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CONGRESO DE LA REPÚBLICA

PRIMERA LEGISLATURA ORDINARIA DE 2008

COMISIÓN ESPECIAL MULTIPARTIDARIA

ENCARGADA DE ESTUDIAR Y RECOMENDAR LA SOLUCIÓN DE LA PROBLEMÁTICA DE LOS PUEBLOS INDÍGENAS

MARTES 11 DE NOVIEMBRE DE 2008

PRESIDENCIA DE LA SEÑORA GLORIA RAMOS PRUDENCIO

—A las 09 horas y 17 minutos se inicia la sesión. La señora PRESIDENTA.— Siendo las 09 horas y 17 minutos del martes 11 de noviembre del 2008, con el quórum reglamentario se da inicio a la Sesión Ordinaria N.° 6 de la Comisión Especial Multipartidaria encargada de estudiar y recomendar la solución a la problemática de los pueblos indígenas.

Y se da la bienvenida a los señores congresistas miembros de la Comisión, tenemos la presencia de la congresista Hilaria Supa, el congresista Reátegui, de la congresista Karina Beteta, congresista David Perry, congresista Macedo y quien habla Gloria Ramos.

Se ha recibido la dispensa de la congresista Gabriela Pérez del Solar.

Señores congresistas, ponemos a consideración la aprobación del Acta de la Sesión Ordinaria N.° 5 de fecha 4 de noviembre del 2008. Si no hubiera observación se daría por aprobada, al voto, señores congresistas. Aprobada por unanimidad.

DESPACHOS La señora PRESIDENTA.— En el anexo de la carpeta de cada congresista damos cuenta de los documentos recibidos, de igual manera toda la gestión administrativa que se viene desarrollando a través de la Comisión Multipardiaria y si desean copia de algunos de ellos lo tenemos a disposición de los señores congresistas.

Pasamos a la sección informes.

Informes La señora PRESIDENTA.— La Presidencia informa que se ha recibido el Oficio N.° 3129-2008-CR, de 11 horas suscrito por el congresista Yonhy Lescano Ancieta conteniendo un análisis de los decretos legislativos, un aporte que realiza el congresista Yonhy Lescano, vamos a pasarlo a asesoría para su estudio.

De igual manera hemos recibido una respuesta para conformar el consejo directivo del doctor Fernando Poy Salida Wolmar, de igual manera de Lily La Torre López, directora del grupo de trabajo (ininteligible) del doctor José Francisco Gálvez Montero, profesor de Derecho Constitucional e Historia de la Facultad de Derecho de la Pontificia Universidad Católica del Perú, luego también hemos recibido un documento de la Asociación Pro Desarrollo Perú Vida y del historiador Víctor Suárez Palacios.

De igual manera del doctor César Ayllón Valdivia que con mucho gusto desean trabajar y fortalecer el trabajo de esta Comisión Multipartidaria.

De igual manera se ha remitido a la Presidencia del Congreso el lunes 10 de los corrientes el Oficio N.° 032 conteniendo el informe de avance de la Comisión. Es de todo lo que se ha

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avanzado hasta el momento. Si algún congresista desea alguna copia lo puede solicitar.

Si algún congresista desea hacer algún informe, lo puede hacer.

Pasamos a la sección pedidos.

Pedidos La señora PRESIDENTA.— Tiene la palabra el congresista Reátegui.

El señor REÁTEGUI FLORES (GPF).— Señora Presidenta, quisiera saber los miembros del consejo consultivo si ya se formó, quienes son.

La señora PRESIDENTA.— Todavía no hemos formado, hemos solicitado la participación de todos los congresistas para que puedan proponer.

Hemos enviado por la presidencia también a varias personalidades y nos están enviado la respuesta por escrito. Entonces, damos cuenta de quienes nos han respondido, pero está abierto.

El señor REÁTEGUI FLORES (GPF).— Muchas gracias, Presidenta.

¿Algún pedido, señores congresistas?

Congresista Karina Beteta.

La señora BETETA RUBÍN (UPP).— Gracias, señora Presidenta.

El día de ayer envié el Oficio N.° 415 del 2008 por la cual estoy solicitando que se tenga a bien de que se les pueda recibir algunas opiniones, en este caso al alcalde de Code Pozuzo de igual forma que viene con una comitiva de las Comunidades Indígenas y creo yo que es importante que se le pueda permitir hacer la intervención en el momento que usted crea oportuno.

Presidenta, este pedido lo realizo, si bien es cierto, no está comprendida en la agenda para el día de hoy, pero tampoco de ninguna manera se les puede cerrar las puertas y decir que ellos no pudieran participar, más aún, cuando lo que busca esta Comisión es recibir las opiniones, sugerencias y al mismo tiempo poder recepcionar las quejas o de alguna manera la participación directa no de un representante, sino de las mismas personas que quieren señalar su preocupación con el tema de la solución de problemas de los pueblos indígenas.

En ese sentido, Presidenta, nosotros no podríamos actuar en forma burocrática en decir que si no se han solicitado con anticipación no se les pudiera permitir, dado que justamente el Congreso ha aperturado y ha conformado esta comisión para poder de alguna manera escucharles y buscar una solución a los problemas de los pueblos indígenas como también de las Comunidades Campesinas.

En ese sentido apelando a este criterio por la cual está sustentando más aún cuando estas personas vienen de lugares lejos que a veces no se les puede decir mañana o en la próxima porque también genera gasto en su economía, solicito que se pueda aceptar para que ellos puedan presentarse en esta Comisión, luego de la sustentación que pueda hacer el que está invitado en el primer orden.

Gracias, Presidenta.

La señora PRESIDENTA.— Vamos a someter a votación, la congresista Beteta presenta un documento solicitando la participación del alcalde del distrito de Code Pozuzo, de la provincia Puerto Inca Región Huánuco, pero no nos dice la agenda el tema con que quiere participar, voy a terminar, congresista.

Hay que ver que esta es una Comisión Especial para ver casos puntuales, uno de los temas son los decretos legislativos, otro la implementación del Convenio N.° 169 básicamente, además no tiene función dictaminadora, tenemos que hacer recomendaciones; pero en aras de la democracia yo creo que podemos escuchar a uno de los representantes por un espacio de 5 minutos, pero lo vamos a poner a consideración de los señores congresistas.

Damos la bienvenida a la congresista María Sumire.

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Para terminar yo creo que es necesario, si me permitiera terminar mi idea, yo creo que hay que recibir a todos nuestros representantes, pero lo fundamental también es de alguna manera contribuir a la solución de su problemática y una comisión pertinente, ordinaria para tratar y hacer un seguimiento considero que es la Comisión de Pueblos Andinos Amazónicos, Ambiente y Ecología, salvo mejor parecer.

Tiene la palabra.

La señora BETETA RUBÍN (UPP).— Gracias, Presidenta.

Lamento escuchar de usted que es una persona democrática y siempre aperturada a escuchar la voz del pueblo realmente que pudiera decir que solamente 5 minutos se le puede conceder cuando creo se trata no de representantes de ONG, sino son ciudadanos de las comunidades indígenas que quieren señalar ante esta Comisión cuáles son sus problemáticas y ese ha sido el sentido de la conformación de esta Comisión, de lo contrario no tendría sentido esta conformación y lo hubiéramos tratado todos los problemas en la Comisión Ordinaria como usted muy bien lo señala de Pueblos Andinos que hubiera sido lo recomendable; pero justamente la Comisión Ordinaria muchas veces tiene que realizar dictámenes y predictámenes.

Entonces, esta apertura considero que es oportuno para que ellos puedan tener este espacio y decir lo que creen conveniente, decir sus opiniones y eso no está mal, señora Presidenta.

Yo le pediría apelando a esa sensibilidad, porque no creo que solamente vayan a ser estos ciudadanos de la Región Huánuco, también podrán venir otros ciudadanos ya sea de Puno, de Cusco o de donde ellos crean pertinente y creo que esto tendría que aperturarse hacia ellos esta comunicación.

Gracias, Presidenta.

La señora PRESIDENTA.— Para ser puntuales, está esperando la representante de la OIT, vamos a empezar.

La congresista María Sumire, tiene la palabra.

La señora SUMIRE DE CONDE (GPN).— Señora Presidenta, colegas congresistas. (intervención en quechua).

Lo que decía es que esta Comisión específicamente está para el análisis de los proyectos de ley que afectan a todas las comunidades.

Y otro es también del Convenio 169, son cosas que esta Comisión específicamente tiene que ver, ahora cuando se trata de problemas diferentes comunidades, tienen que ver en Pueblos Andinos, la Comisión de Pueblos Andinos donde tienen que escuchar como Comisión Ordinaria, pero esta Comisión incluso deberíamos ya acelerar el trabajo de todo el análisis de los proyectos de ley que el ejecutivo que lo ha hecho que lo ha decretado esos decretos legislativos que ahora tenemos que cargar nosotros los del legislativo como bomberos.

Entonces eso es lo que tenemos que trabajar los decretos legislativos que están en contra de las comunidades, opinión legal tenemos que dar y después del Convenio 169, creo que ese es la tarea específica de esta Comisión y no nos distraigamos en otros, porque yo estoy asustada porque es una Comisión Especial que ya debe entregar su trabajo porque después se vienen problemas de todas las comunidades porque no están de acuerdo con estos decretos legislativos.

La señora PRESIDENTA.— La congresista Hilaria Supa, para terminar.

La señora SUPA HUAMÁN (GPN).— (Intervención en quechua).

Presidenta, sabes qué, hay que ver el punto, yo estoy de acuerdo, recibir un rato de repente hay un problema de emergencia, también tenemos que ver justamente se trata de decretos legislativos que tenemos, pero también tenemos que ver hay muchos pueblos que se está dando indiscriminadamente también concesiones mineras, están entrando, están desapropiando las tierras, de repente vienen en este punto, pero no sabe cuál es su denuncia, porque acá tenemos

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que ver las denuncias y los problemas de los pueblos.

Entonces, sería breve que le demos el tiempo y para saber y entrar y ese sería mi aporte que empecemos, Presidenta, por favor, el tiempo es corto.

La señora PRESIDENTA.— Congresista Reátegui.

El señor REÁTEGUI FLORES (GPF).— Presidenta, esta Comisión es una Comisión Multipartidaria encargada de estudiar y recomendar la solución a la problemática de los pueblos indígenas, en ningún momento se ha aprobado esta Comisión para tratar los decretos legislativos, claro que sean parte del problema es distinto, pero básicamente en honor a la verdad esta Comisión básicamente por la diversidad, de etnias y de territorios de la Amazonía peruanos básicamente se ha formado para eso, no porque existe una problemática distinta.

Yo fui quien propuso eso, porque había un problema y el Congreso actuó y por eso se derogó los decretos legislativos 1015 y 1073.

Entonces, conversando con el Presidente del Congreso de la República hemos llegado a un acuerdo conjuntamente con todas estas comunidades para tratar otros temas que a ellos les interesa de sobre manera y eso era justamente para lograr y esta importante.

Y en el Pleno del Congreso también pusieron a las comunidades de la sierra del Perú en la cual desde mi punto de vista ha sido poner una distorsión a esto.

Bueno, ya que están tenemos que seguir y sobre todo creo que si hay comunidades en la cual quieren tener un espacio acá, este Congreso es un Congreso democrático y creo que es importante lograr y escuchar a estas personas y no solamente escuchar algunos que han venido, que han tenido mucho acceso a esta información, si hay un alcalde que quiere venir, quiere exponer en hora buena. Si hay un problema que sí tiene la intención de poder solucionar realmente que al menos tenga una esperanza que nosotros podamos resolver un problema en hora buen, creo que sería bueno invitarlo.

La señora PRESIDENTA.— Bueno, lo último para terminar.

El señor .— Presidenta, así como se escucha a los grandes expositores, es bueno escuchar también al pueblo. (2)

Es más, el alcalde de Codo del Pozuzo es un nativo, que yo entiendo. Yo creo que hay que escucharlo, Presidenta. Hay que escuchar a todos.

Gracias, Presidenta.

La señora PRESIDENTA.— Entonces, vamos a empezar con la primera exposición.

Tenemos la presencia de la doctora Sanna Saarto, en representación del doctor José Luis Daza Pérez, director de la Oficina Subrregional de la Organización Internacional del Trabajo para los países andinos.

El tema que nos convoca esta mañana es la consulta previa del Convenio N.° 169 de la OIT.

Tiene la palabra doctora.

La señora SAARTO.— Señora Presidenta, señoras y señores congresistas, muy buenos días con todos.

Mi nombre es Sanna Saarto. Trabajo en la Oficina Subrregional. En realidad, en la Oficina Regional de la OIT para América Latina y El Caribe. Y vengo desde hace unos años coordinando un proyecto relativo al trabajo forzoso y discriminación de los pueblos indígenas en el mercado laboral.

Yo les voy a hablar hoy. Primero, muy brevemente introducir el Convenio N.° 169, que seguramente todos ustedes bien conocen. Por eso que no voy a entrar en los detalles de las diferentes partes, porque tengo entendido que el tema que hoy les interesa es justamente el de la consulta, que es uno de los elementos principales y centrales del Convenio.

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Voy a hablar un poco sobre la aplicación y los alcances del Convenio N.° 169, a quiénes se aplican, y luego entrar en más detalle en el tema de la consulta: qué entendemos por consulta, cómo lo define el Convenio, cuál es su alcance, y algunas de las experiencias que tiene la OIT en esta materia desde diferentes partes del mundo.

En primer lugar, el Convenio N.° 169 revisa un convenio anterior de la OIT, el Convenio N.° 107, sobre pueblos indígenas, que también trata sobre derechos de pueblos indígenas, pero hay un cambio bastante radical de enfoque con el 169, porque el convenio anterior más bien tiene un enfoque integracionista, o sea, que trata de integrar a los pueblos indígenas al resto de la sociedad. Además, habla de poblaciones.

En cambio, el 169 ya es un convenio revisado en amplia consulta con los pueblos indígenas de diferentes partes del mundo, y parte de la idea de la protección basada en el respeto de las culturas, formas de vida, tradiciones y costumbres propias de los pueblos indígenas.

Parte también de la convicción —y esto está en el mismo preámbulo del convenio— de que los pueblos indígenas y tribales tienen derecho a continuar existiendo sin pérdida de su propia identidad, y con la facultad de determinar por sí mismos la forma y el ritmo de su desarrollo.

Este es un elemento absolutamente clave del Convenio que debemos tener presente cuando interpretamos el Convenio y los varios artículos que tiene, porque es el derecho a determinar por sí mismos la forma y el ritmo de su desarrollo, el que a la vez nos obliga justamente a consultar y hacer participar a los pueblos indígenas.

¿A quiénes se aplica el Convenio y quiénes pueden beneficiarse? El Convenio establece dos criterios: el criterio objetivo y el criterio subjetivo.

En primer lugar, los criterios objetivos que menciona son los estilos de vida tradicionales, cultura y manera de vivir diferentes de las de otros sectores de la poblacional nacional. Por ejemplo, por sus formas de vida, lengua, costumbres, etcétera. Organización social propia, y costumbres y leyes tradicionales. Y una continuidad histórica de vida en una determinada región o antes de que otros la hayan invadido o llegado a ella. O sea, estamos hablando más que nada de factores históricos.

Sin embargo, sin desconocer la importancia de la continuidad histórica, la OIT se concentra en la situación presente. O sea, la dificultad real consiste en saber cómo mejorar las condiciones de vida y de trabajo de estos pueblos, y que al mismo tiempo puedan continuar manteniendo su carácter propio y diferente, si así lo desean.

En segundo lugar, tenemos el criterio subjetivo, y es cuando una persona se identifica a sí misma como perteneciente a un grupo o pueblo, o bien el grupo se considera a sí mismo como indígena, de conformidad con las disposiciones del Convenio. Y este es un elemento muy importante: la autoidentificación, el criterio subjetivo.

La estructura del Convenio, que consiste en una política general, cuestiones sustantivas, una parte sobre la administración y disposiciones generales de procedimiento.

Aquí tengo un listado de algunos elementos del Convenio, a los que no vamos a entrar en más detalle. Es solamente para tener presente los diversos elementos del Convenio, ya que pocos instrumentos internacionales en general y particularmente de la OIT contienen tantos elementos como este Convenio. O sea, en realidad, para revisarlo en detalle necesitaríamos varios días de trabajo.

Como ya les había mencionado, la autoidentificación es una cuestión clave. La autodeterminación como derecho económico y social, las medidas especiales que se aplican a diferentes campos, a diferentes áreas como, por ejemplo, en la formación profesional, etcétera, el tema de la consulta a la que vamos a entrar ahora, y la participación-

Las costumbres y tradiciones establece una serie de derechos sobre la tierra, sobre formación profesional y especial, jurisdicción especia, recursos naturales, minerales y otros recursos, desplazamiento, economías tradicionales, educación, empleo y ocupación.

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Por ejemplo, entre otros, el Convenio promueve medidas de protección para los trabajadores indígenas y, además, prohíbe explícitamente ciertas formas de trabajo que se dan en los pueblos indígenas en muchas partes del mundo como formas extremas de explotación, como son, por ejemplo, el trabajo forzoso o las peores formas de trabajo infantil, medidas especiales de salud y seguridad social, y el hecho —un elemento clave— la implementación de esta Convenio es responsabilidad del gobierno.

Este listado de elementos, como les digo, está allí solo como ejemplo para hacernos una idea del diverso contenido del Convenio, porque el espíritu de la consulta y la participación constituye la piedra angular del Convenio N.° 169, sobre la que se basan todas sus disposiciones.

O sea, la consulta, por un lado, hay una obligación y derecho a la consulta que es contemplado en el artículo 6.°, pero más allá de este artículo 6.°, en realidad todo el Convenio debe aplicarse con este mismo criterio de la consulta y de la participación de los pueblos.

El Convenio en realidad es una herramienta para prevenir y resolver conflictos, mediante la consulta y la participación. O sea, lo entendemos como herramienta.

La consulta debe tener lugar siempre que se estudie, planifique o aplique cualquier medida susceptible de afectar directamente a los pueblos interesados. Y vamos a entrar en más detalle en este tema.

Aquí tenemos un listado de algunos de los artículos específicos referidos a la consulta. Por ejemplo, en relación a la gobernabilidad y participación general en el sistema de gobierno, el derecho a participar en todos los niveles, la consulta en general, la consulta relativa a los recursos naturales, y la participación y actividades de desarrollo.

Las consultas deben siempre efectuarse de buena fe, respetando los intereses, valores y necesidades de la otra parte, y a la vez respetando el principio de representatividad.

Otro elemento clave del Convenio, que en realidad va absolutamente de la mano con el tema de la consulta, con el principio y el derecho a la consulta es el de la participación.

Y el Convenio establece que los pueblos indígenas y tribales tienen el derecho de participar en todas y cada una de las etapas en un proyecto, política o programa.

Tienen derecho a participar en la adopción de decisiones a todos los niveles, sean locales, nacionales, regionales, sea de instituciones políticas electivas, sea de administraciones nacionales o locales.

Y la participación se efectuará a través de las propias instituciones tradicionales u organismos representativos de los pueblos interesados.

La participación es algo que se establece aparte. Hablamos siempre del derecho a la consulta y la participación. Porque si bien la consulta se puede y se tiene que dar muchas veces en un momento puntual, en relación a algún proyecto, alguna iniciativa, alguna política, etcétera, la participación es una cuestión permanente. O sea, es una idea de la participación permanente.

En realidad, la consulta viene a insertarse en esta participación que se debe dar de manera permanente, no como cuestión aislada. Por eso que no podemos separar la participación de la consulta.

Ahora, vamos a entrar un poco en los detalles del artículo 6.° del Convenio, que es el que establece la obligación y el derecho a la consulta en general.

El artículo 6.° establece que los gobiernos deberán consultar a los pueblos indígenas, mediante procedimientos apropiados y a través de sus instituciones representativas, cada vez que se prevean medidas legislativas o administrativas susceptibles de afectarles directamente.

Establecer los medios a través de los cuales los pueblos indígenas puedan participar libremente y a todos los niveles en la adopción de decisiones, y establecer los medios para el pleno desarrollo de las instituciones e iniciativas de los pueblos indígenas, y en los casos apropiados proporcionar

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recursos para este fin.

Como podemos ver, el tercer inciso ve el establecimiento de los medios para el pleno desarrollo de las instituciones e iniciativas de los propios pueblos indígenas, es también obligación del gobierno y tiene que ver con el principio de la representatividad.

Las consultas llevadas a cabo en aplicación de este Convenio deberán efectuarse de buena fe y de una manera apropiada a las circunstancias, con la finalidad de llegar a un acuerdo o lograr el consentimiento acerca de las medidas propuestas.

Y aquí tenemos varias palabras clave que determinan, que definen cuáles son los verdaderos alcances de la consulta. La expresión 'buena fe' y la finalidad de llegar a una acuerdo o lograr el consentimiento acerca de las medidas propuestas.

Aquí el listado de algunos de los requisitos para que la consulta sea válida y que sea legítima que están incluidos, justamente, en el artículo 6.°. (3)

Primero, tiene que darse mediante procedimientos apropiados a través de instituciones representativas de buena fe de manera apropiada a las circunstancias con el fin de llegar a un acuerdo o consentimiento, o sea, entrando a un proceso de consulta se tiene que tener siempre como fin la llegada a un acuerdo o consentimiento.

La consulta debe ser previa y previa quiere decir antes de que se haya tomado ninguna medida antes de que se haya comenzado, por ejemplo, las fases de exploración en un proyecto minero tiene que ser antes.

Aquí justamente cuando hablamos de la consulta previa libre e informada, nos encontramos también con el otro elemento importante que es el de la participación, o sea, la consulta previa tiene que vincularse a una participación previa, o sea, no siempre podemos determinar con exactitud en el momento en el que se debe dar el proceso de la consulta porque se puede dar en diversas circunstancias; pero, justamente para evitar ese problema del momento y para asegurarnos que la consulta realmente es previa, lo que debería venir antes es un proceso permanente de participación y como parte de este proceso de participación darse la consulta.

La consulta tiene que ser libre y tiene que ser informada, o sea, organizar, por ejemplo, una sesión informativa o hacer un cuestionario, hacer entrevistas a representantes de los pueblos indígenas o determinadas comunidades sin que se cuente con todos los elementos necesarios, o sea, toda la información necesaria no puede considerarse como una consulta válida.

Por lo tanto, por ejemplo, la cuestión del idioma es muy importante, si en una determinada comunidad o en un grupo étnico parte de los miembros, parte de las personas hablan otra lengua diferente en la que se está haciendo la consulta y no pueden entender y no pueden considerarse informados, por lo tanto, la consulta tampoco es válida; o sea, son elementos culturales y elementos lingüísticos que se deben tomar en cuenta siempre.

Y los culturales igualmente, porque justo quería comentarles como ejemplo, yo acabo de regresar de Paraguay donde he estado visitando en El Chaco-Paraguay varias comunidades indígenas, hay indígenas guaraníes, pero aparte de eso hay muchos otros grupos étnicos que viven todos ahí cerca unos a otros.

Y, por ejemplo, visitando una comunidad donde entramos ha hablar exclusivamente con el líder de la comunidad, con el jefe de la comunidad no podíamos hablar con nada más, las personas que venían de fuera no podían intercambiar ninguna palabra con el resto de los miembros de la comunidad. Entonces, toda comunicación era a través del jefe de la comunidad.

Nos vamos a la siguiente comunidad que quedaba a 30 kilómetros de la primera y en la segunda se prohíbe a todos los hombres hablar con personas que vienen de fuera, solamente las mujeres podían comunicarse con la gente que venía de fuera, los hombres se ponían a un costado y los hombres tenían que pedir permiso para hablar y las mujeres le daban permiso uno por uno si es que consideraban importante su participación.

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Esto lo menciono porque, bueno, me pareció bien, fue bien interesante la experiencia y ver cómo dos pueblos viviendo uno al lado del otro, tienen costumbres tan radicalmente diferentes, pero me parece muy buen ejemplo de cómo estos elementos son absolutamente fundamentales tomándose en cuenta, porque no podemos pretender hacer el mismo tipo de consulta con una comunidad y con otra si es que no tomamos en cuenta todas estas cuestiones que se deben previamente estudiar, conocer y respetar.

Por ejemplo, en la segunda comunidad donde solamente las mujeres estaban autorizadas a hablar una consulta que exclusivamente se hace con nombres no sería válida.

El proceso de consulta debe realizarse siempre en la siguientes oportunidades: en primer lugar, con proyectos legislativos y administrativos que puedan afectar directamente a pueblos indígenas.

En segundo lugar, cuando se tomen o se planifiquen medidas especiales destinadas a salvaguardar su patrimonio material y cultural, en el caso de todo tipo de programas y proyectos de desarrollo económico, social, cultural, nacionales o regionales que puedan afectarles directamente, o sea, aquí otra vez estamos hablando de los diferentes niveles, pueden ser proyectos nacionales, la política educativa nacional, por ejemplo, proyectos o programas regionales de promoción del empleo o de la salud.

Siempre en el caso de prospección o explotación de los recursos existentes en sus tierras, ojo, aquí volvemos a la palabra clave "previa", tiene que ser antes de la prospección.

En el caso de traslado de comunidades de las tierras que ocupan y su relocalización.

Otra vez, repetimos, el elemento clave y es que la consulta es una obligación del Estado, esto lo repito porque si bien en general la aplicación de las normas internacionales y la normativa internacional relativa a derechos humanos es siempre una obligación del Estado muchas veces cuando entramos, por ejemplo, en los casos de explotación de recursos sean minerales, sean recursos naturales en los territorios indígenas hay que tener en cuenta la responsabilidad de la consulta es del Estado y no de una empresa concesionaria y el Estado tiene la obligación de realizar esta consulta antes de entregarle la concesión a una empresa privada.

¿Cuál es el objetivo y, por lo tanto, el resultado esperado de la consulta?

El procedimiento de consulta debe siempre permitir que los interesados expresen libremente y con conocimiento de causa sus puntos de vista.

El segundo punto, los gobiernos no están obligados a ceñirse al resultado de la consulta, o sea, el convenio no otorga el derecho de veto y este es un punto clave también muy discutido muchas veces mal interpretado del convenio que significa hay derecho a veto, no hay derecho a veto.

El convenio no establece el derecho a veto, sin embargo, si volvemos otra vez a la definición anterior a todas esas palabras que habíamos visto que son claves, el resultado de la consulta debe tener siempre incidencias sobre la toma de decisión y este es por el principio de la buena fe.

No se puede entrar a la consulta pensando que como no hay derecho a veto, entonces, consultamos sea cual sea la respuesta vamos a seguir adelante con lo que se había planteado, no. Por eso está el principio de la buena fe.

Por lo tanto, el derecho a veto es en realidad algo relativo, porque el resultado de la consulta siempre tiene que tener incidencias sobre la toma de decisión y en el caso que no se haya entrado a la consulta con esta buena fe y que no haya posibilidad de incidir en el resultado final, en la decisión final respecto a la materia en consulta, no sería una consulta válida.

La finalidad de la consulta es llegar a un acuerdo o lograr el consentimiento de las medidas propuestas.

El convenio no requiere que se logre el consenso en el proceso de consulta previa, como he dicho, pero sí se contempla que los pueblos indígenas tengan la oportunidad de participar libremente a todos los niveles en la formulación aplicación y evaluación de medidas y programas

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que les afecten directamente, o sea, el no derecho a veto no significa que no haya opinión, que no haya decisión, que no haya influencia porque por el principio tanto de la consulta como de participación ambos obligan que se tiene que dar este derecho a participar e influir en las decisiones y en las políticas, incluso, antes de realizar la consulta en todos los niveles.

O sea, una consulta, un resultado de una consulta realizada donde una parte se queda con todo y la otra parte se queda con nada, no es resultado, eso no es una consulta, porque consulta en realidad es un proceso de diálogo y todos sabemos que un diálogo no puede resultar en 10 para uno y cero para el otro.

Algunas consideraciones, el principio de representatividad es un componente vital del derecho de consulta, aún siendo muy difícil determinar muchas circunstancias quienes representan a los interesados. Este es un tema bien complicado con el que nos encontramos una y otra vez la representatividad; pero, hay que tener en cuenta que se mencionó varias veces en el convenio y es un componente absolutamente fundamental del derecho de la consulta.

Si no se desarrolla un proceso de consulta adecuado con las instituciones u organizaciones indígenas verdaderamente representativas de las comunidades afectadas, la consulta encaminada no cumpliría con los requisitos del convenio.

Algunas experiencias de la cooperación técnica de la OIT lecciones aprendidas con la implementación del convenio en diferentes partes de la región y diferentes partes del mundo.

En primer lugar, no se puede tratar la consulta en forma ad hoc, sino como proceso de diálogo permanente y este es algo que ya habíamos visto con el tema de la participación, o sea, una consulta aislada separada para una cuestión puntual no funciona, sino que tiene que ser como un proceso de diálogo permanente entre la participación y la consulta.

Se tiene que entender dentro de una cultura de consulta y participación, se debe extender a todos los niveles de gobernabilidad, se tiene que ser considerado como un proceso constructivo y no defensivo, requiere mecanismos regulares, sistemáticos, institucionalizados y aceptados y todos sabemos que esta es la forma más lenta y la más complicada y muchas veces de hacer las cosas, pero es la más legítima y la más segura y la que más, seguramente, puede prevenir los conflictos posteriores.

Pero, los mecanismos tiene que ser regulares, sistemático institucionalizados y aceptados por todas las partes, o sea, el establecimiento de estos mecanismos de consulta también requiere de la participación de todas las partes interesadas.

Los mecanismos de consulta deberían siempre que sea posible aprovechar estructuras existentes para garantizar sostenibilidad y legitimidad, o sea, donde hayan, donde existan espacios de coordinación, donde se tengan experiencias de participación, de consulta previas se deben aprovechar esos espacios inclusive si muchas veces algún defecto tendrán, pero aún así con sus defectos suelen ser mejor los espacios que ya existen para ir construyendo sobre eso y no construir sobre vacíos.

Se deben adaptar las metodologías de trabajo a la estructura, tradiciones y capacidad de organizaciones y comunidades indígenas, o sea, partir cuando pensamos en los mecanismos de consulta, en los procesos participativos, partir de la capacidad y de las organizaciones existentes, las tradiciones y las estructuras tradicionales de las comunidades, de las organizaciones, las diferentes formas de organizarse.

Las metodologías tiene que adaptarse a la realidad y no esperar que la realidad se adapte luego a las metodologías, porque lo que hemos aprendido es que con bastante certeza van a fracasar. (4)

Las herramientas operativas deben ser adaptables a circunstancias locales, las circunstancias locales pueden ser muy variadas, y por ejemplo en un país como el Perú siempre lo utilizamos como ejemplo de la enorme diversidad que encontramos cuando hablamos de los pueblos indígnas.

Si en Paraguay hay diferencias entre dos comunidades que están una al lado de la otra, en el Perú

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hay todavía muchas más diferencias.

Por eso es que las herramientas operativas tienen que poder adaptarse a las circunstancias locales, y el establecimiento de los mecanismos de consulta siempre van a requerir de capacitación y recursos. Un proyecto, sea una política pública, sea un proyecto de programa de educación intercultural bilingüe no se puede construir sin prever los recursos necesarios para la implementación de la consulta y la participación, porque siempre va a tener un costo adicional.

¿Cuál es el rol de la OIT? Esto solamente para aclarar, la OIT adapta lo convenios, tiene una estructura tripartita, los convenios son adaptados por las 3 partes, los empleadores, los trabajadores y los gobiernos, los pueblos indígenas no participan directamente en la estructura de la OIT, pero se están construyendo mecanismos de acceso y esa es justamente una tarea pendiente y permanente, la facilitación del acceso de los pueblos indígenas a la OIT. Y la OIT hace el control y la supervisión de la aplicación del convenio.

Algunas conclusiones.

La consulta, para definirla de alguna manera, consiste en recabar la opinión, el asesoramiento y la asistencia de los pueblos indígenas y tribales.

En segundo lugar, el convenio exige a los gobiernos realizar verdaderas consultas en las que los pueblos indígenas tengan el derecho de expresar su punto de vista y de influenciar el proceso de la toma de decisiones, o sea tienen que poder influenciar el proceso de la toma de decisiones.

La consulta debe distinguirse a la vez de la simple información o de la codecisión no solamente informar sino que la consulta es otra cosa, y tampoco es codecisión, ese no es el propósito ni el objetivo de la consulta.

También hay que distinguirlo de la negociación, la cual supone gestiones de las partes que tienen intereses diferentes o contradictorios con miras a llegar a un acuerdo.

No podemos partir de la idea que siempre van a ser contradictorios o que van a ser muy diferentes o conflictivos los intereses.

La consulta es una fase y tiene que ser entendida como una fase de un proceso a la que precede y sigue la participación, o sea la participación antes de la consulta. Si queremos por ejemplo realizar consulta respecto a un determinado programa o proyecto educativo, esto debería estar incluido dentro de una política nacional educativa; y en la elaboración y el diseño de la política nacional educativa deberían haber previamente ya participado los pueblos indígenas; de manera tal que cuando entramos al caso de proyectos o programas puntuales ya estamos en un marco que ha sido previamente discutido y consensuado.

Después de la consulta sigue la participación, no se puede entender que en la consulta termina el proceso sino más bien inicia. Si pensamos por ejemplo en un proyecto de inversión minera los problemas no acaban con la consulta concluida sino después de la consulta lo que debe venir es una participación permanente.

La consulta se debe realizar según las circunstancias y las características propias de cada pueblo, el convenio promueve una cultura de diálogo y en realidad lo podemos entender como una herramienta de diálogo.

Y aquí ya para terminar he vuelto a copiar el mismo texto que habíamos visto al comienzo, que está en el preámbulo del convenio y que me parece fundamental recordarlo cuando

Y pensamos en la interpretación, y es que el convenio parte de la convicción de que los pueblos indígenas y tribales tienen derecho a continuar existiendo sin pérdida de su propia identidad y con la facultad de determinar por sí mismos la forma y el ritmo de su desarrollo, el modelo de desarrollo.

Y cuando entramos en dudas respecto a qué cosa quiere decir la consulta o cómo debemos interpretar el convenio, que es muy complejo, creo que es útil regresar a este párrafo del preámbulo porque se trata del derecho a determinar por sí mismos el modelo de desarrollo, sea

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cual sea, no es nada preestablecido sino es participar, porque cómo podemos conocer la visión del otro si no consultamos, si no escuchamos, si no hacemos participar.

Voy a terminar con eso y no sé si tienen preguntas.

La señora PRESIDENTA.— Gracias, doctora Sanna Saarco, en verdad ha sido muy ilustrativa la ponencia, siempre hemos hablado del Convenio 169 y creo que ha quedado en blanco y negro lo que realmente significa este convenio para los pueblos indígenas.

Haciendo un análisis de nuestro país lo hemos hecho todo al revés o se han aplicado políticas públicas de una manera opuesta a lo que debe ser.

Y además nos ha esclarecido qué es consulta, me parece que habían diferentes visiones. Hay un proyecto de ley precisamente en la Comisión de Pueblos Andinos, Amazónicos, Ambiente y Ecología, y muchos están entendido consulta como un referéndum, decir sí o no.

Pero, de acuerdo al convenio el sentido de la consulta es un proceso de diálogo permanente, eso no se está aplicando en ningún lugar.

Precisamente por no cumplir los lineamientos estipulados por este convenio se están generando muchos conflictos en nuestro país. Si solamente fuéramos respetuosos y aplicáramos creo que no estaríamos en problema.

Vamos a pasar a un rol de preguntas de los señores congresistas.

Congresista Reátegui.

El señor REÁTEGUI FLORES (GPF).— Queda clara la exposición y creo que estos decretos legislativos no tienen razón de ser porque se han violado absolutamente todo los procedimientos en la cual tendrían que tener participación las comunidades nativas o indígenas de los pueblos del Perú.

Y eso tiene que llamar a reflexión, pero también creo que esta Comisión no solamente debe durar este período sino extenderlo hasta que se termine la legislatura, porque estamos viendo que no existe un mecanismo hasta ahora implementado por el Ejecutivo en el cual haya esta consulta, este diálogo previo para aprobar una norma tanto legal como administrativa, no existe realmente, parece que andan divorciados de lo que es la realidad.

Sin embargo esto ha sido absolutamente claro, en lo cual si bien es cierto acá dice que no existe veto, pero lo importante que si bien es cierto que las comunidades nativas no tienen veto, lo peor es que no se les ha consultado nada, ni siquiera 'voy a hacer esto'.

Por encima de esto no se podría agarrar tal vez el Ejecutivo diciendo que ellos no tienen veto sino que no han cumplido con todos los procedimientos para llevar a cabo una legislación adecuada para estas comunidades y para todo el Perú.

Y yo le preguntaría a nuestra invitada si es que durante su estancia en el Perú ha hallado algún ejemplo en el cual se haya aprobado una ley o un decreto legislativo en que se haya cumplido con todos estos procesos para llegar, si ya tenemos un ejemplo exitoso o todos los decretos que se han dado durante toda la República han sido fatales para estas comunidades nativas que al final se han extinguido.

Quería preguntar eso en principio, si hay un ejemplo exitoso en el Perú acerca de que primero ha habido una consulta, un diálogo y sobre todo se ha logrado realmente que estas comunidades preserven en el tiempo no solamente su cultura sino sus formas de vida.

La señora PRESIDENTA.— Quisiera darle la bienvenida a la congresista Elizabeth León, de igual manera el congresista Yonhy Lescano dejo una propuesta importante pero justamente se cruzan los horarios.

Continúa la congresista Hilaria Supa.

La señora SUPA HUAMÁN (GPN).— Gracias, Presidenta.

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Yo solamente quisiera saludar y preguntar a la doctora sobre el convenio 169 hasta qué punto se ha hecho el seguimiento en los gobiernos de turno que pasaron y el presente también, cómo se ha hecho el seguimiento del cumplimiento de este convenio, en los gobiernos regional y local inclusive.

Quisiera preguntarle si tiene sanciones si no se ha cumplido este convenio. cuál es si un Gobierno tiene compromiso internacionales, si ha sido para cumplirlo o no.

Quisiera decirle que me antecedió el congresista, cuánto tiempo tiene en el Perú y si en alguna comunidad, sea de la selva, al norte, la sierra en donde haya visto que h habido consulta y que haya sido fructífera.

Así como ha manifestado se trata de idiomas también, y quienes hacen las consultas, porque hay que ver como ella dice capacitaciones al respecto. No solamente se capacita a quien consulta, también al pueblo, que sea entendible.

Yo soy comunera y nunca se ha consultado nada, en toda mi existencia para nada se ha consultado a los pueblos. Hay muchos ejecutivos que han pasado por la historia ni siquiera conocer cómo es un pueblo que vive. (5)

Entonces, yo le doy estas preguntas, Presidenta, con todas las preocupaciones a este Convenio 169. Lo que yo quiero es cómo se da el cumplimiento, cuáles son las sanciones también.

Eso sería todo.

Si me olvido algo quisiera preguntarle más adelante.

La señora PRESIDENTA.— Tiene la palabra la congresista Karina Beteta.

La señora BETETA RUBÍN (UPP).— Gracias, Presidenta.

Efectivamente, la exposición de la doctora Sanna Saarco fue en forma clara, en la exposición expresa que de acuerdo a los decretos legislativos emitidos por el Ejecutivo demuestran que no solamente se ha vulnerado la Constitución, sino también el Convenio de la OIT. Claramente, de acuerdo a las explicaciones, ninguno de esos puntos ha tomado en cuenta.

En realidad, no sé qué profesionales hayan sido los que hayan elaborado esos decretos, no creo que puedan ser profesionales del Derecho, porque de lo contrario tendrían noción y conocimiento que existe el Convenio de la OIT y no hubieran infringido constitucionalmente, como lo hemos sustentado y de acuerdo también a las opiniones de profesionales, de dirigentes campesinos, indígenas lo han venido señalando ante esta comisión.

Presidenta, en realidad, qué bueno hubiera sido que al menos uno de estos requisitos del artículo 6.° del Convenio 169 hubiera cumplido el Ejecutivo, al menos hubiera tenido esa fortaleza, cumpliendo uno de estos requisitos, darse cuenta que también que continuar los demás requisitos, y eso no ha sucedido. Por el contrario, nunca hubo una buena fe por parte de ellos al quererle imponer que es una consulta. Y también es fundamental la información adecuada que se tiene que dar antes de, no después de.

Por ello es que se tienen estos conflictos, por ello es que la población muchas veces se levanta y a veces es incomprensible las protestas que puedan hacer.

Sin embargo, Presidenta, me gustaría poder, a través de su Presidencia, preguntarle a la doctora Sanna, qué medidas o qué participación tuvo el representante de la OIT de los países andinos acá en Perú respecto de estos decretos legislativos, los cuales se están cuestionando. Hubo al menos un documento en la cual ellos hacía las observaciones o es que se mantuvieron al margen de estos decretos ya promulgados por el Ejecutivo.

Eso sería fundamentalmente.

Y una sugerencia y una recomendación quizás señalar que para que pueda haber un conocimiento pleno de todos los ciudadanos sería bueno que ellos pudieran considerar en hacer audiencias, capacitaciones, invitar a todas las personas involucradas en estos temas para que

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puedan tener conocimiento de todas las bondades que tiene el Convenio 169.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA.— Le damos la palabra al congresista Macedo.

El señor MACEDO SÁNCHEZ (PAP).— Gracias, Presidenta.

Primero, Presidenta, para llamar la atención a los congresistas de esta comisión que vienen y dan una visita de médico. Vienen, dejan un papel y se van, como no le dan importancia a esta comisión.

Quisiera que los llame la atención, Presidenta, y les digan si van a venir o que renuncien y que vengan otros que tengan más interés.

En segundo lugar, Presidenta, el hecho a la consulta previa fue ratificado por nuestro gobierno el año 94. Del año 94 a la fecha tengo entendido que no ha habido ninguna consulta previa para sacar algunas normas legales que directa o indirectamente afectan a los pueblos amazónicos, pueblos nativos.

Entonces, habría que revisar qué leyes se han dado de esa época a esta época para ver en qué medida han ido perjudicando a los pueblos, dada a su falta de apoyo que tienen los pueblos nativos no han dicho nada. En la época del señor Fujimori se han dado un montón de decretos a tablazo limpio. Y ahora este último paquetazo, que estoy de acuerdo con el congresista Reátegui, en el sentido que tienen que ser revisados.

En tercer lugar, Presidenta, quiero saber si la consulta, a la doctora que ha hecho la exposición, previa no tiene derecho de veto cuál es la esencia misma de la consulta previa. Yo le doy un ejemplo, Presidenta.

Acá, por ejemplo, en la provincia de Purús, en Ucayali, es una provincia que está aislada, el costo de vida es 10 veces más que Lima, 100 veces más, ahí el petróleo cuesta 25, 30 soles. La solución para ese pueblo es hacer una carretera de 150 kilómetros, que partiendo de Purús (ininteligible) llegue a Inambari, cerca a Puerto Maldonado, el gobierno está de acuerdo en hacer esa carretera, se hizo las coordinaciones y muchas cosas más. Pero enterado de esto los comuneros de Purús, que son más o menos 4 mil habitantes, 80% nativos y 20 mestizos, con un alcalde nativo, se opusieron. Dos veces he acudido a (ininteligible) de Purús a hablar con ellos la razón por qué se oponen, si esto va a significar que ustedes van a poder comprar el arroz no a 10 soles, sino a 2 soles, van a poder salir a estudiar al Brasil, salir a Puerto Maldonado rápidamente, sus hijos van a poder estudiar, sus hijos no van a morir ya porque van a tener salida rápidamente y progreso.

Los que se oponen son los nativos adultos que no quieren cambiar su vida, sus costumbres, quieren seguir cazando los pescados, chapando los animales, tienen miedo a la presencia de los foráneos. Y, lógicamente, tienen razón, como dice el congresista Reátegui, vienen los foráneos, le quitan las tierras y ellos no quieren eso. Ellos quieren seguir viviendo como hasta ahora viven. ¿Hasta cuándo? Probablemente hasta que se mueran los viejos, porque los jóvenes, a los cuales he consultado, ellos más bien quieren la carretera, ellos quieren estudiar, quieren tener otra vida; pero como ellos no son dirigentes, entonces los adultos, los mayores son los dirigentes, son apus, ellos mandan ahí, ya están acostumbrados a esa vida de aislamiento, a esa vida de necesidades. Ellos ya no van a estudiar, sólo quieren labrar la tierra, quieren cosechar los pescados.

Entonces, ¿cuál es la esencia si no tienen derecho de veto? ¿Cuál es la esencia de la consulta previa? Es un saludo a la bandera, que van y le consultan al pueblo: quieres o no quieres. Y dice no el pueblo, y luego, como hay derecho de veto, el Estado o la inversión viene.

Para mí es necesaria una carretera (ininteligible) Purús-Inambari, pero para los dirigentes de las comunidades nativas no es necesario. Es más, es perjudicial.

La señora BETETA RUBÍN (UPP).— ¿Me permite una interrupción, señor Macedo?

El señor MACEDO SÁNCHEZ (PAP).— Cómo no, congresista, si la Presidencia lo autoriza.

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La señora PRESIDENTA.— Para una interrupción, tiene la palabra la congresista Beteta.

La señora BETETA RUBÍN (UPP).— Gracias, Presidenta; gracias, congresista.

Solamente para hacer una aclaración.

Todos estamos de acuerdo que se tenga que mejorar la calidad de vida, ya sea haciendo mejores carreteras, cualquier otra infraestructura, siempre y cuando no vaya en perjuicio de sus costumbres de estas comunidades campesinas y nativas y también de las comunidades indígenas. O sea, todo está bien, pero no puede haber un chantaje y decir: Como tú necesitas carretera, necesitas agua, bueno, entonces la oportunidad de que yo tengo que imponer la inversión privada a través de la contaminación del medio ambiente. Eso no. Se tiene que dar de acuerdo a la normatividad y siempre preservando sus derechos que tienen todos los ciudadanos.

Nada más eso, Presidenta.

La señora PRESIDENTA.— Continúe, congresista Macedo.

El señor MACEDO SÁNCHEZ (PAP).— Pero lo que dice la congresista es una cosa irreal, permítame que la contradiga.

Definitivamente una carretera cambia la vida de la gente, cambia sus costumbres, cambia todo. Esa gente no quiere cambiar. Si tú pones una carretera a un pueblo que nunca ha tenido carretera, todo cambia, congresista, todo cambia, los jóvenes estudian, los jóvenes ya quieren vivir con... Todo cambia. Es imposible poner una carretera sin perjudicar la vida de los comuneros nativos, es imposible. O hacemos o no hacemos, o dejamos que ellos mismos de aquí a 20, 50 años digan: queremos la carretera. Eso lo van a decir los jóvenes, los viejos no quieren cambiar. Este país es así pues, los viejos no cambian, se mueren con su ley, porque así han crecido.

La señora LEÓN MINAYA (BP).— ¿Me permite una interrupción, señor Macedo?

El señor MACEDO SÁNCHEZ (PAP).— Cómo no.

La señora PRESIDENTA.— Congresista Elizabeth León.

La señora LEÓN MINAYA (BP).— Yo creo que el tema, Presidenta, abre para un debate amplio, porque hay que pensar de qué tipo de cambios estamos hablando.

Y finalmente, creo que todos los pueblos aspiran su desarrollo, pero ahí también viene el tema, qué tipo de desarrollo.

Creo que son temas profundos que seguramente hay necesidad de un mayor debate, pero ahí está el problema, que tengamos la capacidad de entender esta diversidad de nuestro país y hacer el esfuerzo de adaptar las normas a esta diversidad que tenemos. Creo que es el tema de fondo.

Y, definitivamente, la exposición de esta mañana es bastante ilustrativa sobre estas preguntas de fondo que nos estamos haciendo y tenemos la oportunidad de usar esta herramienta para poner en el debate ese tipo de decisiones que hay que tomar.

Gracias por la interrupción.

La señora PRESIDENTA.— Continúe, congresista Macedo.

El señor MACEDO SÁNCHEZ (PAP).— Entonces, para terminar, Presidenta.

Finalmente quiero repasar la historia de Estados Unidos. Cuando los ingleses fueron a Estados Unidos lo primero que hicieron es conectar al país con vía férrea, y ahí tenemos un país poderoso, fuerte, vigoroso. Nosotros no hicimos eso. Nuestros nativos no quieren el progreso porque tienen temor al progreso. Esa es mi opinión y espero que lo respeten.

Por eso yo digo, para terminar, señora Sanna Saarco, ¿cuál es lo esencial de todo esto si no tienen derecho a veto las comunidades nativas? ¿Cuál es lo esencial de esto? Solamente un saludo a la bandera de decir: no quiero por estos motivos, por estos motivos; y el Estado puede poner la carretera de Purús si quiere, no tiene derecho a veto. Es un saludo a la bandera, es solamente una participación de las comunidades que digan, que expresen o que la gente que

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quiere hacer algo ahí escuche a los comuneros nativos y digan: no queremos por esto, no queremos por esto de acá. Y luego, ¿quién toca la decisión? La decisión lo toma el Estado al final.

La señora PRESIDENTA.— La congresista María Sumire.

La señora SUMIRE DE CONDE (GPN).— Señora Presidenta, a la representante de la OIT me gustaría preguntarle, pero primero, yo no sé que estamos hablando, debemos hablar de lo que hemos escuchado, estamos diciendo que las comunidades no quieren el cambio. Yo no sé de qué cambio estamos hablando, de qué cambio, cambio de imposición, cambio de qué desarrollo, porque para que sepan nuestras comunidades han sido altamente ingenieros, arquitectos.

A mí me gustaría que me demuestren si en la cultura originaria que tuvieron las construcciones, como Machu Picchu, Sacysahuaman, ahora los ingenieros harían construcciones que sean antisísmicas.

Entonces, de qué atraso, sino que es diferente que los gobernantes han impuesto muchas cosas, tanto económicamente, políticamente —eso sí hay que hablarlo en esos términos—, que han gobernado solo para un grupito y el sector de los pueblos originarios del Perú profundo han sido postergados a pesar que han sacado de sus tierras, han explotado minería, han explotado gas, han explotado petróleo, ¿y para qué? ¿Para que se beneficien estas comunidades? (6) No, para beneficiar a ese sector oficial. Y creo que eso sí tenemos que estar claros en eso.

Con respecto a lo que la señorita de OIT, la doctora que nos ha explicado, a mí me preocupa. Yo estoy viniendo de la situación de Canchis que hubo hace dos semanas, una huelga indefinida justamente por el problema de las mineras, porque ha habido concesiones mineras que hasta su santuario lo han concesionado. Entonces, creo que esto tampoco no es factible. Si concesionan este Palacio Legislativo, ¿ustedes creen que estaría bien eso? Entonces, creo que no es. Si el Palacio Legislativo lo tumbamos y acá hay oro y plata y las empresas lo sacan, entonces el Perú estaría consciente lo que haga, pues. ¿Hay que entregarle? No es así.

Creo que nuestras comunidades originarias tienen derecho a que se le respete por lo menos su santuario.

Es esos términos que han viajado los ministros del Poder Ejecutivo, donde el Ministro del Ambiente, dijo: "que la consulta no era vinculante", que eso lo había dicho la OIT. Entonces, unas de mis preguntas es: ¿Si la consulta es vinculante o no? Eso nos gustaría saber.

Y además me gustaría saber qué institución está encargada de la consulta, porque hablamos: consulta, consulta. ¿Pero qué institución está encargada?

Y otro de los puntos que me preocupa es cómo implementar el derecho de consulta en el marco de las políticas económicas del Perú, el neoliberalismo, principalmente del Ministerio de Energía y Minas que da concesiones a todo dar.

Y otra, si la consulta supone un diálogo intercultural basado en el respeto de las diferencias. ¿Por qué se persiste en el Perú en una política sólo de escuchar simplemente la conformidad o no de los pueblos originarios?

En ese sentido, cuál sería la política estatal que debería seguirse para el logro de una consulta efectiva.

Otro que me preocupa también es el problema.

En este aspecto del diálogo intercultural cómo hacer que se respete las lenguas originarias, si dentro del Congreso hay una oposición fuerte para que no se apruebe ni siquiera la ley de preservación, uso y desarrollo de las lenguas originarias. No por todos los congresistas, estoy hablando oposición de la mayoría que cree que solamente la lengua española es predominante y que las demás lenguas hay que olvidarlo. Eso es del pasado que creen eso.

El problema es que se ha entendido o se ha identificado el proceso de consulta en relación a actividades extractivas. Sin embargo, la consulta debe ser entendido en todas las esferas que

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afecten a los pueblos originarios.

Cuáles serían los mecanismos para evitar que el proceso de consulta se convierta en un proceso sutiles, convencimiento a los pueblos originarios respecto de las actividades que les afecta en sus derechos; porque eso es lo que se está hablando, de lo que siempre escucho.

Y quiero aclarar, cuando se trata de comunidades campesinas y nativas versus comunidades indígenas. Las comunidades campesinas y las comunidades nativas son dentro de lo que es la Organización de Naciones Unidas, dice: "comunidades indígenas". Pero para los peruanos las comunidades indígenas son las comunidades campesinas y las comunidades nativas, no hay otro.

Y los pueblos, cuando hablamos de pueblos originarios, también son las comunidades indígenas, porque a nivel internacional se dice comunidades indígenas, pero dentro de nuestra Constitución Política se habla de comunidades campesinas y nativas, pero son lo mismos versus comunidades indígenas.

Solo eso.

La señora PRESIDENTA.— Algo puntual, congresista Reátegui tiene la palabra.

El señor REÁTEGUI FLORES (GPF).— Solamente quiero precisar algo que es importante que la opinión pública y el pueblo del Perú sepa.

El Presidente Fujimori firmó el Convenio de la OIT, o sea, por encima de todo él es el que dio la oportunidad para que se respete a estos pueblos nativos y sobre todo indígenas.

El señor MACEDO SÁNCHEZ (PAP).— ¿Me permite una interrupción, señor Reátegui?

El señor REÁTEGUI FLORES (GPF).— Le doy la interrupción al congresista Macedo.

La señora PRESIDENTA.— Concedida la interrupción.

El señor MACEDO SÁNCHEZ (PAP).— Gracias, congresista Rolando.

Eso es cierto, él ha firmado y hay que reconocerlo, pero también hay que reconocer sobre la firma, sacaron 50 decretos en contra de los pueblos nativos. Si lo revisamos, del 94 hasta el 2000, ha habido unos tres decretos legislativos y concesiones mineras que entraron a los pueblos. Por ejemplo, una de ellas es la petrolera Pluspetro Norte, que está acá en el Río Corrientes.

Conociendo el gobierno de ese entonces, la protección de ese lote que es el Río Corrientes, en los ashuares, contaminaría masivamente los ríos amazónicos. Se dio las concesiones y eso también hay que reconocer.

Gracias, congresista Rolando.

La señora PRESIDENTA.— Continúe, congresista.

El señor REÁTEGUI FLORES (GPF).— Pide otra interrupción la congresista María Sumire de Conde.

La señora PRESIDENTA.— Tiene la palabra, congresista Sumire.

La señora SUMIRE DE CONDE (GPN).— Cuando decía que los gobernantes del país no se habían ocupado de los pueblos originarios versus comunidades campesinas y nativas. Desde la historia del Perú, desde la colonia, siempre han querido pisotear sus derechos elementales, siempre han estado invisibilizadas, nunca han estado visibilizadas, y también las constituciones nos habla que hay constituciones que mayormente han oprimido.

El caso de la Constitución de 1993, justamente ahí nos quita la inembargabilidad, la imprescriptibilidad, todo lo que estaba normado y también la mercantilización de las tierras. Entonces, yo creo que acá hay que también reformarlo.

Yo no voy a culpar al gobierno, sino voy a culpar de esos años, a los que han estado en el poder.

Entonces, creo que es importante ahora, hay que reconocer y hay que reflexionar y decir: Efectivamente, esta Constitución que está haciendo daño a las comunidades campesinas y

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nativas, hay que cambiarla o hay que derogar o volver a la Constitución de 1979, porque esa Constitución sí estaban los tres elementos que apoyaba a las comunidades campesinas y nativas. Claro, como está en la Constitución. Entonces, las normas con lo que respecta a la minería, las normas con lo que respecta a los decretos ley, se basan a eso.

Creo que era esto, queridos colegas, tener consciencia si queremos el respeto realmente de aquellos hermanos que son propietarios de este Perú profundo, hay que darles ese derecho.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA.— Continúe, congresista Reátegui.

El señor REÁTEGUI FLORES (GPF).— Yo no creo que se trate de constituciones y de ir muy atrás, porque al final vamos a terminar colgándole en la orca nuevamente a Colón y a Pizarro, y de eso no se trata realmente, se trata de solucionar problemas de las comunidades.

Ahora, lo que dice el congresista Macedo es falso, y le voy a decir: Es la época de Velasco que se dieron esas concesiones petroleras, no en la época del Presidente Fujimori.

Es más, el Presidente Fujimori dio decretos legislativos a favor de las comunidades, como, por ejemplo, no podían vender sus tierras ni gravar ni hipotecar si no existía un acuerdo de dos tercios; es decir, la mayoría de todo.

Pero es más, nunca se le ocurrió al Presidente Fujimori sacar decretos legislativos o leyes en contra de la Amazonia peruana, como quitar, por ejemplo, sus compensaciones económicas. Lo que sí, en la época de Toledo y en este gobierno lo quieren hacer. Nunca se atrevió ni siquiera un instante tocar lo que significa la amazonia peruana, porque sabía de las circunstancias, de las dificultades que existían.

Es más, el Presidente Fujimori dio la primera universidad nativa indígena, ojo, en el Perú. Y cuál fue la mala fe de muchos gobernantes que han pasado de no querer darle ni un sol de presupuesto, hasta ahora.

Y, ojo, más importante, y esto sí va para todos: Es falso que los nativos no quieren el progreso, es absolutamente. No se puede contraponer el progreso a la modernidad, de ninguna manera. Ellos quieren la modernidad, ellos quieren hacer, ellos quieren combinar la sabiduría amazónica, la sabiduría andina con el progreso del desarrollo. Claro, que ellos temen el gran faenón. Sí temen, porque, realmente, esto es una situación de escándalo.

Entonces, por eso es importante decir de una vez ahora, que si bien es cierto ha existido errores, hay que reconocer los errores para lograr que estos decretos legislativos que han dado, sí están mal, y lo sabe el gobierno, no es porque el Presidente Alan García quiere decir que todo está bien. No. Acá tenemos la obligación, todos los congresistas moral, de apoyar y que se lleve a la legalidad esto, que se modifiquen estos decretos legislativos para que el Perú pueda progresar en la senda del crecimiento, del desarrollo, de la modernidad, y sobre todo de la democracia, señora Presidenta.

La señora PRESIDENTA.— Tiene la palabra la congresista Elizabeth León.

La señora LEÓN MINAYA (BP).— Sí, señor Presidenta, algo puntual realmente.

Las constituciones y finalmente las políticas responden a los modelos de desarrollo, y ahí es donde encontramos una continuidad desde aquello que implementó Fujimori, lo profundizó Toledo y lo está continuando Alan García.

Justamente este modelo neoliberal es el que colisiona con todos estos derechos que ahora se ponen en evidencia y que hay necesidad que hidalgamente reconozcamos que hay derechos que hay que respetar, hay convenios internacionales que se han suscrito; pero más allá de que se haya suscrito o quien lo haya suscrito, el detalle es que se cumplan. Y creo que ese es la gran obligación que tenemos en este momento.

Y lo que tenemos sobre la mesa inmediatamente es el tema de los decretos legislativos, que es lo

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que tenemos que nosotros tomar los acuerdos, más allá de solo haber enviado la comunicación de que no se reglamenten los decretos hasta que esta comisión pueda revisar justamente estos problemas que hay.

Creo que con lo expuesto hoy día tenemos razón más que suficiente para empezar a revisar ya en detalle lo que hay que hacer.

La señora PRESIDENTA.— En verdad, hay un arduo trabajo que nos espera, aún no hemos hecho mucho para implementar el Convenio 169, hay una responsabilidad de esta comisión, pero también hay que entender que es un problema embalsado por siglos.

Yo creo que históricamente siempre los estados como Estado no han asumido realmente el sentido y no han respetado los derechos de los pueblos indígenas, hay muchos convenios que se han firmado, pero nunca se han respetado. Si el Estado no respetó, y hasta ahora existe eso. (7)

Algo puntual quisiera preguntar, doctora, hay poblaciones en aislamiento voluntario, ellos no tienen la capacidad de decir su voz; sin embargo, este gobierno ya concesionó lotes petroleros y sabemos bien que la amazonia no solamente es bosque, hay flora, fauna, pero también hay poblaciones que han decidido vivir así.

Creo que esto es muy polémico y también depende del enfoque de desarrollo que le demos. De repente para nosotros puede estar muy bien ingresar una carretera, pero para otros no. Para nosotros puede estar muy bien que tengan luz, pero para ellos de repente es algo pernicioso.

Pero creo que la civilización, si ellos lo quieren asumir, lo podrán asumir con propia voluntad y de manera paulatina. Pero lo que ha ocurrido es que a nombre de la civilización se ha depredado los bosques, se ha depredado la vida de la población.

Hace poco conversábamos con un señor *Chirif, creo que es, una personalidad, un investigador, un antropólogo, y manifestaba que mucha gente de los nativos viven felices en un ambiente sano, con río sano, pescan de ahí, en relación a la vida de tu pueblo, me decía —soy de Cerro de Pasco—, una ciudad muy contaminada donde no se puede vivir bien.

Entonces, ¿quién gana más? ¿Una comunidad nativa que está viviendo en el bosque, en un medio ambiente sano, o supuestamente nosotros estamos en la civilización totalmente contaminada, con niños con plomo en sangre y con metales pesados?

Esa es la vida de muchas comunidades, donde hay actividad extractiva ¿no?

Entonces, hay que ver eso. Falta regular esa gestión adecuada ¿no?

Mi pregunta es por los pueblos en aislamiento voluntario, si esos pueblos están aislados, no tienen la capacidad de decidir, ¿quién es el interlocutor? Yo creo que el Estado, por responsabilidad, debería respetar a esos pueblos y no lotizar, como lo ha hecho hasta ahora, y entregarlo a las petroleras o a las empresas gasíferas.

La otra pregunta es si no hay derecho a veto, ¿pero los acuerdos a los que lleguen las comunidades y el Estado son vinculantes para el Estado?

Si hubiese de que no hay derecho a veto, pero hay un acuerdo entre el Estado y las comunidades, ¿y esto se puede asumir como vinculante, estos acuerdos entre el Estado y las comunidades? Eso es todo.

Tiene la palabra, doctora, para las respuestas a todas las interrogantes de los congresistas.

La señora SANNA SAARCO.— (Interviene fuera de micrófono)... afectadas por la problemática, son nueve ministerios diferentes, junto con la Defensoría del Pueblo, quienes participan, así como las organizaciones de empleadores y trabajadores, y se hizo un intento, un esfuerzo, un intento de diálogo de una suerte de consulta en ese marco, y creo que fue una muy buena experiencia porque también se aprendió mucho, sobre todo en relación a los problemas y a la dificultad de la consulta.

Eso, por ejemplo, de que en algunos lugares en la selva, que se convocaba, si era el Ministerio de

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Trabajo quien convocaba a las comunidades simplemente no asistían, porque decían que no les interesaba sentarse en la misma mesa con las autoridades, por la enorme desconfianza que hay, las malas experiencias que han tenido, etcétera, ¿no?

El tema de la representatividad, ¿a quiénes hay que convocar, a quiénes convocamos? Aunque sea a nivel local o regional, no es fácil la identificación de los actores. ¿Cómo, quiénes, en qué momento, de qué manera se hace, qué sacamos de ahí?

Y después, cuando todos se han pronunciado, ¿qué es lo que hay que recoger de eso? Porque no podemos hablar de pueblos indígenas, en este caso, como una cosa, como un conjunto de personas, sino estamos hablando de una enorme variedad de culturas, de visiones, etcétera. Entonces, eso en cuanto a mi experiencia en el Perú.

También les comento que como funcionaria de la OIT no podemos nosotros emitir juicios sobre el cumplimiento de las normas en un país particular. La única instancia dentro de la Organización Internacional de Trabajo que puede pronunciarse respecto al cumplimiento o no cumplimiento de los convenios de la OIT son los órganos de control especialmente establecidos que estudian el cumplimiento de los convenios en cada uno de los países. No lo he incluido en la presentación, algunos de ustedes seguramente deben conocer al menos algo de los procedimientos, cómo es el sistema de control del cumplimiento de los convenios, porque es un mecanismo bastante complicado.

Pero lo que se hace es que la OIT, periódicamente, hace comentarios y solicitudes a los países respecto al cumplimiento de los convenios. Los gobiernos son obligados a enviar una memoria sobre el cumplimiento y los avances en la implementación de los convenios a la OIT. La OIT recibe también los pronunciamientos de los empleadores y de los trabajadores o de la sociedad civil.

Como se ha hecho en el caso peruano, por ejemplo, las organizaciones indígenas, junto con varias ONG, a través de las centrales sindicales peruanas han enviado a la OIT sus informes alternativos respecto al cumplimiento del Convenio 169, y justo ahora en el mes de setiembre de este año le tocó al gobierno peruano enviar su memoria sobre el cumplimiento del convenio y también, paralelamente, se envió este informe alternativo elaborado por las organizaciones indígenas y por la sociedad civil.

Y estos comentarios de la OIT, respecto al cumplimiento o no cumplimiento, van a salir publicados, van a ser discutidos ahora justo, en el mes de noviembre, en la Comisión de Expertos, que consiste en especialistas de todas partes del mundo, especialistas muy reconocidos, quienes son los que discuten, después los comentarios se pasan a una comisión tripartita donde participan los gobiernos, empleadores y trabajadores, y ahí se publican los comentarios de la OIT.

No es una instancia que pueda sancionar, o sea, la OIT no sanciona: vigila, observa y hace solicitudes y observaciones a los gobiernos. Pero no es la policía, el que pone multas cuando no se sanciona; eso corresponde a otras instituciones a nivel nacional o internacional, porque el Convenio 169 sí es vinculante, sí es de cumplimiento obligatorio por el Estado y por lo tanto el no cumplimiento, por ejemplo, se puede llevar a una corte internacional, se puede llevar a una corte nacional. Por ejemplo, la Corte Interamericana de Derechos Humanos ha dictado ya muchas sentencias en relación al cumplimiento del Convenio 169 en América Latina, en varios países de América Latina. Es muy interesante leer las sentencias porque son las que establecen jurisprudencia respecto a la interpretación también.

Nosotros, como funcionarios, no podemos interpretar el Convenio, no podemos decir lo que nos parece, qué se debería decir, porque los únicos que pueden interpretarlo son justamente estos órganos de control, de los que les hablaba, dentro de la OIT. Pero quienes tienen su propias jurisprudencias, por ejemplo la Corte Interamericana, que tiene sentencias muy interesantes en relación al tema.

Como les decía, en el mes de noviembre se reúne la Comisión de Expertos, a principios del

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próximo año van a salir los comentarios. Entonces, les recomiendo estar atentos a los comentarios que salgan de la OIT, en el mes de enero, febrero, por ahí.

Yo aquí tengo copias, si quieren les puedo dejar copia de todos los comentarios anteriores que ha hecho la OIT sobre el cumplimiento de este convenio en el Perú. Son muchas páginas y mucho texto, y justamente el tema de derecho de tierras y el derecho a las consultas o a los principales temas que han sido observados por la OIT en el caso peruano. Eso les voy a dejar.

En todo caso, en la página web de la OIT hay una base de datos muy completa sobre toda la información, sobre todas las interpretaciones que se le da al convenio, su cumplimiento en los diferentes países miembros.

¿Quién hace la consulta?, esa fue una de las preguntas. Yo he entrado ahora solamente al tema de la consulta, pero el convenio tiene muchos más temas, como les había mencionado, desde formación profesional, salud, educación, empleo, seguridad social, tierras, recursos naturales, etcétera. Entonces, es un convenio muy particular porque abarca muchísimos sectores. En realidad, si pensamos en el Ejecutivo, todos los ministerios tienen algo que ver con este tema.

Entonces, dependiendo, sea a nivel nacional, sea a nivel local, son las mismas instituciones correspondientes responsables de la ejecución y del diseño de la ejecución de las políticas que tienen que ser responsables de la consulta. Esto no significa que cada entidad del Estado tenga que elaborar su propio procedimiento de consulta, sino que en realidad debería haber una entidad encargada —que podría ser en el caso peruano, por ejemplo, el Indepa, ¿no es cierto?— quien establece los lineamientos. Estoy hablando en teoría, no estoy hablando en la práctica.

Una cosa que es importante resaltar. Este convenio, así como todas las normas internacionales, son mínimos absolutos que se establecen y además son lineamientos, son una serie de obligaciones que se establecen, pero este mismo convenio está ratificado, por ejemplo, por Nepal y Nepal es un país absolutamente diferente, los problemas que enfrenta son diferentes;, obviamente hay similitudes, los derechos son los mismos, pero la aplicación del convenio se tiene que determinar a nivel nacional.

O sea, ¿cómo es que hacemos cumplir todas estas disposiciones? Eso se tiene que establecer a nivel nacional, cuáles son los mecanismos, cómo llegamos, quiénes son las instituciones responsables, si dentro de cada ministerio del Estado, por ejemplo, así como en el Congreso de la República, existen unidades encargadas de realizar las consultas o si es que hay una oficina nacional que se encarga de eso, si hay un foro permanente.

Por ejemplo, la experiencia que tenemos de los países nórdicos, yo soy finlandesa, por lo tanto, conozco el Parlamento Sami que opera en los países nórdicos, es como una suerte de Parlamento, de representantes del pueblo Sami en cada uno de los países y también a nivel regional de los países nórdicos, y ahí es donde se somete a la consulta de este Parlamento todas las cuestiones nacionales. Después, las cuestiones más puntuales, regionales, locales, se pueden establecer mecanismos diferentes, se consulta directamente a la comunidad. Pero, por ejemplo, supongamos, una política de empleo nacional que priorice a los pueblos indígenas no va a ser consultado, obviamente, a todas las comunidades, tienen que establecerse los mecanismos de consulta más apropiados. Y esa es una tarea pendiente, en realidad, justamente la construcción de esos mecanismos.

La responsabilidad la tiene el gobierno, pero quién dentro del gobierno, eso depende de cómo se establezca, ¿no es cierto? (8)

Pero, como les había dicho, he entrado ahora en detalles, yo creo que daría para varios días más de trabajo, entrar en los detalles del convenio porque tiene muchísimas disposiciones específicas, por ejemplo formación profesional, se establece que tienen que darse posibilidades de formación profesional especiales y específicos para los pueblos indígenas. Eso es uno de los temas a tratar.

Seguridad social, cómo resolvemos el tema de la seguridad social, también tiene que darse. Inspección laboral, tiene que darse inspección laboral especial para los pueblos indígenas.

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Entonces la consulta es uno de los elementos, y si bien es central y es transversal, son muchos más los temas que trata el convenio.

Participación de la OIT en la elaboración de los decretos legislativos. La OIT no participó, no asesoró, tomó conocimiento de los decretos cuando salieron publicados en El Peruano. Nosotros, nuestra labor es de asesorar, o sea si se solicita asesoría asesoramos, pero no hay un trabajo de control permanente por parte de los funcionarios tampoco porque, como les decía, los órganos de control son los únicos que pueden pronunciarse respecto al cumplimiento o no cumplimiento. Si a mí me consultan sobre los decretos legislativos, yo no puedo decir si cumplen o no cumplen con el convenio. Eso es tarea de los órganos de control, quienes lo evalúan.

Yo lo que puedo es explicar cuáles son los contenidos del convenio cuando a mí me lo solicitan como funcionaria de la oficina de la organización. Y también cuando se esté, por ejemplo, elaborando un proyecto de ley se puede solicitar la asesoría a la OIT. Pero si no es solicitada la asesoría, tampoco llegamos a las sesiones del Congreso para opinar ni decir si es que cumple o no cumple con el convenio.

El tema del derecho a veto es bien complicado, hay que decirlo: no hay derecho a veto porque es así, así lo han interpretado los órganos de control de la OIT. Pero no es un asunto en blanco y negro, porque si decimos no hay derecho a veto para qué sirve, entonces para qué tenemos enorme convenio con tantas disposiciones, si es que de nada sirve sin derecho a veto. No es así.

No es una cuestión en blanco y negro, el convenio sí es vinculante, por lo tanto las disposiciones del convenio son vinculantes. O sea, no podemos poner en blanco y negro, así como la consulta no es una sesión informativa, no es una votación, es un proceso de diálogo. Por eso es que quiero siempre volver a la última conclusión y lo voy a volver a leer, que se parte de la convicción de que los pueblos indígenas tienen derecho a continuar existiendo sin pérdida de su propia identidad y con la facultad de determinar por sí mismos la forma y el ritmo de su desarrollo.

Entonces, si tienen derecho a escoger su modelo de desarrollo y por cierto este es un tema que aplica al caso de la construcción de carreteras, por ejemplo. Si las comunidades no quieren carreteras porque prefieren seguir viviendo de la caza y de la pesca, el convenio garantiza —aparte del tema de la consulta— garantiza el derecho a las economías tradicionales y a las ocupaciones tradicionales, que tienen que ser protegidos por el Estado. No solamente por el tema de la consulta, sino que hay artículos que hablan específicamente de la protección de ocupaciones tradicionales.

Por lo tanto, para garantizar estas ocupaciones tradicionales si es necesario o no construir la carretera y la población se opone a la construcción de la carretera, no hay derecho a veto. Pero si a pesar de toda la oposición y de que el modelo de desarrollo escogido es este, cuando llega el Estado y quiere construir la carretera sí o sí, ¿se cumplen o no se cumplen los principios de la consulta y de las disposiciones del convenio? O sea, no es cuestión de veto, es cuestión de entender cuál es la filosofía, detrás de esto, y si hablamos de la libre elección del modelo de desarrollo, entendemos que no cualquier cosa vale. O sea, pensamos en cuál es el objetivo de la consulta, por qué vamos a consultar. Para hacer de todas maneras lo mismo que habíamos pensado hacer en un primer lugar. No, porque eso no es una consulta; eso es otra cosa, no es una consulta.

Entonces, no es algo en blanco y negro. Y al ser vinculante el convenio, todos los artículos del convenio son vinculantes también. No sé si me dejo entender.

Y ha sido ratificado por el Estado peruano. No me acuerdo que más había. El tema de diálogo intercultural basado en respeto, me parece una expresión que resume muy bien también la idea de la consulta, o sea la consulta es un diálogo. No es una pregunta, no es una votación, no es un papelito que se entrega a los asistentes de una asamblea para que diga sí o no, es un diálogo. Y para que se cumplan con las demás disposiciones del convenio tiene que tomarse en cuenta, por supuesto, el idioma, la cultura, todas las particularidades de cada pueblo, de cada región, de cada localidad, etcétera. O sea, el diálogo intercultural yo creo que lo resume muy bien también.

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El tema de denominación de comunidades nativas, comunidades campesinas, ese es un tema que se tiene que ver a nivel nacional. El convenio habla de pueblos indígenas y tribales por ser la forma más inclusiva, es la denominación que da el convenio a los pueblos, que se describen al inicio, que yo describía, tanto el criterio subjetivo como el criterio objetivo: pueblos originarios, culturas diferentes al resto de la sociedad, lenguas, tradiciones, vestimenta. Todos estos elementos están incluidos en el criterio objetivo, y el criterio subjetivo yo me identifico como indígena, o sea, yo me identifico o yo no me identifico como campesina o nativa. Esos son los dos elementos, los dos criterios, y yo creo que hay que prestar más atención a eso que a la denominación en sí.

Después a nivel nacional con toda libertad se puede hacer distinciones entre comunidades nativas, campesinas, indígenas, solamente en el convenio lo que importa es la definición incluida.

El último tema que había consultado la señora presidenta, que no está, la cuestión de las poblaciones en aislamiento voluntario. Ese es un tema bien complejo, obviamente quién representa a las poblaciones que están en aislamiento. No se va ir a realizar una consulta allí. Y hay que tener mucho cuidado con quienes son los voceros de ellos, dependiendo de intereses de cada uno. Lo que la OIT ha considerado en ese caso, en el caso de los pueblos en aislamiento, es que su aislamiento habla por sí. O sea, el hecho que estén en aislamiento, eso hay que tomarlo, el hecho que están en aislamiento voluntario, ojo, eso hay que tomarlo como su respuesta a la consulta.

O sea, no tenemos nada que preguntar. Porque si están en aislamiento y quieren estar en aislamiento, porque no han buscado o están evitando contacto con el resto de la población, yo creo que es muy claro lo que se está queriendo decir con eso. Y así es como lo ha interpretado la OIT también, que el aislamiento en sí, el aislamiento voluntario es una posición y que se tiene que entender así.

No sé si me he olvidado de algo, seguramente sí.

La señora PRESIDENTA.— Muchas gracias, doctora, por su participación.

Yo creo que va haber otras reuniones de trabajo para otros temas puntuales, como la formación profesional que nos manifestaba. Muchas gracias.

Vamos a suspender por unos minutos para despedir a nuestra invitada y para dar pase a nuestros amigos del Codo del Pozuzo.

—Se suspende por unos minutos la sesión.

—Se reanuda la sesión.

La señora PRESIDENTA.— Se reanuda la sesión.

Invitamos al señor Carlos José Macalupu Caballero, alcalde del distrito de Codo del Pozuzo, acompañarnos en la Mesa.

Tenemos la presencia también de dirigentes nativos, el hermano Grimaldo Villacorta y Roberto Paredes. Bienvenidos a la Comisión Multipartidaria.

Si la doctora Sanna desea acompañarnos también lo puede hacer, depende de ella.

Vamos a dar la palabra al señor Grimaldo Villacorta Octavio para que pueda dirigirnos la palabra y también mostrarnos su preocupación.

El señor VILLACORTA OCTAVIO.— Buenos días, señora Presidenta de la Comisión Multipartidaria; buenos días señora congresista, doctora Karina Beteta, y a los demás congresistas.

Mi nombre es Grimaldo Villacorta Octavio, líder de la comunidad nativa de Santa Martha, perteneciente al distrito de Codo del Pozuzo, región Huánuco.

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Venimos aquí a participar, hacerle presente sobre nuestra problemática que tenemos en la comunidad, tanto Unipacuyacu y Santa Martha.

Como primer punto es sobre la invasión territorial de la comunidad de Santa Martha y Unipacuyacu, que no tiene su título de propiedad, que no le dan hasta ahora. Y ese es el primer punto, ya que están reunidos todos los congresistas, pido yo a favor de la comunidad de Unipacuyacu, que se le dé su título de propiedad urgente porque venimos haciendo reuniones con el PETT, donde se hizo una reunión para hacer una colindación tanto Santa Martha y Unipacuyacu para que se le dé su título; sin embargo, hasta hoy en día no es atendido la comunidad de Unipacuyacu. (9)

En el caso de Santa Martha tiene su título de propiedad, ya está registrado en el Registro Público de Huánuco y solamente el problema que tiene es sobre invasión de su terreno.

Como segundo punto es sobre dos títulos que el PETT de Huánuco dio en terrenos titulados de la comunidad nativa de Santa Martha. Es el problema más grande que hay por un error que cometió el PETT de Huánuco, que dentro del área titulada de la comunidad dio dos títulos de propiedad.

Y el otro tema es, sobre ese caso ya hemos solicitado varias veces a las autoridades competentes, tanto en Puerto Inca, Codo, Huánuco, que hasta hoy en día no nos atienden.

Esa es la razón que venimos aquí a participar, a hacerle presente ante el Congreso, ya que desde aquí, desde el alto nivel que vaya una orden y que se haga cumplir a los señores. Por favor, que se desaloje del área titulada de la comunidad.

Y la otra parte, nosotros no queremos tener problemas con esos señores invasores, porque tenemos un bosque certificado. Por esa razón, nosotros queremos dar un buen manejo al medio ambiente, cuidar, reservar nuestro bosque.

Y la última, que es el cuatro, en Unipacuyacu también se dio, por este problema que está pasando ahorita no le quieren dar su título. Ya está todo, ya tiene resolución de creación, todo la comunidad de Unipacuyacu, pero ¿sabe qué hacen las autoridades competentes de Puerto Inca? No le quieren reconocer como comunidad, le quieren conocer como caserío.

Primero, de este problema que había le dan una resolución de creación como caserío, que es Nueva Libertad, y se queda ahí. El Instituto de Bien Común nos apoyó a hacer el... Nos atendió en hacer reuniones con las autoridades y luego se le ha anulado, que no era caserío, tendría que ser comunidad.

¿Y qué hace la Municipalidad de Puerto Inca? En vista que ya no se podía dar solución, bueno, le crea como un centro poblado a la comunidad de Unipacuyacu con el nombre de Centro Poblado...

Acá el jefe de Unipacuyacu tiene más conocimiento sobre el caso de este problema, pero yo le estoy haciendo presente aquí también. Bueno, el nos va a explicar cuáles son las problemáticas de las comunidades.

La señora PRESIDENTA.— Antes una interrupción.

Tiene la palabra el congresista Reátegui.

El señor REÁTEGUI FLORES (GPF).— Por favor, yo quería saber ¿quiénes les están invadiendo?, ¿qué comunidades?, ¿entre ustedes o entre otra gente extraña?, ¿quiénes les invaden?

El señor PAREDES VILLACORTA.— Buenos días.

Mi nombre es Robert Paredes Villacorta, soy representante de Unipacuyacu.

Nosotros ancestralmente vivimos desde muchísimos años conservando nuestros bosques limpiamente, donde nuestros hijos deben trabajar, pescar, cazar animales a nuestras costumbres. Esto milenariamente nosotros cuidamos.

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Los que están viniendo, invadiendo, queriendo quitar nuestro territorio y hacen tala ilegal son los hermanos colonos que vienen de diferentes...

Nosotros cuidamos donde nuestros abuelos nos han dejado ancestralmente, no por hoy día, sino milenariamente cuidamos nuestros bosques.

Por eso, nosotros queremos que esa área de Unipacuyacu, ya tiene resolución ministerial, ya está dado, sino lo que queremos es el título, y el lindero que nos lo hagan. Inmediatamente queremos eso, porque ya nuestra población se está poblando más y más.

Nosotros estamos ubicados en la región Huánuco, somos comunidad de ahí, entonces nosotros venimos a este Congreso de la República para que dé solución, porque de abajo ya hemos hecho mucho expediente.

Muchísimos años venimos sufriendo y ahora no queremos entrar en pie de lucha, sino queremos pacíficamente, ya que somos civilizados, ya que sabemos hablar un poco el castellano, aunque un poco bola a bola. Pero sí entendemos un poco el castellano. Aunque no tan estudiado, pero siquiera para defendernos, para hacer entender a los que hablan castellano.

Entonces, queremos que Nueva Libertad está dentro de las áreas ya plano demarcados, con (ininteligible) ministerial ya dado aquí en Lima también. Ya tiene conocimiento. Sin embargo, el Alcalde provincial ha dado una resolución para centros poblados dentro, donde están los pueblos indígenas.

Los cashibos, donde viven, donde cazan sus animales, donde están nuestros mercados, donde están nuestros pescados, nuestros (ininteligible), nuestros sajinos, donde cazamos y comemos y alimentamos a nuestros niños, a nuestra familia a nuestra manera. Eso se está invadiendo.

Eso queremos que nos titulen inmediatamente. Queremos una comisión que nos titulen para ya no sufrir, para ya no estar en esa pelea.

La señora PRESIDENTA.— Muchas gracias.

Yo quisiera, para que se registre, que nos diga de qué comunidad nativa o etnia, por favor.

El señor PAREDES VILLACORTA.— Nosotros somos etnia Cashibo-Cacataibo.

La señora PRESIDENTA.— Muchas gracias.

Tiene la palabra el señor Alcalde.

El señor ALCALDE DEL DISTRITO DE CODO DEL POZUZO, Carlos José Macalupu Caballero.— Muchas gracias, señora Presidenta de la comisión.

También, para agradecerle a la doctora Karina Beteta Rubín, porque nos comunicó de esta importante reunión, en la cual estamos presentes; también a los demás congresistas. Que quisiéramos que se encarguen ya visto esto y oído a los nativos de la zona.

Yo como gobierno local también vengo bastante preocupado por la invasión de sus tierras, que ya lo mencionaron, viene desde sus ancestros, y preocupados de lo que es impacto ambiental también.

También como municipalidad tenemos una reserva municipal de gran cantidad de hectáreas para la conservación de las aguas, del medio ambiente. Que es un impacto local, regional, nacional, internacional también; que se puede considerar mundial el impacto ambiental.

Hemos escuchado claramente a la doctora también de la exposición acerca de este tema.

Escuchaba a determinados congresistas que mencionaban que algunas comunidades no quieren carretera, pero en el caso de la comunidad de Santa Martha, Unipacuyacu, sí les interesa carretera.

Justamente tenemos un convenio firmado entre la municipalidad y la comunidad para el 2009 iniciar la apertura de la trocha carrozable.

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Ellos están muy de acuerdo. Han tenido una asamblea general en la cual lo aprobaron.

Ellos también tienen un proyecto de certificación de bosques a través de un financiamiento con Devida. Ellos vienen trabajando.

Consideran los recursos maderables que también son patrimonio del Estado y que están a dominio de ellos, lo quieren seguir conservando. Pero sinceramente les preocupa porque lo vienen invadiendo, lo vienen depredando madereros ilegales sin autorización, porque yo como gobierno local no tengo ningún documento que Inrena me curse de que se vaya a extraer madera de la jurisdicción del distrito de Codo de Pozuzo.

Yo creo que como gobierno local por más pequeñito que somos un distrito, pero debe haber un respeto a ese dueño de casa, que yo como gobierno local estoy en esa jurisdicción.

La intención entre el gobierno local con las comunidades nativas es promover el turismo en estas comunidades nativas a través de corredores, que son caminos dentro de estas montañas. Pero identificando los árboles maderables en sus diferentes especies y también medicinales.

La flora y la fauna que ellos lo han mencionado, que de ello viven. Y que también sería muy simpático que los turistas extranjeros puedan visitar estas comunidades nativas, que puedan caminar por los caminos de los bosques, viendo sus pecesitos, esos grillos, diferentes animales. Porque de veras, hay internacionales que visitan y dan un grito de emoción cuando ven un grillo, porque hay señales de vida.

Hay lugares en el mundo, sinceramente aquí, no yendo muy lejos, a Chincha, hay unas sequedades inmensas, no hay agua, pero estos lugares cuidémoslo.

Si quizás el gobierno no tenga recursos para poner de repente vigilantes o militares que cuiden los bosques, utilicemos... Quizás no digamos utilicemos, es oportuno considerar que ellos protejan esas áreas, porque serán vida para nosotros; porque será triste cuando el agua se agote de gota en gota y cuando vemos y tumbemos el último árbol, consideremos que la plata no vale nada.

La señora PRESIDENTA.— Señor Alcalde, una interrupción.

Un minutito. La congresista Elizabeth León, quiere hacer una pregunta.

La señora LEÓN MINAYA (BP).— Gracias, señora Presidenta.

Más que una pregunta, a través suyo, informar al Alcalde que en la Comisión de Pueblos Andinos y Medio Ambiente está en debate la nueva Ley Forestal y de Fauna Silvestre, que justamente recoge todas estas preocupaciones que está mencionando el Alcalde.

Por ejemplo, la formulación de los planes de manejo forestal, que tienen que ser aprobados, primero, a nivel de las comunidades y que deben ser dados a conocer a los gobiernos locales y gobiernos regionales y que a ese nivel se aprueban. Y el Ministerio del Ambiente, a través del OSINFOR, va a supervisar ese trabajo. También hemos recogido el tema de la tala ilegal.

Sólo para su conocimiento, está en pleno debate. Hemos recogido esas preocupaciones.

El señor ALCALDE DEL DISTRITO DE CODO DEL POZUZO, Carlos José Macalupu Caballero.— Gracias, congresista.

La señora PRESIDENTA.— Otra interrupción del congresista Reátegui, antes que termine.

El señor REÁTEGUI FLORES (GPF).— No, yo quiero llamar la atención lo que ellos dicen y esta comisión debería actuar de plano rapidísimo.

No hay que copiar el ejemplo de San Martín, donde los colonos han aplastado, han segregado a los nativos de la zona, les han quitado toda su tierra, no tienen dónde vivir. Entonces, esta práctica abusiva de ir a conformar pequeños poblados, se reúnen unos cuantos y después vienen a miles, son el método que están utilizando para aplastar a los nativos y eso nosotros deberíamos saber que no se debe dar en este caso tamaña majadería de esta gente, que son básicamente los

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que promueven, ojo, mucho las invasiones de tierra con propósitos de negocio, y lo que están haciendo es...

Ellos no necesitan títulos de propiedad, ellos tienen miles de años viviendo ahí y qué tal raza que ahora quieren título de propiedad, para qué.

Va a empezar una guerra interna entre nativos y colonos y esta guerra interna va a ser cruenta. Y hay que recuperar todos los espacios, los territorios de las comunidades nativas porque han sido segregados a la fuerza. Y encima el Estado ha dado, como siempre se hace en este Perú, les ha legalizado dándoles títulos de propiedad, cuando la verdadera tierra es de ellos y eso hay que respetar.

Entonces, yo creo que lo que ellos están diciendo es muy grave. De repente, de acá a pocos años no vamos a tener ya comunidades nativas, porque simplemente el ejemplo, de los asháninkas, donde ahí sí hubo un genocidio por parte de Sendero Luminoso, el Partido Comunista del Perú. ¿Qué hizo con esa comunidad? Hizo un genocidio, exterminó a la mayoría de l población.

No esperemos que acá haya otro genocidio ante estas comunidades y se llaman pues tipos, son delincuentes que van y se agarran, se expropian toda la tierra de las comunidades nativas. Y es más, ahí no sirve el estado de derecho, ahí no hay ninguna protesta de las ONG, ahí no hay nada quien les defienda a estos pobladores.

Por eso es que esta comisión debería trabajar sobre ese asunto y de plano paralizar todo este tipo y devolver las tierras a sus verdaderos dueños, que son las comunidades nativas.

Gracias, señora Presidenta.

La señora PRESIDENTA.— (10) Continúe, señor Alcalde.

El señor ALCALDE DEL DISTRITO DE CODO DEL POZUZO, Carlos José Macalupu Caballero.— Muchas gracias, señora Presidenta.

Sinceramente me acaba de hacer recordar el congresista, cuando nosotros como gobierno local hemos tratado de defender en una mesa de diálogo en la Defensoría del Pueblo de la Región Huánuco, también estaba la otra parte invasora, ellos planteaban: "para qué quieren tierra los nativos. Nosotros queremos trabajarla", pero decíamos: "¿quién va a proteger los bosques?", porque todos los demás invasores lo quieren hacer pastales, como pajonales y se decía que sinceramente deben considerarse ellos. No necesariamente que lo trabajen porque decían: "nosotros les vamos a dar —el PETT decía anteriormente cuando estaba, hoy es COFOPRI— primeramente trabaje sus tierras después le vamos a titular".

Nosotros en el caso de comunidades nativas le hemos dicho: "un momentito. No, aquí toca que también nos sepan escuchar", que si es necesario que las comunidades tengan que ser tituladas en base a su trabajo, es decir, espérenos le decíamos al PETT, entonces nos decían: "sabe qué, para que les titulen a ustedes tienen que trabajar su tierra", entonces, ¿a qué nos estaban llevando?, a que ellos también tumben, a que talen todos los bosques se puede decir, dentro de un año ya trabajé, ya tumbé los bosques ahora sí tengo derecho.

O sea, no nos entendíamos por eso quisiéramos saber que no necesariamente sea un argumento decir primeramente trabaja la tierra para titular. Creo que ustedes nos van a ayudar, nos han comunicado acá los representantes de las comunidades nativas que hoy día van a entregar, de manera simbólica van a entregar sus armas, en paz; porque no quieren defender sus tierras todavía con sus flechas. Eso nos han manifestado, ellos oportunamente lo van a demostrar hoy día.

Señora Presidenta, le agradezco bastante por esta oportunidad que se me ha cedido también juntamente, señores, congresistas y el interés de las comunidades con este gobierno local es que los visitantes puedan ver que todavía hay grandes cantidades de recursos maderables, forestales, desde sus ancestros que han sido protegidos, las medicinas que decíamos, la flora y fauna, y quisiéramos el intercambio de visitas en turismo y que se continúe siendo una zona, unas áreas de comunidades nativas ecológica.

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Dos puntos que plantean las comunidades, que sean considerados en la consulta, lo ha explicado la doctora, el respeto a la persona como tal y la titulación de sus tierras, que dejo a consideración del Congreso, señora Presidenta.

Muchas gracias, voy a ceder la palabra.

La señora PRESIDENTA.— Los hemos escuchado a los líderes, hemos tenido la presencia del señor Carlos José Macalupo Caballero Alcalde, al señor Grimaldo Villacorta Octavio y al señor Roberto Paredes Villacorta, al señor Ricardo Pereira Octavio, Francisco Ruiz Marín y Germán Guevara Vidaor.

Los invitamos a dejar la sala.

Suspendemos momentáneamente la sesión.

El señor ALCALDE DEL DISTRITO DE CODO DEL POZUZO, Carlos José Macalupu Caballero.— Voy a entregar en nombre de mi pueblo indígena que esta es una señal de paz para el Congreso de la República y voy a llevar una corona a la congresista Beteta Rubín que nos va a apoyar.

—Se suspende la sesión.

—Se reinicia la sesión. La señora PRESIDENTA.— Muchas gracias a los hermanos que nos han visitado de la etnia cashibo-catacaibo del Codo del Pozuzo.

Vamos a tomar ese trabajo y lo destinaremos al Subgrupo de Trabajo de la Amazonia y también de la Sierra, creo que en el Codo de Pozuzo los que están invadiendo son colonos andinos, pero también afectan, o también colonos austroalemanes, se ha hecho un problema muy complejo, ¿no?

El congresista Macedo puede hacer uso de la palabra.

El señor MACEDO SÁNCHEZ (PAP).— Señora Presidenta: Acá tenemos a la Cooperación Nacional Amazónica del Perú, CONAM, solicito que se les invite para la próxima sesión.

La señora PRESIDENTA.— Está considerado agendarlo para la próxima sesión. Vamos a ser democráticos y los vamos a recibir.

El señor MACEDO SÁNCHEZ (PAP).— Correcto, señora Presidenta.

La señora PRESIDENTA.— Siendo las 11 de la mañana con 30 minutos se levanta la sesión.

Muchas gracias a los congresistas que nos han acompañado.

—A las 11 horas y 30 minutos se levanta la sesión.