quizás– falta de lealtad institucional –no digo de lealtad constitucional: digo de lealtad institucional–, que parece un defecto que no acaba de tener remedio en el caso de los partidos nacionalistas. Yo creo que es un defecto, por eso lo digo en estos términos, es evidente. Cuando incluso esta propuesta que ahora está sobre la mesa se nos plantea como una propuesta para la próxima generación. No sabemos lo que ocurrirá dentro de veintiséis años, contando las generaciones de veinticinco en veinticinco.
Es una barbaridad, es una barbaridad llevar esto al Tribunal Superior de
Justicia del País Vasco o llevar esto al Tribunal Constitucional. Yo creo que es un error gravísimo. Es un error gravísimo por motivos en los que no merece la pena entrar aquí (no voy a decir nada que no hayan dicho ya mis compañeros). Creo que la respuesta a una iniciativa política tiene que ser política, y cuando esa iniciativa política se transforme en norma jurídica se podrán utilizar parámetros de constitucionalidad. Pero las iniciativas políticas no pueden ser valoradas en términos de validez o de nulidad constitucional como en este caso se pretende. Por otra parte, trasladar el problema a las sedes judiciales o a la sede constitucional del Tribunal Constitucional no puede –a mi juicio– sino contribuir a hacerlo mucho más complejo de lo que ya de por sí es.
32 El senador por Gipuzkoa Enrique Casas (PSE-PSOE) fue asesinado por los Comandos
Autónomos Anticapitalistas el 23 de febrero de 1984. Para conocer la actividad terrorista de aquellos años, puede acudirse a las cifras aportadas por Florencio DOMÍNGUEZ IRIBARREN (1998). [Nota eds.].
43
Es evidente –y acabo: última de las preguntas– que cuando de lo que se
trata es de decidir el futuro de una comunidad humana y política, como ocurre en este caso, el grado de libertad exigible es máximo. Éste es para mí el gran problema de la propuesta del lehendakari Ibarretxe, y sólo éste, no el de los contenidos. Estoy totalmente de acuerdo con la decisión del Tribunal de Quebec. Claro que, cuando una Comunidad política asentada sobre un territorio decide libremente separarse o articular de otro modo su relación con el Estado, no hay norma jurídica que lo pare. Ésa es la tesis de fondo. Piensen en ella, pero una vez que esa decisión está tomada. Y también dice el Tribunal, sin decirlo expresamente: «para estas decisiones el grado de libertad exigible es máximo». Pero, fíjense: yo siento mucho este máximo grado de libertad exigible cuando de lo que se trata es de decidir el futuro de una Comunidad política, en este caso de las tres provincias de la Comunidad Autónoma más Navarra (y a lo que se ve, también de las provincias del sur de Francia, las provincias vascofrancesas). Este problema ahora parece obviado, incluso por las fuerzas políticas estatales, volcadas como están sobre el combate en términos jurídicos y judiciales del problema. Me da la sensación de que nos hemos olvidado todos de la realidad de este país. Y se ha cometido un gravísimo error.
No puede ser, no es asumible, que sólo el referéndum con el que se
pretende rematar la propuesta, tal y como figura en los planes, se celebre en ausencia de toda expresión de violencia. No, yo creo hay que exigir que todo el debate, pero el debate –insisto– en sede política, no en sede jurídica. Y ése es para mí el principal problema de la propuesta del lehendakari Ibarretxe: que en este país hay mucha gente que no tiene libertad para expresarse libremente, mucha gente. Y, en concreto, mucha gente que seguramente –intuyo– no defendería los contenidos del programa del lehendakari. Los contenidos en sí mismo –insisto– pueden ser más o menos discutibles, pero eso es perfectamente planteable. El miedo que muchas de las reacciones que está suscitando el Plan –a mí por lo menos me provoca– es que da también la sensación de que en este país hay gente que considera inconstitucional incluso discutir en términos políticos sobre el futuro de una Comunidad política. Y eso creo que es un gravísimo error.
Nos quedaría tiempo para una última pregunta si alguien la quiere plantear.
En caso contrario, podemos levantar la sesión inmediatamente. Un interviniente
— Sobre este último tema que ha surgido. Yo, aunque no entiendo mucho del tema jurídico, he entendido como que lo que se ha pretendido es llevar a la Justicia lo que es el procedimiento, no el fondo. Eso he creído entender, y no sé si desde la Mesa pueden opinar sobre el tema de –teniendo en cuenta que no se están planteando temas objetivos sino subjetivos, como antes han dicho, por sensaciones o particularidades de cada persona– si el Estado no está intentando defender una situación que se puede llegar a producir si se produce la aprobación
44
en el Parlamento de ese Plan, si no está intentando anticipar, evitar un problema mayor, discutiendo el procedimiento que se ha utilizado. José Manuel Castells
— Puede ser, no conocemos la opinión del Gobierno. Sí parece ser que los dos recursos planteados por la Diputación Foral de Álava y por el Gobierno español son procedimentales. El de Álava se basa en no haber dado audiencia a una institución foral, pero, claro, el tema confluye en paralizar el debate parlamentario. En eso, ¿qué males mayores puede haber? Pues, efectivamente, que se consiga la mayoría absoluta en el Parlamento Vasco, y que, por lo tanto, siga adelante; que las Cortes Generales de Madrid lo tramiten como Ley Orgánica, lo aprueben, y que siga adelante; y que el País Vasco por referéndum ratifique lo que se ha aprobado en el Parlamento Vasco y en las Cortes Generales. Son tres pasos que a todos los aquí presentes nos generan bastantes dudas. Pero, bueno, tiene la mano el poder central, los poderes políticos existentes en España, para paralizar el tema con toda tranquilidad (es una Ley Orgánica la que se requiere).
¿Y por qué entonces detenerlo ya como nasciturus, como ha dicho Alejandro
Saiz? Un nasciturus no puede ser un criminal, lo será cuando tenga ya su mayoría de edad correspondiente. En sí mismo no es más que una iniciativa. Paralizar ya la iniciativa, ¿va a sentir la ciudadanía que eso es una situación normal o va a reaccionar? ¿Nos pondremos ya en los presuntos males mayores debido al decurso estrictamente parlamentario? Son interrogantes que yo no sé resolver, pero, vamos, verdaderamente están ahí. Alejandro Saiz Arnaiz [moderador]
— El recurso, es cierto –y acabo ya–, se plantea en perspectiva de un control sobre el procedimiento. Es verdad. En los dos ámbitos, los dos que hay planteados ante el Tribunal Superior de Justicia y el que hay planteado ante el Tribunal Constitucional. Es cierto formalmente, pero creo que sólo formalmente. Y le doy la razón, al menos la razón que a mí me sirve, para explicar por qué eso es así. Nadie en veinticinco años de Constitución Española, nadie en veintidós o veintitrés años de Ley Orgánica del Tribunal Constitucional, nadie en cinco años de Ley de la Jurisdicción Contencioso-Administrativa o de veinticinco años de vieja Ley de la Jurisdicción Administrativa después de la entrada en vigor de la Constitución, nadie, nadie en este país, nadie nunca había concebido un control utilizando la vía del 161.2 de la Constitución33 o el de la jurisdicción contencioso-administrativa frente a un proyecto de reforma de un Estatuto. Nadie, nunca. No nos entraba en la cabeza que se pudiera utilizar ni el 161.2 ni el control de la jurisdicción contencioso-
33 Artículo 161.2.: «El Gobierno podrá impugnar ante el Tribunal Constitucional las disposiciones y
resoluciones adoptadas por los órganos de las Comunidades Autónomas. La impugnación producirá la suspensión de la disposición o resolución recurrida, pero el Tribunal, en su caso, deberá ratificarla o levantarla en un plazo no superior a cinco meses». Consúltese el Anexo documental: 6.1. Referencias normativas: Constitución Española. [Nota eds.].
45
administrativa. A nadie se le había ocurrido –insisto– simplemente eso. Eso no quiere decir que no pueda existir. Sí, caramba, pero no deja de sorprender que la respuesta a esto, revestida de técnica de control procedimental, venga a través de la utilización de unos mecanismos que, después de miles y miles de páginas escritas por sesudos iuspublicistas españoles, a nadie se le habían ocurrido. Y cuando uno estudia el 161.2, o cuando estudia las previsiones de la Ley de Jurisdicción..., nunca encuentra este ejemplo, a nadie se nos había ocurrido. Es más, algunos habíamos dicho por escrito que es inconcebible que un proyecto de ley sea sometido, por ejemplo, a control de la jurisdicción contencioso-administrativa. ¡Solemne barbaridad! ¡Por Dios! Si es dirección política en grado sumo, si es control de dirección política, no. Controlen la ley cuando exista y evalúenla en términos de validez constitucional en su caso o no.
Última intervención.
Natividad Rodríguez [presidenta de la Fundación Fernando Buesa Blanco Fundazioa]
— Aunque fuera de tiempo (ya se ha dado turno a todas las preguntas), me voy a quedar con una cierta preocupación interior si no pido una aclaración a Castells sobre algo que ha dicho.
Yo creo que vivimos en cierta zozobra, aquí, las personas que hemos sufrido
violencia y que vivimos con un sentimiento de ser españoles, europeos, y que, en definitiva, esos sentimientos no nos perturban. Estamos cómodos siendo así. Has afirmado que si esto no se debate en el Parlamento, este Plan del lehendakari Ibarretxe que ha presentado se va a seguir planteando de cualquier manera y va a ser peor. Has dicho exactamente eso. José Manuel Castells
— Puede ser cierto, sí.
Natividad Rodríguez [presidenta de la Fundación Fernando Buesa Blanco Fundazioa]
— Entonces, como aquí hay mucho miedo y hay cierta zozobra por parte de muchos ciudadanos cuando oímos no solamente a ti decir eso que suena un poco confuso, te pido que me lo aclares, por favor. Y oímos al lehendakari expresarse en unos términos...: «que este Plan lo vamos a seguir defendiendo pese a quien pese y con uñas y dientes... ». Ese tipo de expresiones tan belicosas, tan poco dialogantes, viviendo en esa situación que vivimos aquí de falta de libertad... Te pido por favor una aclaración final.
46
José Manuel Castells
— Efectivamente –lo he dicho ya– es un gran interrogante. Se puede llevar a cabo una discusión parlamentaria, que es lo que yo pienso que se tenía que hacer en una situación como la actual en el País Vasco. ¿Se puede llevar a cabo: sí o no? Pues, bueno, yo no diría que, efectivamente, no se puede llevar a cabo porque en tal caso ¿qué haríamos? ¿Prescindiríamos ya de cualquier reivindicación autonómica, política, porque el tema entra en una situación desbordada por el tema del terrorismo de ETA? Vamos a decirlo claro. Pues yo no tengo la idea clara y, por lo tanto, no voy a clarificarla. Lo voy exponer diciendo simplemente que creo que es un debate político que tiene que llevarse en sede política, y que, naturalmente, habrá que tener en cuenta todos los factores sociales circundantes: uno de ellos, la existencia de ETA. Eso sí me parece claro. Un interviniente
— A mí me parece fundamental, para que la sociedad se pueda expresar, para que la sociedad se exprese libremente, y para que haya ciudadanos libres en pueblos libres, que nosotros no tengamos la zozobra que acaban de comentar. Y la tenemos. Yo me voy con gran zozobra (y no queremos hablar la mayoría de la gente porque nos identificamos). Como yo no soy catedrático, como no tengo un puesto político, yo no vivo de la política, no vivo de que me pague el Estado (el mejor cliente es el Estado y las Administraciones Públicas, aunque pagan tarde, pero pagan siempre). Los clientes difíciles, donde hay leopardos, donde no son ovejitas, porque comprar y vender a la Administración Pública, a un Ayuntamiento, a un Gobierno Vasco –y yo tengo y conozco bien qué es y qué significa el ofertar a esas entidades públicas–, eso no es ningún problema. El problema es vender donde hay verdaderos tigres, que es el mercado.
Yo tengo una empresa y soy empresario. He sido director de una empresa.
Yo tengo ya el currículum más que cubierto en mi trabajo y en mi profesionalidad. Y ahora vendo en el resto de España y vendo también en el País Vasco, y mis clientes son, además de clientes, amigos. Y les voy a decir quiénes son: Iberdrola, las compañías afines a Iberdrola, el grupo Endesa íntegro, Alstons, Siemens... (no voy a citar que son las más importantes posiblemente de Europa instaladas en España con empresas que lógicamente han creado en España como Alstons T&D, como Siemens T&D, etcétera). Esa clientela no son los presidentes de las Compañías los que dicen a quién hay que vender y a quién hay que comprar. Son ciudadanos como yo, que conocen a otros ciudadanos y que son amigos suyos y que se hacen amigos con el servicio, con la profesionalidad y con el trabajo. Esas personas –la mayoría– que son mis clientes sienten español. Y esas personas que sienten español a mí me dicen: «¿Qué va a pasar?». Yo les voy a decir: «Mi esposa es de Vitoria, yo soy riojano, y mi familia y mis hijos son de Vitoria. Yo amo a Vitoria, la siento y la he hecho hasta poemas que, lógicamente, los llevo dentro de mi alma, porque yo sólo me dedico a batirme el cobre» –y nunca mejor dicho, porque vendo cobre–. La mayoría de esos clientes, de los de diario, me dice: «¿Qué va a pasar?»,
47
«¿Qué va a suceder?». Sé muy bien que dejaré el País Vasco si se independiza. Y eso es el Plan Ibarretxe.
De todo lo demás, de palabras y federalismo, ya hablaremos un día, porque
citar el federalismo americano como una utopía en España cuando en ciento y pico años no he conocido a un solo intelectual que haya citado a América como ejemplo absolutamente de nada, porque está denostada desde siempre y sigue denostada... Particularmente como empresario, ya les puedo decir cuál es mi modelo: por supuesto que es América. Pero eso no quita para que, como pensador español... Yo sé que en España no ha habido un solo intelectual que haya dirigido nunca jamás sus referencias a América.
Pero, bueno, volviendo a lo que les he dicho: si yo un día tengo que trabajar
y seguir vendiendo a esos clientes, yo les aseguro que mi empresa va a estar en La Rioja. Y tengo la valentía por fin de decirlo, ahora que no tengo ya ningún temor, porque vamos a tener que salir a luchar de igual manera, con la misma belicosidad, amparada en palabras maravillosas, que hace el lehendakari. Voy a decir hoy –y digo y diré siempre– que yo voy a luchar también por defender que Vitoria y Álava y el País Vasco son españoles como yo entiendo España, sin haber salido jamás ni con una bandera ni a pasar el fin de semana a ninguna sede de ningún sitio, de ningún partido. No tengo partido, no pertenezco de momento a ningún partido, y no creo que lo vaya a hacer a mis cincuenta y cuatro años. Gracias.
Alejandro Saiz Arnaiz [moderador]
— Bueno, muchas gracias a todos ustedes por su participación y, sobre todo,
por su paciencia. Llevamos ya dos horas un poco largas de sesión. Queda, por lo tanto, levantada la sesión.