entrevista con daniel matul

La diversidad cultural en las relaciones culturalesEntrevista con Daniel Matul

CANEK Confluencia - Cuadernos de observación activa■ Guatemala 2008

CANEK - Confluencia/Cuadernos de observación activa 2

CANEK – Observatorio Cultural de Guatemala [email protected] / + 502 2434-6655

Confluencia/Cuadernos de observación activa

La diversidad cultural en las relaciones culturales Entrevista con Daniel Matul

Las causas estructurales de la unión entre diversidad cultural y desigualdad

Su dinámica y mecanismos actuales y la interculturalidad como proceso de comunicación alternativo para la relación equitativa y constructiva entre culturas

Las opiniones expresadas por los entrevistados y las entrevistadas no responden necesariamente a la visión de CANEK ni de las organizaciones que lo apoyan. Ciudad de Guatemala, Guatemala, C.A., 2008.

CANEK - Observatorio Cultural de Guatemala es un proyecto coproducido y codirigido por:

Asociación Centro Civitas 0 calle “A” 30-05, zona 7, Utatlán I. Ciudad de Guatemala, C.A. Teléfonos: (502) 2434-6655 y 2434-7694

Centro Cultural de España en Guatemala Vía 5, 1-23 Zona 4, Ciudad de Guatemala, C.A.

I Teléfono: (502) 2385-9066

Índice

I. CANEK – Observatorio Cultural de Guatemala 3

II. Sobre el entrevistado 3

III. ¿Qué es la interculturalidad? 4

IV. Sinopsis 4

V. La diversidad cultural y las relaciones culturales:

Entrevista con Daniel Matul 5

VI. Conclusiones 11

▀ CANEK - Observatorio Cultural de Guatemala Guatemala es un claro ejemplo de la realidad mesoamericana: lugar de increíble y profunda diversidad cultural. Ésta, lejos de lo deseado, supone hoy un frente de desigualdad y conflictos. La escasa actividad eficaz para la comunicación y la cooperación entre culturas comporta la degradación crítica de núcleos culturales de incalculable valor. Consecuentes, planteamos el observatorio como respuesta efectiva donde se prioriza, analiza y fomenta el ejercicio de los Derechos Culturales y Políticos como baluartes para la creación del diálogo intercultural. Con el propósito de Situar la cultura en el primer plano del diálogo social, hemos planteado la incidencia del observatorio en el traslado del debate sobre la cultura como eje vertebrador del desarrollo más allá del ámbito de discusión meramente cultural. Nuestra intención es precisamente plantearlo además en ámbitos de discusión social, económica, política y jurídica para que, en un futuro próximo, la dimensión cultural esté presente y sea un factor crítico a tener en cuenta en planes y acciones de desarrollo, en informes de coyuntura y de la situación del país, y, sobre todo, en las políticas públicas. Para ello, el Plan de Trabajo 2008 se presenta del siguiente modo:

Objetivo: Diseñar el Sistema de Indicadores de Interculturalidad.

Para: La evaluación e incidencia de la dimensión cultural en las políticas públicas y en la formulación y gestión de proyectos de desarrollo.

A partir de: Un modelo conceptual de democratización cultural.

Que permita: Evaluar e incidir en las conexiones entre diversidad y desigualdad que en Guatemala impiden a una gran parte de la población desarrollar una vida digna, creativa, participativa y productiva debido a su identidad cultural.

A lo largo del año, CANEK llevará a cabo una serie de eventos e investigaciones para encontrar, con la mayor participación intersectorial e intercultural posible, y con claros aportes de experiencias tanto del ámbito urbano como del rural, las referencias necesarias para construir el sistema de indicadores de interculturalidad.

▀ Sobre el entrevistado

Nombre: Daniel Eduardo Matul Morales

Residencia: Quetzaltenango

Título profesional: Doctor en Mediación Pedagógica

Lengua materna: Ki-ché

Actividad profesional: Director de la Liga Maya Guatemala

▀ Confluencia/Cuadernos de observación activa Se trata de la línea editorial de CANEK - Observatorio Cultural de Guatemala, a partir de la cual se publican las entrevistas, investigaciones, noticias y relatorías de eventos que el observatorio lleva a cabo [email protected]


▀ Sinopsis

¿Cómo concebir un escenario de comunicación intercultural en el cual se conjugue la participación individual, constitutiva de las democracias liberales, con la colectiva, propia de las culturas cuya visión de desarrollo no reconoce la evolución lineal, sino una espiral que enlaza y recrea de forma permanente sistemas de relación entre el sujeto y el contexto físico y espiritual? ¿Cómo articular concepciones a primera vista tan distanciadas como las provenientes del pensamiento maya y occidental? Daniel Matul nos da algunas claves.

▀ ¿Qué es la interculturalidad? Existen muchos modos de ver y entender la interculturalidad. Desde CANEK comprendemos la interculturalidad como el proceso de comunicación entre culturas que permite la construcción conjunta de referentes para un desarrollo con equidad e identidad. En otras palabras, se trata del proceso que permite encontrar soluciones y fijar estrategias de forma conjunta para la convivencia positiva entre culturas. En la interculturalidad, la cultura supone el eje vertebrador del desarrollo y la diversidad cultural una fuente inagotable de riqueza. Esta visión de la interculturalidad se distancia de:

Aquellas que la entienden como un proceso de fusión entre culturas o melting pot.

Aquellas que la contraponen al concepto de multiculturalidad,

especialmente en Guatemala como resultado de la politización de ambos términos. Para CANEK, la multiculturalidad se refiere a la realidad de aquellos contextos sociales en los que coexisten diversas culturas, pero no presupone una convivencia justa e igualitaria. En cambio, la interculturalidad se refiere al proceso de comunicación en el que dichas culturas se interrelacionan para propiciar conjuntamente un desarrollo sustentable y equitativo, sin que ello suponga la pérdida de su identidad. Se trata, en definitiva, de un proceso constante de aprendizaje que no da cabida a las relaciones de desigualdad basadas en la discriminación y el racismo.

Aquellas que la equiparan al concepto de aculturación y la desligan

sustancialmente del epicentro del poder fáctico del Estado. Más allá del contacto inevitable y de relación cotidiana entre culturas, aspectos propios de un contexto multicultural, la naturaleza de la interculturalidad se concentra en el ejercicio de los Derechos Culturales y de los Derechos Políticos. Esta infraestructura jurídica constitutiva de la interculturalidad es la garante de una diversidad cultural accesible a todos. La combinación de los Derechos Culturales y de los Derechos Políticos es precisamente la que posibilita la institucionalización de la interculturalidad en el aparato estatal y en toda la cadena de instancias públicas y privadas. Si no están garantizados los derechos de participación en la vida cultural y los derechos de autogobierno, a la representación y a la autosuficiencia, en especial en países de tan profunda diversidad cultural como Guatemala, la comunicación entre culturas deviene una falacia.


La entrevista se llevó a cabo en un establecimiento de la zona 1 de la Ciudad de Guatemala el miércoles 12 de marzo de 2008, de 8:00 a 9:30 de la mañana. CANEK: ¿Nos puede exponer por favor cuál es la visión de cultura sobre la que basan su trabajo en gestión cultural? Daniel Matul: Nosotros estamos avanzando en una visión profunda de lo que es la cultura. Reflexionamos que es importante trascender a la percepción tipo indicador o marcador cultural. Sin descalificar el dato o la referencia, solamente consideramos su importancia desde un punto de vista numérico y cuantitativo. Decimos esto, por cuanto desde la perspectiva de indicador, realmente se corre el riesgo de extraviar el aspecto cualitativo de la cultura, el cual, creo, es difícil de expresar únicamente a través de indicadores. Aquí en Quetzaltenango hemos logrado por primera vez en Guatemala, y no sé si en Centro América exista otra experiencia similar, en cuanto que la municipalidad descentralice la gestión de la cultura y la entregue al vecindario que mediante organizaciones especializadas lleven a cabo su administración. En nuestra labor como gestores culturales hemos relacionado fundamentalmente cultura-arte. Así reconocemos el arte como subsistema de la cultura; es decir, damos importancia fundamental a la función estético comunicativa del arte, pero ello no quiere decir que el arte sea únicamente la cultura. Para ello, estamos volviendo a reivindicar la educación del ser humano como proceso fundamental para la formación de la personalidad y su capacidad de socialización. Sobre estos aspectos estamos trabajando en estos momentos.

CANEK: ¿Cómo abordan la realidad multicultural en sus planes de trabajo? DM: Entendemos la multiculturalidad como un fenómeno que aparece en el mundo previo a la existencia del Estado, previo a la existencia de cualquier institución. Nosotros creemos que el mundo es multicultural por naturaleza. En Guatemala, por su carácter extremadamente plural, se ha debatido mucho hasta el punto de problematizar el término. Ahora mismo existe una clara tendencia de convertir la multiculturalidad en ideología. Sólo para ponerte un ejemplo: aquí en Guatemala tuvieron que pasar más de 480 años para llegar a los Acuerdos de Paz y reconocer que la nación guatemalteca no es multicultural, sino pluricultural. Ahora estamos tejiendo la posibilidad de atrevernos a dar el salto definitivo a la interculturalidad. Hay que tener en cuenta que sobre todo lo que nosotros estamos hablando es en términos propiamente institucionales, porque la pluriculturalidad y la interculturalidad deben de estar normadas por la ley. Porque si no se corre el riesgo de creer que la interculturalidad es sencillamente juntar individualidades a conversar o realizar cualquier actividad fuera de la institucionalidad; nosotros entendemos que el fenómeno intercultural no ocurre así. Si se conceptualiza fuera de la institucionalidad pues no tiene impacto en la toma de decisiones en el Estado. El Estado entonces continuaría siendo –ideológicamente- ladino aunque se le apellide “rostro indígena y con olor a maíz”. CANEK: Sí, el emblema del gobierno actual. DM: La interculturalidad debe de pasar por la reforma de la constitución política de la república para que las diversas culturas tomemos decisiones conjuntas en la resolución de los problemas de la vida nacional. Si no es institucional, podrá ser otra cosa menos interculturalidad. CANEK: El señor Edelberto Torres-Rivas nos dio una visión basada en la participación individual en el escenario de comunicación intercultural. Quisiera saber su opinión sobre si realmente el concepto de interculturalidad forma parte exclusiva de la visión occidental en lo

La diversidad cultural en las relaciones culturales Entrevista con Daniel Matul

La entrevista se llevó a cabo en el centro de trabajo del señor Daniel Matul, en la zona 3 de Quetzaltenango, el miércoles 19 de marzo de 2008, de 11:00 a 13:00.


concerniente a la participación individual, parte constitutiva de la democracia liberal, y hasta qué punto culturas con cosmovisiones muy distintas que parten de lo colectivo reconocen la pertinencia de la comunicación intercultural. DM: El problema es darle tratamiento mecanicista al fenómeno intercultural. No puede abordarse integralmente con los principios del siglo XVIII, es decir con la física de Newton. Ésta lo que hace es mecanizar la sociedad como resultado de mecanizar el universo: piezas separadas que funcionan como un reloj. Esta visión positivista de la sociedad pretende armar el conjunto mediante el estudio individual y la posterior suma de las partes que lo componen, por ello la salvación es un hecho individual. Y esto, para una cosmovisión que no mecaniza el universo como la maya, no es estético. Sin embargo, resulta esperanzador comprobar que desde occidente está surgiendo una nueva visión del mundo y de la vida. Físicos de la estatura de Heissenberg y Einstein, todos ellos producto de todas las culturas de occidente, ha venido consolidando, desde finales del XIX y principios del XX, una nueva visión del mundo fundamentada en la mecánica cuántica. Gracias a ella, occidente ha pegado un salto espectacular de la mecánica de Newton a la mecánica cuántica y a la filosofía conocida hoy en día como holismo. El holismo tiene una sintonía totalmente directa con la cosmovisión maya. De tal manera que si es por esa vía novedosa y sorprendente de occidente que se plantea el fenómeno de la interculturalidad, entonces verdaderamente podríamos encontrar correspondencia en la reflexión conjunta acerca del universo y la vida y a lo mejor avanzar respetando y asumiendo maneras de ser y de vivir. Ahora mismo, somos una aldea global y ya no podemos pensar la cultura reducida a la aldea o el municipio, sino que debemos pensar el universo-municipio como lo hacían los antepasados. Nosotros aquí, en el trabajo cultural que estamos haciendo, decimos que no se puede pensar en el municipio solo o asilado sino que es fundamental pensar en el universo. Ni siquiera tenemos que pensar en relaciones internacionales, porque eso ya prácticamente esta quedando obsoleto. El derecho internacional está sumamente cuestionado y parece buscar cauces mucho más amplios. Hoy tenemos que tener un pensamiento más holístico, más

cosmogónico, fundamentado más en las relaciones que en los espacios. El problema que afronta el individualismo en relación a la cultura maya es que se quiere vincular espacios con relaciones, y ahí no se puede. Son dimensiones totalmente distintas. Pero si desde la novedad de la cultura occidental más reciente en términos de la teoría cuántica asumimos el cambio de espacios a relaciones, habría perfecta conexión. Como te digo, todo depende de qué visión occidental estén partiendo ustedes. CANEK: Precisamente esta es la preocupación, porque a la hora de articular el concepto de participación de cosmovisiones tan distintas como la occidental y la maya nos encontramos con la enorme dificultad que se presenta: una dirige su acción hacia la apertura de espacios, influenciados por la coyuntura y como consecuencia de encadenamientos de causas y efectos; y el otro, muy distinto, hacia el desarrollo constante de sistemas de relaciones que no concibe el crecimiento evolutivo, lineal, sino en una permanente espiral de recreación con el entorno físico y espiritual. DM: Para nosotros el principio fundamental de la cultura maya se encuentra en la dimensión de su libro más importante, que es el Pop Wuj, que quiere decir La historia del tiempo en su entramado de relaciones. Justamente ésa es la verdadera resistencia indígena. La resistencia indígena no es solamente salir a la calle a protestar por la tierra, no es tomar carreteras para la resolución de los problemas nacionales. La resistencia indígena es no ceder a perder el pensamiento integral: “el todo es más que la suma de sus partes” o sea que la parte no puede explicar el todo, siempre recurrimos al contexto antes del texto. Voy a poner un ejemplo para definirme yo como indígena, tengo que definir primero el contexto del universo, no puedo definirme por mi mismo sino tengo que definirme en relación. Partimos de la base que sólo tenemos existencia si ésta tiene contexto. Y ése es el punto fundamental de nuestra resistencia, no estamos diciendo que nos oponemos a occidente, lo que decimos es que tenemos una manera diferente de ver, sentir y oler. Mucho menos decir que somos mejores. Nosotros planteamos la situación de Guatemala en el contexto, en el entramado de relaciones. Pop, en el lenguaje popular,

▀ … La resistencia indígena es no ceder a perder el pensamiento integral: “el todo es más que la suma de sus partes”…


significa petate, entramado, conjunto de relaciones. En un lenguaje más culto, estaríamos hablando ya de una teoría de sistemas. Ello se hace práctico en el hecho que en toda acción de la vida diaria no puede hacerse nada sin comprender su relación con el todo. No se puede actuar unilateralmente para un provecho propio sin tener en cuenta el contexto y todas las relaciones que ello supone. CANEK: ¿Cuáles son las causas estructurales que siguen impidiendo zurcir este entramado de relaciones? DM: La primera causa estructural es que en este país lo que no hay es un Estado sino meramente un conjunto de administradores de finca dispuestos a ocupar espacios territoriales, mentales y hasta espirituales. Por otro lado, es que este poder de mando de Guatemala no se ha podido desentender de todo el proceso colonial; y no sólo en términos de la relación directa con España, sino colonial con su relación directa con los conceptos de desarrollo que el stablishment de los grandes centros de poder ha impuesto bajo el pretexto del “tercer mundismo” donde ellos “educan” y nosotros aceptamos la educación. Aquí hay un concepto de desarrollo humano que maneja el sistema de Naciones Unidas, y como consecuencia el PNUD, pero que no responde al concepto de desarrollo que nosotros tenemos, aunque ellos lo llamen desarrollo sostenible, sustentable, con identidad, equitativo...Es decir, seremos desarrollados en la medida en que repitamos la lección que ellos quieren que recitemos. CANEK: Y miles de otros nombres posibles. DM: Al final viene siendo el esquema dentro del cual los Pueblos Indígenas tenemos que entrar para ser desarrollados de acuerdo a los criterios de este neocolonialismo. Esto es lo que hay que desestimar para ver realmente la realidad y no vernos más como país del Tercer Mundo. Tercer Mundo sí pero en el sentido espiritual. Éste es un elemento muy importante, sucede que el Estado debido a la pobreza estructural que él mismo generó, se relacionan con nosotros por la pobreza económica que implica despojo, porque indio y pobre son una misma cosa, pero jamás, ninguna administración gubernamental

se ha relacionado con nosotros por nuestra riqueza espiritual, filosófica o visión de universo. Nosotros podemos plantear gran riqueza en un nuevo escenario de discusión ideológica y política. Como te digo, una primera causa estructural es el colonialismo. Ese mismo colonialismo nos lleva a otra causa estructural: se trata de la habitualidad racista que se reproduce cotidianamente en el Estado. Aunque el Estado racista tengan la CODISRA, aunque tenga miles de comisiones de derechos humanos, aunque tengan rostro indígena: el racismo sigue imperando, de forma sutil, reproduciéndose en el sistema. CANEK: Sobre este concepto de desarrollo, ¿hasta qué punto condiciona la agenda política de prioridades y qué tan dispar es de la realidad? DM: Éstos son los criterios fundamentados de la sutileza del racismo. Para el Estado este país es analfabeto, porque no puede escribir en castellano. Pero para los Pueblos Indígenas el Estado es el analfabeto, porque no entiende nuestro idioma, nuestra cultura, nuestros valores, ni siquiera se relaciona con nosotros. Entonces es un Estado ignorante, un Estado analfabeto que vive en soledad, es un Estado que no le interesa ser culto en la cultura del otro. Ahora, la prioridad del Estado cuando anuncia campañas de alfabetización, quiere dar a entender que en Guatemala existe libre emisión del pensamiento. Nosotros estamos de acuerdo en eso, pero es preciso decir libre emisión de pensamiento pero de occidente. Nos han dicho los indios pueden hablar pero todo lo que digan será utilizado en su contra. Aquí mismo en Guatemala los funcionarios de más alto nivel no pueden comprender el simbolismo y los significados de nuestras milenarias culturas. Para nosotros es más interesante que los procesos de educación se abran a todos los niveles de la sociedad para que la gente pueda leer la riqueza que constantemente generan las libertades de expresión cosmogónica que ocurren en diferentes niveles de relación comunitaria. Para nosotros, ahora mismo quizá es más importante el aprendizaje de la lectura que la propia libertad de pensamiento. Nosotros expresamos muchas cosas, porque hay libre emisión del pensamiento, pero el Estado no las entiende porque es analfabeto en nuestra cultura y nos sanciona o nos dice que lo que

▀ …La primera causa estructural es que en este país lo que no hay es un Estado sino meramente un conjunto de administradores de finca dispuestos a ocupar espacios territoriales, mentales y hasta espirituales…


expresamos es inconstitucional. Entonces, es preciso encontrar la forma de crear ese entramado de relaciones que nos permita a todos ser cultos en la cultura del otro. CANEK: ¿Hasta qué punto la creación de acciones afirmativas por parte del Estado en realidad no significa un aprendizaje sino en realidad un desplazamiento y segregación de la participación de los pueblos indígenas del centro de decisión política? DM: Lo que pasa es que este país es demasiado atrasado en su mentalidad o en un lenguaje más académico en su superestructura. Por eso es que nosotros decimos que el gran problema de Guatemala no es tanto los problemas estructurales, sino el problema superestructural, la visión de mundo que se tiene. ¿Por qué digo esto? Porque Guatemala está totalmente alejada de lo que ha sido el modernismo en América Latina. Fíjate que en todos los procesos de modernización que ha habido en América Latina: en las luchas a finales del siglo XIX hubo diversas expresiones a favor de los pueblos indígenas. A partir de ese entonces, los Estados nacionales fueron asumiendo una política indigenista: hacer políticas para indígenas. Eso ya quedó obsoleto. En Guatemala hasta ahora, en estos días, se está utilizando el indigenismo con una modalidad populista. El gobierno del Presidente Berger quizá ha sido el más populista de la historia de nuestro país. En esos aspectos que ellos llaman acciones positivas, son en realidad acciones negativas que reflejan el indigenismo. El salto del Presidente Berger fue haber puesto segundones indígenas en algunos puestos importantes de la administración pública para que el indígena dijera lo que el ladino piensa y, de este modo, enfrentarlo con su población. Es lo mismo que pasa con las mujeres: a las mujeres se les dan cargos de dirección para que digan lo que lo hombres piensan. Nosotros pensamos que ese indigenismo, aunque llegaran a crear el Ministerio de Asuntos Indígenas, no resolvería absolutamente nada. Hoy ya avanzamos un poquito: para ser más modernos quizá deberíamos de poner el Ministerio del Tema Indígena. ¿Por qué digo esto?, a finales de 1965 ó 1968, como respuesta al gran movimiento estudiantil de París y a los grandes movimientos sociales de América Latina, en las universidades coloniales se empezó a asumir el

fenómeno indígena. Primero dijeron que éramos un problema. Hay miles de tesis en la Universidad de San Carlos sobre el problema indígena. Después dieron un salto de calidad y ya no éramos un problema: pasaron a discutir la cuestión indígena, que más tarde pasó a ser el asunto indígena. Ahora no somos asunto sino que estamos en una situación más favorable porque ahora somos tema. CANEK: Igualmente se mantiene una distancia total. DM: Absolutamente, porque no se reconoce toda nuestra integridad como sujetos históricos. Éste es un problema de dignidad, de libertad y de vida. Son el fundamento de los valores más fundamentales, si me permites expresarme así. El asunto es que todos estos valores asumen la lógica del conflicto, la lógica de la guerra, porque cuando vida, libertad y dignidad son sólo medios para alcanzar los fines del Estado, situamos nuestra conducta en el conflicto… eso es peligroso porque estamos preconcibiendo un peligro de imprevisibles resultados; cuando se perciben como fines en sí mismos estamos ante la lógica de la razón comunicativa, ante la lógica de la paz donde la cultura adquiere su verdadera esencia; comunicación y el derecho vuelve a su auténtica ontología: comunicación. Pero en este país todo se judicializa porque no hay comunicación De veras, es una sociedad enfermiza. Los políticos quieren poner en boca de los jueces lo que no se animan a decir porque tiene un costo político. Es por eso que en Guatemala la cultura llega a ser un procedimiento que la convierte en el o en la psiquiatra de este país. CANEK: En un fenómeno de catarsis. DM: Para quienes están alienados, está claro. CANEK: Otra preocupación, que usted ha comentado brevemente hora, sobre las diferencias entre lo que es la inclusión étnica y lo que es la inclusión cultural dentro de la administración pública. Dista mucho la presencia étnica de un verdadero proceso de comunicación intercultural. Como nos comentó en una conversación previa, un paso fundamental para la inclusión de la dimensión cultural en el Estado es

▀ … es preciso encontrar la forma de crear ese entramado de relaciones que nos permita a todos ser cultos en la cultura del otro …


precisamente la institucionalización de la interculturalidad. ¿Qué pasos son los imprescindibles para fundar esta comunicación a nivel institucional? En base a su experiencia, ¿cree que las Comisiones Paritarias fundadas a partir de los Acuerdos de Paz son escenarios propicios para forjar esta institucionalidad de la comunicación intercultural? DM: Las Comisiones Paritarias iniciaron un proceso de mediación pedagógica para insertar el diálogo intercultural en la discusión política sobre la reforma del Estado. Le voy a exponer un caso, que quizá pueda ser más simbólico en términos de unidad de lo que queremos decir: de verdadera unidad en la diversidad. Al inicio, no avanzábamos en las discusiones con el gobierno porque nosotros hablábamos en términos de pensamiento complejo, es decir hablábamos de lo cercano para abarcar lo lejano, hablando del contexto en vez del descontexto, hablábamos de la historia en vez de la des-historia, hablábamos de la evidencia, ya que el Estado es contra evidente porque no conoce el contexto. El Estado habla con pensamiento simple para resolver los problemas complejos de este país, y desde ahí, de esa forma, sencillamente no se puede. Nosotros lo que hicimos fue parar las discusiones y decirles “miren, paremos la discusión política y nosotros nos comprometemos a dar un seminario sobre lo que es la cosmovisión maya, xinca y garífuna, y hablemos tres meses sobre esto de las culturas, y si a nosotros no nos creen manden a traer especialistas de Francia, especialistas de Chile, de Costa Rica y nos quedamos todos de público”. Y aceptaron. Al terminar los tres meses de discusión sobre las cosmovisiones, cuando terminó, significó una felicidad enorme para el gobierno porque todos aprendimos sobre todos. Como resultado ahora tenemos el nuevo Código Municipal y la Ley de Consejos de Desarrollo. Ese escenario político se convirtió también en un escenario pedagógico y de aprendizaje. Nosotros llamamos a eso mediación pedagógica para aprender a aprender. Es un punto fundamental. CANEK: Este es un principio fundamental para la creación de escenarios de comunicación intercultural. Contextualizarnos, desde

dentro de la cosmovisión de cada cultura, para conseguir la articulación de la libertad y la armonía, de lo liberal y lo colectivo. DM: Así es. Ése es un elemento, y lo otro, muy importante, es ponernos de acuerdo en los conceptos que vamos a utilizar y la perspectiva que les vamos a dar. El Estado, incluso la izquierda alienada, asume los conceptos de la antropología norteamericana, que se basa en calificarnos como étnias. Nosotros no somos étnias, nosotros somos una cultura y una civilización. Entonces cuando nos hablan de diálogo interétnico a nosotros ya nos da desconfianza, porque la étnia es que el Estado diga: reconozco tu pasado pero de ahora en adelante tu futuro yo lo voy a decidir. Ése es el concepto de étnia. Nosotros somos una cultura y una civilización milenaria. Cuando el Estado nos reconozca como cultura y civilización, nos reconocerá como naciones, entonces estaremos dispuestos a acompañarlo en la construcción del estado pluricultural e intercultural. CANEK: Éste es entonces el primer paso para la institucionalización de la interculturalidad. Pasaría por un reconocimiento como cultura y civilización, pasaría por una mediación pedagógica y, finalmente, pasaría por todo un proceso legislativo. DM: Sí, porque la institucionalidad es norma. CANEK: Específicamente, ¿en qué espacio observado por ustedes creen que se da de forma preocupante esta unión entre diversidad y desigualdad, que sería el primer punto a tratar en la agenda política de este escenario de comunicación intercultural? DM: El primer punto a tratar sería algo tan fundamental como que las relaciones en Guatemala dejen de ser un sufrimiento: que yo me pueda relacionar contigo sin sufrimiento y sin dolor. Entonces el primer paso que debemos de dar es formar interlocutores que sepan pedir y sepan dar. En este país no hay interlocución. Sólo basta con ver cómo se lleva a cabo la comunicación: el movimiento de la sociedad civil va a pedir al congreso lo que tiene que dar el poder Ejecutivo, y viceversa. No hay una capacidad y una visión por una sencilla razón:

▀ … el escenario político se convirtió también en un escenario pedagógico y de aprendizaje. Nosotros llamamos a eso mediación pedagógica para aprender a aprender. Es un punto fundamental (para construir escenarios de comunicación intercultural)…


no hay pensadores del Estado. Fíjese que ayer nos preocuparon mucho las declaraciones del Presidente de la República al decir que suspendía la pena de muerte porque su aceptación problematizaría las relaciones gubernamentales con la cooperación internacional. Se frenó la pena de muerte por las relaciones políticas, no por su concepción humana de vida. No hay pena de muerte en este país para no afectar la cooperación internacional. Eso es algo muy triste. Eso es muy fuerte escucharlo de un gobierno. Es decir, ellos combaten la corrupción porque tienen problemas de certificación con otros países, no para edificar un hombre nuevo. Ésa es la mentalidad que nos ha gobernado y nos gobierna. CANEK: Uno sólo podía quedarse perplejo ante esas declaraciones. Nombró varios criterios, pero en el que se puso más énfasis fue precisamente por la mala imagen ante el mundo. No fue por consideración interna sino por presión externa. Abordando otra cuestión, ¿usted cree que la introducción de la comunicación intercultural pueda originar nuevos conflictos? DM: Yo creo que no. CANEK: Se lo pregunto ya que de la interculturalidad se barajan diversas concepciones y una de ellas, creo que errónea desde la perspectiva que nosotros manejamos, proyecta una pérdida de identidad como resultado de la comunicación intercultural. Según esta visión, en un proceso de globalización inevitable, la interculturalidad crearía nuevas conexiones de comunicación que aceleraría la asimilación y homogeneización. DM: No niego que en todo este proceso haya grandes desavenencias e inconvenientes, cada cual tiene sus posiciones. El problema es que no nos hemos convocado ni animado a convertir toda esta problemática en una virtud. Por ejemplo, nosotros estamos estimando la globalización, con todo lo que implica de problemática, pero también como una virtud en la cual podemos expresar, desde nuestras posiciones culturales, cómo vamos a ingresar a éste proceso de globalización. Debemos de globalizar también nuestra cultura, nuestras

propias identidades. Sabemos cuáles son las preguntas, y éstas son, desde la cosmovisión maya: qué hago, por qué estoy aquí, qué es lo justo, qué es lo bueno. Sabemos hacernos estas preguntas. Si entramos a la globalización con respuestas globalizadas, el mismo sistema nos va a llevar a la pérdida de nuestra identidad. Pero si entramos a la globalización, no con respuestas, sino con preguntas, la identidad va a crecer como una contribución a las demás identidades del universo. Para la cultura maya, el mismo universo constantemente se pregunta, porque aún él mismo no sabe quién es, probablemente lo que digo es muy fuerte. Cada vez que yo me pregunto quién soy, el universo también se lo pregunta, porque soy el universo organizado en pregunta. CANEK: La respuesta significa crecimiento. Una pregunta bien formulada, una pregunta única y relevante, es una muestra del crecimiento de la identidad. DM: El que se pregunta, se interroga y crece. Nosotros utilizamos la pregunta relevante para saber qué estamos haciendo aquí, para construir en conjunto la respuesta relevante o las respuestas relevantes, según se mire. Creemos que una nueva Guatemala es posible, como dicen los movimientos sociales, pero le agregamos: una nueva Guatemala relevante es posible. Hay que saber construir la pregunta. Tener capacidad para construir. Nosotros estamos en la metodología de la pregunta, porque al final la identidad es una pregunta constante. No es, para nada, una respuesta. A mí me da miedo cuando pregunto qué es identidad y me dan una respuesta exacta. CANEK: Volviendo a la idea de institucionalización de la comunicación intercultural, ¿en qué dimensiones cree que sería posible medir avances en la ruptura de las causas estructurales que han unido la diversidad a la desigualdad? DM: En el encanto y en la atracción entre culturas. A nuestro juicio estas son dimensiones fundamentales, que es preciso reactivar, encanto y la atracción y saber cómo afrontar la incertidumbre y la imprevisibilidad. Eso es lo que tenemos que administrar. Aquí

▀ … Si entramos a la globalización con respuestas globalizadas, el mismo sistema nos va a llevar a la pérdida de nuestra identidad. (…) Es preciso reactivar entre nuestras culturas el encanto y la atracción y saber cómo afrontar la incertidumbre y la imprevisibilidad …


podríamos desencadenar un elemento fundamental que es crear un escenario donde nos vamos a poner de acuerdo en la forma en que vamos a administrar nuestros desacuerdos, sin recurrir a la violencia. Sin encanto y sin atracción las relaciones no funcionan. Debemos de fomentar los valores que permiten la capacidad de emocionarnos ante una pregunta relevante de otra cultura. CANEK: Pasaría por una mediación pedagógica que se fundamentara en la creación conjunta de preguntas. DM: En estas cinco mesas de nueve personas que ustedes van a organizar… ustedes tienen la posibilidad de realizar un quiebre epistemológico. Ustedes tienen la posibilidad, ya no de conseguir nueve respuestas por mesa, ni cinco por materia de relación, ni una que una o configure a todas las demás, sino 5 preguntas que puedan configurar una pregunta relevante. Eso es muy hermoso, porque además se crean redes conversacionales: la palabra nos acerca. CANEK: Usted nos comentó en conversaciones anteriores la existencia de espacios de comunicación intercultural en los parámetros que usted lo plantea. ¿Nos puede comentar su experiencia? DM: La idea en la municipalidad de Quetzaltenango es, en primer lugar, romper la tradición del diálogo convocado por el Estado. Porque si nosotros seguimos haciendo el juego de asistir a los diálogos convocados por el Estado, es como fundamentar la nación por decreto del Estado. Nosotros estamos haciendo al revés, estamos convocando al diálogo desde lo más espiritual de cualquier Estado del mundo que es su nación: la nación es lo más espiritual. Entonces, quitamos el diálogo de la célula más pequeña del Estado que es la municipalidad, para trasladarla a su nación. Nosotros nos planteamos como una relación de hombres y mujeres para construir un entretejido de culturas en el municipio basado en la ley. CANEK: Que permite una dialéctica fecunda entre Estado y Nación.

DM: Exacto. Luego devolverle a Quetzaltenango su ontología de pregunta, porque estos diálogos deben de regresar a su origen primordial, a su inocencia; y en esa inocencia recuperamos al municipio como Mam, Q’iqche’, y occidental. Las mujeres son las que están dirigiendo eso. Éste es el Consejo de la Cultura de Quetzaltenango. CANEK: Para finalizar, desearía hacerle una pregunta sobre una cuestión que personalmente me preocupa. A diversos jóvenes guatemaltecos les he preguntado sobre el hecho de su renuncia a su cultura, y la respuesta es casi unánime: por vergüenza. Eso es un horror porque es la aceptación voluntaria de la pérdida de identidad. ¿Por qué esta vergüenza hacia la propia cultura? DM: Esto es quizá lo más fuerte que existe en la concepción de un Estado que no tiene una ética, un Estado que cultiva la soledad, esa soledad negativa y devastadora que genera violencia, intransigencia y frena totalmente la construcción de la sociedad civil. Para ponerlo en contexto: la sociedad civil entendida de acuerdo al workshop norteamericano es hacer toda esta farsa de diálogo que hay en el país y ponerle el nombre de sociedad civil. La sociedad civil entendida desde el punto de vista del Estado es la articulación de las instituciones con el fin de dar respuestas a las necesidades de la población. Para ello es imprescindible construir un entramado ético en el cual yo pueda interiorizar ese entramado y exteriorizar mi espíritu para que se desplace en el espacio público de convivencia. Ahora, ¿qué sucede con nuestros pueblos indígenas con un Estado no ético como el nuestro, éste en el que yo interiormente soy indígena pero cuando salgo a la calle tengo que ser ladino? Entonces hay un conflicto de mi interior con mi exterior porque no tengo ningún entramado ético: lo interior me lo guardo y lo exterior no lo acepto. Surge un problema ontológico que es necesario definirlo para eliminarlo. Estamos indefensos entonces ante una entrada, más bien una invasión brutal de productos culturales, con la connotación comercial de la palabra, que merma a una velocidad enorme nuestra cultura. Un Estado sin identidad no puede frenar esta entrada masiva que nos está convirtiendo en una sociedad de consumo. Si la tuviera, tendría otro

▀ … un elemento fundamental es crear un escenario donde nos vamos a poner de acuerdo en la forma en que vamos a administrar nuestros desacuerdos, sin recurrir a la violencia (…) Debemos de fomentar los valores que permiten la capacidad de emocionarnos ante una pregunta relevante de otra cultura …


tipo de respuestas políticas. Colaboramos un poco en el Ministerio de Cultura durante la administración anterior del Presidente Berger, porque ahí había un germen de una nueva visión en función de las preguntas relevantes. Se pasaron los cuatro años de del Presidente Berger preparando sesenta cuadros para iniciar un nuevo proceso cultural. En varias oportunidades estuvimos colaborando con ellos. Trabajamos el símbolo, la creatividad, la participación ciudadana y la cosmovisión, por ejemplo. Lo más sorprendente de este nuevo gobierno es que le gustan ministros que no tienen creatividad. Y los sesenta cuadros que se habían preparado en la administración pasada, los cortaron, vaciaron un trabajo que anunciaba una inédita perspectiva. Hoy hay nuevos funcionario ahí que apenas si saben acerca de cultura, Estado, Nación y todo lo que implica la organización del espíritu nacional ¿A dónde iremos? A profundizar más la cultura de consumo, la cultura de masas y lo más grave a negar el propósito espiritual de esta bella nación. CANEK: Señor Matul, le agradezco mucho sus aportaciones y su colaboración. Espero que pueda asistir a los foros de agosto y septiembre para poner conjuntamente en el debate sus percepciones sobre las causas estructurales de la unión entre diversidad y desigualdad y sobre los fundamentos de la comunicación intercultural. Muchas gracias.

▀ … ¿A dónde iremos? A profundizar más la cultura de consumo, la cultura de masas y lo más grave a negar el propósito espiritual de esta bella nación …

La interculturalidad Causas estructurales diversidad y desigualdad Conjunto de elementos interrelacionados que forman una unidad*

Dinámicas resultantes Conjunto de normas que

rigen la conducta*

Mecanismos resultantes Manera de producirse una

actividad, función o fenómeno*.

La interculturalidad debe de pasar por la reforma de la constitución política de la república para que las diversas culturas tomemos decisiones conjuntas en la resolución de los problemas de la vida nacional. Si no es institucional, podrá ser otra cosa menos interculturalidad.

Principios para la construcción de comunicación intercultural Estratégicos

1. Proceso legislativo para la reforma de la constitución política de la república e institucionalización del diálogo intercultural

2. Crear un entramado de relaciones que nos permita a todos ser cultos en la cultura del otro

3. El Estado nos reconozca como cultura y civilización 4. Devolver al derecho a su auténtica ontología: la

comunicación Claves

1. Priorizar el aprendizaje de las culturas para generar verdadera libertad de expresión y pensamiento

2. Incorporar la mediación pedagógica para aprender a aprender

3. Tener consenso sobre los conceptos a utilizar 4. Crear redes conversacionales 5. Construir un entramado ético

De soporte

En este país lo que no hay es un Estado sino meramente un conjunto de administradores de finca Este poder de mando de Guatemala no se ha podido desentender de todo el proceso colonial Existe un relación directa con los conceptos de desarrollo que el stablishment de los grandes centros de poder ha impuesto bajo el pretexto del “tercer mundismo” donde ellos “educan” y nosotros aceptamos la educación Habitualidad racista que se reproduce cotidianamente en el Estado

Desarrollo en la medida en que repitamos la lección que ellos quieren que recitemos Criterios del neocolonialismo Indio y pobre son una misma cosa Al Estado no le interesa ser culto en la cultura del otro Este país es demasiado atrasado en su superestructura, en su mentalidad Se trata de un Estado que no tiene una ética Un Estado sin identidad no puede frenar esta entrada masiva que nos está convirtiendo en una sociedad de consumo Un Estado que cultiva la soledad, esa soledad negativa y devastadora que genera violencia

Política indigenista: hacer políticas para indígenas con una modalidad populista Indígenas en algunos puestos importantes de la administración pública para que el indígena diga lo que el ladino piensa Los funcionarios de más alto nivel no pueden comprender (debido a la escasez de mediación pedagógica) el simbolismo y los significados de nuestras milenarias culturas No se reconoce toda nuestra integridad como sujetos históricos Prevalece la lógica del conflicto En este país todo se judicializa porque no hay comunicación El Estado es contra evidente porque no conoce el contexto No hay interlocución No se edifica un hombre nuevo Invasión brutal de productos culturales Ausencia de la creatividad Las relaciones en Guatemala son un sufrimiento

1. Contextualizar 2. Interlocutores con capacidad para construir de forma

conjunta. 3. Utilizar preguntas relevantes para saber qué estamos

haciendo aquí, para construir en conjunto la respuesta relevante.

4. Fomentar el encanto y la atracción entre culturas 5. Fomentar los valores que permitan la capacidad de

emocionarnos ante una pregunta relevante de otra cultura

* María Moliner. Diccionario de uso español. Edición electrónica. Madrid, España, 2001

VI. Conclusiones


Comente la entrevista escribiendo a [email protected] CANEK - Observatorio Cultural de Guatemala es un proyecto coproducido y codirigido por:

Asociación Centro Civitas 0 calle “A” 30-05, zona 7, Utatlán I. Ciudad de Guatemala, C.A. Teléfonos: (502) 2434-6655 y 2434-7694, [email protected]

Centro Cultural de España en Guatemala Vía 5, 1-23 Zona 4, Ciudad de Guatemala, C.A. Teléfonos: (502) 2385-9066

entrevista con daniel matul

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