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NTREVISTA CON TATA MÁXIMO(MAXWELL DWIGHT LATHROP, M. A.)

PRESENTACIÓN

En el estudio del patrón de cambio de la cultura p’urhépecha de ningu-na manera puede ser pasada por alto la actividad de los miembros delProyecto Tarasco y, sobre todo, la ingente obra de Maxwell DwightLathrop, M. A., llamado con cariño y respeto “Tata Máximo” por mu-chos p’urhépecha. No solamente fue un elemento activo en el procesode cambio de la Meseta Tarasca sino que muchos aspectos de la vida re-ligiosa y cultural de la región no podrían entenderse cabalmente si sepasa por alto el gran esfuerzo desplegado por este notable hombre dereligión. Enmarca su actividad la transición del pueblo que nos describeRalph L. Beals en su libro Cherán: un pueblo de la Sierra Tarasca (trad.Agustín Jacinto Z., Zamora, Mich., El Colegio de Michoacán, 1992) alCherán actual con su nueva infraestructura: con sus nuevas colonias,con escuelas de todos los niveles incluyendo dos de nivel profesional, consus servicios de salud (numerosos médicos y un hospital recién termi-nado), de comunicaciones (calles pavimentadas, semáforos, teléfonos,Internet, etc.), un gran número de profesionistas, e incluso un centro deatención al migrante, de la S. R. E.

Ciertamente, como he hecho notar en mi libro Mitología y moderniza-ción (Zamora, Mich., El Colegio de Michoacán/ Gobierno del Estado deMichoacán, 1988), hay muchos otros factores que inciden en esa trans-formación. Esto en nada empequeñece la obra de Tata Máximo quien,incluso contra la tendencia de los tiempos, revitalizó la lengua p’urhé-pecha mediante una serie de publicaciones que se extienden por cercade cuarenta años y que abarcan desde cuentos, chistes, información téc-nica, predicación religiosa, en revistas semanales y en folletos y libros.Hasta la fecha, sólo fray Maturino Gilberti en el siglo XVI cuenta con unaobra tan extensa en lengua p’urhépecha como la de Tata Máximo.

Cuando ya a principios de los ochenta Tata Máximo había dejadoCherán para residir temporalmente en el poblado de Santo Tomás, en laCañada de los Once Pueblos, mi esposa y yo tuvimos la buena fortuna

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marcado con separadores los lugares donde falta texto por ser fin decinta.

Agustín Jacinto ZavalaEl Colegio de Michoacán

Kambe Tamiyo

INTRODUCCIÓN

ML: Lo que soy, soy por el permiso de Dios y porque hablo así de mis ex-periencias o mi historia, o mi autobiografía. Y si no doy crédito al Crea-dor que hizo todo, entonces todas las reflexiones y comentarios desdeese punto de vista. Entonces ya vienen algunas preguntas, o...

AJ: Tengo algunas preguntas... Tratamos de hacer una pequeña sem-blanza, una pequeña descripción, biografía, no sé cómo llamarle, de us-ted como amigo, y además, como una persona que se ha destacado enel trabajo misionero en el área. Este es principalmente nuestro objetivo.

Creemos que después de un trabajo prolongado de casi cuarentaaños, de más de cuarenta años, sus experiencias pueden ser muy valio-sas, no solamente para nosotros dos, que tenemos interés personal enusted sino pensamos que también para otras gentes pueda ser de algún[interés], sobre todo gente que ha estado siguiendo sus enseñanzas, queposiblemente no esté en posición de hacerle una entrevista así más omenos organizada para dejar esto como un testimonio también para ellos.

ML: Pues como expresé en primer lugar, todas mis experiencias y mivida es por cuenta de un Creador, un Dios soberano que me ha escogi-do, creo, no sólo desde mi niñez y mis tiempos de estudios sino eterna-mente para servirle a él. Y uno que tiene esa convicción está muy hu-milde y no tiene deseos de hablar de sus experiencias personales comocosas que ha alcanzado por estudios, ni por sabiduría, o alguna otracosa. Estuve pensando que, por ejemplo, mi deseo de trabajar con mismanos: cuando niño, yo tenía un banco de carpintería (y todavía tengomi herramienta). Mi mamá me lo compró a la edad de 10 años y todavíaa la edad de 70 años empleo todavía una escuadra y otras cosas. La ex-periencia de querer hacer cosas me ha servido muchísimo para cons-

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de que accediera a enseñarnos los rudimentos de la lengua p’urhépechasegún su propio entendimiento de lo más fundamental en dicho idioma.En sus lecciones utilizó como textos base el Arte de la Lengua y el Voca-bulario de fray Maturino Gilberti, que a él mismo le habían servido enPuácuaro para empezar a conocer la lengua p’urhépecha. Después deasistir semanalmente a sus lecciones de una hora los sábados por la tar-de, por espacio de unos seis meses, llegó Tata Máximo a tenernos algúngrado de confianza y estima. Considerando que sería importante parala historia de la antes citada transformación cultural de la Meseta Taras-ca el tener de primera mano los puntos de vista de Tata Máximo sobresí mismo, sobre su actividad, sus aspiraciones y sus realizaciones, le pe-dimos que accediera a contestar preguntas abiertas sobre los temas queaparecen en el texto transcrito. La secuencia de los temas es la original.Se los mencionamos varias semanas antes de realizar la entrevista, demanera que pudiera consultar sus propios materiales antes de contestarlas preguntas.

Un aspecto sumamente interesante que puede verse a lo largo de laentrevista es la propia percepción de Tata Máximo de que su persona ysu obra estuvieron siempre orientados a fines trascendentes sin cuidarsemucho de su propio beneficio. Este aspecto, de sobra conocido por susseguidores, es algo que no era muy conocido fuera de ese círculo. El as-pecto complementario es su preocupación por elevar el nivel de vida,de conocimiento y de cultura en general de los pueblos con los que estu-vo en contacto. Un tercer aspecto que habría que enfatizar es el relativoa su preocupación por la revaloración de la cultura p’urhépecha, que élllegó a considerar como propia después de pasar allí inmerso casi la mi-tad de su vida. Finalmente, consideramos que se trata de un testimoniohistórico de uno de los actores en la transformación de la Meseta. Poresto mismo, se han omitido de la transcripción parte de las preguntasguía y algunas de las intervenciones que sirvieron para animar al entre-vistado a seguir hablando en esta larga entrevista de casi cuatro horasde duración. La entrevista se llevó a cabo en 1982, en Santo Tomás, Mich.en casa de uno de sus amigos donde lo atendían durante sus estanciasen ese pueblo. De la transcripción se han omitido también las expresio-nes dirigidas a los señores de la casa, y otras voces que no estaban rela-cionadas con el contenido temático de la entrevista. Igualmente, se han

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truir unas seis casas en la región y no gastar tanto dinero en ocupar car-pinteros o albañiles y pude ayudar a otros vecinos, otros amigos taras-cos en la mecánica, en la electricidad o en la carpintería. Ese es un ejem-plo sobre la manera como Dios me ha escogido con mis intereses. Notuve, en segundo lugar, mucho interés en el latín, idioma que enseñaronen High School, pero con ganas entré en una clase de francés e hice lalucha para aprender francés correctamente, y de allí poco a poco mecayó por Dios, dirigido por él, de estudiar siete años griego, tres de he-breo y algo de alemán y otros idiomas, porque yo creo, estoy convenci-do de que Dios me escogió para ser un servidor de Él, para preparar unatraducción de las Sagradas Escrituras en un idioma.

De repente, en 1935 recibimos, mi esposa y yo, un telegrama del se-ñor general Cárdenas, invitándonos a venir a analizar el p’orhépechï enMichoacán, y de allí siguió el empleo de todos los estudios en unos diezidiomas. Y dicen que para aprender un idioma hay que saber de ante-mano, pues yo tenía diez ya, pero analizar el tarasco era no muy bien enforma experta, sino andar por el lago de Pátzcuaro en canoa con el papáde Gabriel Ascensio (tatá Bernabé, se llamaba), con mis notas a mis ro-dillas al lado del palo para ayudarle a remar en la canoa. Y apuntamosnombres de plantas acuáticas, animales, peces y pájaros del lago. Y fui-mos también hasta el Cerro Grande, y regresé con la lista de palabras.El deseo era de analizar el tarasco. No tenemos una guía con el latín ocon otros idiomas. Y puse un cartelón en limpio por la pared de la casaque hicimos en Puácuaro. Yo tenía la idea de que el tarasco no tenía pre-fijos. Y tenemos una lista de radicales de este lado [a la izquierda] y arri-ba sufijos, revueltos, no clasificados. Dije a tatá Bernabé: ¿se pueden jun-tar t’irhé y ni? Sí, se puede. Entonces apunté la palabra. No es cosa queno tiene significación.

Poco a poco, juntando elementos, doscientos sufijos, hicimos una lis-ta sin número de radicales. Vimos que el tarasco tiene tres clases de sufi-jos: interiores, paradigmas, y otros que tenían su lugar variable (vamosa decir correctamente, eran enclíticos). Y una vez nos visitó un lingüistade la universidad de Yale. Y yo le dije: Mauricio [Swadesh], el tarascotiene en los sufijos terminales así de los sustantivos. ¿De veras? Y él du-daba. Mira: mu, pu, tsu, ni, ki, etc. Ellos allá indican qué forma, redonda,cuadrada, punteada, etc. Pues entonces, ya no hay que estudiar más. Ya

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encontró usted una cosa que otros no saben. Va bien con su análisis deltarasco.

Pero la experiencia también de vivir, o de crecer en una familia máso menos pobre, me sirvió así como traductor, como misionero, unosaños en la región tarasca, porque yo no tenía material para construir jau-litas para pajaritos, o mesas, o juguetes, entrar en competencia en la es-cuela, en trabajos manuales. Pero conseguí cajas vacías y las enderecé ypoco a poco pude hacer algo de nada, y eso hasta hoy día me sirve: ha-cer bardas, casas, muebles, etc., no con material muy costoso sino en lamanera en que hice algo en el tiempo de mi niñez. Y esos son, segúncreo yo, que una persona que tiene el permiso de servir a Dios en un tra-bajo a su agrado, por ejemplo en traducir, de enseñar, él tiene antece-dentes de su experiencia y también todo (no que le guste la carpintería,la mecánica, etc., sino) por sus viajes a otras regiones.

Por ejemplo, fui una vez a Bermudas, a las islas Bermudas en elocéano Atlántico con mi abuelo. Y allí noté que las islas son de forma-ción de coral (como piedra blanca dura, como roca, pero no muy dura)y para captar agua potable la gente en tiempo de lluvia, en hacer sus ca-sas, hicieron una perforación subterránea con sierra, cortando bloques,ladrillos, etc., para construir su casa con bloques de coral y despuéstejamanil o teja, así de ladrillo, pedazos delgados para el techo. Y abajoemplearon el subterráneo como lugar para guardar agua, como aljibe. Yfuimos así a la edad de secundaria y tuvimos que subir agua hasta arri-ba. Pues como misionero he entrado en muchas actividades: en la agri-cultura, la medicina, impresión, duplicación de materiales, alfabetiza-ción. Pero también en hacer caminos de acceso a otros pueblos. Y envarios lugares, por ejemplo, Nurío, Ahuiran, Pomacuarán, Cheranásti-co, faltaba mucha agua en las secas. El general Cárdenas mandó a un in-geniero Gutiérrez y él pensaba hacer una presa en Cheranástico. Y yo,como tenía amistades con varios ingenieros, le dije: ¿no va a llenar asícon lodo, poco a poco, con el tiempo, y después será como muchas pre-sas así que ya están tapadas, así, con lodo? Y dice: Sí, es mi problema,porque este suelo es tupuri [polvoso] y el agua siempre se lo lleva y noes muy clara. (Le dije:) Ingeniero, pues yo una vez fui, cuando joven, alas islas Bermudas con mi abuelo, y la gente allí captaba el agua hacien-do aljibes tapados contra el sol para que no se ponga verde. ¿No habría

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manera de escarbar en algún lugar de 25 x 40, unos mil metros cuadra-dos con cemento, poner alambre alrededor y tener su aljibe de unos50 000 metros abajo? Pues vamos a experimentar. Y salió bien. Hicierondos en Ahuiran, dos en Pomacuarán, dos en Nurío. Y era la salvaciónpara la sed, para el agua. Pero eso no debemos decir que es por nuestraexperiencia, o por ser muy astutos, o sabios. Es por ser guiados por Diosen tiempos pasados y si estamos ya listos para recordar y ayudar a lagente, habrá manera de ayudarles.

Y cuando entramos así en la Sierra Tarasca y vimos problemas conla gallina ciega, cortando la milpa, planta por planta, yo pensé formarun servicio agropecuario y ayudarles con sus gramíneas: trigo, avena,cebada, etc., pero no he tenido mucha experiencia en la agricultura. Perohay manera, y la manera que Dios me dio fue la de consultar agróno-mos, peritos agrícolas, así de Morelia, como Tacho Morales, y el doctorNiederhausen de la universidad de Cornell, experto en papas, invitar-les a venir y ver los problemas en la Sierra Tarasca. Y les obedecí a ellosasí bien. Si ellos dijeron tanto así de fertilizante, o Aldrín para hormigaso para gallina ciega, vamos a decir que esta es la cosa y explicarles ya entarasco. Y eran un éxito. Y los ricos y viejos de Cherán vinieron y dije-ron: don Máximo, ¿cuál es el secreto? ¿cómo pueden cosechar tántosmanojos de trigo, tan grandes? ¿qué hiciste? No hice nada, no es secre-to. Es la recomendación del Departamento de Agricultura y sus ingenie-ros: el ingeniero Limón de Uruapan. Hay que obedecerles y no decirque el fertilizante es perjudicial o hace daño a la tierra. No, el fertilizantees algo de piedra molida y es concentrado y sirve para el crecimientodel tallo, o el crecimiento de toda la planta, o crecimiento del grano,para resistir enfermedades. Pues, creyeron ya.

Entonces recordé también otra cosa. Mi mamá pintaba loza, bien,con óleo como los expertos de Inglaterra. Y me enseñé a dibujar nadamás mirándola a ella y a mí me gustó. Y cuando llegamos ya a Cherán,al tiempo de ilustrar folletos o cartillas, carecimos de dibujos de anima-les, etc. Pues cómo vamos a dibujar el sarape, el sombrero, la falda, asíde la gente, para que no sean ilustraciones, dibujos en las cartillas chis-tosos sino como es en la vida diaria. Entonces yo tenía interés en la foto-grafía e hice un cuarto oscuro también. Y con unas cámaras baratas, unequipo corriente, encontré una manera de tomar una foto fuera, por

ejemplo, un señor detrás de una oveja, tata Petú está en la cárcel. ¿Cómose ve? No puedo dibujarle, pero tomé la foto. Y pronto revelamos en elcuarto oscuro e hicimos una impresión en papel y encontré una fórmu-la en disolver la foto pero primero trazamos las partes necesarias continta china: su sonrisa, sus ojos, su sarape, todo era muy natural. Enton-ces quitamos, con química, la fotografía y ya estaba un dibujo muy na-tural y con eso hicimos grabados en zinc, en metal, muy costosos. Y en-contramos necesario también tener unos pósters grandes para animar ala gente en la Campaña Tarasca de Alfabetización. Pero clichés de esetamaño son carísimos. Y un señor Alberto Beltrán, mandado por la Se-cretaría [de Educación Pública], por el interés en el tarasco, en la cultu-ra, vino y me enseñó a grabar en linóleo y pude sacar banderas, estre-llas y cosas necesarias. Pero todavía necesitábamos grabados rápidos. Ycuando ocupamos una máquina offset tuvimos que sensibilizar láminascon albúmina de huevo y ponerlas expuestas al sol y después lavarlas ytener la imagen así para la máquina offset. Pero para tener, por ejem-plo, un escudo de México grande, exactamente como está el águila, lasplumas, etc., es difícil reducir o ampliar. Pues tomamos una foto chica,y con amplificadora hicimos un negativo muy ampliado, y colocamosen el linóleo (que es como piel, un producto duro), echamos ya la yemade huevo que estaba sensibilizado a la luz y pusimos el negativo enci-ma y afuera al sol, y después allí estaba la imagen ampliada ya. Le cor-tamos con buril y secó muy pronto.

Entonces, yo creo que todas las experiencias de uno están dirigidaspor Dios y debemos reconocer que cualquier cosa, enfermedad, viaje oestudios, todo estaba arreglado “antes de la fundación del mundo”,como dicen las Sagradas Escrituras. Y yo confieso que mi interés en en-señar doctrina o verdades de las Sagradas Escrituras no estaba muybien formulado, aunque yo pasé tres años en un seminario de conviccio-nes que se llaman Reformadas. Una vez escribí un folleto, como un tra-tado, para orientar a otros en un lugar rural donde me invitaron parapasar a ayudarles en una capilla rural en 1933. Pues, a la verdad, nosupe yo mucho de la Biblia, ni después de cincuenta años de conocerla,desde la edad de 13 años cuando leyendo un librito yo dije a mi papá:pues yo tengo un cambio de pensamiento. Yo creo que Cristo que hablaaquí en la Biblia, murió por mí, por mis pecados. Yo creo en él. Y pensé

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dedicar mi vida, mis estudios, experiencia, etc., en servirle. Y pude yaen la unviersidad y también durante otros estudios posgraduados, perohasta ahora no puedo enseñar muy bien, muy claro, los contenidos asíde las Epístolas y de otras partes. Y veo que es deficiente mi preparacióno experiencia para pasar a los corazones de otras personas y traducirlesa sus corazones las verdades que están traducidas, letra por letra, o pa-labra por palabra. Podemos escribir una traducción, pero es otra cosaexplicarles: aquí dice, y explicarles de una manera hasta que ellos tam-bién tengan la misma convicción de que Dios es soberano, El está guian-do a José, Pedro, Pablo y otros. Y el mismo libro es para ellos y no es so-lamente para su amigo Max. Por ejemplo, el domingo pasado en Ahui-ran, platicando con unos dos amigos allí, les pregunté si habian ido a losEstados Unidos como trabajadores. Y dijeron, sí en 1976 fueron a Alto.Pues yo conozco Alto, no está en California, está en Illinois, ¿verdad?Ah, usted conoce también, ¿verdad? Sí, yo fui a Alto Pass, se llama, unlugar de manzanas, duraznos, en 1933 y ayudé a la gente de allí, les co-nocí y aprendí algo de agricultura como joven, como estudiante, y toda-vía tengo muchos amigos. Anteayer me escribieron, así de esa comuni-dad y no les conocen ustedes a la familia Rendromen [¿?]. Pues entonces,luego, luego, por su trabajo de ellos como braceros en Illinois y mi expe-riencia que Dios me dió en 1933, nos hicimos amigos. Pues yo tengo unlibro azul. Sí, yo lo tengo. El otro dijo, pues yo no sé, no lo tengo, peroquiero comprarlo. Y ya está estudiándolo. No es por ser muy amable uotra cosa. Es por tener experiencias antes, antecedentes, como misione-ro. Tal vez habrá varias cosas no relacionadas con su pregunta, tal veztiene otra pregunta...

FAMILIA Y ESTUDIOS

AJ: Tenemos una pregunta, que también a Tamiyo le interesa mucho, quees respecto a su familia. ¿De dónde era su familia? ¿cuántos hermanostenía?...

ML: Nací en abril 4, 1909, en un lugar de carbón en Pennsilvania, quese dice... sacar carbón no especial, no es del que se quema con muchohumo sino que se quema limpio. Y pasé el tiempo con dos hermanos,

Roberto dos años menor y Juan cuatro años menor. En esa región. Y deallí fui a la universidad que se llama Lafayette, en Easton, Pennsilvania,por cuatro años, con la idea de concentrarme en estudios históricos, his-toria universal, idiomas. Pero en 1923 enfermó mi mamá, que se llama-ba Alicia, con tuberculosis y tuvo que ir a curarse a las montañas Aro-randack [Arondirack] del estado de Nueva York. Y duró dos años y nohabía sulfa así, propia para tuberculosis. Y regresó más o menos curada.Y mi papá, yo y mis hermanos tuvimos que vivir con tías y abuelas, etc.,hasta el regreso de mi mamá. Pero terminé secundaria en 1927 y fui a lasislas Bermudas con mi abuelo. Pero yo tenía muy a gusto la vida en elcolegio de Lafayette y con muchos amigos, no ricos pero muy trabaja-dores, estudiosos. En Filadelfia, estudiando en un seminario teológico,encontré otra vez a una señorita que era secretaria de un señor, secre-taria personal y ella también terminó su carrera en la universidad dePennsilvania, en otro Instituto Bíblico, y nos hicimos amigos por contac-tos antes, en los veranos. Y en 1935 nos casamos, invitados por el señorgeneral [Cárdenas] a venir a Michoacán.

Vinimos en febrero de 1936, pero hice un recorrido por los estadosde México, Oaxaca, Puebla y otros lugares en agosto y septiembre en1935 para ver las necesidades culturales, espirituales, etc., de varios gru-pos indígenas en estas regiones. Y no escogimos venir a analizar el ta-rasco sino ir a cualquier región.

Mi mamá murió en 1937, pero conoció a su primera nieta que sellama Alicia también. Tenemos otro, hombre, de nombre Donaldo, queha cursado una carrera de estudios electrónicos con el Servicio Militaren los Estados Unidos, pero ya está jubilado, es casado y está en el Es-tado de Maine. La segunda se llama Nancy, nacida en Puácuaro, en lacasa que construimos en 1939. Teodorito era el número cuatro, otro hijo.Creció muy bien, conociendo la cultura y el idioma tarasco, viviendo enCherán desde 1941, pero en Semana Santa de 1953 fuimos a Puácuaro,como es la costumbre de los evangélicos. Ellos tenían la costumbre debautizar a otros en el lago de Pátzcuaro el domingo de Resurrección.Teodorito fue a la orilla y entró en una canoa el sábado en la mañana. Yyo viendo desde arriba de la clínica u hospitalito, ví una canoa llevadapor el viento y a la carrera fui. Se murió él, se ahogó. Y no sabíamos dón-de buscarlo ya. Sabía nadar pero yo tres veces lo saqué del agua en el

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lago de Winnipeg Salky en el estado de Nueva Hampshire y en el lagode Pátzcuaro también. No tenía miedo así del agua. Pero con un chin-chorrero de unos vecinos encontraron su cuerpo todo entero. Se congre-garon para sepultarlo al día siguiente. Entonces son tres hijos.

Mi papá era muy espiritual, pero no era clero ni nada. Y vivió hasta1954. Y yo soy el junior, del mismo nombre.

AJ: ¿Qué significa la D.?ML: Dwight, como Dwight Eisenhower.AJ: Su familia ¿de dónde era originalmente?, ¿de Inglaterra?ML: Sí, originalmente. Es una historia muy interesante. Pero llegaron

en 1609 de Inglaterra, en un buque que se llama Griffel [¿Griffen?] quevenía después del May Flower a la Nueva Inglaterra y hubo gente denuestro apellido en Inglaterra y en el estado de Nueva York. De NuevaYork pasaron a Pennsilvania. El apellido Lethrop viene de... el nombremás correcto es Lowthorp. Thorp es pueblo, Low es bajo. Entonces losdescendientes eran Juan del pueblo bajo, es como en alemán: Thorp esDorf, pueblo, y Low es anglo: “pueblo bajo”. Y todavía hay varias fami-lias que se apellidan así en los Estados Unidos. No es una familia muygrande, pero con mi mamá siendo de raíces de Bermuda y nosotros deInglaterra, puede decirse que somos ingleses.

AJ: He visto su apellido por allí en algún libro de referencia escritoLothrop.

ML: Es lo que expliqué: Low. Es Low o La. Y algunos todavía es-criben Lathrope, Thorpe, pueblo bajo. Y hay gente que usa el apellidoLothorpe.

AJ: Después de sus estudios de universidad, entró usted al semina-rio, a la escuela de Teología. Fueron cursos de posgrado.

ML: Fui a la universidad de Michigan para estudiar con LeonardoBloomfield, un experto en ese tiempo de la lingüística nueva. Es un es-tudio, una ciencia no muy antigua, que tenía más o menos cuarentaaños. Y alcancé a aguantar esos estudios muy duros pero después entréen la universidad de México también dos veces, con Wigberto JiménezMoreno, del Consejo Nacional de Lenguas Indígenas, y otros en unoscursos de antropología y de alemán. Pero otros compañeros míos hanseguido ya una profesíon académica de profesores, de dar clases de lin-

güística. Yo preferí estar en el campo ayudando a la gente en cosas prác-ticas, etcétera.

AJ: Esa es a grandes rasgos la parte familiar. Respecto a la cuestiónmás de ministerio, como misionero, ya nos habló usted de sus estudiosteológicos. ¿Hay alguna otra parte de estudios de teología que ustedquiera mencionar?

ML: Estudiar idiomas, e idiomas antiguos como griego y hebreo eranada más para tener instrumentos para traducir mejor y manejar co-mentarios y diccionarios en esos idiomas. Pero hay dos clases de protes-tantes: hay Arminianos que han seguido el camino de Jaime Arminiusde Holanda (murió en 1906), pero yo prefiero seguir el camino de losReformadores de Martín Lutero especialmente y de Juan Calvino, queera muy humilde y muy astuto, bien enseñado en la palabra de Dios yenseñamos la elección eterna incondicional y otras cosas que expliqué elotro día [en otra plática].

INICIO DEL TRABAJO MISIONERO

AJ: Cuando llegó aquí a México fuera de las grandes ciudades, ¿cuál fuela situación que usted encontró dentro de las misiones protestantes?¿Había ya trabajo hecho, o era cuestión de empezar desde el principio?

ML: No hicimos mucho caso al trabajo de otros protestantes y noasistimos así a reuniones en Morelia, o Pátzcuaro, o en otro lugar, por-que nuestra ambición era de conocer la cultura y el idioma tarasco y nometernos en estudios de español... Por eso, todavía no me he dedicadoa estudiar y corregir mucho mi español, porque dominar un idiomabien es trabajo de una vida entera y todavía estoy aprendiendo inglés...

AJ: Realmente entonces lo que encontró en el área donde usted estu-vo es que no había habido ningún otro trabajo de alguien que hubieraestado antes que usted, ¿verdad? ¿Alguna otra misión? Como en Puá-cuaro, o acá en Cherán, no había...

ML: Pues había, yo creo, algunas en Morelia y Pátzcuaro...AJ: Pero nadie que se dedicara propiamente a trabajar en los pueblos

pequeños.

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ML: No.AJ: Era principalmente trabajo de ciudad.ML: Y tampoco nosotros, no entramos a construir iglesias, ni formu-

lar grupos evangélicos sino únicamente a preparar la palabra de Dios ydejarla en manos de ellos, y decirles: Pues ya tienen, si quieren constru-ir iglesia en Cherán o en otro lugar, depende de ustedes. Pero ayudamosverbalmente en las clínicas. Tuvimos una vez siete clínicas. Y explica-mos, contestamos sus preguntas sobre las Sagradas Escrituras.

AJ: Al principio, cuando ustedes llegaron, para la predicación, parahacer posible la predicación, el ministerio, ¿cuáles fueron sus principa-les preocupaciones? Desde luego, uno de ellos fue la lengua, pero apartede ella, ¿qué otras preocupaciones inmediatas tenían? Alojamiento tam-bién, me imagino, ya nos habló de sus casas...

ML: No predico. Y no hemos predicado. Pero hemos ayudado a lagente socialmente con sus enfermedades y trabajos rurales, y artesaníasy comunicaciones, salud, pero no soy predicador (risas), no soy ordena-do tampoco.

AJ: ¡Ah!, ¿no es ordenado usted?ML: No, ¿para qué? ¿Una persona es más reverendo de [que] otra?

No.AJ: (Risas) Depende de su jerarquía...ML: No.AJ: De los lugares de su actividad misionera, ya dentro de Michoa-

cán ¿el primero fue Puácuaro, o fue algún otro?ML: Puácuaro. Sí.AJ: ¿Allí cuántos años estuvo?ML: Cinco años. Pero los cuatro niños, se enfermaron con paludismo

y los doctores de Morelia nos dijeron que sólo hay cocoquinina, pero nohay otra cosa propia para el paludismo, hay que dejar su residencia porel lago de Pátzcuaro. Acabábamos de hacer una casa en un lugar quenos dotaron. Y vinimos a Cherán. Y vivimos dos años e hicimos otracasa. En Cherán los niños todavía tenían mucha fiebre, paludismo. Perootra vez la mano de Dios es poderosa y se enfermaron con tifoidea. Puesla tifoidea creó una calentura muy fuerte también. Y los llevamos a Mé-xico, porque no había tantos expertos en Uruapan, y otros lugares. Y te-níamos lugar para estar con un amigo en su casa en México. Y un médi-

co de allí dijo: vamos a observar a ver si sigue la malaria, el paludismocon la tifoidea, porque una calentura del cuerpo mata a otras calenturasdel cuerpo. Entonces, fue una bendición la tifoidea porque curó la enfer-medad de calentura del paludismo y no volvieron a tener nuevas ocu-rrencias de la enfermedad.

KAMBE Tamiyo: ¿Desde entonces ha estado en Cherán?ML: Desde 1941, en dos años arriba en una casa cerca de la farmacia,

dos o tres puertas de la farmacia, pero cuando llegamos a Cherán teníancanoas así...

AJ: Sí, todas las canalejas que había para llevar el agua.ML: Sí y metimos la tubería. Enseñé a don Fidel plomería y él ya tra-

baja en eso. Y conectamos mucho tubo en todo el pueblo, ayudamos enesto.

AJ: Sí, era cuando estaban las atarjeas allá arriba..ML: Desde el Calvario, desde afuera, del campo...AJ: Traían el agua en canalejas, en pedazos de madera...ML: De pinos enteros, para conducir el agua hasta la plaza, tirán-

dose...AJ: Se tiraba mucha, llegaba poca, la mayor parte se tiraba.ML: ¿Cuántos años tiene usted?AJ: Nací en 1944. Todavía hasta 1949 o 1950, estaba el mismo sistema

de las canalejas. Todavía no se hacía el puente nuevo, ese que va aParícutin, era todavía de tablas...

ML: Ese lo hicimos nosotros con la ayuda de algunas gentes...AJ: Tenía uno que ver si no se caía dentro de la barranca... Bueno,

dentro de su ministerio propiamente, ¿qué problemas o qué interés,... oqué tipo de provisiones ha tomado usted para que haya una continui-dad en la actividad, en la actividad misionera?

ML: Es un poco triste porque invitamos a un Juan Thylsen y su espo-sa Marcia para venir a aprender el idioma, para enseñar partes de la tra-ducción. Pero ellos no quisieron aprender tarasco. (Risas). Se dedicaronnada más al castellano.

AJ: Y este otro señor, Alan Wares, ¿no viene?ML: Sí, él aprendió algo, pero él se fue como experto en bibliografía,

pertenece a, está en Texas. Y el Instituto Lingüístico de Verano no tienesustitutos u otros que sigan enseñando, o repartiendo, o vendiendo las

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traducciones. Una vez que están hechas, ya está terminado. Y si vienenotros, u otros grupos que no son del Instituto, como hay en Chiapas al-gunos misioneros, con Institutos Bíblicos, clínicas, etc., pues depende deellos. Pero yo confío más en los compañeros tarascos.

AJ: A eso era a lo que me íba a referir. Si más bien la preocupación dealguien que ponga la semilla, pues eso sería una persona. Pero ya loscontinuadores, ¿ya hay suficiente gente dentro del grupo acá como paraseguir?

ML: Otra vez la distinción doctrinal entre Arminianismo y Calvinis-mo. Y los calvinistas en el mundo son muy pocos porque no quieren en-señar que Dios ha elegido a los suyos antes del mundo, pero ellos pre-dican dando una invitación: que vengan ustedes a aceptar a Cristo, oconocer la Biblia. Entonces, somos divididos en el mundo protestante yaún hay algunos tarascos que ya están muy contentos como este Ángely otros, entendiendo lo que ha enseñado Agustín de Alejandría [Hipo-na], san Pablo, Juan Calvino, Martín Lutero, etcétera, y si siguen ellosenseñando esos puntos de vista y doctrinas, habrá una gente ya...

AJ: que siga con la tarea...ML: Sí, natural, o fiel, en el trabajo, en lugar de ser pastores o reve-

rendos protestantes...AJ: Creo que es más o menos la tendencia universal dentro de la mi-

sionología o como le llamen, de los trabajos misioneros, crear la mismacontinuidad dentro del grupo nativo, para que no haya necesidad de es-tar siempre teniendo personas que desde fuera tengan que estar inte-grándose nuevamente a la cultura. Creo yo que es...

ML: En la región tarasca... Algunos vienen de Guadalajara aquí a Zo-poco, pero no entienden bien así de las cosas de la Biblia y están trastor-nando con sus enseñanzas a la gente con ideas falsas...

RELACIONES CON LA IGLESIA CATÓLICA

AJ: Bueno, eso es la parte desde dentro, de la continuidad dentro de lamisma fe... Pero quisiera también dentro de lo que, por lo menos de loque yo me acuerdo allí en Cherán, dependía del sacerdote que hubiera,así eran las relaciones, más o menos pacíficas, o más o menos agresivas

por parte de la Iglesia católica. ¿Cómo ha sentido usted a lo largo demuchos años su relación con...?

ML: El sacerdote [Alfonso] Sahagún, del Guía, me preguntó: “¿Hanustedes sufrido ataques, u otras dificultades, de terroristas y otros?” Di-jimos: No, nunca ya. Hemos vivido en paz. Y aún tenemos muchasamistades con varios, como el señor Francisco Miranda y otros, AgustínMagaña. Pero es cierto que algunos sacerdotes no están completamenteeducados y no son como Alejandro Ríos [Misionero de Guadalupe] deParacho, que está en Africa, no entienden bien así de su fe aún. Pero al-gunos ya quieren aprender más y hemos notado que han duplicado,imitado a unos sistemas o costumbres nuestras de emplear unos cuadri-tos así de vistas, del Antiguo Testamento, etc., y dan clases a niños comoevangelismo de niños y van muy bien. Estamos muy agradecidos deque aparte de esta traducción, yo hice otra que se llama Dios llega al hom-bre en 1943. Yo tenía un informante, Juan Valdés, de Tarejero ayudán-dome. Pero Juanito no entendía bien el texto de Valera, en español anti-guo, y tampoco yo, porque yo aprendí así el español no estandard sinoranchero. (Risas). Y empecé a hacer una traducción en el habla de hoy,de san Marcos, hice toda, la mandé a la Sociedad Bíblica. Y ellos esco-gieron a otros expertos para ayudarnos a terminar todo el Nuevo Testa-mento, y lo publicamos. Tengo copia del Nuevo Testamento en españolmuy sencillo, como básico, y han vendido millares y millares

AJ: Sí, pues es una obra que yo creo que por lo menos fueron 25 añosantes de la edición para Latinoamérica (no sé como se llama), hay untexto muy fácil...

ML: El padre Magaña estaba al tanto de nuestro deseo, y nos visitó yyo le visito también. Y él tiene su traducción entera, de toda la Biblia, esun opus, mucho más importante, muy bien hecho, porque él maneja elgriego mucho mejor que yo... (Risas). Platicamos así de palabras, somosmuy amigos. Pero es muy importante su publicación de las SagradasEscrituras...

AJ: ¿Cree usted que en el futuro, la orientación también por parte...de su manera de llegar a la gente, de hablarles en su idioma, de trataren algunas partes incluso se han empezado a leer pedacitos de la Bibliaen tarasco... ¿Cree usted que pueda llegar a ser utilizada la traducciónque usted realizó del Nuevo Testamento en la Iglesia católica?

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ML: Pues están usándola ya. El padre [Francisco] Miranda ya teníaclases, un grupo de 25 o más, y vienen aquí a Acachuén y otros lugares,Ocumicho y otras partes, leyendo. Aún no pronuncian todo muy bien,pero algunos curas son de habla tarasca y pueden. Recomiendan y com-pran, no es producción de una sola persona, es la palabra de Dios, yatraducida y corregida. Es la tercera edición. La primera edición eragruesa. Una era de san Mateo, separada ya. Y otras Epístolas. Veintisietelibros y con piel afuera, muy grueso. Pero crecieron libro por libro...

AJ: Yo tengo todavía algunos de los otros que venían con perforaciónpara carpeta, que son de la segunda edición, ¿no?

ML: Son de la primera edición. La segunda es de color rojo.AJ: Venían con unas perforaciones para carpeta...ML: Para correa, para piel, o para agujeta.AJ: Tengo algunos de los libros perforados, no son muchos, tendré

como unos tres o cuatro.ML: ¿Qué más?AJ: Tenía yo una parte relativa a otros trabajos en Estados Unidos,

pero la vez pasada usted nos dijo que no había trabajado antes, no habíatenido otra actividad en Estados Unidos directamente...

ML: Sí, antes de venir a aquí.

ESTUDIOS LINGÜÍSTICOS

AJ: Mi siguiente área de preguntas es sobre su actividad lingüística. Enprimer lugar, sus estudios formales, escolarizados sobre idiomas.

ML: Pero en ese tiempo, en 1936, 1937, 1938 y 1939 no había cursosde lingüística. Apenas en la universidad de Michigan, el único lugar.Entonces el Instituto Lingüístico de Verano tuvo que formular su Insti-tuto de Verano, nada más doce semanas, en la universidad de Oklaho-ma (estado de Oklahoma), después en la universidad de South Dakota,después en la universidad de Pennsilvania, y Carolina del Sur, etc. Perotodos entraron como nuevos.

AJ: ¿Qué tipo de lingüística? ¿Qué tipo de teoría tenían?ML: Era lingüística descriptiva, como de analizar científicamente cla-

ses, así, de animales, por ejemplo, o en biología. Entonces tuvimos que

andar investigando. Así encontramos esta clase de morfología y otrasclases de idiomas en Oaxaca que son tonales, y formarlos en familiaslingüísticas ya, y trabajamos con otros como [Mauricio] Swadesh y otrosen México. Pero no había profesores o expertos para dirigirnos. Era unexperimento (Risas), en el que entramos...

AJ: Tuvo bastante éxito, por lo visto...ML: No... por comparar los trabajos y publicar algo. En tiempos de la

guerra y en 1946, por ahí, el gobierno no tenía decano. Mandó algunosa Turquía a analizar, analizar, y profesores y otros catedráticos teníanque dejar sus universidades e ir a China y otras partes del mundo, reco-nocer y analizar idiomas muy significativos o importantes. Entonces, enese tiempo de la guerra salió más material para comparar, sus métodos,etc. Como [George] Foster vino así de California y su esposa hizo unagrámatica allá en el lago de Pátzcuaro. Pero...

AJ: Pero en el tiempo en que usted estudió todavía era...ML: Principalmente experimentos, experimentos... Yo no tenía el pri-

vilegio de tomar cursos, sólo en Michigan con Bloomfield y leer librosdespués. Y agarré suficiente para analizar el idioma prácticamente, sen-tirle, conocer idiomas y pensar en tarasco para hacer la traducción. Losotros ya siguieron como instructores y yo no.

AJ: Eso me hace pensar en ¿cuál fue su primer contacto con el taras-co? Tanto su interés que tenía usted como...

ML: Llegamos a Pátzcuaro en tres días por la brecha que estaban ha-ciendo en la carretara. Un día hasta Zitácuaro...

AJ: Allí estuvo trabajando mi papá, haciendo la carretera, creo quedesde este lado de Mil Cumbres o desde Mil Cumbres hasta Cherán. Yallí se casó.

ML: Zitácuaro a Morelia, otro día. En el polvo, puff, puff, puff. Y otrodía a Pátzcuaro por la brecha...

AJ: No había camino para allá...ML: Y llegamos a la plaza por arriba, no por la vía de abajo en el tren.

Y hay hoteles aquí en la plaza y hay otro allá por la estación. ¿Y dóndeestá la estación? Por la calzada, uh... Y de tranvía de gravedad, jaladopor mulas, como tenían en Zamora....

AJ: Pues sí, también el Zamora-Jacona era de tracción...

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ron un lotecito donde están los petalitambaqua [¿?]. Y seguimos estudian-do el idioma.

AJ: Cuando usted se vino para acá, ¿ya tenía algún texto, algún vo-cabulario, algún diccionario, alguna cosa con la que usted venía?

ML: ¿Aquí en Cherán, o en Puácuaro?AJ: No, en Puácuaro.ML: En Puácuaro, nada más lápiz. (Risas). Nada, nada. Y después

Wigberto Jiménez Moreno en México me enseñó la Gramática de Lagu-nas u otra. Nos preguntó de la “r” lateral, invertida, y era muy amable,nos ayudó mucho. Yo tomé un curso de náhuatl con él en la universidad[UNAM]. No, nada más así con las uñas... Pero hay manera de analizar lalengua...

AJ: En su colaboración con la Secretaría de Educación, ¿cuántos añosestuvo usted colaborando con ellos?

ML: Ellos pensaron tener un Proyecto Tarasco en el Internado en Pa-racho en 1939 y 1940, con Swadesh, McGowan y Luna Cárdenas y otrosantropólogos principiantes en Paracho. Pues tuvimos que experimentarmucho. En hacer más práctico el alfabeto y formular cartillas, etc. Yotenía la tarea de hacer una cartilla. La hice en dos lados de un cartonci-llo con sílabas. Y trabajaba muy duro. Tenía nociones de cómo escribirel tarasco. Me dieron la tarea de orientar a 40 tarascos en su escritura, enla manera de leerlo correctamente sin faltas. Y todavía viven muchos deellos. Somos muy amigos. Y terminó el Proyecto Tarasco y no empezóhasta 1946 con la Campaña Tarasca de Alfabetización, hasta 1958. Doceaños duró con Angélica, Castas de la Fuente, unas profesoras de México.

AJ: Tengo entendido que hubo participación del Instituto PolitécnicoNacional, ¿es así?

ML: El doctor Rubín F. de la Borbolla, era un antropólogo fisico, doc-tor médico, director del Museo Nacional, muy amigo. Y también un pro-fesor también en el Politécnico, él organizó un congreso lingüístico. In-vitó a varios investigadores y aprendimos oyendo, escuchando a otros.

AJ: De entre las cartillas que le tocó hacer, yo me acuerdo de algunasque estaban hechas de hace muchos años. Me acuerdo de aquella queempezaba con el venado... ¿Como cuántas cartillas haría usted y textospara la Secretaría [de Educación], de aquellos cuadernitos chiquitos?

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ML: En Pátzcuaro por gravedad y las mulas sueltas para jalarlos otravez. Pues llegamos al lago y había el Hotel Lago, no terminado, y regre-sando a la plaza vimos una casa grande. Pues era otro hotel y entré, sinhabilidad en español le dije a un señor que se bajó, un militar, por la es-calera: ¿No hay cuartos? No, señor, esta es la casa del general. ¿Cuál ge-neral? Del señor Lázaro Cárdenas. !Ay, perdone! (Risas). Pero teníamosuna carta del señor general para introducirnos en cualquier oficina o co-munidad, que nos dio personalmente. Y regresamos allá al Hotel Ocam-po, donde había un español y doña Esperanza, todavía vive, viuda deél, y su hermano de ella era el ayudante del general, llamado PonchoGarcía, y nos hicimos amigos con él. Y le preguntamos de comunidadesdonde radicarnos, entrar. Pero en una tarde fuimos a la orilla y encon-tramos un tarasco que hablaba, era un profesor viejo, que hablaba espa-ñol bien. Ah, ustedes quieren aprender nuestro idioma, vamos a sentar-nos. Y todavía tengo las notas y la lista que él me dio: patsimu, enjueratini,janicua, japonda, etc. Muy amable. Con la ayuda del inspector federal dezona. Había un solo inspector para una región grande, como en Urua-pan había desde Tangancícuaro a Taretan, a Carapan, a Charapan, unsolo inspector. Y ahora hay cuatro inspectores para sólo Uruapan. Puesfuimos con don Policarpo Sánchez, a conocer la ribera y un señor dijo:Pues en Puácuaro hay gente más o menos interesada en el programa delgeneral, que vayan allí. Y llevamos la carta y la presentamos. Y no pu-dieron leerla. No sabían leerla. Tuve que leérselas. Pues que vengan enocho días. Y regresamos en ocho días. Sí, se pueden quedar, si el gene-ral tiene interés en sus investigaciones. Y nos dieron el curato, no termi-nado: Es para el señor cura, que no quiere venir aquí. Era de dos pisos.Todavía está. Y yo la arreglé, abajo y arriba puse piso, etc. Allí vivimosdos años. Aprendiendo, aprendiendo. Y el general vino varias veces avisitarnos con lancha. Y entró y platicó con mi esposa, y mi esposa ha-blaba español bien por ser amiga de una cubana, María Mollet y su her-mano que es famoso pianista. Pues María y Eliza mi esposa platicaronmucho en español, por eso pudimos comunicar con los oficiales. Poco apoco tratamos con Alfonso García. Querían corrernos una vez. Dijeronque éramos húngaros, gypsies. Pero llegó Alfonso y dijo que no, no sonasí, ellos están aquí para enseñarles, para ayudarles con medicina, idio-ma, educación y duramos un año y medio en el curato, y luego nos die-

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AJ: Sí, es de la universidad de California. Es buena para ver qué fone-mas, morfemas, sintagmas y todo lo demás tiene, pero no es buena paraaprender porque no tiene ni siquiera un vocabulario. No tiene más queel análisis de cada letra, de la “p”, de la “s”, dividido todo hasta lo máschiquito.

ML: Sí, pero ella puso ya valores sintácticos a las vocales. Dice que“a” significa quién sabe cuántas cosas: “a”, “e”, “i”. Pero es imposible,es fantástico. (Risas). Pero está bien hecha, científicamente hecha, es unbuen análisis.

AJ: Dentro de la publicaciones que usted hizo en la Prensa Tarasca,¿cuáles fueron las más importantes? Desde luego, la traducción de laBiblia...

ML: ¿Importantes para aprender el idioma?AJ: No, digamos, por ejemplo, las revistas que usted publicó...ML: Hicimos una revista Juchari anapu, por años, y después Mitakua,

nomás con noticias pero es mucho trabajo preparar mensualmente, o se-manalmente. Y sirvió. Aprendieron a leer. Juntamos como 20 000 ya ensu propio idioma. Yo creo que nada más 10 000 aprendieron a leer.Como la mitad. Pero muchos aprendieron. Se cambió con el Instituto In-digenista a la meta de castellanizarlos. Y no siendo experto en español,yo lo dejé. Pero pusimos ...

AJ: los cimientosML: una grada para subir al idioma nacional.AJ: ¿El propósito de las revistas era principalmente llevar al español,

llevar a una comprensión del tarasco mismo, o servicio social?ML: No, no, no. Darles algo para leer, (Risas). Usted no ha probado

piña, es muy sabrosa, pruébela. No, no voy a probarla, tiene muchas es-pinas. Es como el maguey. Pruébela. Es como ofrecerles un libro. No, nocompro libros. Y por eso hicimos algo para hojear o algo para sabercomo resumen de noticias internacionales, cosas científicas, o folclóri-cas. Y con gusto las leyeron. A otros de la familia en la cocina, se las le-yeron y entendieron. Antes de terminar la cartilla primera.

Una vez aquí en Huáncito, ¿no le conté ya? que una profesora Gra-ciela me dijo: Mira aquí hay dos jóvenes muy listas y al maestro Máximohan escrito una cartita, tres líneas cada una. Escribieron como piensan,empleando las letras. ¿Cómo se escribe, maestra ya, jimbó? Escribieron,

ML: No sé cuántos hicimos, pero todos sirvieron, fueron muy útiles.En México ocuparon a cinco o seis profesores tarascos: David Martínez,Tomás Salvador, y otros, a hacer cartillas más grandes con una pedago-ga en México. Hicieron cartillas bilingües como paso al español, y te-nían mucho de tata Petú y dibujos regionales, y todavía está así...

AJ: venía la escalera, el borracho, y cosas así...ML: y la portada con la bandera. Hay copias de esos todavía.AJ: Esa era la parte de colaboración oficial. Ahora bien, la parte de su

colaboración con el Instituto Lingüístico de Verano, no quiero pregun-tarle mucho porque ya le preguntaron de Guía, pero quizá sería buenoque comentara un poquito sobre esto.

ML: Pues, yo trabajé más o menos independiente del Instituto, por-que yo era un miembro inicial en 1936 y nos dejaron trabajar en agricul-tura, educación, medicina, o en caminos rurales, y también en la traduc-ción. Por ejemplo tradujimos san Juan en 1941 y mandamos a México novimos ni pruebas ni nada por cinco años, hasta 1946. ¿Cómo vamos a re-producir la “n con cola” y cosas así? No tenía manera, y no había siste-ma fotográfico, ni offest ni nada, y yo tenía que comprar el linotipo einvestigar. Yo era como guía para el Instituto y ellos compraron máqui-nas nuestras. Eramos precursores prácticamente. Y nadie tenía impren-ta. Después copiaron el sistema de producir cartillas, etc. Y [Alan] Waresvino y regresó a México y llevó una de nuestras máquinas y cosas así.

AJ: Para ellos usted produjo algunos artículos, ¿verdad? ¿O no?ML: ¿Artículos míos?AJ: ¿Para el Lingüístico de Verano?ML: Muy pocos, muy pocos. Nada más un estudio dialectal, o un es-

tudio género en tarasco, y sufijos. Pero después ellos llegaron con su ter-minología más científica y yo no entendía de eso. Pero no se necesitapara hacer un vocabulario o diccionario.

AJ: Al menos yo he visto por ahí referencias más o menos a tresartículos...

ML: Tal vez, no son muy importantes... Hay muchos más científicosen las bibliotecas de México...

AJ: Más ininteligibles. (Risas). Que no sirven para aprender, sirvenpara estudiar la forma...

ML: Como textos científicos, como la gramática de Foster. ¿La ha visto?

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seleccionados. Pero es por las metáforas de los hebreos. “Jehová es micamino”. ¿Cómo puede una persona ser un camino? Y cosas así. Hayque dedicarse más a eso. No hemos seguido. Y si otro quisiera, seríaprovechoso.

Enseñamos a un Porfirio Ascensio. Pues es maravilloso... Aprendióinglés con las enfermeras canadienses que están allí: nana Julia y nanaFelicitas Burpy. Porfirio habla inglés bien, puede ir a los Estados Unidosy andar dondequiera. Casaron dos hijos en los Estados Unidos. Y en sucasa con su abuelo hablaban español. Habla español bien, no como cam-pesino. Entonces, domina tres idiomas bien, pero pudo venir una vez aCherán cuando nació su primer hijo en Cherán, Samuelito, y traducir unlibro sobre el Antiguo Testamento. Pero él agarró un libro en inglés, loslibros I y II Samuel e hizo una traducción en tarasco muy buena. Estápublicada en parte, pero la sinopsis o resumen la tomó de un libro comoese que tiene capítulos cortos, para niños. Y domina él muy bien... Estelibro está muy bien ilustrado, con grabados bien dibujados. Pero tam-bién no veo mucha necesidad de dedicarme a traducir otras partes delAntiguo Testamento, porque aún la gente no ha absorbido bien el men-saje del Nuevo Testamento. Por ejemplo, el otro día cuando vino GabrielAscensio, él tenía algo que enseñarles de Reyes. Hay muchos ejemplos,etc. Pero él lee español, escribe español, y puede ver el texto y decirlobien en tarasco. Otros pueden también. Y [el libro de los] Proverbios,etc., es fácil pero se necesitan revisiones. Por ejemplo, si yo tomo un pa-saje de Isaías (vgr. 43:7 Dios uandajst’iam indés tus juchïti, ji juerasparini),yo tengo que darle a otra persona a corregir, para que quede más claro.Por eso son los ayudantes e informantes.

Hay señoritas, como Nancy, Lela y Rosa Helena que ya pueden darclases sobre Elías o Jonás, u otros personajes de la Biblia, para niños yrelacionarlos así con la doctrina basada en la Biblia. Es importante. Perotengo que repetir que el mundo protestante está dividido entre Armi-nianos y Reformados (Calvinistas y Luteranos...) es una división mayoren el mundo religioso.

* * *

ML: Hay pocos que son como Alejandro Ríos, de Paracho, su hermanoRubén no es tan preparado, es más abrupto y popular, pero algunos ya

apuntaron sus pensamientos dándome las gracias por tener un instru-mento para escribir sus pensamientos. Y guardé esas cartitas años yaños. Y duraron un mes en la escuela. Después de un mes escribieron. Ycomo ahora los que son tarascos y hablan en la casa, despues de un añono pueden expresarse por escrito. Y estaban muy contentos con los pe-riódicos y revistas para leer. Y yo entré en agricultura, fotografia, etc., ycaminos de acceso. Y mi esposa siguió nada más imprimiendo libros,historias bíblicas así del Antiguo Testamento.

AJ: Dentro de lo que ha sido su experiencia de enseñanza del idioma,ha tenido extranjeros y mexicanos. ¿Ha tenido usted oportunidad dedar una enseñanza continuada a una persona y ver los efectos en la en-señanza del tarasco a alguien que no lo habla?

ML: Pero los que hablan español no agarran el camino del tarasco.(Risas). Porque tienen muletas ya en otro idioma, como Thylsen, élaprendió español y tiene una manera cómo expresarse aunque no le en-tiendan todo. Pero muchos norteamericanos aprendieron mixteca, etc.,etc. Hay que decir primeramente, oír, escribir, y hablar nada más en ta-rasco, nada de español deliberadamente. Y aprendieron. Seis maestras yenfermeras aprendieron con nosotros, con mi esposa ya, y pudieron ex-presarse en tarasco y malamente en español. Pero era un programa deayudarles, a la gente de Cherán y a veinte comunidades alrededor deCherán con la clínica. Y ¿qué más?

KAMBE Tamiyo: Yo sí tengo. AJ: Si quieres pregunta ahora.KAMBE Tamiyo: No ahora.AJ: He visto algunos de los libros que usted ha traducido, de los que

usted nos hizo favor de regalarnos, de la Biblia, pero tengo una curiosi-dad: ¿por qué de los libros sapienciales ninguno está traducido? Diga-mos, ni Proverbios, ni Salmos, ni Eclesiástico...

ML: El Génesis ya está. El Exodo en parte.AJ: Números, solamente en parte.ML: Otro compañero, Enrique Oleg, ya ha terminado todo el Antiguo

Testamento en chol. Y aún lleva los Apócrifos también. En comparacióncon la gente católica de Chiapas, ya es un libro formidable. Pues, ya he-mos publicado en Ch’uringua y otras publicaciones, Daniel, Jonás, y par-tes de Isaías y muchos de los Salmos. En partes también Proverbios, ya

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una imprenta de un amigo de California. Y en la esquina allí estabaChuchi. (Risas). Me abrazó, con lágrimas [y dijo:] pues ya, me corrieron.¿Dónde estás ya? En un convento, allá arriba. –Con los benedictinos deSanta María. –Allá arriba, arriba. Quiero hablar contigo. Pues yo pedípermiso para esperarlo a las seis de la tarde, hasta las once platicando.–Y no me entienden allá en Michoacán. Mi familia me corrió. Quieroplaticar contigo. Y después en la noche, lo llevé arriba a su convento.Éstos [señalando] son los artefactos que allí estaban haciendo. Y éstos[señalando] son las publicaciones, que puedo comprar yo, como salmosy otros, para entender la Biblia. Y compré a medianoche y me enseñó lacapilla rústica, una piedra. “Esta es la piedra angular...” Y despues nosvimos en México. El venía a la ciudad de México. Y me dijo en un res-taurant: “Me van a mandar a la región otomí, por Tlaxcala”. Pues llevópublicaciones del Instituto [ILV] de Ixmiquilpan a Tlaxcala. Y regreséaquí a Michoacán. Y un día compré La Voz, el periódico. Tres sacerdotesmurieron en un accidente en Tlaxcala. Se volteó Chuchi. Y fui a buscara su papá. ¿Es cierto que se murió Chuchi? Sí, me dijo, Chuchi. Pues pla-tiqué con don Hilario y sí era cierto. Nunca volvió Chuchi. Pero teníacuriosidad. Y tenía su fé en Dios, bien formada. Tenía una clase bíblicaen una capilla arriba de Cuernavaca, con jóvenes, era animado.

AJ: Es muy interesante cómo hicieron ese monasterio, el de SantaMaría. Porque hasta que ya después hubo problemas con la cosa estadel psicoanálisis, cambiaron a algunos allí al convento de Santa María.Pero cuando estaba el otro monasterio, el de Nuestra Señora de los Án-geles (no recuerdo cómo se llamaba el otro), donde estaban todos losmonjes psicoanalistas, a unos los cambiaron al monasterio de Santa Ma-ría, a otros los pasaron a Santa María en Morelia, y a otros al lago deGuadalupe, que también son benedictinos, pero son de Estados Unidos,la congregación Americano Casinense. Fue muy interesante todo esemovimiento. Pero sí, son de una religiosidad muy fuerte.

ML: Estricta, sagrada. Y no me tocó hablar con nadie, a esa hora, amedia noche. Nada más con Chuchi. Pero él me contó de sus estudios,etc. Y no pudimos ya...

preparados en el Seminario mayor en Jacona, son muy sagrados, muyespirituales. Y hay un caso muy interesante de Jesús “Chuchi” Gembe.¿Usted lo conoce?

AJ: Sí. De Cherán.ML: El que murió. ¿Le conoció?AJ: Sí. ML: ¿Y sabe lo que pasó con él?AJ: No. No estoy enterado.ML: Era muy interesante. Una vez vino un estudiante, tata cura, de

Tarecuato pidiendo cartillas. Y uno de los encargados de la sección téc-nica en Cherán, de la Campaña de Alfabetización le vendió cartillas,unas 25. Y ¿para qué las quiere? Pues yo tengo un grupo de iletrados enTarecuato. El estaba usando nuestras cartillas para enseñar a un grupocatólico. Y después vino y dijo: Dicen que ustedes tienen san Mateo, esodijo “Chuchi”. Y después oímos que él estaba predicando en Cumá-chuen, con nuestro Génesis, leyendo a la gente en Tanaco y otros luga-res. Dijo a su mamá una vez, todavía vivía, y su papá murió también,don Hilario. Yo quiero saber mamá, si el papa tiene razón o don Máxi-mo tiene razón. (Risas). Entonces vino a Cheranástico donde había untejadito allá donde se reunieron para aprender versos de memoria. Yvino “Chuchi”. Yo quiero saber qué es lo que enseñan ustedes, ¿por quéhay diferencias? Pues enseñamos la Pasión de Cristo, las palabras de laBiblia, y después su hermana Elisa, que tiene la gasolinera todavía, dijo:¿Dónde está Chuchi?, no lo he visto. Ya se salió el loco. Pues, es una lás-tima, pero el señor obispo le llamó a Zamora y le dijo: ¿Qué pasa? Nada.¿Qué estas haciendo? ¿Qué estás enseñando a la gente? De la Pasión deCristo. Yo creo en él. Estoy enseñándoles lo que hizo para los suyos. Yano puede seguir, lo vamos a mandar fuera. Y lo quitó y tiró el alza cue-llo. Y lo mandaron a Cuernavaca, al convento con los benedictinos aSanta María, con los psicólogos. Eran de Bélgica. Cuando estaba todavíaLe Mercier. Pues lo mandaron bien, porque ellos hacen publicacionessobre los Salmos. –Además, son muy espirituales ellos. –Sí. Pero ¿sabeslo que pasó? –Elisa Thorton tenía una reunión bianual en Cuernavaca,porque le prestaron un hotel, el general cárdenas una vez prestó LasPalmas o la Palmita, una casa suya. Y yo con la camioneta tuve que ir a

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nada de instrucción sobre las letras ni nada. Bueno, vamos a decir unaJuanita, hija de Ángeles, está en la secundaria, ella lee rápidamente ynunca tuvo orientación sobre la sh ni nada. Y algunos sí pueden y otros,con un pretexto u otro, dicen que es difícil. Pero sería bueno tener unaorganización, o academia, u organismo o algo, produciendo, ayudandoa escritores tarascos jóvenes, humildes, que escriban lo que dicen porejemplo, explicar a otros, las noticias, sus experiencias y publicarlas. Nopuro tata Petú... pero consejos, etc., de padres de familia a sus hijos entarasco, porque agarran mejor y una vez que están escritos y no es puraBiblia, es consejos.

AJ: Otra pregunta que yo siempre he tenido es, ¿qué dificultades veusted para que haya traducción al tarasco de libros técnicos?

ML: Pero ¿para quién? ¿Sobre agricultura?AJ: Digamos sobre agricultura, o sobre cuestiones de manejo de

granjas, o cuestiones de administración de negocios pequeños...ML: Nosotros publicamos algo sobre enfermedades, plantas, manera

de mejorar gallinas y vacunarlas, etc., etc.,AJ: Cosas así, digamos, de nivel más o menos elemental, pero de

ciencias, de física, de química.ML: Hacer textos. Ese Catarino Custodio socio así de la imprenta. Ca-

tarino es muy listo. Fue a Paracho. Toca piano. Aprendió solo, en nues-tro piano. Ya le regalamos el piano y lo tiene en su casa. Toca guitarra.Fue a Paracho y compró un violín y lo llevó a la casa y empezó a tocarel violín. Entiende inglés y era el número uno en su escuela en Paracho.Lo respeto mucho. Y aquí exentó en exámenes aquí en Ichán en agricul-tura, agropecuaria, y ya es fruticultor, empleado del INI. Y muy cuidado-so, muy buen elemento. Pero su tarea es de explicar cómo injertar, cómotener huerta, etc. en tarasco. Y él da conferencias en Zopoco y otros lu-gares en el idioma. Pero no habla muy bien. Su mamá y su papá le ha-blaban en español, pero él aprendió aparte viviendo en Cherán. Es másnatural en español y escribe muy bien. Y el linotipo [lo maneja] sin ver,la máquina de escribir, aprendió. Buen mecánico, buen carpintero. Todolo que hace, muy bien. Pero si el INI, el gobierno, está escogiendo a se-ñoritas tarascas para jardines de niños y no a los que no entienden elidioma, yo veo que es importante. Por ejemplo, otra hija de Juan Huerta,Lucinda, estaba en el jardin de niños en Cherán, ahorita está en México.

LA CONTINUIDAD DE LA LENGUA P’URHEPECHA

AJ: ver los frutos de eso. Bueno, volviendo a la cuestión lingüística, meinteresa hacerle otra pregunta. Dentro de lo que usted ha visto, en mu-chos años, del desarrollo, de la apreciación que la gente tiene por el idio-ma, ha habido muchos cambios, de las mismas gentes: a unos les inte-resa seguir hablando el idioma y a otros ya no les interesa hablar elidioma. Usted, ¿cómo ve la supervivencia del idioma a largo plazo?

ML: ¿Si es vigoroso todavía?AJ: Sí.ML: Pues, Cherán en esos días, en los cuarenta, ya era más o menos

bilingüe. Ahora ya es monolingüe, casi, pero los viejos o de otras edadesde treinta años todavía lo usan. Pero no sé qué proporción emplean elidioma cien por ciento, como en Carapan. Si va a Carapan, todo el mun-do habla ya, lo usan. Pero por ser orgullosos algunos regresan a emplearel español, o sus hijos son profesores, y hay fuerte campaña negativapara dedicarse al español para agarrar carrera y profesión en español.Pero a pesar de todo esto, admiro que el idioma es resistente. En estelado, oigo todo en tarasco, en este lado, en Zopoco, Huáncito, Santo To-más, en tarasco.

AJ: El movimiento de los profesionistas que hablan tarasco, ¿cómo love usted? Hay un grupo bastante grande de gente que ya tienen su ca-rrera, de universidad, pero que saben hablar el idioma.

ML: Pues no los conozco. Como Ireneo Rojas. Ellos tienen interés enconservar, escribirle con cambios en el alfabeto, pero creo que no tienenorientación muy científica de la lingüística y su alfabeto que sugierentiene conflictos en los sonidos. La x en español no es muy útil porque es“s”, es “ks”, es “sh”, es “j”.

AJ: Es casi un regreso al español del siglo XVII, con el uso de la x.ML: Por eso Swadesh y otros rechazaron la x. Y Alfredo Varela Váz-

quez, era un maya que trabajaba con nosotros en Paracho en 1940. Muyastuto, muy humilde él. No recomendó ese alfabeto ya, modificaba tan-to al español. Pero un problema es que señoritas o jóvenes que no vie-nen a cultos evangélicos y ven himnos escritos en español dicen que esdifícil y no pueden leerlos muy bien, pero hablan y hablan, como Felipeque vive a dos casas de aquí, pero es maravilla que otros que no tienen

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ML: Es importante, si no hay comunicación con Ahuiran, por ejemp-lo, hacer un camino. Y el camino viejo era por el lado del cerro y muchalava que cortaba las llantas, etc. y ni doctores ni investigadores quisie-ron visitar el pueblo. Entonces yo conseguí equipo ligero, dos tractores,un scraper [¿?], etc., para juntar tierra y vinieron unos ingenieros.

AJ: ¿Quién hizo ese trazo, tan derecho? ML: Los tarascos. Está bien hecho. Saludos y todos. Siguieron las es-

tacas. Entonces mandaron la grava para el trabajo que hicimos poco apoco con tractores agrícolas. Y la gente de Paracho o de fuera, no teníanvalor de tumbarles las cercas a los ricos de Paracho y abrir camino aAhuiran. Y tuvimos la ayuda del ingeniero Gutiérrez para poner las es-tacas. Y se pusieron. Y empezamos a trabajar. Y la gente decía: Ese donMáximo quiere hacer camino para predicar, ya, en Ahuiran. (Risas). Yno comprende por qué abrimos el camino. A un rico también, tenía unacocina a la salida de Paracho,

- Por favor véngase don Emilio, quite la cocina. - Ah no, no, para qué. Yo estoy muy ocupado en vender carne.- No, que venga...Y después vino y le ayudamos a desarmarla ya. Y él escarbando en-

contró una olla, con Centenarios. Fue su premio. Y hasta el camino yaestaban pensando en pavimentarlo de Charapan a Tangancícuaro comocamino nacional. Y un doctor en Sicuicho dio un millón de pesos, comocontribución para ayudar.

Pues el acceso a Sevina, a otros lugares era importante, y por añosyo pagué, ayudé a don Juan Morales, de Nahuatzen, para mantener elcamino a Nahuatzen. Compré herramienta, carretilla, y otros. Y mante-ner el camino más o menos. Y otro en Ahuiran, ya tenía credencial, encooperación. –Aquí está mi credencial, y don Máximo consiguió delpresidente municipal y andaba llenando pozos. Hicimos otro camino aPuácuaro: un camino a Napízaro; también abrimos uno a Urapicho.

Hicimos trabajo social con la medicina, porque el gobierno no teníanociones de abrir clínicas rurales. Enseñamos a varias que venían aCherán a trabajar con Ana María Smith. Fueron tres a Cheranástico:Eufrasia, Herlinda y otra; y nana Lencha allá en Ahuiran, en su casa.Pero salvaron vidas. Y los doctores mandaron enfermos a ellas, que notenían certificado ni estatal. Sólo nuestra recomendación. Y gente de

La mandan así para estudiar más. Y de su escuela corrieron a ocho queno hablaban tarasco. Y Hermelinda y Lucinda siguen.

AJ: Pues el programa este de COPLAMAR, no, el programa del CONAFEparece que está tomando a personas que están saliendo de las normales,que hablan algún idioma indígena para ponerlos en lugares para ense-ñanza y orientación a grupos indígenas.

ML: Pueden explicar. Aún las enfermeras en el hospital del SeguroSocial en Paracho, tienen que tener enfermeras que pudieran apreciar eldolor, etc. de los pobres que llegan. ¿No conoce a Sarita Custodio?

AJ: No, no la conozco.ML: Ella es sobrina de Catarino. Su papá es Pánfilo, su mamá Eufra-

sia. Pues Sarita nació en una clínica y ella ahora es jefa de las enferme-ras. Y ella muy natural ya en tarasco y graduada en enfermería del Sa-natorio de la Luz en Morelia. Tiene un puesto muy responsable y muyimportante. Pero entiende, puede explicar cómo tomar medicina, o elpor qué de análisis, etc., operaciones... Y si el gobierno tienen ellos queverbalmente ayuden a otros, hay avenida para publicaciones también.No muy científicas pero prácticas. Más sobre la salud y la enfermedad:lombrices, etc., contra las supersticiones. Usted ha visto el libro Dondeno hay doctor, por un geólogo que trabajaba en Sonora. Muy útil. Esa esla clase de libros y publicaciones, es el tipo de publicaciones que debe-mos tener en agricultura..

AJ: Exacto, ese tipo de cosas que sean útiles a las gentes...ML: Reforestación, etc. Ese libro Donde no hay doctor... Y los doctores

dicen: muy moderno, debe tener el título, para prevenir a las familias, einformarse sobre datos de un enfermo o de una enfermedad, para poderexplicar, “tanto de temperatura, doctor”, “tantos días con fiebre”, “tan-tos días con tos”, etc., y así otros síntomas.

OBRA SOCIAL

AJ: Pasando de la cuestión lingüística, me gustaría preguntarle un pocoacerca de su obra social. Tengo entendido que usted se ha ocupado enmuchas diferentes actividades de tipo social, de servicio, y quisiera pre-guntarle sobre ellas.

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velocidad se usa el butano. Y el agua no puede calentarse más... Una vezhirviendo es inútil darle más butano. Se puede cortar a la mitad, ¿porqué? Va a hervir y hervir. No entienden cómo manejar eso...

KAMBE TAMIYO: Porque así usaban la leña...ML: Y hay parrillas ahora en Zacapu, del grueso de este libro con dos

quemadores para el campo. Y son buenas. Tenemos que buscar nuevosreguladores para usarlos. Es la manera de ayudarles con la mecánica.Por ejemplo, ese Gabriel, el que maneja el linotipo. Antes decía: –¿Noquiere andar el Jeep? –Ah, está mal el generador. –Pues el generador notiene que ver nada con el motor, nada más cargar la batería. Así están yaafuera. Y hoy me dijo Luciano, así con mucha pereza, y dolor de cabeza,y tomé Nordin. –¿Y Nordin es un analgésico para el dolor de cabeza?–¿Qué es analgésico? –Pues Mejoral, Anacín, para el dolor. Nordin espara el catarro. Hay que aprender algo de medicina. Pero es difícil deenseñarles higiene, de microbios, etc. Y el daño que hace el alcohol alcuerpo. Dicen, es un vicio. No le hace. Pero muchos se mueren de eso.Don Felipe el de enfrente de la casa vieja, lo encontraron muerto el añopasado en la carretera nada más por el alcohol. ¡Pobrecito! Y de lom-brices. ¿Por qué hay tanta gente chaparra? Es que las lombrices duranteveinte años se comen toda su comida, y no crece el cuerpo. Y ellos noentienden por qué tienen tanto dolor en el estómago. Y los análisis delaboratorio, –Oh no, oh no, no vamos a mandar muestra. Pero es nece-sario, con paciencia. Y es un trabajo social. Y los médicos y enfermerasrurales están haciendo bien, bien, explicando sencillamente.

AJ: Pero aparte de su función a nivel comunitario, tengo entendidoque también tuvo función como consejero matrimonial, ¿no? Ya másbien dentro de lo que es de familia...

ML: No entramos. Si recomendamos un joven a una señorita, y si nosalen bien, tenemos que...

AJ: No me refiero a casamenteros. Digamos si hay problemas entreesposo y esposa, o los niños...

ML: No, porque no entiendo muy bien así sobre rencores o dificul-tades en la casa. Hay palabras que no entiendo y pensamientos a los queno entro. Pero con los evangélicos podemos decir: la palabra de Dios tie-ne unas normas y siguiendo esas normas va a tener una casa feliz, e ins-truyendo así a sus hijos, porciones a la palabra, de memoria, y mandán-

aquí de la Cañada pasaron en grandes números de la Cañada así a la clí-nica en Cherán. El trabajo social con literatura: no sólo de aprender aleer, o a escribir su nombre sino tener algo que leer que es la forma depensar sea en el idioma. Porque lo que es chistoso en tarasco no es chis-toso en español, ni lo que es chistoso en inglés es chistoso en otro idio-ma; pero en su propio idioma hay diferente manera de pensar.

En agricultura vimos que había progresos, adelantos en los EstadosUnidos, y vinieron otros menonitas a ayudarles, una vez y aplicamos loque recomendaron en México, en Morelia, en Uruapan. Y salió con éxi-to. Tantos tractores hay ahora en Cherán. No, no había antes.

Otros programas de alfabetizacion, agricultura, de medicina, de ca-minos. Ayudamos algo en sus casas con fogones sin humo. ¿No los havisto? Teníamos dos en la casa en Paracho, en la última casa donde estu-vimos. Se llaman chulas en la India y son de lodo con sus aperturas paralas ollas arriba, pero inclinadas así [señalando el grado de inclinación],y chimeneas, y cemento o lámina: nada de humo. Hay una aquí en unacasa que rentamos una vez cuando estaba Ángel aquí adelante, en lacasa de tabique. Y don Juan, y Catarino tienen en Cherán. Nada dehumo en su cocina. Pues es algo de utilidad para ellos. La manera de ha-cer una cama. Anteayer, el lunes, vino Filemón del grupo de Urén Viejo(están en Urén Nuevo allá por Puruándiro). Yo fui con él ayer. Llegamosallí pero él tenía ganas de comprar colchón. Valen dos mil pesos, File-món. –Yo sé donde hay hule. –Llévame ya. Y fuimos a Zamora, yo teníaotros asuntos con el mecánico, pero le ayudé a conseguir el hule. Y dije:diez centímetros [de grueso] cuánto valen, de 1.40 mts de ancho. –1 700pesos. –Bueno, platicando con él tarasco, y el dueño mirándonos a no-sotros... (Risas). Encontramos que tenían otro producto de 5 cm. Yoduermo en la cama en ese, con uno de cinco. –Y ¿cuánto vale, del mismotamaño? –350 pesos. –¡Oh! Y otros van a llevar. Y van a tener un colchónhigiénico, antiséptico. Se puede lavar, quitando las fundas. Y él tuvo quecomprar material, manta, para taparlo. Fuimos a Casa Lúa. Hay haytelas muy costosas. Y encontramos un Dublín, después de platicar, a unprecio muy módico. Y su hermana Rosa Helena le va a coser las fundas.Y ya tiene un mejoramiento.

Pero no entienden así tampoco del gas butano, por ejemplo. Pren-den todo, por ejemplo. Empieza a hervir el agua y todavía están, toda

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ya un secreto, y pierden mucho dinero. Pero cuando vienen a trabajar,no lavan las cubetas. Y éstas están ya pesadas por tener tanto cementodebajo. Hoy encontramos una cuchara mía. Busqué por todos lados y laencontraron allá bañada con cemento. Y el otro día vino Luciano aquí.–¿Por qué tan triste? –Pues gastamos algo para comprar carne, es sába-do. Y mi esposa hizo churipo con la carne. Y vinimos aquí con mis her-manos. Y empezó a llover y dejamos el churipo ya listo en la cocina.Cuando llegamos ya, después de la lluvia, los perros han terminadotodo. –¿Por qué? Porque la cocina no tiene puerta. –Pues es natural. Ahíhay unas tres tablas, llévatelas. Y no se las han llevado todavía, aquí es-tán todavía las tablas. Descuidados, así.

AJ: Eso hace bastante contraste con la parte de artesanías, que sonbastante cuidadosos en la parte de elaboración. ¿Cómo ve...?

ML: Muy bonitos así. Los viejos aquí al lado poniendo chuparrosas,y quiere unos zupata (membrillo), y pueden dibujar axúniecha (venados)y cosas así muy etzátspekua [¿?]. Pero venden... Emplean mucho temeche,que es greta y tiene plomo y no sé si tienen veneno de plomo, o no, ensus cuerpos, pero si le cuenta. –No, no hay tal enfermedad. No es vene-noso el plomo. [Y también pasa que dicen:] –Pues entra agua allá por lacocina. –Pues ¿por qué? –Pues tal vez esté quebrada una. –Vamos a ver.–¿No tiene escalera? –No. Voy a llevar la mía. –Pues allá arriba encon-tramos todos las canalejas llenos con tierra. Qué sencillo...

AJ: Esa diferencia entre lo muy cuidadoso del trabajo de las artesa-nías y el descuido general, ¿cómo lo explica usted?

ML: No, no me lo explico. Porque la gente que entra a Chilchota escuidadosa: casas, puertas cuadradas, aseguradas, y limpia toda la casa,dentro y fuera, y son artesanos, hacen muchas flores artificiales y ven-den mucho. Pero no me creen aquí que deben tener excusados rurales,o pozos. –No, ahí en la carretera, ahí donde se pueda. –Y las moscastraen las enfermedades. –No, no lo creo. –¿Para qué tener tela de alam-bre en la ventana? –Por las moscas. –¿De dónde vienen? Y así sigue,pero no quieren cambiar. Y ese es trabajo de las enfermeras, de los doc-tores.

Pero aún los doctores mexicanos tienen sus problemas de higiene,sus supersticiones. Mi esposa fue a Morelia. Un doctor norteamericanodice: Ah, pase, pase, compadre. Un doctor mexicano: ¿usted es espe-

dolos así a aprender algo más, van a salir socialmente con su familia,mejor. Pero no tenemos consejos como psicólogos...

AJ: No sé si seguir todavía, porque noto que ya está un poco cansa-do, pero todavía tengo algunas otras preguntas que me interesaría quecontestara....

ML: ¿Cuáles son?

LA CULTURA P’URHEPECHA

AJ: Una es su apreciación de la cultura p’urhépecha, tanto en el aspectode familia, como sociedad, como lo que usted ha visto del problema eco-nómico interno... La manera en que ellos ven las artesanías...

ML: Los admiro mucho. Son muy buenos vendedores y proveedorespara las familias, para buscar trabajo. El alcoholismo es una desgracia,una lástima entre ellos. Pero están ya injertos en la cultura, por ejemplo,de Chilchota y pueden ya ser asimilados en las escuelas de Paracho o deotras culturas, aun en la de los Estados Unidos. Pero lo que me da penay pendiente es que algunos son necesitados y pobres, pero tiran cosasen el suelo y no guardan. Les hago una escalera, y la dejan en la lluviay en dos años todas las gradas están ya rotas. Y yo tengo 25 años conuna escalera. Y los instrumentos, los cepillos de dientes. Hoy vi unosallá con los animales, tirados, abandonados en una piedra. Se cae. Lolavan y se siguen limpiando los dientes. La ropa tiene que ser nueva, noremiendan mucho. Y los zapatos, zapatos cada dos tres meses. Yo tengocinco o seis años con los míos. Hay una camisa aquí que estoy em-pleando. Tiene veinte años conmigo y no lo creen. Es una lástima queno cuiden lo poco que tienen. Dejan el hacha en la lluvia. Entra la hu-medad allá por el ojo, se quiebra –Uh, dónde voy a conseguir otra urikuapara cabo de hacha, favor de hacérmelo y ponérmelo. Y un cuchillo seha oxidado, se ha tirado, no lo levantaron. Es que no saben...

AJ: Eso, ¿a qué se deberá? ¿Qué tipo de actitud hacia los utensilios,herramientas refleja?

ML: Aún no tienen dónde cuidar su dinero, ¿dónde lo guardan? Yohe hecho cajas tapadas con una llave, pero con tornillos y ya está pues-ta en una viga, o en una mesa y nadie se la puede llevar. Pero eso tiene

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–Pero ¿sabe lo que pasó? El señor mandado de Zamora –porque elamigo era católico– regresó a Zamora y el obispo le dijo:

–¿Qué tal? ¿Ya se van? –No.–¿Pues por qué? Es su comisión. –Es imposible.–¿Por qué es imposible? tenemos influencia.–No, señor, es que la gente les ama.Pero nada más para ser vecinos, andar así amistosamente, no como

ricos norteamericanos con el único coche que teníamos en todo Cherán,pero acarreando agua mi esposa con cubetas, y moliendo. Vivimos dosaños en una cocina, eso era todo, frío en la noche, y yo con sleeping bag,en el suelo, y mi esposa con los niños en otro cuarto, y los ratones tanabundantes. Pero la gente observó que vivimos como ellos, pero concuidado de las enfermedades. Y también, ¿no saben lo que pasó una vezen Cherán cuando vinieron una bola de señores a la casa?

–Ya es tiempo de desocupar –Señor, están ya enseñando a nuestros niños esas cosas de religio-

nes. Nosotros los católicos estamos aquí para salvar a las almas por me-dio de costumbres, etc. Que se vayan ya. Y querían corrernos.

–Bueno, vamos a consultar qué dice el general Cárdenas.–¿Ustedes lo conocen?–Algo. El viene aquí a la casa con frecuencia. Entonces pasaron unos

días y llegaron otra vez. Y cuando llegaron, también llegó el gendarme,el policía. Vámonos, vámonos. Porque las autoridades estaban conven-cidas de que nuestra estancia era provechosa para cuestión de agua yotras escuelas, etc.

Y un día, después, llegaron cuatro hombres. ¿No se los conté? No.Así con su sarape, en el mes de enero. Hacía frío, así como a las nuevede la mañana. Y les dije a los muchachos de la imprenta: Ya vienen a de-cirnos, una comisión. Que vayan a regresar a Texas, o a donde sea. Yciertamente, tata Máximo: ji karakanapu, este es de Parícutin, este señordel barrio de Harúcutin, este señor del barrio del Calvario, yo soy deabajo, y vinimos a decirles (en tarasco, ya): que no estamos de acuerdocon la opinión de algunos en el pueblo. Venimos a decirles que se que-den con nosotros. (Risas). Somos vecinos y estamos acostumbrados así

cialista? Sí, en amígdalas. No no puedo ayudarle. ¿Por qué? Pues haceveintidos días que yo tenía calentura, y fiebre, y una gripe. No me he la-vado las manos por 22 días. No me puedo lavarme las manos para ope-rar. Hay supersticiones... (Risas). Hasta los médicos. Y con tiempo sequitan. Y aún nosotros tenemos supersticiones, así los educados.

Pero México ha progresado muchísimo en los pueblos. Los padresde familia ya escuchan a sus hijos, alumnos. Por ejemplo, el lunes fue-ron nana Agapita y tata Juan conmigo, pues vinieron aquí a Zamorapara qué. –Pues este rebozo de Lucina, ¿dónde lo lavamos? Es de lana,dice no lavar. –Pues en una tintorería. –¿Dónde hay tintorería? ¿Cuántocuesta?

Pero deben no solamente ser carpinteros y hacer sillas, como noso-tros hicimos, sino cuidarlas. Estas sillas tienen 30 años, pero las reforza-mos y no están tiradas, y están las diez originales que compré enMéxico, nada más para tener algunas herramientas y cuidarlas. Pero enlas escuelas hay muchas bancas rotas y nadie las cuida, no ponen cris-tales en las ventanas. Es una lástima...

AJ: Otras dos preguntas nada más.ML: Sí. No tenga pena. Con todo gusto.AJ: Dentro de lo que fue su experiencia de introducción al grupo in-

dígena p’urhépecha. ¿Cómo sintió usted?, ¿qué problemas principales,o qué aspectos fueron los que le ayudaron más para integrarse más omenos a la vida de las comunidades indígenas?

ML: Pues fue en Puácuaro donde entramos. No decimos nada dereligión por años y años. Nada más en lo particular, con alguien. Peroéramos tenaces para estar, ser aceptados o corridos. Nos aceptaron y nosquedamos. Y uno tiene que tener amor natural, sincero. Por ejemplo, enCherán: fui a Uruapan con la Renovadora de llantas Cortés. Y saliendode allí el dueño me dijo:

–¿Ya se va muy pronto? Quiero platicar con usted. –Con todo gusto. –Pues mire, lo van a correr de Cherán. El obispo mandó a un sacer-

dote encargado de quitarles de allí. Y empezó a reirse. Pero no pudo.–Pues yo no sé nada de eso, lo que hacen ellos para influir en la

gente en contra de los norteamericanos.

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cura dedicado, que tenía lástima por la condición del pueblo. Y enton-ces el general dice: Pues siento mucho pero queremos expropiar estaparte, abrir un camino, y tener la capilla como salón de actos. Entoncesempezaron a hacer la escuela...

AJ: Sí, la Casimiro López Leco...ML: Sí, de unas doce o catorce aulas y la gente ya la conoce como la

escuela edificada por el gobierno (pero dicen, edificada por los evangé-licos). Y después cuando [fin de la cinta]

y yo tenía cámara y nos congregamos delante del Tribunal. No habíanada construido, pero empezaban con la escuela así de alto, sentadosesperando el programa. Y el general estaba sentado. ¿Quién ya, cuálprofesor? Tata Máximo, tata Lázaro tumemoikshati? [¿?] No me movínada. El te llama. Y me llamó para subir. Si quieres tomar fotos, tómalaspronto. (Risas). Tomé ya las fotos y salieron muy bien. Y después huboinvestigación de visitar la construcción nueva y les regalé en la noche. Yllegó Reyes Pérez en la mañanita. ¿Cómo están? ¿Cómo salieron? Aquíestán, las amplificaciones hechas ya, y aún los negativos le entregué aél. Muchas gracias.

Entonces siguió la amistad del general, porque reconoció que esta-mos dedicados a un trabajo social, comunal en favor de ellos. No comohipócritas ni propagandistas sino como vecinos. Y una vez fui a Chera-nástico con la camioneta a traer un telar grande. E hicimos sarapes comoun proyecto para ellos. Y se acabó la gasolina allá por el troje en el Plan.Solito, frío en la mañana. Mandé una nota a la casa: favor de traerme ga-solina. Pues al rato llegó nana Elisa con un volkswagen, una combi, ytata Rogelio de Comáchuen que vivía con nosotros.

Y su [don Rogelio] historia era que él vino una vez al taller por lapuerta de subir por la rampa pidiendo una camisa. Le busqué unas doscamisas. Y en lugar de echárselas a la espalda en lo que llevaba, las me-tió aquí. Y yo arriba. Pues qué trae, ¿qué trae así? En un rebozo, no, unsarape que tenía había una criatura muriéndose. Ay señor, usted es cie-go y usted no sabe cómo está la condición. ¿Dónde está su mamá? Novive ya, está muerta. Y Graciela, la hermanita, llevando a su papá de lamano. Pues, señor, no sólo hay camisas, hay servicio médico aquí. ¿Noquiere pasar? Y nana María duró seis meses en curar a Consuelito. Y

con sus hijos que platican y juegan con nuestros hijos. Y hemos ido a losEstados Unidos, y hay leyes y hay los que repetan las leyes, pero es unavida diferente y es diferente (tenía una medalla de Guadalupe). Y noso-tros tenemos nuestras costumbres y ustedes tienen costumbres, pero se-gún la Constitución Mexicana hay libertad de pensamiento y queremosque vivan como hermanos, fraternalmente, que se queden. No juticuni,no besé su mano pero les dí las gracias en tarasco. (Risas). Y entré en eltaller y les avisé. Vamos a quedarnos, con su permiso de cada barrio.Mandados, enviados por los vecinos. Entré en la casa y escribí una notadiciéndole al general Cárdenas, de lo que me dijeron: despiertos, condeseos de obedecer a las leyes, a las autoridades, y vivir en paz, y res-petar a otros extranjeros y tenerlos en su comunidad. Y pasaron unosveintidos días. Me olvidé de la carta escrita. Y regresé a la casa y nanaElisa dijo: Tenemos una visita hoy. ¿Quién era? No se, dicen: jauani. ¿Sí?Era el general Cárdenas, entró y se sentó, Y me dijo: señora, recibí unacomunicación de su esposo. ¿No está él? No, se fue a Urapicho, o algúnotro lugar allá. Pues veo muy bien la actitud de la gente de Cherán dequerer vivir con ustedes como extranjeros, fraternalmente, obedeciendolas leyes y reconociendo las autoridades. Eso es lo que queremos respe-tar en nuestro México. Esa actitud. Y pienso ir a la plaza y llamar a lagente y decir: ¿qué necesitan? Y fue. Y despues otros nos dijeron quellegó allí. Lo conocieron. El andaba allí solito, no con pistoleros ni otros.Por la plaza donde estaba el curato antes, que era escuela, se congrega-ron y dijo francamente que ya sabía que nos invitaron a quedarnos, anosotros, tata Máximo y nana Elisa. Y veo muy bien. Y están aquí conmi permiso para ayudarles en lo que puedan. ¿Qué necesitan aquí? Unaescuela, general, no este curato. Hay una escuela nueva que nos ayudóa fincar don Máximo y puente allí, pero el curato mire cómo está cayén-dose y hay muchos niños. Vamos a platicar. ¿Y dónde? Aquí en el cen-tro. Y en ese tiempo todo era del clero, de la escuela nueva.

AJ: Sí, hasta donde estaba la capilla vieja aquella que quedó aden-tro...

ML: ¿De quién es? (Y no había calle ni nada, y teníamos que dar lavuelta. Eran ruinas ya). Pues llámale ya. Y vino el señor cura, con corte-sía vino y saludó al general y platicaron amablemente. Y era un señor

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TEOLOGÍA Y CULTURA

AJ: Es sobre su pensamiento teológico y la cultura. Sobre la necesidad ono necesidad...

ML: Pues tenemos así una cultura celestial. El Reino de Dios es cul-tura, y el Rey es el Creador. Y venimos con cosa no esperada, es cultura.Toco así su manera de vivir, de vestirse, de platicar, de portarse, deesperar, de creencias y todos. Es una cultura diferente. Por eso, cuandohablé allá en la escuela Sor Juana de Asbaje [en Zamora], sobre la intro-ducción de una cultura. El Reino de Dios, y decimos: Diosïri jurámukua.Y es cierto. Dios no es sólo un Salvador, sino es Rey, es Dueño de nues-tros cuerpos y de la gente, de las comunidades, etc. etc. Juan Calvinoquería tener como teocracia en Génova, pero era difícil, porque él conta-ba con gente inconversa y sin saber cómo convertirlos, pero tenía muchainfluencia. No venimos con un mensaje de salvación. Si la elección tuvolugar ya en la eternidad, venimos a decir: Sí, algunos (es el Evangelio),algunos están escogidos. No sabemos quién y quién. Pero hay pruebasdespués para estar convencidos personalmente como le expliqué. Peroes la noticia, las Buenas Noticias: Dios quiere tener ángeles y gente mal-vadas así con Él, y Él va a terminar su santificación y su justificación, ypreparación para estar sirviéndole a Él. Y es un gozo de servir y no vivirpara sí mismo. Entonces, es una filosofía mía, una teología y una cul-tura. Es una cultura no oriental, no europea, ni nada. Es una cultura uni-versal.

Qué bueno que platicamos, así con usted que ha tenido experienciay entrenamiento y educación amplia. Dios ha bendecido a Agustín endejarle así estudiar en Japón, en los Estados Unidos, aquí en México. Yatiene responsabilidad aquí en Michoacán, no sólo como Secretario [ge-neral del Colegio de Michoacán] sino preguntando así, cosas sociales yculturales, y aún espirituales. Eso es muy importante su contribución. Yno sé cuánto ya saben así de las Sagradas Escritura