testa-silva-diálogo entre testa y silva

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211OPININ / OPINION

RESUMEN En el marco de la visita de Jairnilson Silva Paim como docente de la dcimo-segunda cohorte de la Maestra en Epidemiologa, Gestin y Polticas de Salud de laUniversidad Nacional de Lans, Argentina, se organiz un dilogo junto a Mario Testa conla presencia de alumnos y profesores del posgrado. Este texto es la transcripcin de ese di-logo, en el que abordaron la relacin de Mario Testa con los inicios de lo que posterior-mente fue el Instituto de Sade Coletiva de la Universidade Federal de Bahia (ISC-UFBA),su paso por Montes Claros, las experiencias de ambos sobre su formacin, el proceso delMovimiento Sanitario y la Reforma Sanitaria Brasilea y distintos aspectos de la problem-tica actual del proceso salud-enfermedad-atencin. Con este texto damos inicio a la serie Memoria e Historia, en la cual proponemos recupe-rar la memoria del campo de la Medicina Social y la Salud Colectiva desarrollada desde losaos '60 en Amrica Latina. PALABRAS CLAVE Salud Colectiva; Historia; Reforma Sanitaria; Medicina Social.

ABSTRACT The Master in Epidemiology, Management and Health Politics of theUniversidad Nacional de Lans organized a dialogue between Mario Testa and theBrazilian teacher Jairnilson Silva Paim. The students from the 12th cohort and many tea-chers of the master program attended the event. Here we offer the transcription of thedialogue, which includes Mario Testa's participation on the beginnings of the CollectiveHealth's Institute (Instituto de Sade Colectiva) in the Universidad Federal de Bahia (ISC-UFBA), his experiences in Montes Claros, the Sanitary Movement and the BrazilianSanitary Reform, and the present of the health-disease-care process. With this text, we initiate the series Memory and History, where we intend to recover thememory of the Latin-American Social Medicine movement and Collective Health fieldsince the 1960'sKEY WORDS Collective Health; History; Health Care Reform; Social Medicine.

Memoria e Historia: dilogo entre Mario Testa yJairnilson Silva Paim

Memory and History: a dialogue between Mario Testaand Jairnilson Silva Paim

Mario Testa1, Jairnilson Silva Paim2

1Doctor Honoris Causa,Universidade Federal daBahia, [email protected]

2Doctor en Salud Pblica.Doctor Honoris Causa,Universidade Estadual deFeira de Santana. Profesortitular de la UniversidadeFederal da Bahia, [email protected]

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212 MARIO TESTA, JAIRNILSON SILVA PAIM

Jairnilson Silva Paim: Para m es una satisfac-cin muy grande y me honra poder estar aqupresente junto a mi ms querido maestro, que esMario Testa. Ustedes me van a permitir una pos-tura un tanto "discipular", por la admiracin, porla deuda intelectual que yo tengo con relacin aesta persona que est aqu, solo aqu a mi dere-cha, porque en toda mi larga vida siempre estuvoa la izquierda [risas].

Mario Testa: No s si es cierto lo que acabs dedecir, Jairnilson, porque yo todava me acuerdola primera vez que llegu a Baha, ya hacemuchos aos, hace algo as como 37 aos quenos conocemos, es eso? Caramba. La verdadnunca me sent como maestro de esta banda queconformaba Jairnilson con otros conocidos profe-sores de la Universidad Federal de Baha. El jefeera Sebastio Loureiro, y estaba Jairnilson,Naomar de Almeida Filho, Carmen Teixeira yotros ms. Ellos dicen que yo les ense algo, yotengo muchas dudas acerca de si consegu ense-ar algo o no, entre otras cosas porque nunca mesent como un profesor, la nica vez que tuve unasomo de sentirme como profesor fue cuando laUniversidad Federal de Baha me dio el ttulo deDoctor Honoris Causa, entonces ah dije: "algodebo haber hecho", no s si bueno o malo en rea-lidad. Pienso que algo bueno debo haber hecho,por lo menos es lo que me dice mi mujer queest ac, ella piensa que yo debo haber hechoalgo bueno, pero claro, hay intereses que hacendudar de la objetividad de la situacin.

Ayer casualmente recib un hermosolibro sobre Tierra del Fuego, que me mandaba laministra de Salud de Tierra del Fuego, con unagradecimiento por lo que yo haba contribuido,o sea que ya estoy empezando a sospechar que alo mejor es cierto [risas].

La verdad es que en Baha aprendmucho. En esto que me mandaba la ministra deTierra del Fuego, Mara Grieco, haba una expo-sicin sobre el Plan de Salud de Tierra del Fuegoque terminaba con una frase que dice "no setrata de fijar normas sino de desencadenar proce-sos" y firma Mario Testa y la verdad es que no soyel autor de esa frase, as que ya eso me haceponer en duda otra vez lo que antes haba dichoque a lo mejor era cierto [risas], porque esa fraseme la ense otro brasileo que era Francisco de

Asis Machado, que vale la pena mencionarlo por-que es un ejemplo de cmo hacer cosas en cir-cunstancias difciles. Brevemente cuento lo deChico: llegu a Montes Claros donde haba uncentro de salud que diriga este hombre a quienyo no conoca, Chico, y ah aprend un montnde cosas que despus trat de transmitir, peroque realmente correspondan a este notablegrupo que haba en ese centro de salud.

Montes Claros es una ciudad, tamaoregular, no muy grande, de donde mucho tiem-po despus me enter que era originario un bra-sileo de mucha proyeccin: Darcy Ribeiro,antroplogo, ministro de varios presidentes deBrasil, profesor no solo de Brasil sino deLatinoamrica y del mundo; por lo menos loque pretenda l era eso. Un hombre muy singu-lar, muy querible, muy admirable. EntoncesChico me ense all varias cosas, entre otras,esta de que lo importante no es dictar normassino desencadenar procesos que era lo que lintentaba hacer. Esto fue lo que me llev duran-te mucho tiempo a pelearme con mis alumnos,porque yo defenda esta cuestin contra la opi-nin de muchos de mis alumnos y colegas tam-bin, porque lo que ellos me decan es que parahacer planificacin lo primero que hay quetener es una imagen objetivo, es decir, a dndequeremos llegar, y yo me peleaba y deca queno, que eso estaba mal, que lo primero que hayque pensar es dnde estoy ahora y qu es lo quehago a partir de hoy, cmo me enfrento a lassituaciones, no pensando a dnde quiero llegar,sino de dnde parto. Esto fue una pelea duraque todava sigo manteniendo y es muy posibleque la mantenga tambin con ustedes si algunolevanta la mano y dice: "no, pero yo creo"[risas] ah nos peleamos otra vez.

Aquella primera vez que estuve conustedes en Brasil, todava no exista el Instituto deSalud. Era un cuartito, la mitad de esta sala, en laFacultad de Medicina de la Universidad, y ahnos juntbamos y tratbamos de hablar de qu seyo qu cosas. Lo ms divertido era cuando termi-nbamos de hablar y nos bamos a tomar cerve-za [risas], lo que deberamos haber hecho desdeel principio, pero bueno, no siempre es as.

JSP: especialmente en aquella casa de Sebastioque estaba en Cabula, la recuerdas?

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213MEMORIA E HISTORIA: DILOGO ENTRE MARIO TESTA Y JAIRNILSON SILVA PAIM

MT: S, claro, fantstica.

JPS: Antes habl de Mario como profesor, ahoravoy a intentar aclararlo un poco ms. Yo soy unode los pocos profesores del Instituto de SadeColetiva que nunca estudi en el exterior. Lamayor parte de mis colegas, incluso SebastioLoureiro, se formaron en los pases del Norte, enInglaterra y EE.UU., especialmente. Paulo Freiretiene una expresin que l rechaza cuando la uti-lizamos en nuestras conversaciones: "buscar elNorte", nortear. l dice que nosotros tenemosque buscar el Sur y para eso nosotros tenemos elCrucero del Sur. No s si segu ese camino dePaulo Freire, pero yo nunca estudi en el exte-rior, particularmente en los pases de lenguainglesa, los conoc de otra forma. Mi lectura esta-ba muy pautada por los libros que en aquellapoca, en que estudiaba en la graduacin, eranproducidos en Amrica Latina, yo estudiaba conlibros de Salud Pblica producidos aqu enArgentina, en Chile, en Mxico por ejemplo,Salud y enfermedad de Hernn San Martn, conlibros que tenan captulos de Salvador Allende,y estudiaba por cuenta propia. Eran autores queestaban en el papel. El primer autor con el quetuve un contacto personal fue Mario, desde elpunto de vista de la relacin profesor-alumno,porque l fue a dar un curso para Naomar y otrostantos que estaban haciendo la Maestra, y yoasist como profesor al curso de Mario. Estecurso, que era sobre una planificacin diferentede aquello que hasta entonces yo entenda comoplanificacin, me dio una apertura en mi mente,para ver de una forma distinta aquello que hastaentonces yo haca.

Hoy empec mi exposicin sobre elMovimiento Sanitario Brasileo y la ReformaSanitaria, hablando especialmente de las iniciati-vas que los estudiantes, profesionales de la salud,sectores populares, crearon en la lucha contra ladictadura brasilea dentro de un proceso quenosotros llambamos "democratizacin de lasalud". Desde un punto de vista institucional, merefer a algunos lugares que funcionaron comouna especie de laboratorio de la ReformaSanitaria y uno de ellos fue Montes Claros y men-cion no solo la participacin de Mario Testasino la de otro argentino amigo nuestro: MarioHamilton. Los orgenes de la Reforma Sanitaria

Brasilea coinciden tambin con tu pasaje porBrasil, en Montes Claros, en Baha, en Ro deJaneiro, formando a una generacin de personascomprometidas con una insercin en la Saludms pensada en lo social. Todas las ideas quehoy defend aqu, era en el sentido de que laReforma Sanitaria Brasilea no es una reformasectorial, no se confunde con las reformas secto-riales del Banco Mundial, de la OrganizacinPanamericana de la Salud y de las literaturasinternacionales del Norte. Creo que en ese senti-do, tus primeras reflexiones que sistematizan lopoltico en la salud, que muestran que al actuaren lo sectorial se llega a lo social, creo que es unacontribucin que vale la pena registrar ms allde tu pelea con la imagen-objetivo.

MT: Con respecto a esto de no haber estudiado enel Norte, recuerdo a un grupo de trabajadores desalud canarios con el cual estuve muy ligadodurante mucho tiempo (con canarios quiero decirde las Islas Canarias, no que son amarillos y esascosas) [risas]. Este grupo, del cual tengo uno de losms hermosos recuerdos de mi vida, lleg a tenercontacto conmigo cuando yo estaba en Venezuelay me fueron a ver. Haba una mdica, una enfer-mera y un mdico, y estos tres personajes me dije-ron que llegaban a m porque alguien que meconoca les haba dicho que me vieran porquequeran estudiar Salud Pblica. Llegaron en unaforma muy particular, dijeron: "nosotros somos tra-bajadores de la salud, somos de las Islas Canarias",entonces me empezaron a explicar que IslasCanarias es un archipilago que est en medio delocano Atlntico, en fin, me dieron todas las ins-trucciones para saber cmo orientarme en el espa-cio, y me dijeron: "adems somos marxistas leni-nistas y queremos hacer Medicina Social". Yo medije: "estos tipos no existen" [risas], "qu es esto".Eran una gente admirable. Ellos me contaron quecomo queran hacer Medicina Social haban recu-rrido al gobierno de Canarias pidindoles que que-ran estudiar esta cuestin, a lo que el gobierno deCanarias respondi que en ese momento, enEspaa no haba ningn lugar donde estudiar eso,pero que haba dos lugares donde se poda estu-diar: en la Escuela de Medicina Tropical deLondres o en el Instituto Karolinska en Suecia.Entonces les ofrecieron becas para ir a esos lugaresy las rechazaron, las rechazaron porque dijeron:

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"nosotros somos de un pas subdesarrollado yentonces solo los subdesarrollados puedenentender cules son nuestros problemas, en con-secuencia queremos ir a un pas subdesarrolladopara estudiar estas cuestiones". El asombro queme produjo fue tal que nunca me olvid de eso,ese fue otro de mis aprendizajes. Ah aprend quepara entender los problemas que uno tiene, tieneque estar en un mbito que lo contenga de variasmaneras: objetivamente, subjetivamente, esdecir, que forme parte de su misma cultura, de sumisma forma de ser y de pensar. Entonces yotambin resolv que no iba a ir a estudiar SaludPblica ni a EE.UU., ni a Inglaterra, ni a Europa,ni a ninguno de esos sitios. Tanto rechac estu-diar Salud Pblica que no estudi Salud Pblicaen ningn lado [risas], esta es la ms pura verdad,entonces no tuve ms remedio que ponerme apensar en el asunto. Haba estudiado algo de pla-nificacin; por cierto, dirigido por un ingeniero yeconomista chileno, Jorge Ahumada, que fue elque me dio rudimentos bastante avanzados enesta cuestin y como yo quera, pensadodesde Amrica Latina. Por eso yo creo que esmuy importante esta idea que acaba de manifes-tar Jairnilson acerca de que cuando uno quiereentender en serio lo que pasa en nuestros pases,tiene que pensar desde nuestros pases, estudiardesde nuestros pases. Uno de los grandes pro-blemas que tiene la Salud Pblica en nuestrocontinente, y en Argentina en particular, es quesomos incorporadores de cosas que han resulta-do bien en otros lugares, entonces como la revo-lucin sovitica hizo los centros de salud en todoese enorme territorio, pensamos que los centrosde salud eran la solucin. Despus los norteame-ricanos transformaron el territorio con la famosaTennessee Valley Authority (TVA) que hizo laregularizacin de la Cuenca del ro Misisipi, nadamenos que eso, y qu hicieron?, una enormecantidad de cosas, entre otras instalaron los hos-pitales de la comunidad. Entonces, si esa institu-cin tan prestigiosa hace hospitales de la comuni-dad, los hospitales de la comunidad son la solu-cin de los problemas de salud para nosotros,entonces incorporamos los hospitales de lacomunidad. Despus vinieron los europeos conla Medicina Social y fuimos agregando cosa trascosa y termin en esta cuestin que nadie entien-de. Lo ltimo fue los mdicos de familia, una

cuestin que inventaron los norteamericanospara resolver un problema muy grave que tenan:se les estaban acabando los mdicos generalistas,entonces como no tenan ya mdicos generalistasporque cualquier especialista ganaba muchoms, inventaron una cosa que es "un especialistaen generalidades" [risas] y como era especialistaya ganaba lo mismo que los otros especialistas, ynosotros lo compramos porque no tenamos nadamejor que hacer, no s si hay algn mdico defamilia aqu, pido disculpas por favor [risas].

El mdico de familia era el mdico queatenda a mi familia cuando yo era chico, meatenda a m como pediatra, atenda a mi mamen el parto, atenda a mi pap; es decir, era unmdico polivalente que poda hacer todas estascosas. Lo que quiero decir con esto es que almdico de familia lo agarraron los cubanos ehicieron una cosa muy seria, pero con esa capa-cidad que tienen los cubanos de adaptarlo a suscircunstancias, entonces lo incorporaron, perocomo alguna vez me dijo uno de ellos: "t ven yda tu curso como t quieras pero ya vas a ver elarroz con mango que hacemos con eso" [risas]. Yefectivamente: lo agarran, lo desarman, toman loque les gusta, lo combinan con algo que ya tie-nen, es decir, responden al contexto histricoreal en el cual estn metidos. Esta es otra de misafirmaciones permanentes: primero, pensar enqu historia estoy metido, a partir de ah pode-mos seguir diciendo algo.

JSP: Mario me da ahora una oportunidad. No scmo traducir en espaol una expresin que seusa mucho en Brasil, una "saia justa" (a), es cuan-do ests en una situacin incmoda, que no tepods mover con facilidad. En sus orgenes, lamedicina familiar de EE.UU. se expandi porCanad y luego por Mxico, en el pasaje de losaos '60 a los aos '70, exactamente en elmomento en que nosotros estbamos queriendohacer la Reforma Sanitaria Brasilea desde unaperspectiva ms amplia y que no fuese reducidaa la Atencin Primaria de la Salud. La FundacinKellogg apoy un seminario para que muchos denosotros, que estbamos involucrados en el pro-ceso de la reforma y de la educacin mdica,visitramos los programas de medicina familiarde Mxico y de EE.UU., particularmente de NewOrleans. Y cuando regres a Brasil, volv tan

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indignado con aquella situacin en la cual seestaba queriendo adoctrinar las cabezas de losprofesores para seguir una determinada lnea queno era la nuestra, que escrib un artculo bastan-te crtico a la medicina familiar a la que yo llama-ba "nuevo movimiento ideolgico", en el sentidode orientar las prcticas de salud de los pasesbajo la hegemona de EE.UU., y ese trabajo tuvouna cierta divulgacin. Poco tiempo despus, elcomandante Castro dijo que no era ms AtencinPrimaria en Salud en Cuba sino MedicinaFamiliar. Y ahora? [risas]. Esa fue una situacinmuy especial porque nosotros en Brasil rechaza-mos durante mucho tiempo ese tipo de modeloen el mbito de formacin en la residencia yespecialmente en trminos de la organizacin delos servicios de salud porque entendamos que elsistema de salud no deba ser usando una expre-sin de Mario una "Atencin PrimariaPrimitiva", o de una salud pobre para gentepobre porque para los pobres cualquier cosasirve. Cuando nosotros proponamos el sistemade salud brasileo pensbamos en un sistemaque pudiera atravesar los diversos niveles de asis-tencia y esa fue la posicin que tomamos en losaos '80. Posteriormente con la experiencia deCuba, algunos municipios brasileos traen elmdico de familia, en especial Niteroi para orga-nizar la asistencia en el pas. Una vez ms estabaen una "saia justa", porque eran gobiernos pro-gresistas que estaban incorporando una propues-ta que exista en Cuba ya no como un movimien-to sino como una realidad. Y finalmente, a partirde 1994, Brasil desarrolla un programa denomi-nado Salud Familiar (PSF) que no est centradoen la figura exclusivamente del mdico, por lotanto, en ese sentido, es diferente al de Cuba, esun equipo multiprofesional, y hoy dira que esuno de los programas, desde el punto de vista deextensin de la cobertura, ms exitosos de Brasil.

Comenz en 1994; ms o menos en1999 tenan 2.000 equipos de Salud Familiar,compuesto por un mdico, un enfermero, auxi-liares de enfermera y agentes comunitarios desalud. En el ao 2002 ya existan 17.000 equiposen Brasil y actualmente son 30.000 los equiposde Salud Familiar con la cobertura administrativapor lo menos del 50% de la poblacin brasilea.No estoy haciendo una autocrtica, lo que estoydiciendo es que dentro de un proceso histrico

se fueron transformando muchas propuestas queanteriormente tenan un sentido manipulador,pero las fuerzas que se van involucrando en eseproceso le dan un carcter distinto. Hoy elPrograma de Salud Familiar en Brasil tiene uncarcter, para muchas reas, de un sistema desalud pobre para pobres, de una atencin prima-ria primitiva, de una medicina simplificada paragente simple, pero en otros tantos lugares deBrasil, ese programa se transform en un meca-nismo, en una forma de reordenar y reorganizarel sistema de salud desde la base, a partir delcompromiso de los profesionales con una capila-ridad muy intensa con relacin a propuestas dedemocratizacin de la salud. Lo que quiero decircon esto, ms all de la "saia justa" que aprendtambin de este proceso, es que no podemosser dogmticos ni sectarios con relacin a lasprcticas polticas, hay que reverlas y ajustarlasal desarrollo de los propios procesos sociales.

MT: Este es el verdadero fondo de la cuestin, elverdadero quid del asunto. Es decir, yo puedoincorporar cosas pero reconociendo un contextoque no es el original, tengo que adaptarlo a esecontexto; este es el secreto. No hay que rechazarlo extranjero por extranjero, no es esta la cues-tin. Si uno lee a Habermas, por ejemplo, y unolee su propuesta de una comunidad ideal de di-logo, donde todos participan, todos dicen la ver-dad, todos son veraces, y con eso construimosmaravillas Yo querra verlo a Habermas en elmunicipio de Caxias, por ejemplo, con unacomunidad ideal de dilogo, o ac en LaMatanza y crear una comunidad ideal de dilogo,es decir, la cosa explota por cualquier lado. Estoqu quiere decir, no leer a Habermas? No, leera Habermas pero entenderlo bien, entender bienque esta propuesta se da en cierto contexto.Cuando Habermas anda caminando por la aveni-da Unter den Linden en Berln, la cosa funciona,pero si lo sacs de ah y lo pons en otro lado seva al demonio. Es lo mismo que digo muchasveces: la primera recomendacin que le doy a lagente que tengo como alumnos circunstancialeses "no crean lo que yo les digo" [risas]. Ququiere decir esto? El contexto en el que hice lascosas que hice o dije las cosas que dije, no es elmismo contexto en el que ustedes se encuentranahora, entonces no pueden creer lo que yo les

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digo, no pueden pensar que porque yo lo dijeest bien, aunque lo haya dicho yo. La reflexinque hay que hacer, no solo frente a mi caso sinofrente a cualquier otro Jairnilson o Hugo Spinellio al que sea es: porqu este tipo est diciendolas cosas que est diciendo?, en qu contextoest pensada esta cuestin?, y cmo yo utilizouna cierta forma de pensamiento para repensarlos problemas a los cuales me enfrento? Esta es laidea bsica. Lo que uno tiene que hacer, si es unbuen docente, es poner de manifiesto cul es laforma de pensamiento para llegar a una cierta for-mulacin, cmo se piensa la cuestin y cmo seaprovechan las oportunidades cuando uno esten condiciones. Para poner un nuevo ejemplosobre esto voy a volver a traer el caso de MontesClaros, proyecto que surgi de la siguiente mane-ra. En Brasil, en el momento que se inici el pro-grama de Montes Claros, haba una dictaduramilitar. El gobierno del estado de Minas Gerais lehaba pedido a una universidad norteamericanaque viniera a ayudarlos a hacer un diagnstico dela situacin de salud en el estado. La universidadnorteamericana vino, examin la situacin ehizo un informe sobre lo que haba encontrado.Entonces, el gobierno del estado, para poderdesarrollar este proyecto, pidi el auxilio a laAlianza para el Progreso, o sea, una joyita, y laasesora estaba a cargo de la OrganizacinPanamericana de la Salud. Gobierno militar, uni-versidad norteamericana, Alianza para elProgreso y Organizacin Panamericana de laSalud, todo junto [risas]. Y en esta situacin, vinoun tipo, que vea debajo del agua, Chico, yarm lo que arm, tomando de todas estas cosas,todo lo que le ofrecan pero retransformndolo,reprocesndolo para lograr hacer una cosa quefue ejemplar en Brasil en ese momento. Comodeca Jairnilson, fue uno de los antecedentesimportantes de lo que despus fue la ReformaSanitaria. Todas estas cuestiones no tienen queser descartadas de entrada porque son el enemi-go, sino cmo hago para?, porque estamossiempre en desventaja, somos los que menosplata tenemos, menos organizaciones

La derecha no estoy hablando delgobierno de Macri ni nada por el estilo, por favor,no crean eso siempre utiliza el poder que tienepara organizar y sobre todo para "organizarnos",nos organiza con el poder que tiene. Nosotros,

con el poco poder que tenemos, solo vamos apoder aumentar el poder, en la medida en quenos organicemos. Pero nosotros, o sea 6-7-8(b), Facebook, [risas] o lo que ustedes quieran,pero en la medida que nos organicemos, soloentonces vamos a adquirir poder, porque si no,nos organizan y nos manipulan. En fin, esta erala idea.

JSP: Este punto con el que Mario concluye lareflexin en torno a la organizacin, tal vez ilus-tre bien aquellos dos momentos en los que merefera al desarrollo de la Reforma SanitariaBrasilea en el perodo posterior a laConstitucin: que hubo una desorganizacin,una desestructuracin, un reflujo de los movi-mientos sociales, particularmente del movimien-to sanitario, y ese espacio fue ocupado por otrosactores y me refera en especial a los gestores, demodo que la fase de la Reforma Sanitaria enBrasil, a lo largo de los aos '90 fue una etapa dela gestin y no de los movimientos que creabanalternativas ms avanzadas.

MT: Pero esto pas tambin, por ejemplo, con lareforma sanitaria italiana, que tuvo un movimien-to de avance muy importante, sobre todo en elaspecto de la Salud Mental, con aquella famosacuestin de Gorizia inicialmente, Franco Basagliay Franco Rotelli despus, hasta que consiguieronaprobar una ley y a partir de ese momento, comoya tenan la ley se desarm el movimiento deapoyo y se vino todo al demonio. Lo mismo pasen Brasil despus de la Constitucin de 1988,exactamente la misma cuestin: "como ya tene-mos la Constitucin que dice que el derecho delpueblo y el deber del Estado, etc., entonces ya nohace falta que nos organicemos". No. Cada cosaque se quiera hacer bien es una batalla que hayque ganar y que hay que consolidar en base a laorganizacin. Si perdemos la base organizativa,transformadora del proyecto social, seguro que seva a venir todo abajo, eso est garantizado. Nohay manera de que se pueda hacer una transfor-macin permanente, sin un apoyo permanentede una base social importante.

JSP: Esta es hoy la cuestin central de laReforma Sanitaria Brasilea, cmo sustentar yampliar esas bases sociales y polticas y no s si

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es una expresin feliz pero cmo de algunaforma asegurar una sustentabilidad del Sistemanico de Salud. Cuando vos llegaste, estabadiciendo que el sector privado, en el perodoconsiderado neoliberal, que fue el perodo deFernando Enrique Cardozo, tuvo una evolucinen trminos de planes de salud ms o menosestable, qued "patinando", usando una expre-sin brasilea. A partir de 2003, con un gobiernoque se dice no liberal, esos planes empezaron acrecer y no veo condiciones para que ellos seancontenidos a corto plazo. Esta situacin amena-za la sustentabilidad del Sistema nico de Saludtal como fue pensado, transformndolo en unSistema nico de Salud (SUS) tan solo para lospobres, dejando que una buena parte de la clasemedia y los trabajadores opte por el sector pri-vado, dejando de lado aquello que podra serhoy considerado un avance, es decir la incorpo-racin de las clases populares a la clase media atravs del reordenamiento de la distribucin delos ingresos en Brasil. Estos planes han funcio-nado para determinados segmentos de la pobla-cin ms pobre, como un objeto de consumo,como un sueo de consumo. Por eso cabe laduda de que si no se produce una reestructura-cin del sistema y una regulacin de estos pla-nes, nosotros no tendremos un desarrollo delSUS como se pretenda.

MT: Es muy interesante que estemos reflexionan-do ac en trminos de lo que ocurri y est ocu-rriendo en Brasil, porque me parece que es unaenseanza muy significativa para nosotros. Unade las cuestiones para m centrales de todo esteproblema, es lo que planteo en alguno de mis tex-tos sobre la constitucin de los sujetos sociales. Esdecir, cmo se constituye un sujeto social comoproblema y la necesidad de la constitucin deestos sujetos sociales como la nica forma dedarle sustentabilidad a un proyecto de transforma-cin: si no es un proyecto de transformacin nohace falta. Por ejemplo, la costumbre es que siuna pareja ahora habra que decir de distinto odel mismo sexo, porque tal como est la situa-cin convive durante un cierto tiempo, eso esun matrimonio. Eso es un comportamiento queest ocurriendo ya, no hace falta hacer una trans-formacin para que eso ocurra. Aunque creo quenadie se casa ya, salvo los homosexuales [risas], el

resto no. Entonces no hace falta hacer una trans-formacin para que eso ocurra, eso est ocurrien-do ya. En consecuencia lo nico que hay quedecir es que una pareja que convive durante uncierto tiempo, es un matrimonio y se acab, y nova a pasar nada, salvo que algn obispo algo vaa decir [risas], pero en fin, ya estamos acostum-brados. Otra cosa es cuando se quiere hacer unaley que cambia un comportamiento. Ahora hayalgunos exagerados que estn diciendo que hayque permitir el uso de la marihuana para consu-mo personal [risas], qu barbaridad, qu horror.Pero esto es una batalla, esto no es "hagamos laley y se acab el asunto", sino que esto necesitaque haya una base social de apoyo para que real-mente se consiga esa transformacin en el com-portamiento de las personas. No alcanza con laley. Leyes que cambian comportamientos sonleyes que tienen que ser sustentadas fuertementepor una base social en forma permanente, hastaque pase a ser otra vez sentido comn, una vez lle-gado a ese punto entonces s podemos descansar,pero mientras tanto, hay que seguir dando batallay organizndose, si no la cosa no funciona.

Lo que nosotros vemos en nuestro pas,para volver al tema de salud que es de lo queestamos hablando, creo [risas], las cosas estnbastante peor que antes. Hubo un momento enque los hospitales pblicos eran una joyita, unrelojito, funcionaba todo fenmeno. Actualmentela cosa no es exactamente as; en consecuencia,si uno quiere recuperar esta vieja lucha por elhospital pblico entonces tiene que conformarsecomo sujeto social y uno de los problemas quetenemos es que la salud pblica no tiene muchosex-appeal, si hubiera muchachas hermosashaciendo lo mismo que con los cigarrillos"compre tal cigarrillo, compre tal automvil"con unos vestidos ms bien escandalosos, dira,entonces la cosa sera mejor [risas], pero no tene-mos eso. De modo que habr que pensar cmose enfrenta esta situacin.

En el caso de Brasil, lo que recuerdo esla sucesin que hubo de organizaciones de diver-sos tipos que fueron generndose unas a otras ydndose continuidad en el tiempo y armandomltiples cosas. Recuerdo cuando se cre elCEBES (Centro Brasileiro de Estudos de Sade),estaba en Ro de Janeiro y me pidieron que escri-biera algo, o que presentara algo para una revista

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que iba a salir en ese momento y que efectiva-mente sali, en la que se public un artculo moque yo prefiero olvidar ahora [risas]. O sea, parti-cip en realidad en la creacin de dos CEBES, elCEVES venezolano (Centro Venezolano deEstudios de Salud) en la dcada del '70 y despusel CEBES brasileo. Pero no se qued ah.Despus del CEBES vino ABRASCO (AssociaoBrasileira de Ps-Graduao em Sade Coletiva),despus vino el Partido Sanitario y no s que otracosa habrn inventado ahora [risas]. Es decir,hubo una sucesin de organizaciones que ledaban continuidad a estos proyectos transforma-dores. Estas son las cosas que llamo "constituirsujetos sociales" y los sujetos sociales son param, aquellas agrupaciones que tienen la capaci-dad de introducir temas de debate en la agendadel Estado. Nada ms que eso, pero nada menosque eso. Es decir, cuando ac las Madres yAbuelas de Plaza de Mayo dicen algo, hay queprestarles atencin, no siempre para hacer lomismo que ellas dicen. Hebe de Bonafini le dijovarias veces a Nstor Kirchner: "no tiene quepagar la deuda externa", Nstor Kirchner bajabala cabeza, la escuchaba, haca una sonrisita ysegua pagando la deuda externa, pero no se lapoda desconocer, porque se haba ganado esederecho construyendo este enorme sujeto socialen Argentina que se llama Madres de Plaza deMayo, en sus dos variantes: Madres de Plaza deMayo y Madres de Plaza de Mayo LneaFundadora. Lo mismo con Estela de Carlottocuando dice: "los hijos de esa seora, no sonhijos de esa seora, son hijos de otra seora"[risas], no se la puede desconocer. La insultarn yle dirn que es una no s cunto, pero introdujoese tema en la agenda del Estado.

El tema de la agenda es un tema funda-mental. Nosotros podemos discutir muchascosas, pero como no somos una organizacinque tenga esta capacidad, podemos decir lo quese nos ocurra, como por ejemplo: "tenemos quehacer en Argentina un Sistema nico de Salud",y nadie nos da pelota, por qu?, porque nosomos un sujeto social que tenga esta capacidadde introducir ese tema en la agenda de debate delEstado. O como dice O'Donnell (c) el bueno,no el malo [risas], "si yo consigo introducir mistemas en la agenda y consigo sacar tus temas dela agenda, y despus te digo 'ven y discutamos'

ya gan". Por eso el tema de la agenda es tan fun-damental, tan importante: si no est en la agendano existe. Muchas veces pregunto: "ustedescreen que una tasa de mortalidad infantil de 70por mil es un problema?". "S", van a contestartodos, y yo contesto: "en la medida en que est enla agenda s, pero si no, no", y para que est en laagenda tiene que haber un grupo que introduzcaese tema en la agenda, y si no, no existe, tan sim-ple como eso.

JSP: Mario, no es tan simple...

MT: no es tan simple? siempre me desmientemal alumno! [risas]

JSP: Intento muchas veces incluso desarrollaresta discusin de la constitucin de los sujetossociales que de alguna manera tiene unademanda de ese individuo que participa dentrode ese colectivo, dentro de ese sujeto social. Yde vez en cuando, escucho una provocacin demis alumnos que cuando te la transmita yaimagino cul es la respuesta que me vas a dar,que son todos muchos ms jvenes y no parti-ciparon de todo el proceso de la lucha contra ladictadura, de incluir temas en la agenda, desustentar una poltica que el propio presidentecorta, veta varios artculos, etc. El alumno dice:"todo bien, profesor, creo que tenemos queorganizarnos, tenemos que constituir ese sujetocolectivo capaz de dar sustentacin, etc.,ahora... cmo disparar ese proceso? Es decir,cmo hacer para que la indignacin de uno, elsueo de otro, o una insatisfaccin cualquierasirva para que aquella esperanza o aquellallama siga encendida?" Esa es una pregunta quesiempre me hacen, y como vos dijiste que erasimple, no puedo no preguntrtelo [risas].

MT: Los fenomenlogos, los socilogos, hablande dos tipos de motivos: el motivo porque, y elmotivo para. Y sealan que el motivo porque, esun motivo histrico, individual e intransferible.Es decir, yo tengo mis motivos porque, que noson los motivos porque de Jairnilson y que paral seran absolutamente intrascendentes, por loque voy a contar uno de mis motivos porque.Viv en una familia extendida durante muchosaos hasta que mi mujer me rescat, y como

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buena familia extendida haba siete tos, muchosprimos y nos juntbamos los domingos en casade mi abuelo y de mi abuela paternos, al lado dedonde nosotros vivamos. En realidad era lamisma casa, vivamos en la misma casa aunqueestaban separadas, y venan las tas, los tos, losprimos. Es decir, juntbamos unas 35 o 40 perso-nas todos los domingos, que se coman los talla-rines que amasaba mi abuelo. l se levantaba alas cinco de la maana, amasaba la pasta, corta-ba los tallarines. Era veterinario, pero era un grancocinero. Y despus de la comida, mis tos seponan a jugar a las cartas y haba tres juegos decartas. Esto dependa de cuntos haba parajugar, si haba tres se jugaba a una cosa que sellamaba la "calabrecella", si haba cuatro era un"tresiete" y si haba cinco el "cinquin", todos jue-gos de la zona sur de Italia, todos juegos napoli-tanos jugados con barajas espaolas [risas]. Y yoobservaba el juego, y ellos conversaban mientrasjugaban, y la conversacin terminaba siempre dela misma manera. Eran todos socialistas estoyhablando de fines de la dcada del '20 y comien-zos del ao '30, eran todos socialistas deAmrico Ghioldi, de Enrique Dickman, que algu-na vez aparecan por casa tambin. Y la conver-sacin siempre terminaba de la misma manera.Decan: "entonces, en esa circunstancia no sepudo hacer la revolucin social porque no esta-ban dadas las condiciones" [risas]. Siempre termi-naba igual [risas] y no haba forma de terminar deotra manera, "no estaban dadas las condiciones".

Entonces yo digo que ese es mi motivoporque. Mi motivo porque es tratar de saber cu-les son las condiciones que tienen que estardadas para que podamos hacer de una vez portodas la revolucin social y nos dejemos de joder[risas]. Ese motivo porque, no se lo puedo pasara Jairnilson y decirle "vos tens que pensar en eltresiete, la calabrecella", qu tiene que ver.Adems, por supuesto que alguien terminabatocando el piano, mi to ms viejo que se llama-ba Mario como yo, o una ta que le segua o erams vieja que Mario, que tambin tocaba elpiano y era profesora de msica en un colegio, yentonces se cantaba a veces la Internacional, y aveces Hijos del Pueblo: [y canta] "Hijos del pue-blo te oprimen cadenas y esta injusticia no puedeseguir, si tu existencia es un mundo de penas,antes que esclavo prefiero morir". Ah est mi

motivo porque [risas y aplausos]. Si les gusttanto sigo [risas].

Cada uno de nosotros tiene un motivoporque tal vez que es personal, histrico(hacia atrs) e intransferible. Sobre esa alianza demotivos porque podemos construir un motivopara. Ahora s, este es comn y es a futuro. Si le digo a Jairnilson: "vamos a tratar de hacer enAmrica Latina servicios nicos de salud", enton-ces ah vamos a tener los dos el mismo motivopara, para el futuro, para adelante, no para atrs.Sobre estas coincidencias es sobre las que tene-mos que trabajar. Ahora, no hay normas, comocomenc diciendo hoy, sino que hay que desen-cadenar procesos, en este caso, para construirsujetos sociales.

Cmo hicieron las "locas de Plaza deMayo" (d) para armar el despelote que armaron?Lo primero que hicieron fue juntarse y mirarse lascaras, y sufrir el mismo sufrimiento. Como decael Polaco: "Primero hay que saber sufrir, despusamar, despus partir y al fin andar sin pensamien-to" (e). Es decir, esto de juntarse y mirarse lascaras y compartir ese sufrimiento fue lo que lesdio la posibilidad de en algn momento decir: "siqueremos que nos oigan, tenemos que estar orga-nizadas". Es decir, descubrieron el principio deorganizacin.

En el caso de la salud hay que hacer lomismo, esto quiere decir, tenemos que organizar-nos como sujeto social, los alumnos de estamaestra tendran que organizarse como un suje-to social que desde diversos lugares de insercinpudiera ir sealando temas comunes. Si es ciertoque en nuestra Repblica hay algn lugar en elque la tasa de mortalidad infantil sea de 70 pormil, tendra que haber un grupo que dijera: "acestamos para llevar adelante una lucha con res-pecto a esta situacin", y denunciamos y nos alia-mos con quien nos tenemos que aliar, hasta queese tema entre en la agenda del Estado y en laseccin del Estado que corresponda.

No creo que haya sustituto para esto, noes "vamos a presentar un plan para hacer esto",eso vendr despus, sino "aqu estamos y exigi-mos" y pedimos de buenas maneras, y si no noscontestan de buenas maneras, exigimos, y si nonos dan pelota por arriba, iremos por abajo y nosaliaremos con la Milagro Sala para incorporarnosa la Tupac Amaru (f), y armar las cosas que la

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Milagro Sala est armando por all en el Norte.Estas son las cosas que creo dan respuesta a estainquietud tuya.

JSP: En el mbito no de la sociedad ampliada, yaque Mario cit a diversos actores, sino en el mbi-to de una institucin, ese texto que Mario estmencionando, es un texto donde l se refiere al"alma institucional". Cuando l va a ver cmo seconstituye una organizacin, l tiene un entusias-mo muy grande porque vio todo un proceso deconstruccin, por ejemplo, en nuestro caso, enBaha, del Instituto de Sade Coletiva, y Mariotuvo la oportunidad de participar de uno de losmomentos en el que discutimos lo que llamba-mos en ese momento "plan rector", y exactamen-te esta era una cuestin muy trabajada, es decir,qu es lo hace que las personas en determinadomomento apostaran por aquel proyecto? Que nofue una cosa tranquila, fue un movimiento deenfrentamiento, perdimos amigos que disentancon aquella orientacin y hoy es una institucinque tiene todas esas posibilidades, tanto de pro-duccin de conocimiento como de formacin.Ahora, como adverta Mario, tiene que haber unproceso continuo; de las personas que construye-ron ese instituto, una parte se est jubilando, y lasnuevas generaciones de profesores del Institutonecesitan compartir de alguna forma ese motivopara qu, sobre todo ese motivo para. Creo queese es un punto importante, para que imaginemostambin, no en una discusin de la sociedadampliada, sino que podemos construir eso tam-bin al interior de nuestras organizaciones, enuna secretara de salud, en una parte de un minis-terio de salud. Esa reflexin de Mario fue muyestimulada por una contribucin que l hizo alpensar la Fiocruz, la Fundaco Instituto OswaldoCruz en Ro de Janeiro, que es una organizacinmuy compleja. Este era un punto que quera traeraqu porque al inicio habl de aquella contribu-cin de Mario acerca de que al pensar lo sectorialse piensa lo social. En la exposicin que l hizoahora plante lo social y yo estoy empujndolohacia lo sectorial, en este caso lo institucional.

MT: El caso que cita ahora Jairnilson, fue muyinteresante para m, all tambin aprend mucho:es el caso de la Fundaco Oswaldo Cruz. Esta ins-titucin es posiblemente una de las instituciones

de salud ms grandes de Amrica Latina, es unamulti-institucin de una enorme complejidad,tiene como 11 o 13 institutos, no s bien cuntos,tiene la Escuela Nacional de Salud Pblica, elInstituto de Control de Calidad, tiene un museo,un laboratorio, produccin de medicamentos yvacunas, y un presupuesto que era algo as comode 20 millones de dlares por mes. Es decir, todo.Me invitaron a ir a la Escuela para dar clasesdurante varios aos seguidos y empezaron ahacer unas reuniones donde participaban todoslos trabajadores de la Fundacin, es decir, detodas estas instituciones, todos juntos, para discu-tir sobre la institucin y sobre sus trabajadores yen algn momento que entraron en crisis poralguna razn creo que les haban cortado el pre-supuesto o algo por el estilo entonces le pidierona Jorge Katz, el economista argentino, que hicieraun estudio econmico sobre esta megainstituciny a m me pidieron que mirara la parte social dela institucin. Yo estaba muy impresionado porestas reuniones que se hacan peridicamente enla Fundacin, donde se discuta todo de todos,todos discutan de todo, entonces en el informeque hice escrib un captulo que se llamabaMarco terico para la construccin del alma ins-titucional. Y yo me deca: "cuando lean esto sevan a empezar a cagar de la risa" [risas]. Mi asom-bro fue que cuando le el informe en una reuninque se haba hecho con las autoridades de laFundacin, nadie se ri. Por qu? Porque todossaban que era una institucin con alma, todosestaban conscientes de que la idea del alma insti-tucional responda a la realidad de lo que era lainstitucin. Efectivamente, hay instituciones queobviamente no tienen alma, cuando tienen alma,la gente que trabaja all se da cuenta que eso esuna institucin con alma, o lo identificar de algu-na manera, que tiene este motivo para comn,que todos han podido construir este motivo para,este motivo hacia el futuro, hacia lo que las cosastienen que ser.

RUEDA DE PREGUNTAS

PREGUNTA: Qu enfoque o visin personal yacadmica tienen ustedes con respecto al procesode transformacin que se est gestando en mipas, Venezuela?

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JSP: A diferencia de Hugo Spinelli que estuvovarias veces en Caracas, incluso acompaandolo que est pasando en Venezuela, yo no tuvean esa oportunidad. Conoc Venezuela antesde la experiencia que ustedes estn desarrollan-do. Mi experiencia con respecto a la transfor-macin a la que usted hace referencia enVenezuela es la de haber participado de unabanca de Maestra como jurado junto a HugoSpinelli, de una colega venezolana que hizo unanlisis de Barrio Adentro II, y ella estudiexactamente en qu medida la implementacinde ese proyecto sigui los principios y el marcoterico de la planificacin estratgica situacio-nal de Carlos Matus. Ese es mi conocimientosobre Venezuela como experiencia ms recien-te y lo que me gustara sealar es que uno delos resultados que dej ms interrogantes fue elpapel de la Misin cubana al interior de eseproyecto, que a pesar de una identificacin ide-olgica muy grande, no viabilizaron la partici-pacin de los profesionales. Tal vez, con unaidea muy normativa acerca de la planificacin,dificultaron mucho un proceso ms amplio departicipacin de los propios tcnicos al interiorde la implementacin del Barrio Adentro II, esees uno de los aspectos que se discutieron en ladisertacin. Un segundo aspecto que creo quees muy interesante, sobre todo vinculado aaquella posicin que explicit hace algnmomento con respecto a no ser dogmtico enpoltica y no ser sectario en determinadosmomentos porque tenemos que hacer un exa-men, una actualizacin de la realidad, es queChvez cre alternativas hacia afuera del apara-to estatal para garantizar la efectividad de laintervencin. En otras palabras, l cre estruc-turas paralelas a la burocracia estatal para faci-litar un programa o un proyecto que segura-mente si se pensaba que iba a funcionar desdeel inicio dentro de la burocracia, no hubiera sidoimplementado. Ese es un aspecto que me pare-ci interesante porque l cre las Misiones quedieron apoyo, logstica y flexibilidad a la ges-tin, y para esas Misiones vale la pena destacar-lo aprovech el personal que tena experienciaen relaciones internacionales con el BancoMundial; fue casi una refuncionalizacin deaquellas personas que haban sido formadas paraservir a la cooperacin internacional y fueron

llevadas a un proyecto ms avanzado, ms pro-gresista. Concluyo diciendo que para nosotroscomo brasileos, esa experiencia fue muybuena, y ha sido muy buena desde el punto devista de esas alternativas, porque hoy en Brasil,una de las formas de dar sustentabilidad al SUSes buscar una nueva institucionalidad que nodependa exclusivamente del aparato burocrticodel Estado, y nadie hoy puede decir que Chvezes neoliberal, pueden decirle de todo, menosneoliberal y este presidente que ha desarrolladoeste tipo de experiencia cre esas alternativasque hoy, desde el punto de vista de la gestinpblica de Amrica Latina, debe ser considera-da. Pero esta es una lectura muy restricta de unprofesor que examina una disertacin.

MT: A m me crea un cierto problema, no la pre-gunta sino la respuesta, es decir, lo que me tocaa m, porque nosotros vivimos algo as como 15aos en Venezuela, as que conocemos bastantebien lo que es la vieja Venezuela. Llegu por pri-mera vez a fines del ao 1960 y tuve dos pero-dos: un primer perodo de ocho aos y un segun-do perodo de unos siete aos ms hasta queregres definitivamente a mi pas en el ao 1985.As que conozco la vieja Venezuela y no conoz-co la nueva Venezuela del perodo chavista.

Un comentario con relacin a lo quedeca recin Jairnilson. Estuve en Cuba unassiete u ocho veces no recuerdo cuntas y loque es notable es ver cmo los cubanos, apesar de muchas cosas de creatividad, tienenuna enorme rigidez burocrtica. He visto clasesen Cuba donde un profesor dictaba una materiay los alumnos copiaban en sus cuadernos exac-tamente lo que el profesor deca. No es lo queuno dira un procedimiento pedaggico paraestimular mentes, sino que era aprender dememoria algo. Sin embargo, hicieron la trans-formacin que hicieron, y la salud en Cuba fueuno de los grandes xitos de la RevolucinCubana, ciertamente. Pero comparto estasdudas acerca de si esta asesora cubana tan for-malizada, todo lo que fue Barrio Adentro en susdiversos niveles, responda a la direccin cuba-na, y no a la direccin del Ministerio de Salud,hasta donde yo s de esta cuestin.

Pero cuando hay un proceso de transfor-macin tan grande van a aparecer una cantidad de

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dificultades que no pueden ser resueltas en formasencilla. Creo que no hay algo muy firme queest creando los nuevos sujetos sociales transfor-madores en Venezuela, ojal los hubiera, creoque dieron una muy buena batalla inicial que fuemuy significativa porque contribuy a liquidar loque eran los viejos gobiernos corruptos deVenezuela. El desmantelamiento de AccinDemocrtica y de COPEI fue para m algo muysignificativo porque con las rmoras de esos vie-jos partidos era muy difcil realmente una cons-truccin. Pero sin embargo, no veo que estosnuevos partidos que se han creado hayan conse-guido dar esta base social de apoyo al proyectotransformador.

En procesos transformadores como losque pueden estar ocurriendo en nuestro pas enla actualidad o gestndose en nuestro pas en laactualidad muchas veces se generan discursosmuy polarizados. Pongo como ejemplo la famo-sa discusin de las retenciones a la soja, que divi-di al pas en una forma brutal, es decir, no habapuntos de contacto y creo que sigue en buenamedida sin haberlos, a pesar de los esfuerzos delministro encargado de las cuestiones agrarias entratar de establecer algunos lazos. Y en conse-cuencia, frente a esta polarizacin discursiva lomismo ocurre en Venezuela por cierto, los dis-cursos de Chvez son bombas incendiarias todoel tiempo creo que hay que prestar ms aten-cin a cules son los hechos concretos que estnocurriendo. Qu hechos concretos estn ocu-rriendo en la realidad para poder sacar algunaconclusin acerca de si esto es o no es beneficio-so en el mediano o mejor en el largo plazo? Yvoy a poner un ejemplo histrico que es elsiguiente: cunto nos ha costado a los argentinos,cualquiera fuera la opinin que tuviramos ocualquiera fuera la ideologa que compartira-mos durante mucho tiempo, cuando llegabaalgn extranjero y nos preguntaba: "y Pern, esfascista o es socialista?" Entonces uno empezabaa sudar [risas], le caa la transpiracin. Y hancorrido ros de tinta acerca de esto, est el librode Uki Goi, por ejemplo, La verdadera Odessa,y la proteccin a los criminales de guerra nazis yno s cuntas cosas ms que han ocurrido en lahistoria de este pas. Y la opinin que yo dabacon respecto a esto es: un individuo en esa posi-cin, consigue abrir espacios o cerrar espacios?

Esta es la pregunta que intento responder: abreespacios o cierra espacios? Si abre espacios,entonces los responsables de lo que pasa somosnosotros, no son los otros, ni el otro que est arri-ba. Si abre espacios, entonces lo que hagamoscon esos espacios nos pertenece a nosotros. Creoque Chvez abre espacios en Venezuela. Esta esla forma en que yo intentara visualizar lo queest ocurriendo.

Nosotros formamos entre otras cosasun grupo que se identifica como los "argenven":los argentinos que estamos agradecidos pornuestro exilio en Venezuela donde fuimos muybien tratados.

PREGUNTA: Quisiera preguntarle a Mario sipuede dar su opinin personal acerca de la obrade Carlos Matus, que ac estudiamos mucho,pero no tuvimos oportunidad de conocerlo ycreo que usted s.

MT: He dicho y he escrito que todos los que sededican o intentan dedicarse o estudian planifica-cin tienen una gran deuda con Carlos Matus. Enprimer lugar quiero decir que no solo lo conocsino que fui muy amigo de l durante muchosaos y trabajamos juntos durante varios aostambin. Y a pesar de que era un par de aos msjoven que yo, fue uno de mis profesores, y meense cosas que hoy estn en el debate pblicoen este pas. Es decir, fue uno de los docentesque me ense cosas que hoy se ven en las pri-meras planas de los diarios en todo el mundo: lafamosa discusin que se est produciendo eneste momento en Europa con la nueva crisis queamenaza a toda Europa, en realidad a todo elmundo, esta idea de los mercados, del neolibera-lismo, el capital financiero, etc.

Nosotros digo nosotros porque meincorpor a esta corriente de pensamiento a par-tir del comienzo de mis estudios sobre estostemas en el ao 1961 estudibamos esta pol-mica: si hay que ser lo que nosotros llambamosestructuralistas o monetaristas. Qu quiere deciresto? Los estructuralistas, con los cuales nos iden-tificbamos, decan que el problema del desarro-llo econmico de un pas es el de la estructuraproductiva. Qu quiere decir estructura produc-tiva?, quiere decir qu tipos de cosas produce un

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pas. Por ejemplo: produce lo que se llamabienes salario? bienes salario son los bienes,los productos que se compran con el salario, elpan es un bien salario o produce bienes quese compran con capitales de otro tipo?Diamantes no se compran generalmente consalarios, ni automviles de lujo, ni soja.Entonces el problema de la estructura producti-va era fundamental. Ahora, qu nos decan losmonetaristas? Nos decan: "lo que hay quehacer es que las cuentas cierren bien". Y ahestaba Milton Friedman que discurseaba sobreeste asunto y muchos otros. Todo lo que es elneoliberalismo se basa fundamentalmente enesta idea de los mercados, pero de los merca-dos de capitales bsicamente, no de Disco o deCarrefour donde uno va a comprar tomates ymandarinas, sino los mercados de capitales.

Lo que a nosotros nos ense CarlosMatus y muchos otros chilenos y argentinos, gene-ralmente, como Max Nolff, Daro Pavez uno delos hombres ms torturados por la dictadura chile-na, por Pinochet, que fue mi amigo hasta su muer-te, el pelado Trevino, argentino, ngel Monti ymuchos otros economistas que nos enseabanestas cosas, lo que aprend ah es una cosa muyimportante, esto de que el dinero sirve paramuchas cosas, para comprar muchas cosas y quecuando se distribuye dinero esta famosa redistri-bucin del ingreso que estamos pidiendo desdehace mucho tiempo ac en Argentina esos quereciben esa asignacin, por ejemplo lo que pasahora con la Asignacin Universal por Hijo, van acomprar fundamentalmente una cosa: comida; y sila estructura productiva no est preparada para res-ponder a eso afortunadamente Argentina s estpreparada para responder a eso lo que ocurre esun aumento de precios. Y aun cuando Argentinaest preparada para eso muchas veces hay aumen-to de precios porque los seores que manejan lasituacin encuentran ms fcil aumentar los pre-cios en las gndolas de los supermercados quecontratar ms trabajadores y aumentar la oferta deproductos: se entiende lo que estoy diciendo?

Ahora, porqu esta discusin no eratransparente? Por lo mismo que dije hace un rato:porque nosotros ramos dependientes, no soloeconmicamente, sino dependientes cultural-mente. "Si lo dice un pas central como EE.UU.,Inglaterra, Francia o Alemania, entonces esa es la

verdad del asunto". Cualquiera de esos pases tie-nen lo que yo llamo "flexibilidad de oferta", esdecir, cuando aumenta la demanda de algo,aumenta la oferta de ese producto. Cuando acaumenta la demanda de algo, lo que aumenta esel precio del producto. Es decir, hay dos compor-tamientos dismiles que hacen que nosotros nopodamos responder de la misma manera en situa-ciones de crisis como los pases centrales. Esto esparte de la polmica de este momento y eso melo ense, entre otros, Carlos Matus. Yo tenauna gran admiracin por l y tengo una granadmiracin por l y creo que tiene que ser cuida-dosamente estudiado por la gente que quiereentender estos procesos.

Pero ahora viene la parte en la cualdigo que Carlos Matus estaba equivocado [risas]no hay que cerrarse. Digo que estoy en desacuer-do con Carlos Matus porque pienso que queranormatizar la poltica, quera dar normas quenormaticen la poltica, y yo creo que la cosa esmucho ms complicada. Por qu l haca eso?Porque l se vea como lo que era, un ministro deSalvador Allende, que tena posibilidades hastade ser candidato a presidente de Chile, es decir,ocupaba una posicin de conduccin de un pro-yecto transformador de gran envergadura, y yotengo tambin gran prestigio en mi casa con mimujer [risas], es decir, yo formaba parte cuandopeleaba ms de la gente que sale a la calledetrs de la bandera, del cartel, de las Madres, delas Abuelas o de alguien, que quiere apoyar estosmovimientos muy de base.

Mi valoracin de Carlos Matus es de lasms altas, pero con estas observaciones que hagoque tienen que ver con estas diferencias.Estdienlo, con cuidado.

JSP: No s si Mario permiti que publicaran untexto suyo, tal vez ustedes consigan convencerlo,que en sntesis dice algo as: "yo prefiero laplaza".

MT: Ese texto que escrib que se llama La plaza,es otra historia. Es una historia que ocurri en elao 1995. Ese ao se hizo una reunin ac enBuenos Aires, que organizaron los psicoanalistasfundamentalmente, para festejar los 100 aossegn deca un folletito que le en aquelmomento del descubrimiento por Freud del

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inconsciente. Es decir, que Freud estaba sentadoen la terraza de un caf en Viena, en el ao 1895y de pronto descubri el inconsciente [risas].Entonces se hicieron unas jornadas para exami-nar cules eran los aportes que el psicoanlisishaba hecho en diversos aspectos de la culturaargentina, y yo fui uno de los invitados a esa reu-nin vaya Dios a saber porqu [risas], para locual escrib ese texto que se llama La plaza y quetermina ms o menos diciendo: "Si es verdad queFreud desde la terraza de un caf de Viena des-cubri el inconsciente, yo pretendo desde las pla-zas de Amrica Latina" es decir, desde abajo."Crece desde el pie", como dice Zitarrosa (g).

En ese texto analizo cul fue el aporteque hizo el psicoanlisis, en el sentido de provo-car una ruptura en los trminos de la medicinatradicional, de la medicina cientfica, hegemni-ca, etc., donde hay varias disciplinas que provo-can una ruptura y analizo esto con lo que hansido los movimientos de los psicoanalistas,Documento y Plataforma. Adems como haba-mos sido muy amigos con Asia de Mimi Langer(h), habamos conversado mucho sobre estascuestiones.

PREGUNTA: S que usted, Dr. Testa, fue cirujano,no s usted, Dr. Silva Paim, a qu se dedicabaantes de dedicarse a la Salud Pblica. Quera pre-guntarles a ambos cmo podemos incorporar alos colegas mdicos a un cambio desde el puntode vista de la importancia de la Salud Colectiva,porque estamos muy divididos entre quienes seven formando parte de una medicina para todosy entre quienes piensan que el objetivo es hacerla ltima medicina, la de mejor calidad, noimporta dnde ni para quin.

JSP: Pregunta extremadamente pertinente, perode dificilsima respuesta. La primera parte es mssimple. Durante el tiempo en que estudiaba medi-cina, me gust mucho la parte clnica y me pusie-ron hasta buenas notas como alumno, pero perci-ba que la mayor parte de los problemas que laspersonas traan a la consulta no eran los proble-mas fsicos, del cuerpo, biolgicos, eran proble-mas mucho ms vinculados a su relacin con lavida, con el mundo, con las personas. Si quisira-mos ponerle algn rtulo diramos "problemaspsicolgicos y sociales". Y ah decid trabajar en

un consultorio que exista en la Facultad deMedicina, de psicosomtica, que exactamentehaca el puente entre la salud mental, la psiquia-tra y la clnica general. Asist durante un tiempoy mis amigos, con los cuales conviva, que lamayor parte eran psiquiatras, me decan: "no hayfuturo para la psicosomtica, o vas a ser un clni-co o vas a ser un psiquiatra", y resolv hacer psi-quiatra. Y an en la graduacin, en los ltimosaos me fui orientando para psiquiatra. En esenterin, tuve la oportunidad de conocer unacosa que me decan que iba a ser la medicinadel futuro: la medicina preventiva. Esa medici-na era tan del futuro que solo exista en unlugar: en la Unin Sovitica [risas], y como soyde la generacin de 1968, entonces me intere-s por la medicina preventiva. Y cuando entrya les coment cmo fui estudiando la medi-cina preventiva, casi como un autodidacta megust mucho, sobre todo por su relacin conAmrica Latina, y largu la psiquiatra.

Ahora viene la parte no s si usanesta expresin en espaol de "charlatn". Deah en adelante me considero un gran charlatndel rea de Salud Pblica y de Salud Colectiva[risas] y voy a explicar por qu. En mi poca noexistan maestras en Salud Pblica en mi esta-do, Baha: tenamos que ir a San Pablo. Me pos-tul en la Universidad de San Pablo y no fuiaprobado, y la explicacin fue que yo era unjoven mdico que quera hacer Salud Pblica yellos preferan a mdicos que ya estaban en elservicio pblico para poder hacer SaludPblica, pero al menos me dieron una explica-cin. Quera ser profesor y la nica forma quetena de ser profesor era hacer una maestra,entonces hice la maestra en Medicina Interna ytena que atender pacientes graves, administrarun hospital universitario durante las noches deguardia, UTI; imaginen todo eso para alguienque ya haba decidido hacer Salud Pblica. Yde ah en adelante nunca hice un curso deSalud Pblica, ni de especializacin. Mis cono-cimientos, por ejemplo de planificacin, fueronbien informales, con Mario, por eso es que meautodenomino "charlatn" de la Salud Pblica.Casi llegando a los 60 aos, por una presin delos colegas y sobre todo de la familia: "no vasa ser doctor? Todos tus alumnos ganan muchoms que vos que los formaste [risas], cmo no

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vas a hacer el doctorado?" Termin haciendo eldoctorado, solo que muchas de las disciplinasdel doctorado era yo quien las daba [risas],entonces yo mismo me exim de esas disciplinas.De ese modo consegu concluir el doctorado enun perodo corto y para que resultara ms intere-sante eleg un tema que pudiera motivarme y eltema fue la Reforma Sanitaria Brasilea [risas].

Ahora la parte ms difcil de la pregunta.Milit mucho en un movimiento mdico, conozcomuy bien a mis colegas, mis mejores amigos sonmdicos, mis compadres que bautizaron a mishijos son mdicos. Les digo esto para poder trans-mitirles mi aprecio por los mdicos, como sujetosque estn comprometidos con la vida, con la salud,etc. Ahora, por mi completa objecin a la ideolo-ga mdica dominante, aunque aprecio a mis cole-gas mdicos, siempre que puedo combatir la ideo-loga mdica dominante, lo hago. Lo haca cuandoestaba dentro de la Asociacin Bahiana deMedicina donde fui secretario cientfico y en deter-minadas situaciones deca que en todos los proce-sos de cambio en la historia, en Rusia, en China, enCuba, incluso en los pases que no cambiaron suestructura social, pero cambiaron su sistema desalud como Canad, Chile y otros, los mdicos fue-ron opositores. Esta es una cuestin social. Cmoaproximarlos? Gasto Wagner tiene una frase queencuentro muy atinada: "No se puede hacer un sis-tema de salud decente contra los mdicos". Oencontramos una manera de acercarlos a un pro-yecto generoso como es el proyecto de laReforma Sanitaria o no conseguimos avanzarefectivamente en esa reforma. Desde mi punto devista, una de las cosas que podemos hacer es adver-tir que esta reforma no es un sistema pobre parapobres, no es una reforma centrada en la atencinprimitiva de la salud, es una reforma que contem-pla los diversos niveles de atencin y en todos esosniveles vamos a necesitar de profesionales, inclusodel especialista con la mejor calificacin en el espa-cio ms especializado de la intervencin. Dichoesto, el gran desafo: cul es la mejor forma depagar a los mdicos? Hoy, en todo el mundo se dis-cute esto porque esta cuestin es bsica, no es solocomo deca anteriormente la insercin supraes-tructural del mdico dentro de la sociedad, sinoque es la insercin infraestructural del mdicocomo trabajador, como productor.

MT: Yo iba a sugerir lo mismo que Jairnilson,que por favor si alguien quiere hacer otra pregun-ta, que haga preguntas ms fciles [risas].

Siguiendo con la respuesta. Uno de miscaballitos de batalla, con respecto a esta cues-tin, va por el mismo rumbo que Jairnilson cuan-do plantea el problema como un problema ideo-lgico. Lo que pasa es que modificar la ideologa,te la debo [risas]. Es una de las cosas ms comple-jas que se pueden pensar. La otra cuestin quetambin comparto con Gasto Campos, y quecit Jairnilson, es que no hay transformacin delsistema de salud sin los mdicos, no existe, enconsecuencia tenemos un problema serio.

Ac hay varias cuestiones. En primerlugar que los mdicos somos muy credos, somoslo mejor que hay [risas], por suerte nos han pega-do bastante y nos han proletarizado, lo cual nosaproxima un poco a aquello que sealabaJairnilson de que mientras no nos entendamoscomo trabajadores seguimos en problemas. Y acexiste lo que yo llamo la doble barrera ideolgi-ca: una barrera ideolgica que los mdicos enparticular, pero todo el personal de salud pone asu alrededor; es decir, estamos los trabajadoresde salud y afuera est la poblacin en general, lagente que se enferma: nosotros no nos enferma-mos. En consecuencia, romper esta barrera ideo-lgica desde adentro es dificilsimo. Tendramosque trabajar en esta direccin, de tratar de sea-lar que nosotros tambin somos trabajadores.Cuando tena reuniones en la CTA, no me trata-ban como uno de ellos, yo era otra cosa, yo noera un trabajador. He trabajado toda mi vida de10 a 12 horas por da, para m las ocho horasnunca contaron. Esto es de conocimiento comny muy difcil de desarmar.

Pero esta barrera ideolgica no solo secierra por adentro, sino que tambin se cierra porafuera. La poblacin que est afuera ellos, losenfermos, mirados desde adentro, tambindicen: "los problemas de salud son problemas delos mdicos", "no son nuestro problema, son delos mdicos". Cmo se hace para romper esadoble barrera? Hay que buscar complicidadesadentro y afuera para tratar de ir creando algunabrecha que nos permita Como deca en aquellapelcula, aquel personaje, un judo que estaba enla Alemania nazi: "si nos cortan, no sangramos; sinos pinchan, no nos duele" Es decir, a nosotros si

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nos pinchan nos duele y si nos cortan sangramos,hay que tratar de dar esta imagen y no la imagende aquel personaje de Mafalda, de uno de losgrandes ensayistas filosficos, en el que estn elpap de Mafalda y otro tipo, entonces el otro tipole pregunta al pap de Mafalda: "y usted de qutrabaja?", "yo soy empleado de banco, y usted?"le pregunta al otro tipo, y el tipo apareceentonces en el dibujo de Quino montado sobreun pedestal y dice: "Yo soy doctor" [risas]. Siseguimos as estamos perdidos, hasta tanto nodesmitifiquemos esta cuestin y nos identifique-mos como trabajadoras y trabajadores explotadosno hay tuta. Y los mdicos nos resistimos a estoporque, quin se quiere identificar con un traba-jador explotado? [risas].

PREGUNTA: Para Mario Testa. Estamos trabajan-do en el Congreso de la Nacin con un proyec-to que usted escribi sobre la Ley General deSalud. Puede contar cmo lo escribi y en qucontexto?

MT: En la poca en que la actual ministra deDesarrollo Social Alicia Kirchner era senadora,form parte de un grupo asesor y la senadoranos pidi algo sobre una ley general de salud.Entonces lo que hicimos fue ponernos a estudiarleyes generales de salud de varios pases ytomamos varias lneas de desarrollo que son lasque despus aparecieron en este texto, ese fueel origen. Nosotros sabemos que esa propuestaes inviable en la medida en que eso no se discu-ta en las bases sociales de la poblacin. Es decir,esa ley podra incluso aprobarse en la Cmarade Diputados y en la Cmara de Senadores y no

tendra ninguna consecuencia porque es un pro-yecto transformador. Para ese proyecto transfor-mador hay que crear las bases sociales de apoyoy s que eso se ha estado discutiendo en muchossitios, s que ha habido un movimiento muyimportante en esa direccin.

El proyecto es muy ambicioso; por ques muy ambicioso? Porque lo que digo es losiguiente: en realidad, si tuviramos unMinisterio de Salud con una ley como esa, losotros ministerios sobran, porque entonces hayque ocuparse del trabajo, de la vivienda, de laeconoma, del transporte, del ocio, etc., etc. Esdecir, si se hiciera salud en serio, no habra quehacer ninguna otra cosa ms que eso, porque losdeterminantes sociales abarcan todo. Y esta esotra cuestin que tiene que ver con la preguntaanterior: todo lo que nosotros hacemos, lo hace-mos dentro de un contexto en cierta medidafalso. La vida no tiene divisiones como las queaparecen, por ejemplo, en la universidad, no hayingeniera por un lado, medicina por otro, educa-cin por otro, filosofa por otro, poesa por otro,msica por otro, etc., etc. En la vida est todojunto, no hay lmites, los lmites los construimosnosotros. Por eso digo que la idea de sector, sec-tor salud o cualquier otro sector, es lo que llamoun "concepto operacional", no una categora ana-ltica: yo no puedo entender lo que pasa en larealidad si me limito a un sector de esa realidad.El sector es una categora parcial, me sirve paraoperar, "opero dentro del sector salud", "operodentro del sector educacin", pero la vida esmucho ms complicada que todo eso.

[Aplausos]

NOTAS FINALES

a. "Saia" significa falda, pollera. La traduccinliteral de "saia justa" sera una "falda ajustada".

b. Programa televisivo emitido por TV Pblica deArgentina. El programa es un espacio de reflexinsobre el modo en que los medios de comunicacin

representan la realidad. Sus seguidores, a travsde Facebook, se autoconvocaron a una marcharealizada en Plaza de Mayo, el 12 de mayo de2010, a la que concurrieron entre 5.000 y 6.000personas.

c. Guillermo O'Donnell, abogado y politiclogoargentino, profesor de la University of NotreDame, EE.UU.

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, Buenos Aires, 6(2):211-227, M

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d. Las locas de Plaza de Mayo era el modo enque el gobierno militar de la ltima dictadura enArgentina llamaba a las Madres y Abuelas dePlaza de Mayo.

e. Versos del tango Naranjo en Flor, escrito porHomero Expsito, que formaba parte del reperto-rio del reconocido cantante Roberto Goyeneche,alias el Polaco.

f. Milagro Sala es dirigente de la OrganizacinBarrial Tupac Amaru en la provincia de Jujuy,Argentina.

g. Crece desde el pie es el nombre de una can-cin escrita por Alfredo Zitarrosa, cantante, com-positor, poeta, escritor y periodista uruguayo.

h. Mimi o Marie Langer, de origen viens, fuefundadora y presidenta de la AsociacinPsicoanaltica Argentina (APA) en la dcada del'40. En 1974, amenazada por la AlianzaAnticomunista Argentina (Triple A), se exilia enMxico.

FORMA DE CITAR

Testa M, Silva Paim J. Memoria e Historia: dilogo entre Mario Testa y Jairnilson Silva Paim. Salud Colectiva.

2010;6(2):211-227.

testa-silva-diálogo entre testa y silva

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