Lanzamiento del libro “Bogotá: progreso, gobernabilidad y pobreza” Ponentes: Alan Gilbert, Antanas Mockus y Enrique Peñalosa

Paula Quiñones – Coordinadora Programa Gestión y Desarrollo Urbanos – Ekística Bienvenidos. Buenos días. Gracias por acompañarnos a este evento del día de hoy en el cual vamos a lanzar el libro “Bogotá: progreso, gobernabilidad y pobreza” y en el cual también queremos generar un debate sobre los temas que trata el mismo. Este libro ha sido publicado por el programa de Gestión y Desarrollo Urbanos – Ekística de la Facultad de Ciencia Política y Gobierno de la Universidad del Rosario. Nos acompañan en el día de hoy el señor Eduardo Barajas, Decano de las Facultades de Ciencia Política y Gobierno y de Relaciones Internacionales, el Secretario General de la Universidad del Rosario Doctor Luis Enrique Nieto, los doctores Antanas Mockus y Enrique Peñalosa, Ex Alcaldes de la Ciudad de Bogotá, el profesor Alan Gilbert, Autor del Libro, la doctora María Teresa Garcés coautora del libro y el Secretario General de la Universidad del Rosario Doctor Luis Enrique Nieto. En el día de hoy le vamos a dar primero la palabra al profesor Gilbert, quien nos hará una presentación sobre el libro, después intervendrán en su orden el doctor Mockus y después el doctor Peñalosa. Al final de su presentación el profesor Gilbert va proponer unas preguntas para el debate. Intervención profesor Alan Gilbert, autor del libro “Bogotá: progreso, gobernabilidad y pobreza” Gracias por la asistencia. El lanzamiento de este libro es un lanzamiento tardío porque el libro salió en septiembre del año pasado, sin embargo, no hubo la posibilidad de lanzarlo antes de hoy, de todas formas, bienvenidos a todos Primero, quiero agradecer a un montón de gente, brevemente hay una lista acá. Podemos disputar el orden de los agradecimientos pero primero me gustaría agradecer a los entrevistados pues he entrevistado más o menos cien personas, la mafia urbanística de Bogotá, a los alcaldes, a los jefes de las empresas grandes, secretarios, durante la época desde Jaime Castro hasta Lucho Garzón, incluyendo estos dos ilustres que me acompañan y ellos me han dado la base para este libro, sumado a los muchos datos que he conseguido en Bogotá. Segundo, mucha gente me ayudó a preparar documentos de base que no se han publicado como capítulos pero que fueron muy útiles para mí en la preparación del libro, a los que pagaron el costo de la investigación que es una fundación en Inglaterra que se llama “Leverhulme” , también a mi universidad “University College” en Londres que me han dado tiempo para venir acá muchas veces, a la Universidad del Rosario por publicar el libro y el apoyo que me han dado, y tal vez más que todo a María Teresa Garcés, quien manejó la oficina acá en Bogotá, hizo todas las entrevistas, muchas veces con problemas para conseguirlas y es coautora de este libro, pero no quiso hablar hoy no sé por qué, y por eso ustedes tienen que escuchar mi inglés con palabras españolas. La historia del proyecto: yo vengo visitando a Colombia desde hace 42 años. Llegue a Bogotá la primera vez en 1967 y Bogotá era una ciudad de un millón setecientos mil habitantes, mucho más chiquita, ha crecido mucho y siempre durante los años he criticado fuertemente a Bogotá, su desorden, los buses, la policía, los ladrones, he tenido muchas críticas. Algunas de esas cosas siguen, pero para mí, sin importar el tamaño de la ciudad, ha mejorado mucho. Yo trabajaba aquí a veces normalmente como investigador en los predios del sur, hablando con los urbanizadores piratas, con los propietarios, los inquilinos; he trabajado como planificador aquí en el famoso plan “fase 2” que no hizo nada, pero fue una experiencia interesante. Aquí tengo muchos amigos y por ello sigo con mucho interés de lo que está pasando aquí. Este es el contenido del libro, hay siete capítulos, dos escritos por María Teresa sobre seguridad y sobre participación ciudadana, y yo soy el responsable por los otros capítulos. Siguen saliendo otros capítulos pero no dentro de este libro porque recogí tantos datos que no soy capaz de escribir todos al mismo tiempo. Bueno, primero yo llamo lo que ha pasado acá en Bogotá y no soy el primero en hacerlo, un “milagro”, tal vez no es un milagro al lado de los milagros de Jesucristo, pero es un milagro en términos humanos. Uno es lo que es por suerte o por responsabilidad, y los bogotanos han elegido a buenos alcaldes, voy a hablar de muchas de estas cosas en más detalle más tarde: la ciudad tiene recursos para invertir que no tenía antes, algo de la politiquería se ha eliminado y han dejado más o menos libres los alcaldes para actuar como administradores en vez de pelear todo el tiempo… tal vez los dos ex alcaldes van a argumentar sobre este punto, pero creo que hubo un cambio. Mejor acceso a los servicios públicos, voy a hablar algo del agua más tarde, en algo una mejor conducta de la gente, no quiero pensar como ustedes manejaban en 1967 si todavía manejan mal, hay un orgullo entre los ciudadanos que no existía antes, hay Transmilenio y hay la fuerte baja de homicidios y en algún sentido la delincuencia, yo sé al momento

hay mucha inseguridad en la ciudad pero en comparación con el 92 y el 93, es un milagro como ha bajado la tasa de homicidios. Bueno, para apoyar mi palabra “milagro”, estas son las cifras de Bogotá como vamos, y en el 98 cuando hubo mucho progreso, todavía la mayoría de bogotanos no estaban convencidos, pero poco a poco están diciendo ya una mayoría desde el año 2004 que Bogotá está mejorando. Un fenómeno muy interesante también de la ciudad, cuando llegue yo, es que casi no existían bogotanos: “no yo soy vallecaucano, yo soy paisa, yo soy santandereano, no importa que hubiera nacido acá, ellos decían: mi papa llegó de Santander, yo soy de allá”. Hoy día por supuesto una proporción más alta de bogotanos han nacido en Bogotá pero hay un orgullo en Bogotá, y esto es un milagro, porque que entre los sínicos de Bogotá se diga que hay orgullo de su ciudad es un milagro. Bogotá competitiva. En 1967 Bogotá no fue competente y no competía en nada, pero poco a poco está mejorando, desde la posición 16 en 2003, hasta sexto este año. Todavía tiene que superar a Miami, Santiago y Sao Paulo, aunque no entiendo porque Miami está incluido en esta lista. Bogotá es un milagro, pero al mismo tiempo, como ustedes saben, también tiene problemas. Salió este año en el “The Economist”, este comentario que Bogotá es la peor ciudad de América Latina para vivir. Pero bueno, saben, fue lo mejor, después Santiago en Chile y Bogotá fue la peor por la inseguridad, por los trancones, por un montón de cosas. No tengo ninguna confianza en esta investigación ni en esta lista de ciudades competitivas, pero los periódicos sí y es interesante pues a la metodología le falta mucho. Ahora voy a hablar muy brevemente sobre el transporte. Creo que para los alcaldes en Londres y acá también, el transporte es el asunto más importante porque tienen más control sobre el transporte que muchos otros aspectos. La nación maneja muchas cosas aquí, y muchas otras son autónomas: las universidades son autónomas, la salud y la educación. Hay algo de influencia de los alcaldes pero mucho viene desde afuera, pero en el transporte, el alcalde tiene mucha más influencia, no sé si es 50% o 60% pero es más de lo que tiene en otros renglones. Es por eso que Lucho Garzón reconoció que no hizo mucho para mejorar el transporte, aunque reconoció la importancia del mismo. Por su parte, el alcalde actual tiene como promesa bandera el metro y apoya esta idea que el transporte es importantísimo. Pero siguen los problemas, pues tenemos ya Transmilenio, tenemos la promesa del metro, y siguen los trancones acompañados de muchos accidentes, yo tengo algunas cifras más tarde. Hay falta de confianza en Transmilenio, mas sobre esto hablaré en un momento. Falta control sobre las empresas de buses tradicionales, los taxis “piratas”, sin importar el censo de taxis del año pasado, entiendo nada ha pasado. Los parqueaderos que todos ustedes quieren bajar los precios, yo quiero subirlos o incluso eliminar algunos de ellos, pero vamos a hablar el porqué después. Y una pregunta, muy a la moda ¿es necesario un metro en Bogotá? Es claro que todas las otras ciudades grandes de América Latina tienen el metro. Algunas, ciudad de México, Sao Paulo, tienen metros grandes; Lima tiene un fantasma de un metro, casi no existe, pero todas tienen metro salvo una ciudad: Bogotá. Por eso Bogotá tiene que tener metro porque Medellín tiene metro, pero el problema con los metros es que poca gente lo utiliza en términos de porcentajes de pasajeros, salvo en ciudad de México, no sé el porcentaje tal vez es 30%... ¿13%? En fin, es menor en otras ciudades, creo que en Caracas es más elevado, pero es un porcentaje mínimo de los pasajeros. Es el bus lo que la mayoría utiliza por una razón simple: porque los buses llegan a su barrio y el metro no. Londres tiene metros, trenes, buses, un peaje de descongestión y todavía tenemos trancones. Velocidades: centro de Londres, bueno en 2002 en el centro de Londres los automóviles estaban parados, y yo salgo en mi bicicleta feliz porque no hay peligro, porque los carros están estancados, estacionados. Ha mejorado un poquito pero todavía en el centro de la ciudad, la rapidez de los vehículos según un estudio (no tengo confianza en este tampoco), Londres es la peor de las ciudades de Europa, creo que es peor en Roma, pero quien sabe…Pero en Bogotá la rapidez de los vehículos le va mucho mejor que Londres, pero Londres tiene metro. Yo pienso mucho en Transmilenio, yo lo he utilizado a veces y sé que hay problemas con el sobrecupo, pero la cosa muy interesante para mi es que están imitando Transmilenio en Suráfrica, en China, el México, en Santiago de chile y los bogotanos deberían estar orgullosos de Transmilenio. Pero ¿qué dicen en Bogotá como vamos? Es feo, “Transmilenio” no sirve para nada. Creo que la explicación es que la expectativa de Transmilenio fue demasiado alta y los bogotanos no se dan cuenta que el metro de Londres es lleno todo el tiempo y los buses también, el problema es de las ciudades. Esta no es una indicación de las fallas de Transmilenio, que hay demasiada gente, es una indicación del éxito del sistema que la gente quiera utilizarlo. Obviamente hay problemas por resolver, pero es una paradoja que los bogotanos estén criticando tanto un sistema que está vendiendo al mundo.

Ha mejorado la velocidad por las troncales, se han reducido los accidentes por las mismas, está siendo admirado en todo el mundo y el argumento más que todo de un ex alcalde de acá es que Bogotá debe construir todo el sistema del Transmilenio y el metro debe esperar. El problema es que un metro es un símbolo, pero el metro debe ser un sistema grande y Bogotá no tiene los fondos para construir más de una línea o tal vez dos, que ayudarían entre Usaquén y el centro de la ciudad pero sería un problema. No estoy diciendo que Bogotá no debe tener un metro, pero creo que ustedes deben pensar en las consecuencias: primero, no va a resolver los problemas, no va a quitar los trancones, y segundo, si van a invertir tanto dinero en el metro, no van a invertir tanto dinero en educación, salud, y otras cosas, ese es el argumento de los economistas, que se tiene que pensar en las alternativas. La razón porque tienen trancones no tiene nada que ver con el metro y con Transmilenio, tiene que ver con los automóviles privados. Nos gastaron quince minutos pasando desde la calle 26 hasta acá por la quinta, ¿Por qué? porque está lleno de carros particulares y acá Bogotá tiene tal vez quien sabe la cifra precisa, un millón de vehículos. Ciudad de México tiene 4,2 millones de carros y 20 millones de habitantes, Bogotá tiene 8 millones de habitantes y por eso el número de dueños como porcentaje de la población de Ciudad de México es más alto. En Londres 40% de la población no tiene carro, aquí en Bogotá hay 77%. Es difícil hacer una política contra el carro en Londres porque la mayoría tiene carro, acá todavía es una minoría y por eso todavía hay una posibilidad. Yo sé que hay pico y placa y aplica para dos días pero creo que se debe atacar más fuerte todavía. Miro que ha pasado con el numero de matriculas por año aquí en Bogotá y es un desastre para el futuro, además, Bogotá es una ciudad muy desigual y la pertenencia de estos automóviles muestra esta desigualdad. En el sur el índice es de 24 hasta 110 habitantes por carro, en el norte, en Chapinero, este índice es entre 0 y 3 habitantes por carro y por eso es que el carro pertenece a ustedes, no pertenece a la gente del sur y estos viajes muestran que los pobres básicamente utilizan transporte público y el estrato alto utiliza mucho mas su carro para transportarse. Este es el problema básico que no ha resuelto ninguna ciudad en el mundo. Matan también. Tal vez son sus semáforos, tal vez su mala conducta, o tal vez los peatones no están mirando, pero todavía es un problema y matan a los jóvenes más que a otra gente y por eso el automóvil es el símbolo de la desigualdad. Pobres en Bogotá. Los alcaldes no pueden hacer mucho para resolver el problema de la pobreza, es la política nacional la que cuenta más. Yo estoy un poco dudoso de estas cifras también, creo que hay más pobreza en Bogotá de lo que dice acá: dice que en Londres 46% de los niños viven en un lugar en pobreza; si es 46% en Londres no quiero pensar con la misma metodología acá. Hay pobreza, tal vez en 78 y 79 y ha subido la pobreza otra vez por la crisis mundial. En este cuadro complicado lo importante es que el porcentaje en la población urbana de América Latina de pobreza es 29% y por eso Bogotá es un poco mejor que el promedio, pero todavía es una ciudad pobre. Es la política nacional que cuenta más en la pobreza. También Bogotá es una ciudad muy desigual. El tiempo dijo que la diferencia es de 49 veces entre el 10% más rico y el 10% más pobre. Creo que no entiendo cómo funciona el coeficiente de Gini pero es una ciudad muy desigual, el coeficiente de Gini es muy elevado. En países civilizados entre comillas, en Europa, el Gini está entre 0.2 y 0.3. Inglaterra está subiendo y subiendo con las políticas neoliberales, pero eso es otra cosa. Todas las ciudades en América latina son muy desiguales salvo Cuba, pero La Habana todavía está sufriendo con las remesas en dólares y el turismo, pero salvo La Habana todas las ciudades son pésimas en términos de su desigualdad. Este salió recientemente y dice que todos, Sao Paulo, Santiago, Ciudad de México son desiguales. Para hacer una comparación breve entre las localidades en Bogotá con las comunas en Santiago donde hay zonas muy pobres, no tan pobres como en Bogotá pero tiene zonas tan ricas donde no hay pobres, en parte porque Pinochet expulsó a los pobres a estas comunas y por eso la desigualdad en Santiago es peor que en Bogotá, aunque las dos son espantosas en temas de su desigualdad. Agua. Ustedes todos saben pero no aprecian la Empresa de Acueducto que ha mejorado mucho la cobertura de los servicios. Pocas ciudades en América Latina tienen la cobertura que ustedes tienen en Bogotá en todos los estratos. Mucha de la expansión es en estrato 3 y 2 y por eso todo el mundo tiene acceso al agua y al alcantarillado y drenaje y esto es una maravilla, un miagro. Pero todavía hay problemas: el costo del agua tal vez está causando la baja en consumo de la misma, no tengo las cifras más recientes pero ha bajado fuertemente el consumo del agua, por dos razones: en parte por la campaña del alcalde Mockus en su ducha lavándose sin agua, pero también ¿cómo explica la baja durante todos estos años? los economistas tienen una respuesta y es el precio del agua.

Yo he calculado y he buscado una cifra para el consumo mínimo de agua, que recomienden las autoridades internacionales; no hay un acuerdo preciso pero es más o menos 20-25 metros cuadrados que debe consumir por persona. En los estratos, 1, 2 ,3 hay muchas viviendas, más que todo a están habitadas por inquilinos donde se tiene un medidor que no está consumiendo este mínimo y creo que debemos tener un debate sobre el costo del agua, ¿es bueno hacer inversiones?: es necesario un precio aceptable pero la política de subsidios con el agua no ha sido bien pensada. Seguridad. Mi punto acá voy a pasar muy rápido por acá. Yo creo que ustedes se sienten mucho más inseguros y no entiendo el peligro, no hay ese peligro por el que ustedes tanto temen. Básicamente comparaciones con Medellín, Cali y otras ciudades de Colombia dicen que hay más delincuencia allá pero la gente se siente más segura allá. En América latina, hay más delincuencia en algunas ciudades pero allí se sienten más seguros, ¿por qué?, ¿está en la mente? o ¿las cifras son mentirosas en Bogotá?, no sé, pero hay algo mal acá. Una cosa, bueno ustedes saben cómo son estas cosas que han subido y han bajado otra vez, pero una tema positivo de Bogotá es la tasa de homicidios, que desde el 2000 ha bajado todavía más. Miren a Bogotá frente a casi todas las demás ciudades de latinoamericanas y siempre me encanta mirar esta, Washington, que tiene una tasa de homicidios y una expectativa de vida peor que muchas ciudades América latina. Esta es una crítica a Bush y sus presidentes anteriores y Obama en este. Bueno generalidades, tengo que pasar rápidamente. Salvo en Chile, no hay ninguna confianza en ninguna ciudad grande en América Latina en la policía, ninguna. No declaran los delitos, no llaman la policía: tengo una amiga en Rio que dice que después de un robo en la casa no va a llamar a la policía porque van a robar otras cosas también (risas), este es un problema. El temor a la delincuencia es más alto que el peligro. La delincuencia tienen poco que hacer con la pobreza y la desigualdad, tiene mucho más que ver con el narcotráfico y cosas contextuales porque hay mucha desigualdad en Santiago pero tiene 2 homicidios por cien mil habitantes, no lo puede explicar; Medellín no es tan pobre, es igual a Bogotá en temas de pobreza y desigualdad, pero tiene un motón de homicidios, tiene que buscar las explicaciones en otras cosas y por eso no debe temer mucho a la recesión económica porque no creo que un albañil vaya a volverse ladrón para perder su trabajo. Otra vez, los pobres sufren mucho más de la delincuencia que la gente con seguridad privada. Democracia. Dos de las ciudades grandes de América Latina ya tienen elecciones. En Caracas no sirven para mucho porque Chávez ha desalojado la idea pero en principio hay elecciones en todos lados y son más o menos honestos, pero hay una abstención fuerte y más se ve en Bogotá. El otro día para la elección de precandidatos votaron 8% en el país y entiendo que fue menor en Bogotá porque los bogotanos no votan. Esto es complicado pero básicamente dice que no estamos contando a todos los adultos en Bogotá y si contamos todos los adultos, únicamente el 41% está votando. Ha mejorado durante los últimos años pero ¿es todavía una democracia real? yo sé que en los Estados Unidos en las elecciones presidenciales normalmente no votan más del 50% y en la última elección fue 60% pero todavía este es pésimo, no es una democracia real. La otra cosa interesante mirando las ciudades grandes de América latina es que ustedes son muy contrarios, un día van a Bogotá para presidente Uribe y la semana después van a Bogotá para Lucho Garzón. Y es igual en todas las metrópolis, es igual en Londres: tenemos un alcalde con cerebro y un gobierno nacional laborista. Es igual en París, la gente, los habitantes de las metrópolis, ¿que están pensando? no están siendo consistentes. Eso es interesante, pero es solo un comentario interesante porque es verdad en todas estas ciudades. Otro problema para Bogotá es la mancha urbana. Todo el crecimiento más allá del río Bogotá es para mí un problema grande, hay el riesgo de replicar los problemas que sufren otras ciudades grandes de América Latina. Ciudad de México: la mitad vive en el Distrito Federal, la mitad vive en el Estado de México, con un desorden enorme en los municipios, en la región afuera; es igual en Sao Paulo, la mitad vive en el centro, 10 millones viven en el municipio y 10 millones viven afuera, no hay coordinación en muchos aspectos. Hasta el momento ustedes no han tenido este problema, salvo con Soacha, pero cada vez más y más hay Chía, Madrid, Mosquera, Soacha, que están creciendo rápidamente mientras existe una falta de control sobre automóviles. Es más plata, entiendo, matricular su carro en Bogotá que en Chía y por eso lo hacen, lo cual conduce a una pérdida de impuestos mientras ellos siguen utilizando las carreteras de Bogotá por esa falta de control. Poco a poco Bogotá ha aprendido como controlar los urbanizadores piratas, pero Soacha, para nada, Chía, otro tipo de urbanización sin control, ese es un grave problema. También es un problema que el alcalde de Bogotá no pertenezca a la misma línea política que el gobernador de Cundinamarca y que además todos los alcaldes sean de líneas distintas. Unidos para Chía, hay un liberal al otro lado, hay un del polo, bueno es un tema interesante.

Afortunadamente, Bogotá tiene las empresas grandes: agua, luz, Transmilenio, que está llegando poco a poco, pero todavía me parece que este es un problema. También existe la mesa de planificación Bogotá, pero no estoy seguro de que haya hecho algo, también está el acuerdo entre Samuel Moreno y el Gobernador de Cundinamarca para hacer algo pero es un tema terrible. Intervención Ex Alcalde Antanas Mockus Bueno un saludo al señor Decano, un saludo al profesor Gilbert y a María Teresa Garcés, un saludo a todos los colegas, compañeros, no sé cómo decirles, ciudadanas, ciudadanos. Este es un trabajo bien bonito no solo porque es generoso con los alcaldes que Bogotá que ha tenido, sino también porque es generoso con la ciudad y ayuda a animar el proceso que trae la misma. Voy a plantear un poquito la tesis sobre Garzón, nuestro colega ausente, yo creo que para Colombia fue muy importante el gobierno de Garzón en Bogotá porque después de la exclusión que operó el frente nacional, por fin la izquierda podía darse como la oportunidad de intentar gobernar. El libro podría introducir un argumento a favor de la tibieza, si se quiere, del gobierno de Garzón diciendo que la izquierda había sido excluida y por fin el sistema político colombiano se abre para que ella pueda gobernar, entonces yo creo que en los hechos subrayados en el libro hay… mejor dicho, si la izquierda va a ser clientelista o no, ese tipo de cosas se empezaron a definir en el gobierno de Garzón, si la izquierda asusta a las élites. Yo mismo quería radicalmente aumentar el predial, pero radicalmente. Toda mi lucha tributaria la vencí en el sentido que logre el alza de los tributos, pero logre el alza de industria y comercio, o sea, la cámara de comercio, los gremios, el sector privado y el consejo, aceptaron finalmente subir los impuestos pero los menos redistributivos de todos. Entonces, digamos que esta es una pequeña invitación a la justicia de los ausentes, yo sé que cuando uno se ausenta pues corre el riesgo de ser crucificado o ser ignorado y quiero subrayar la importancia de ese experimento. En general la constitución de 1991 abrió la oportunidad para gobiernos técnicos, lo que llaman “outsiders” y para la izquierda, y se pudo dar ese fenómeno de sintonía con otras grandes ciudades latinoamericanas. Bueno, pongamos todas las quejas al principio, algunas series tal vez por disponibilidad de los datos empiezan en el 97 ó en el 98 ó en el 2000 entonces se ignora un poco el paso del 94. Me pasa a mí también en muchos trabajos, o sea, ¿qué pasó en mi primera alcaldía?, es en cierto sentido interesante porque es el segundo gobierno post constitucional, y el primero innovador en un sentido administrativo, no legislativo, donde la innovación grande la había hecho Jaime Castro. Quiero subrayar algo que llamo “legalismo” a falta de otro nombre. Para mí, si me preguntaran cual es el secreto del milagro bogotano yo diría que fue apegarnos a la ley. Cuando se utiliza por primera vez el estatuto orgánico de Bogotá, se aplica por primera vez la ley de planeación y se aplica juiciosamente como desarrollando la política pública correspondiente, cuando se aplica la ley de servicios públicos, literalmente; yo no sé si ustedes pudieron reconstruir cada vez que ganaban elecciones tenían que acometer el desmonte de los subsidios cruzados. Estoy de acuerdo en que el tema es discutible, pero la ley ordena desmontarlos, entonces yo lograba mejorar los ingresos a costa de un impacto político complejo, costoso, y después venia un gobierno nacional o distrital que aflojaba, básicamente fueron gobiernos nacionales. Entonces era no solo la dificultad de subir las tarifas, sobre todo a los estratos populares, reduciendo el subsidio cruzado, sino hacerlo con un gobierno nacional, haciendo populismo con el tema. Entonces me gusta mucho del libro que teniendo como trasfondo la prioridad radical de la lucha contra la pobreza, trata con indulgencia el tema del agua y del uso de mecanismos no exactamente de privatización, sino de vinculación del sector privado por contratos de cinco años, pues que es un poco distinto del modelo de energía. Obviamente desde mi ángulo, pues cada uno “cacarea” más sus proezas, y yo he sido acusado de “cacarear” poco de las mías, yo enfatizaría mucho el proceso de capitalización de la empresa de energía porque liberó más de un año del equivalente de recursos tributarios, libres en su destinación, entonces Bogotá en parte, en lo más físico, es un milagro porque se pudo vender la mitad de la empresa de energía después de reestructurarla, de darle valor, se convirtió además en una empresa rentable. Las utilidades sumadas dadas en estos años explican, o sea, le añaden al esfuerzo fiscal. Entonces en resumen, el secreto es que hubo gente que dadas ciertas leyes en vez de discutirlas o de buscar contra reformar, o de encontrar el esguince y culturalmente esquivar la ley, se pegó a la ley. Yo fui anti clientelista porque el Estatuto Orgánico de Bogotá es anti clientelista, es incluso sutilmente mas anti clientelista que la Constitución colombiana, hay que mirar los textos y verán, fui planificador porque el acuerdo 12 que desarrollaba la ley de planeación ordenaba unos plazos perentorios, una estructura muy estricta y porque el equipo coincidió en eso, es decir, no tuve que nombrar un equipo por deudas electorales, sino fui libre en el nombramiento del equipo, entonces pudimos dedicarnos a cumplir la ley.

El otro principio es más complejo porque perturba mucho las raíces machistas. Para un “macho machote” lo más grave en la vida es criar un chino ajeno, y eso le pasa a los gobernantes, entonces me dedique especialmente en el segundo gobierno, tal vez en una dulce replica de lo que había pasado en otro momento, a cultivar lo heredado y por ejemplo claramente los “Community College”, las universidades abiertas a personas, información completa, no se hicieron porque no alcanzó la plata que se dedicó prioritariamente a completar la crianza de hijos o niños heredados. Sobre la redistribución, mi posición es rara porque por un lado no bajito el discurso “pro pobres”, claramente en las encuestas que traen ahí los estratos altos me evalúan mucho mejor que los estratos populares, pero “friego” con los impuestos hasta dónde puedo y busco que sean redistributivos, además me parece que es la forma democrática de redistribuir; entonces el todos ponen, todos toman… mejor dicho, en su momento el Misterio de Hacienda venezolano saco la “pirinola” con “todos ponen todos toman”. Sobre las preguntas hay una cosa que algunos autores en ciencias sociales llaman subproductos. Una de las cosas bonitas es el orgullo de ser bogotanos y el optimismo sobre Bogotá, pero eso si lo hubiéramos querido lograr, no lo hubiéramos podido producir, sospecho que se produjo de “rebote”, de “carambola”. El ahorro de agua del 97 produjo una mejor asimilación de las señales económicas, o sea, Bogotá tenía un dispositivo diseñado para reducir el consumo de agua, pero el hacer la pedagogía alrededor de eso y por un momento tener razones no económicas para ahorrar agua, razones de altruismo o razones de disponibilidad física no mediada por el precio, ayudó a que la gente se entrenara en ahorrar agua y después con las tarifas siguió el proceso de ahorro; pero es evidentemente una proeza de lo que se llama administración de los servicios públicos, administración de la demanda. O sea, Bogotá debería estar haciendo Chingaza II y probablemente empezando Sumapaz I si no hubiera tenido esa curva tan impresionante de ahorro. La pregunta de cuál es el consumo mínimo razonable es difícil, lo que se ve es una convergencia de la cantidad de agua de los distintos estratos, está el tema de los inquilinatos y de la cantidad de gente que vive bajo el mismo contador, pero está la política de la empresa de aumentar el número de contadores, de dividir las cuentas, que eso en parte también explica la curva de descenso. Bien, ¿Por qué Transmilenio es admirado en muchas ciudades del mundo, pero tiene menos apoyo entre los bogotanos? yo creo que hubo un momento de cambio de rutas y cambio de la señalización y los nombres que rompió la luna de miel y fue para los que hacen sistemas de transporte masivo un descuido relativamente secundario. En otras ciudades, como Santiago de Chile la crisis fue mucho más fuerte por una transición abrupta, no preparada, entonces la lección es: errores relativamente pequeños de comunicación con la ciudadanía pueden generar problemas. El contexto es muy interesante, Bogotá ha discutido durante más de 40 años lo del metro y ya lo creíamos resulto, y yo me acuerdo del grupo de Porter, el de la competitividad, con ¿Saismo? mostrando la gráfica de 40 años de estudio sobre el metro y yo decía: a esa gráfica le añadimos la definición de Transmilenio, los seis años de trabajo en Transmilenio y listo! se justificaron 40 años de discusión para salir a la claridad de un sistema de transporte imitado en el mundo, es decir, un golazo, no importan 40 años de discusión si al final se logra una definición que es gol olímpico mundial. Y oh sorpresa, en el proceso electoral reciente revive el metro, en el mundo la pelea se vuelve más compleja, en Bombay hubo problemas serísimos de orden público en la puesta en marcha de un sistema equivalente a Transmilenio con sospechas sobre empresas o sectores “pro-metro”, entonces me tocó modificar mi imagen y decir: por Bogotá pasa una pelea mundial entre sistemas masivos de transporte y obviamente en términos de racionalidad económica, Transmilenio es defendible a ultranza, está la cuestión simbólica del tú tienes metro y yo no tengo metro, que es bastante estúpida, pero bueno. Hay un tema clave que es el del precio. Yo creo que se tomaron decisiones en la administración de Enrique y en la mía muy basadas en un axioma en el manejo de los servicios públicos y es que cada cual debe ser lo más auto sostenible posible entonces se le cargó al nuevo sistema de transporte, eso se lo entendí en estos días a Enrique como reflexión autocrítica y yo intensifiqué esto, el tema de la “chatarrización”. Entonces, no es mucho pero muestra una cierta actitud de que el sistema va a ser tan bueno que no hay que cuidar su competitividad en términos de tarifas, pero a 1.500 el Transmilenio y 1.200 la buseta, pues mucha gente prefiere mas la buseta. En general ahí también hay un fenómeno cultural curioso que se nota mucho en los aviones o sea, ¿en que se distingue la silla de primera clase? en que no hay contacto físico, o sea, el “transmilleno” es, siendo groserísimos “mani-culi-pierni-teteo”, como lo decían los muchachos del Instituto Técnico Central, aquí cerca. Entonces digamos si usted tiene una buseta a 1.200 y menos hacinada, entonces que pasó, que la clase media que son menos sensibles al tema de tarifas, son los que más utilizan el Transmilenio. Cuando uno compara con el Transmilenio de León es mucho más popular, pero pasa lo contrario, es decir, la clase media se bajó porque no tiene los lujos, no tiene los puentes peatonales, tiene puros pasos de cebra, es un Transmilenio perdóneme la expresión, “perratas”, entonces excluyó a las clase media. Obviamente hay que hacer algo para que recoja por lo menos los cuatro primeros estratos.

También hubo una expectativa de comodidad que no era correcta, es decir, hubiéramos ganado advirtiéndole a la gente: mire, metro o sistema masivo de buses, los buses circulan normalmente llenos y precisamente el trade-off, la ganancia puntual, es en velocidad y no en comodidad. ¿Es posible mantener popularidad electoral y controlar el crecimiento de automóviles? entonces ese el terreno de mi máxima reverencia por Enrique, es decir, creo que sí, creo que el carro particular no resiste el argumento Kantiano elemental de que una buena solución debe ser universalizable y no es deseable, no es prácticamente alcanzable una ciudad como Bogotá con carro para todo el mundo, en cambio si es imaginable con transporte público combinado con transporte alternativo. Bueno el otro tema de reverencia, ya que las quejas las acumulé pues no está aquí muy presente es el tema del espacio público, en mi primera administración yo coticé cuanto costaba arreglar los sardineles, los andenes y valía 300 millones de dólares y había para el tema de mantenimiento vial como 80 ó 90 y el tema de las vías costaba otros 300, entonces yo le seguí dando prioridad a las vías y lo que hice fue un kit que se vendió, se distribuyó vía Carulla que era pasto, un palustre, una libra de cemento, un aditivo, diciéndole a la gente: arregle usted su sardinel y yo arreglé el de la cuadra de la alcaldía, hicimos una jornada , pero no avanzamos. Después fue para mí muy impactante en Ciudad Kennedy encontrar calles completas con andén ancho en perfecto estado y las calles llenas de huecos, es un momento de orgullo a través de la acción de otro, es decir, cuando otro ser humano hace algo que uno dice a mí me gustaría haber sido el autor de eso. O sea, la construcción de mayor equidad social a través de la gestión del transporte público y del espacio público, es una opción importante que se produce como una paradoja política, es decir, dos alcaldes, bueno por lo menos podría hablar de mi persona, que hemos sido juzgados un poco de derecha, hacemos política progresiva, pues yo en mi segundo gestión asumí que no hay calle que se pavimente sin que se le organicen los andenes, incluso buscamos todo tipo de protección estructural para que no hubiera construcción de vías sin la construcción del componente peatonal. Los accidentes de tránsito si usted se devuelve, o sea, en los últimos años hemos tenido una tasa un poco más alta de la que pone usted, de 8 u 7 y pico, entonces por alguna razón le da 6,8, pero venimos de 24, o sea el progreso es notable. Sobre cultura ciudadana aquí están los “fueques”. Hay un experimento mental que propone John Elster en su discusión Garry Becker que es con pastilla anti-culpa. Imagínense que hay un libro fácil de robar que vale 100 mil pesos, usted tiene en el bolsillo 50 mil y en la droguería de al lado de la librería venden una pastilla anti-culpa a 50 mil. Entonces, ¿Qué hace usted? el profesor de microeconomía empuja un poquito y la gente empieza a consumir píldoras anti-culpa. ¿Quiénes aquí consumirían píldora anti-culpa? ¿Nadie? ¡Sorprendente!, yo me espero una mayoría de gente. En la vida real uno no consigue pastillas anti-culpa pero sí encuentra “fueques”, encuentra justificaciones, entonces aquí se comparan justificaciones por género y por ejemplo esta es sorprendente porque estos son los datos de Bogotá 2008, sino me equivoco, y digamos la diferencia de género existe, las mujeres son un poco menos propensas a consumir pastillas anti-culpa que los hombres, pero aquí en esta grafica falta familia, familia es tan fuerte como la de lucha por algo injusto. O sea, las mayores justificaciones son familia, lucha contra la ley o régimen injusto, defensa de propiedades o bienes, después viene el honor y después viene el pragmatismo, única manera de alcanzar objetivos y después la impunidad. Entonces, se justifica cometer una ilegalidad para pagar un favor, porque es lo acostumbrado, porque alguien lo ha hecho y le ha ido bien, porque la creencia religiosa que uno tiene lo permite. Bogotá en el 2001 aparece un poquito mejor, pues solo hicimos algunas de las preguntas, no están todos los puntos, pero aparece un poco mejor que América latina (esto son 11 ciudades colombianas y 2 ciudades latinoamericanas entonces no debo decir ciudades de América latina, sino ciudades estudiadas). Bien, ésta es México, ésta es Barranquilla, entonces algunos de los “fueques” son más bajos, el tema de lucha contra la injusticia y el tema de ayudarle a la familia es menor en barranquilla; en Cali es bastante bueno el perfil, o sea, menos justificaciones para violar la ley y éste es el conjunto de ciudades, y esto es a lo que quería llegar. Bogotá en el 2008 está peor que… ¿Ustedes alcanzan a distinguir los 2 colores rojos? bueno, me disculpan pero en el 2008 en casos como este hemos regresado a donde estábamos y en casos como este estamos peor que lo que estábamos en 2001, es decir, en cultura ciudadana no solo no se ha seguido progresado sino que se ha dado un retroceso tangible en temas como el honor. Ahora, no se tiene la medición desde el 94 que hubiera sido lo interesante. Lo de cultura ciudadana se distribuye entre los 3 periodos pero explícitamente entre el primero y el tercero. Bueno en cuento a percepción de divorcio entre ley y costumbre en Bogotá en el 2008 más gente ve armonía entre ley y cultura. Sobre el tema de comprar sin factura y sin IVA, esta pregunta está solo para el Bogotá 2008, pues no estuvo en las encuestas de cultura ciudadana anteriores, pero es impactante que los bogotanos no aceptan comprar sin factura en un 35%, mucho más alto que el promedio que es como 27%, entonces digamos aquí no sabemos dónde estuvimos, pero la impresión que da el dato es que algo queda.

En pago de impuestos voluntarios creo que no traje la gráfica pero también ha sido interesante la recuperación. En confianza, en las encuestas de cultura ciudadana al lado de los clásicos iglesia, ejército, medios y policía, hemos introducido los maestros y es impresionante, la confianza en ellos es mayor que en la de todas las instituciones clásicas. Bogotá tiene una notablemente mayor en el 2008 confianza en gobierno nacional, en alcaldía, también en policía, en ejército un poquito, y en autoridades judiciales un poquito; hago notar que el congreso y los políticos son aquellas categorías que menos confianza despiertan y eso en Bogotá no ha variado. A los banqueros después de la crisis toca que introducirlos. Bueno, este es un caso impresionante que es México D.F. que esta sistemáticamente en todos los indicadores con menor confianza; el jefe de gobierno Marcelo Brat al ver esto dice: México funciona relativamente bien sin más violencia y sin más ilegalidad porque hay mucha regulación cultural, o sea, la regulación legal es débil pero la reemplaza, la sustituye de buena manera la regulación cultural. Un poquito sobre tolerancia, voy a ir de una vez a la comparación. La mayor intolerancia es hacia drogadictos, después vienen paramilitares, narcotraficantes, guerrilleros… Bogotá sobresale por ser más tolerante con los políticos y un poco menos tolerante que el promedio de las doce ciudades sobre guerrilleros. El ítem es: le gustaría tener como vecinos a drogadictos versus narcotraficantes, entonces que la mayoría de ciudades estén por debajo de esta curva significa que hay mas intolerancia a drogadictos que a narcos, por ejemplo Bogotá en el 2001, 97% o 96%, no tolera drogadictos y 92-93% no toleran a narcos, la evolución de Bogotá es hacia mayor tolerancia de ambos, entonces cuando el reto en cultura ciudadana es aumentar tolerancia a homosexuales, a prostitutas, o sea, hay tolerancias que son constitucionalmente, legalmente, defendibles pero digamos que categorías como narcotraficantes no. Bueno y sobre el desarme, Bogotá en el 2003 logró que solo el 10% de la gente quisiera andar armada, en el 2001 había estado como por aquí, 23, lástima no lo puse, mejoró fuertemente y desmejoró en parte. Y el ícono urbano que pensé que podría durar más tiempo pues fue intervenido por artistas verdaderos, no por artistas aficionados al calor de los hechos pero ese es el mensaje. Una cosa que estuvo al comienzo del proceso, no sé finalmente si fue una injusticia pero fue el carcelazo de Juan Martín Caicedo y los concejales, porque todo el país vio las imágenes de la fiscalía tomándose el Concejo y eso ayudó también a darle gobernabilidad a la ciudad, o sea, el cogobierno fue entendido como algo negativo y peligroso para la ciudad. Sobre el crecimiento de la mancha urbana hoy en día es posible comprar fotografías satelitales relativamente baratas y hacer un control al control. Yo en el último semestre de mi gobierno quise hacerlo pero es de esos casos donde usted siente que se está metiendo en un terreno espinoso y la gente dice que sí, que sí, que lo vamos a hacer, que ya lo estamos haciendo, y lo que queríamos era hacer una publicación sobre algo así como lo que tiene el POT legal, entonces sería como el POT de facto. La idea parecía buena y se cotizó, y me faltó tal vez apretar, pero digamos nos gastamos muchas energías en la discusión de cómo debe crecer la ciudad y la ciudad crece a su manera por procesos económicamente fundados. Quiero subrayar que en parte el ahorro consecuente o posterior, más bien, el ahorro de agua posterior fue un subproducto por lo menos desde el ángulo de gobierno, creo, no sé si hay una de las preguntas sobre esto que Bogotá ilustra muy bien los potenciales de descentralización nacional, o sea, la autonomía de Bogotá frente a gobiernos nacionales es defendible a capa y espada. La descentralización interna de Bogotá simplificando un poco se volvió como en el refugio de mañas que van en contravía del proceso técnico de asignación de recursos, entonces la participación funciona como por oleadas, cuando se pone en marcha un acuerdo nuevo la primera vez que se aplica funciona relativamente bien, pero las brechas, los intersticios que quedan ahí socaban el proceso. Quisiera subrayar un ejemplo en que Garzón mejoró las cosas fuertemente frente a lo que yo había hecho en refuerzos alimentarios en colegios, nosotros constatamos que en vacaciones se caía el peso de un 20- 25% de los niños, o sea 70, 75, 80% recibían suficiente alimentación, pero había que hacer algo con esos 20 y duramos meses, absurdamente meses buscando mecanismos para distinguir ese 20 % que se adelgaza, del resto que recibe alimentación entonces lo que hizo Garzón fue ofrecerles comida a todos, o sea, a veces focalizar es más costoso que ofrecer un servicio al conjunto, entonces cuando lo vi hacer esto me dio admiración de esa cuando la gente hace las cosas mucho mejor que uno. Muchas gracias. Intervención Enrique Peñalosa, Ex Alcalde de Bogotá Primero que todo quiero agradecer por esta invitación, segundo, quiero felicitar al profesor Gilbert por el libro y también a las demás personas que participaron el él. Desafortunadamente a mi no me llegaron las preguntas entonces

no me preparé para responderlas pero creo que de alguna manera las toco con lo que voy a comentar sobre el libro, sobre lo que vi. Voy a comentar primero los antecedentes de cómo estaba Bogotá, en el caso cuando yo llegue hay algo a lo que no se le ha dado la suficiente importancia y que me llama mucho la atención, que Antanas Mockus no le da la suficiente importancia, que lo hizo él. Una de las cosas que mejoró radicalmente de la legitimidad de la organización social en Bogotá, fue haber acabado con los agentes del tránsito que había anteriormente que eran el símbolo de la corrupción, porque era una corrupción absolutamente masiva, estos señores eran unos delincuentes profesionales recomendados por los políticos y entonces haber cambiado eso a la policía fue maravilloso. Ahora bien, una de las cosas que más me preocupa es que la policía ha empezado a corromperse, pero por lo menos en la época en que yo estuve en la alcaldía no tuve una queja nunca de nadie sobre el hecho que un policía le hubiera pedido, solicitado o aceptado dinero, entonces yo creo que esa fue una de las mejores cosas que yo heredé, esa mayor legitimidad, no solo por eso si no por otras cosas importantes que se hicieron, que sobra decir que nosotros mantuvimos. Por ejemplo, yo soy uno de los muchos ex niños colombianos que perdieron un dedo por cuenta de la pólvora, sobra decir que yo quedé feliz de que Antanas Mockus la prohibiera y lo respaldamos plenamente. Me asombra y me aterra que a nivel nacional esto no se haya hecho, es una vergüenza nacional que el gobierno colombiano sabiendo que miles de niños se queman todos los años por cuanta de la pólvora artesanal y rústica y utilizada mal no haya sido capaz de sacar una legislación que prohíba la pólvora en el país, es una vergüenza. Increíblemente en Bogotá aunque los mecanismos legales han casi que permitido que vuelvan, en realidad en la actualidad la pólvora casi que dejó de usarse como se usaba en el pasado. Quiero señalar también que se hizo mucho énfasis en que Antanas Mockus mantuvo mucha gente de nuestra administración, algo absolutamente raro pues ni éramos del mismo partido ni nada por el estilo, y muchas de las personas que estuvieron en nuestra administración se mantuvieron pero algo que pasó y que no se señaló es que nosotros también mantuvimos a varios de los que estuvieron anteriormente con la administración Mockus, algo que obviamente no sucedió ni una vez, ni una sola persona en la otras administraciones, por ejemplo nosotros mantuvimos al gerente de la empresa de teléfonos, al gerente de la empresa de energía que normalmente se cambiaba, a la secretaria de salud, al gerente de la lotería, a la directora de tránsito; entonces yo creo que de todas maneras había una actitud distinta, tratar de buscar a la mejor gente posible, independientemente de que partido fueran. Yo creo que hay algo que casi que el profesor Gilbert lo dice, mi interpretación en buena medida sobre lo que paso en Bogotá es la siguiente: Marx había hablado de un conflicto de clase entre los capitalistas que iban a ser cada vez menos y los asalariados; que los capitalistas cada vez les iban a pagar menos, eso obviamente nunca funcionó porque los asalariados a su vez ganaron mucho dinero en fin, eso nunca funciono pero yo sí creo que hay un conflicto muy fuerte de clase (aunque hablar de eso ya no está de moda) entre los que tienen carro y los que no tienen carro. Lo que realmente se traga los recursos de las ciudades pobres es la inversión para los carros y obviamente los ciudadanos de clase media- alta, porque éste no es un conflicto entre millonarios, estamos hablando de un millón de carros, puede ser de cientos de miles. Lo que yo creo que en buena medida ha pasado en Bogotá es que de alguna manera llegó a un consenso político en que se tiene claro que se deben hacer colegios maravillosos, escuelas maravillosas y parques, así las vías estén en mal estado. Eso es rarísimo en ciudades en vía de desarrollo pues uno encuentra en áfrica ciudades con autopistas en donde la mitad de la población no tiene acueducto porque el 5 ó 10% que tiene carro tiene todo el poder político. Aquí realmente hay una democracia que de alguna manera ha funcionado, ese es el gran conflicto, que los ciudadanos de clase media alta con carro que además no usan ningún servicio del Estado, no usan ni la educación pública, ni los jardines sociales, ni la salud pública y casi que ni siquiera los parques, entonces no les importa nada si no las vías. Yo incluso he llegado recorriendo el país en campaña política a unos lugares donde le dicen a uno: mire que alcalde tan malo, mire como están de malas las vías, mire estos huecos, que horror, etc. Yo nunca he llegado a una ciudad donde las clases medias altas que son las que lo reciben a uno le digan: que alcalde tan malo porque los niños no tienen colegio, porque no hay profesor de inglés o porque no hay pavimentos en los barrios, nunca. El único criterio para saber si un alcalde es bueno o no es sabiendo si hay vías y trancones, es lo único que les importa a las clases medias altas y entre otras, es importante entender que el metro es otra inversión para los carros, es exactamente igual a que si fuera una autopista, además, no hay que hablar de metro, hay que hablar de una “liniecita” de metro de 24 kilómetros que además como decía el profesor Gilbert si se hace una, no se hace otra en los próximos cincuenta años. En Londres con la misma población que tiene Bogotá hay 1.800 kilómetros, ojo, 1.800 kilómetros la distancia a Cartagena ida y vuelta de línea férrea y metro, y aún así se mueven un millón de personas más en bus que en metro.

Pero, ¿Por qué la gente quiere metro? Yo estoy seguro que los ciudadanos quieren metro, las mismas cifras de los consultores (que yo estoy seguro que como en todos los casos está sobre estimada) dice que solo el 3% de la población va a ser movilizada por el metro; estoy seguro que no llegará ni al dos, pero bueno. Los ciudadanos que más quieren el metro son los ciudadanos de clases medias altas y sobre todo están felices porque lo ponen por la once que es por donde más les molesta los buses, no porque tengan la mas mínima intención de montar en el metro sino porque creen que van a poder echar bajo tierra a los de los buses, entonces los buses no van a estorbarles y de alguna manera se va a arreglar el tráfico lo cual es absolutamente falso porque tenemos toda clase de ciudades con metro y trancones peores a los de Bogotá como para empezar con Medellín, para no hablar de Ciudad de México, Caracas, Manila o Bangkok. Creo que entonces voy a hablar de algunos de estos temas pues éste es el tema de fondo creo yo. Gestionamos muchas maneras de reducir el uso del carro como el pico y placa, el día sin carro, quitar los carros de los andenes, entre otras, el profesor Gilbert menciono algo muy interesante que es importante entender: los sistemas de transporte masivo nunca acaban con los trancones, uno podría tener una línea de metro debajo de cada calle: Londres con sus 1.800 kilómetros de metro le tocó empezar a cobrar por el uso del carro; lo que reduce los trancones son las restricciones al uso del carro y la restricción más obvia del planeta es restringir el estacionamiento. Aquí estamos yendo en contravía, pues estamos abriendo bahía de estacionamiento donde debería haber acera, haciendo algo que es casi cómico si no fuera trágico como es ponerle control de los precios a los parqueaderos y demás, entonces así si parecemos es “Hood Robin”, subsidios para los ricos, y decimos que es solo en el gobierno nacional. Hay unas pequeñas correcciones que yo quisiera hacer al libro. Hay dos cosas que me atribuye el profesor pero que realmente las hizo Antanas Mockus; me enorgullecería haberlas hecho pero realmente no las hice yo. La primera es haber cancelado el contrato de la planta de tratamiento. La inversión pública es que toda la inversión pública es buena, a diferencia de la empresa privada donde se puede medir muy fácil cual inversión es buena y cual es mala: si da 30% de rentabilidad es mejor que si da 10%. En cambio, es buena una planta de tratamiento, es bueno un hospital, es bueno un metro, todo es bueno, el problema es que se hace primero. Yo personalmente pienso que el gran factor de exclusión en el futuro va a ser el acceso al verde, la falta de parques; los ciudadanos pobres van a llegar a tener todos los juguetes que tienen los de estratos altos, computadores, ipods, carros, pero lo que no van a tener es acceso al verde a no ser que compremos terrenos grandes para hacer parques hoy; por ejemplo, la planta de tratamiento la podemos hacer en treinta años pero si no se compran terrenos grandes para parques y eso se construye se perdió esa oportunidad para aumentar la felicidad a las gente por los próximos dos mil años. Ese problema de la planta de tratamiento que tiene todo tipo de problemas de todo tipo me parece muy bien que se haya parado. La otra cosa que dicen es que Peñalosa vendió la empresa de energía, pero Peñalosa no vendió esa parte de la empresa de energía, esa fue una capitalización brillantemente hecha en la administración de Antanas y fue también muy útil para la ciudad por muchas razones. Entre otras, en el tema sobre qué se debe invertir, yo pelee mucho para que no se vendiera la empresa de acueducto porque había una presión grandísima del Banco Mundial en esa época, pero sí creo que se debe subcontratar al máximo; es desastrosa una empresa de estas con un factor prestacional casi de 400% y demás con politiquería, nombrando gente que no se necesita. Yo creo que la empresa de acueducto debería tener cien personas y subcontratar todo a los demás, hoy es vergonzosa si se compara la eficiencia de la empresa de energía con la empresa de acueducto que en buena medida hacen lo mismo, prestar un servicio y cobrar, pero la empresa de energía básicamente funciona, aunque es privada, con subcontratistas y es interesante que una universidad haya hecho la comparación porque es infinitamente más eficiente la empresa de energía Codensa que la del acueducto. Bueno otro tema de corrección divertida es la que se hizo Transmilenio porque no había plata para el metro, eso se dice mucho y no es cierto, es totalmente falso, es una discusión divertida pero absolutamente irrelevante como se dice en el libro. En nuestro plan de desarrollo nosotros dedicamos cuatro páginas a Transmilenio y una al metro desde el principio porque era una prioridad, Transmilenio se hizo no porque no nos hubieran dado plata para metro. Cuando se hizo el COMPES que se cambiaba la plata de Transmilenio para el metro como muy bien se señala en el libro, faltaban diez días para inaugurar Transmilenio, Transmilenio no se hizo con plata del gobierno nacional, se hizo ciento por ciento con plata del distrito. También dicen que en unos debates yo dije que yo había hecho Transmilenio porque no había tenido plata para hacer el metro y eso si estoy absolutamente seguro que no es cierto. Otro detalle menor pero para que vean como eso de la política de nuestro país es el tema de las losas y es que Cemex suministró el cemento para las troncales, obviamente eso es totalmente falso, eso viene de típicas argucias politiqueras en un debate en el Congreso de alguien que me acusó que tenía que ver con el Cemex y demás. Me habrían podido haber dado plata de Cemex para la campaña, pues Cemex no es ningún contratista ni nada ilegal pero yo en ese

momento ni sabía, entonces después, al que me hizo estas acusaciones yo le dije que Cemex no nos había dado ni un solo peso para la campaña, entonces él me dijo: es que suramericana le dio a usted cinco millones de pesos, y como suramericana es dueña de Argos… ¿entonces por eso mencionó a Cemex? Además, suramericana solo nos había dado cinco millones de pesos. En todo caso, los que suministraron el cemento fueron todas las empresas que vendían concreto en Bogotá, no solo Cemex. Pero es importante para que vean cómo funcionan las argucias y las calumnias politiqueras en nuestro medio de algunos notables de eventos recientes. Subsidios a Transmilenio, que es un tema que es muy importante debido a que se señala que Transmilenio tiene subsidios porque le pagan las vías y la infraestructura. Sin embargo eso no es cierto, lo que sucede es que Transmilenio paga impuestos para controlar sus vías, es decir, paga los impuestos de cualquier otro vehículo; sería totalmente loco cobrar la vía al transporte público que no se le cobra a los carros o camiones. Transmilenio a diferencia del metro paga todos los impuestos: impuestos de importación, aranceles de importación, impuestos de renta, impuestos de venta de los buses, todos los impuestos, y no solo eso, también tiene anti subsidios. En el libro se señala que para la fase II por cada bus rojo que se compra hay que chatarrizar 7.7 buses, aunque realmente son casi 9, entonces duplica el costo del bus. Todos los vehículos de la ciudad quisieran chatarrizar los buses viejos, ¿por qué le cobramos eso a los usuarios de Transmilenio? Es un poco loco, lo más lógico es que le cobráramos eso a los vehículos que son los que más quieren sacarlos de las vías. Con una sobretasa a la gasolina podríamos chatarrizar los buses pues es absolutamente regresivo y demencial que estemos cobrando el doble del los costos de los buses por la chatarrización y ¿por qué van los buses de Transmilenio llenos? principalmente porque no se ha hecho ningún esfuerzo en los últimos años para mejorar el sistema, pero sobre todo por un tema financiero, no técnico. Si se mandan los mismos buses con los mismos ingresos entonces no se alcanzan a cubrir los costos, es decir, si los costos fueran menores, si los buses rojos no costaran el doble de lo que cuestan por cuanta de la chatarrización, entonces el sistema no sería regresivo. Entonces sintetizando podríamos afirmar que ni hay subsidios en la vía, ni hay subsidio en los combustibles, por el contrario, Transmilenio en una época anterior tuvo los mismos precios de combustible que al resto de buses y hoy es peor porque la norma dice que pusieron a Transmilenio entre los grandes consumidores entonces le cobran más que a un auto de lujo que tenga motor diesel. Otra aclaración del estatuto de Bogotá que se presta para hacer ahora que estamos en un ambiente académico es que siempre se ha dicho que el mismo fue hecho por Jaime Castro. La parte más crítica y más importante que era la de quitar a los concejales de las juntas directivas de las empresas y todas esas cosas no la hizo Jaime Castro, lo hizo el gobierno de César Gaviria, es más, Jaime Castro estaba molesto con Cesar Gaviria y no quiso ir ni siquiera al lanzamiento o no quiso hablar en el lanzamiento, ustedes jamás se lo podrán preguntar a Cesar Gaviria pero lo cierto es que Jaime Castro estaba molesto con lo que el gobierno nacional había hecho con el estatuto el cual salió como decreto ley. Ahora me quiero referir a los temas y a las cosas que me parece que faltan en el libro que son importantes, obviamente faltan muchos y uno no puede abarcar todo pero los que voy a nombrar son aquellos que a mí me parecen importantes. Creo que todavía más importante que el estatuto fue la fusión de municipios, lo más importante que ha pasado en Bogotá. Cuando uno va a todas las ciudades del mundo uno ve el lío tan gigantesco que es como señalaba el profesor Gilbert que en Sao Paulo haya 39 municipios, Santiago de chile otros treinta y pico, en ciudad de México hay un conflicto entre el Estado y la ciudad; acá en Bogotá brillantemente recomendado por la misión Kerry, del profesor Kerry, tomada la decisión por el gobierno de Rojas en ese momento se fusionaron Bogotá con Usaquén, Suba, Fontibón, Engativá, Bosa y Usme. Por un error no se incluyó a Soacha y habría sido maravilloso; yo conozco muy bien a las personas que sugirieron eso y las que hicieron eso y sé que se arrepentían mucho de no haber incluido a Soacha, pero eso ha sido maravilloso pues eso es lo que ha permitido que en Bogotá haya un mecanismo masivo de subsidios cruzados, que se cobra impuestos y tarifas altas en los sectores con ingresos altos para subsidiar a los sectores pobres: el 90% de lo que se paga en estrato 6 se reinvierte en estrato 2 y 1, esa es la belleza que tiene el sistema de Bogotá. Hoy tenemos la locura que está pasando y es que Soacha tiene aprobadas 97.000 viviendas, multiplicadas por 4 personas por vivienda, estamos hablando de 380.000 personas que van a vivir en Soacha. Obviamente nuestro sistema democrático no ha resuelto un pequeño tema y es quién hace los colegios por ejemplo, el Ministerio de Medio Ambiente reparte por ahí subsidios “a la loca” sin preocuparse de dónde salen los colegios. Supongamos que hubiera un niño por vivienda, 100.000 niños, ¿Quién va a pagar las escuelas? Soacha no tiene plata. Pero bueno el problema es el siguiente: Soacha tiene las necesidades de los pobres pero no tiene recursos y en la Calera y en Sopó donde está yéndose ese problema de un desarrollo terrible para el medio ambiente y para todo que son los suburbios con casa de jardín grande “a la gringa”, que no usan ningún recurso del municipio, (ni la educación pública ni

la salud pública ni nada), entonces pueden darse el lujo que una casa a con el mismo valor en Chía y en Sopó page el 20% de los impuestos que pagaría en Bogotá porque como relativamente casi que ni tienen pobres, no tienen ni que cobrar impuestos, entonces es la locura. Obviamente lo lógico y lo racional si no hubiera política o politiquería es que Bogotá incluyera otros quince municipios, pero, ¿cómo van a decir eso? eso sería imperialismo bogotano y no sé que más cosas. Yo invito a la Universidad del Rosario que tiene programa de Ekística- Gestión y desarrollo urbanos- que estudie eso: ¿qué sería lo lógico de hacer? bueno, primero qué sería lo deseable, luego que es lo posible. Yo he dicho: si no posible eso, por lo menos fusiónense entre todos esos municipios de Cundinamarca para generar una sola gran ciudad y así poder generar recursos en Chía y en Sopó y transferirlos a Soacha y a Mosquera que es donde están los ciudadanos pobres. En todo caso quiero señalar que los antecedentes en el 54 son tan importantes como el estatuto si no más, y no es algo ni raro ni único y extravagante. En Canadá han fusionado más de mil municipios en los últimos 6 años por las mismas razones: eficiencia administrativa, planeación, etc. ¿Pero aquí porque no se hace?, ¿Por qué no le sirve a la gente o porque no le sirve a los “poliqueritos”? estamos pensando en la gente pero nos inventamos todo tipo de teorías como la identidad, etc. y la gente se pasa de Soacha a Bogotá y no se da ni cuenta cuando cambió de municipio, tal vez al político local es al que no le interese el tema. Otros temas importantes son los del capítulo de participación pues en nuestra administración hicimos un tema muy lindo que consistía en un programa que entre otras empezó en la administración Mockus pero nosotros lo continuamos y lo ampliamos muchísimo, que se llamaba “obras con saldo pedagógico”, sobra decir el nombre “Mockusiano” que tiene. Más de 600 obras donde las acciones comunales ponían los proyectos, los diseñaban y se contrataban con ellos; obviamente la importancia, el producto más grande que la misma obra yo diría que era la “ñapa” era el autoestima, el sentido de pertenecía que eso generaba. Otro tema importante de participación es la consulta popular para apoyar el día sin carro, pues tal vez fue la primera vez que en Colombia se utilizó este mecanismo de participación. Obviamente es tan maravilloso que todas las clases medias- altas que quisieran acabar con el día sin carro no pueden; tampoco lo puede acabar el presidente ni el congreso, (ya lo hubieran acabado si hubieran podido, si casi que acaban con la ciclo vía del domingo en el congreso pues aprobaron por unanimidad en la cámara y si no hubiéramos intervenido le hubieran quitado dos horas a la ciclo vía el domingo). Resulta que no pueden quitar el día sin carro porque tendrían que hacer otra consulta popular para poder hacerlo y como felizmente todavía tenemos una mayoría entre los que no tienen carro esto no va a suceder. Otro tema que me parece importante y que vale la pena analizar y estudiar es lo de los colegios por concesión, donde los colegios en los barrios más pobres de la ciudad están siendo administrados por colegios privados y universidades altísimos niveles de calidad, lo cual ha traído consigo excelentes resultados. Obviamente esto ha tenido una altísima oposición de la actual administración, sin embargo, vale la pena este esfuerzo, es más, el Banco Mundial lo pone como ejemplo pues los resultados son ejemplares, entonces ¿Que importa más, las conveniencia políticas o la calidad educativa de los niños más pobres de Colombia? Aparentemente ese tema a nadie le importa, eso nunca sale en la prensa, eso nunca pasa nada, y todo por un proceso se sabotear ese esquema que cuenta con unos resultados maravillosos que a nadie parece importarles. El tema del centro, yo quiero decir que hay que recuperar el centro. Se hicieron unos esfuerzos gigantescos como por ejemplo tumbar el cartucho, semejante horror, San Victorino, eso era el símbolo de la impotencia del Estado, peatonalizar la Jiménez y como premio a eso, la Universidad del Rosario se va a la calle 200 para contribuir al fortalecimiento del centro. Yo sí creo que ese era el momento, ¿ustedes creen que es bueno para la ciudad que la Universidad del Rosario se vaya a la calle 200 o 300? Ese era el momento perfecto para que la Universidad del Rosario le dijera a la alcaldía: ¿sabe qué? necesito tres hectáreas, busquemos un sitio para renovación urbana y tumbemos tres hectáreas para mi ubicación en el centro. A mí personalmente me parece muy triste que la Universidad del Rosario se vaya para allá, pero bueno. Otros proyectos conceptualmente muy interesantes fueron el parque lineal de Juan Amarillo, que además es doblemente interesante porque el estudio de JICA, de los Japoneses proponían una autopista de ocho carriles y lo que se hizo fue un parque lineal de 30 kilómetros para las bicicletas donde van decenas de miles de ciudadanos todos los días; la alameda El Porvenir que es una vía peatonal y para bicicletas de 24 kilómetros me parece muy interesante porque creo que es la semilla para lo que debería ser una ciudad distinta hacia el futuro, nosotros deberíamos tener es cientos de vías peatonales y para bicicletas por toda la ciudad, eso cambia la manera de vivir. Por otra parte yo quería mencionar simplemente los desafíos que faltan, yo diría que el problema más importante que tiene Bogotá y Colombia es que la mitad de nuestras ciudades ha surgido de manera “pirata”, entonces una de las cosas que nosotros hicimos fue Metrovivienda que fue un mega éxito. Hoy lo que es Porvenir, los proyectos que se hicieron en nuestras administraciones en Bosa son tal vez el mejor urbanismo que hay en Colombia; un error muy grande es urbanizar Usme, porque es un sitio frío, alto, no hay si no una entrada… es un error hacer el desarrollo en Usme y

nosotros tuvimos en parte la culpa porque también planteamos un desarrollo en ese sector, no obstante, el desarrollo de Bogotá debería ser hacia el suroccidente. Colombia debió hacer una reforma urbana hace cincuenta años, estamos cincuenta años tarde, era infinitamente más importante que la reforma agraria. Nosotros debimos haber adquirido decenas de miles de hectáreas de tierras alrededor de las ciudades para haber hecho una buena planificación como se hizo en Suecia, en Finlandia en 1900, 1904. El mercado no funciona en el caso de la tierra alrededor de las ciudades en crecimiento porque a diferencia de los tomates cuando suben los precios, la oferta no aumenta entonces el mercado no funciona, la economía privada no funciona. Así pues, aunque el interés general prima sobre lo particular como dice la democracia, (pues democracia no significa solo ir a votar), encontramos que las tierras planas perfectas en Soacha y Mosquera se encuentran llenas de vacas enriqueciendo unos pocos propietarios, mientras que los ciudadanos más pobres tienen que ir a sitios absurdamente altos, más altos que Monserrate, fríos, donde el costo ambiental es bastante alto porque habría que producir más energía para llevar los servicios públicos y el transporte, donde no hay espacio para hacer parques… ¿por qué se hace eso?, ¿por qué es bueno para la comunidad o porque es una minoría especulando y enriqueciéndose y forzando a los más pobres a que se vayan para allá arriba? Claramente el mercado no está funcionando y no estamos haciendo absolutamente nada. Me parece un error monumental haber hecho la ALO o la “cuasi- ALO” que están haciendo que es un remedo de lo que debería ser esa vía del río hacia Soacha, pues antes de haber comprado esa tierra, hace seis años valía 50 millones de pesos/hectárea y yo casi que de rodillas estuve en el gobierno nacional y presente un proyecto para haber comprado seis mil o siete mil hectáreas que hubieran costado 250 millones de dólares, nada, lo que vale un lote esquinero en Nueva York , para con ello haber adquirido tierra para una ciudad de dos millones de habitantes bien hecha, con parque espectaculares , no, no se hizo nada; para hacer eso no hubo plata, sin embargo, para hacer el distrito de riego del triangulo del Tolima que vale más y beneficia a 10.000 personas si hubo plata. Así pues, los barrios pobres siguen creciendo, sobre todo en las partes altas de Usme, de Ciudad Bolívar, etc. ese es el gran desafío del futuro, ¿cómo vamos a hacer ciudades bien hechas, con parques?, ¿por qué Colombia no clasifica en el mundial de fútbol? pues porque Londres tiene 1.500 canchas de fútbol públicas sin contar con las de los colegios y Bogotá no tiene ni quince. Eso es un gran desafío creo yo hacia el futuro, el tema de la vivienda y no solo la vivienda de estrato bajo si no también cómo evitamos esos desarrollos de estrato seis de casa con jardín grande que están descuartizando por completo la estructura urbana en las afueras de la ciudad. Preguntas La primera pregunta es para el profesor Gilbert: ¿Por qué no incluir en el estudio el tema de las rentas del suelo, la elitización del espacio que sufre Bogotá? Yo acabo de terminar un artículo sobre Metrovivienda y el Banco de Suelo pero no apareció en el libro. No he olvidado el problema de la vivienda, sin embargo, este fragmenta el tema que yo conozco mejor aquí en Bogotá porque durante años he trabajado en el sur. Hay un montón de problemas acá en Bogotá con la política de la vivienda y con la política de subsidios nacionales, y lamento que no esté incluido en el libro pero no hubo tiempo y fue mejor salir con unas cosas para terminar con el estudio, pero sigo trabajando en el tema. Hay una pregunta para el alcalde Mockus. En otras capitales como Santiago, las movilizaciones cívicas pueden poner en peligro la estabilidad de los gobernantes, ¿por qué en Bogotá estas movilizaciones no tienen peso? Por ejemplo, las movilizaciones en contra del pico y placa. Bien, yo creo que hay una huella del frente nacional, o sea, todavía hay ciertas manifestaciones que son percibidas por ejemplo por la prensa como muy contestatarias. Hay que reconocer en el gobierno del presidente Belisario y en ese esbozo de proceso de paz y de florecimiento de movimientos cívicos como una excepción; yo mismo que he defendido académicamente la acción política no violenta, cuando me he enfrentado a acciones políticas no violentas he sido estricto en parte por desconfianza , en parte por creer que hay truculencia y sobre todo, por el pánico de que si cede uno ante algunas de ellas se multipliquen, digamos como la falta de confianza en que son procesos sociales auto regulatorios entonces digamos que hay miedo del efecto antecedente. Hay también legalismo, en el empalme con Jaime Castro él me habló de los paros cívicos del sur de Bogotá y de las actas, y cuando yo averigüé cual era el estatuto jurídico de esas actas pues era ninguno, el alcalde no tiene facultades para firmar actas y un poco cuando uno mira lo del Cauca, esto se recrudece periódicamente porque en algún momento personas firmaron cosas y no tenían facultades para hacerlo. Entonces, en síntesis hay un miedo de los gobernantes al efecto precedente o hay una burla de los acuerdos escritos entonces yo prefiero no hacer ese tipo de acuerdos informales a incumplirlos, pero a veces la élite colombiana los hace y si los incumplen eso es particularmente costoso. Lo otro es que ese tipo de movilización cívica contra una medida como la del pico y placa es menos productiva, menos racional que un buen debate en el concejo o en la opinión pública, entonces creo que las manifestaciones deben ser

utilizadas racionalmente, o sea, hubo grandes manifestaciones el año pasado por el tema del secuestro y por el tema de la víctimas de la guerra que encontraron un clima emocional suficientemente fuerte. La extensión del pico y placa al día ha generado algo de molestia, claramente sentimos que las cuentas que hacen los comerciantes son un poco altas, creo que ninguno de los dos hubiera adoptado la medida que se tomó y en su momento la criticamos pero el debate no fue suficientemente profundo, es decir, vivimos en una época de democracia deliberativa donde los argumentos y la calidad de la argumentación es por lo menos tan importante como el número, o sea, mucha gente en la calle no es muy poderoso frente a alguna gente con buenos argumentos. Pregunta para el alcalde Peñalosa, definitivamente Transmilenio no arregla el problema de movilidad de Bogotá, ¿cuánto ayudará el sistema integrado de transporte del gobierno de Moreno? Bueno, yo no sé cuál es el sistema integrado de transporte del gobierno de Moreno, no sé si acá alguien sabe para que nos cuente, pero obviamente desde hace mucho rato todos sabemos que la idea es tener un sistema integrado de transporte y en eso se ha trabajado mucho para que los ciudadanos puedan tomar un bus a otro y cambiarse a otro con el mismo tiquete. Yo sí creo que Transmilenio es lo que debería ser el sistema integrado de transporte, es decir, Transmilenio vale unos 10 millones de dólares por kilómetro, por caro, lo que pasa es que a Transmilenio se le han cargado toda una serie de cosas adicionales que no deberían ser como por ejemplo los carriles de carros. En fin, con los 2.500 millones de dólares que cuesta el metro que son para 24 kilómetros, se podían hacer 240 kilómetros de troncales para Transmilenio. Hoy tenemos 84 kilómetros de troncales que movilizan 1,6 millones de pasajeros/día, o sea, imagínese lo que se podría hacer con 240 kilómetros más, o sea sería lo que hay hoy tres veces. Sin embargo, el sistema integrado de transporte tiene sus complejidades porque financieramente los modelos no han cerrado muy bien. Hay que tener mucho cuidado con lo que quiere decir integrado, es decir, como el metro hace parte del sistema de transporte integrado y como tiene costos más altos por pasajero entonces lo que terminaremos haciendo es subiéndole la tarifa a todo el mundo, es decir, los que van a subir al bus y no van a subir al metro que son el 98% de las personas de Bogotá, van a terminar subsidiando al 2 % que utiliza el metro y el metro va a pasar por muchos más sectores de clase alta y media que por sectores populares. El metro es además la “liniecita”, entonces hay que tener mucho cuidado, yo creo que el sistema de transporte integrado es a donde se tiene que ir, pero la única manera posible de cubrir con transporte masivo a Bogotá si quieren quitémosle el nombre, es con el Transmilenio, pongámosle el nombre que queramos. Además, los sistemas como Transmilenio tienen muchas ventajas incluso sobre el metro o sobre tren de cercanías, pues una línea de ferrocarril que acá le llaman tren de cercanías es además un horror urbanístico ya que poniéndole una cerca de lado a lado eso en todas partes se desvaloriza, se deteriora, se vuelve un sitio de inseguridad, de mugre… El Transmilenio tiene la ventaja de salirse de una troncal a otra sin que la gente tenga que bajarse del bus, lo que no pasaría con el tren: si alguien viene del norte y quiere ir a la séptima le tocaría bajarse en la 114 por ejemplo, caminar dos cuadras y montarse en Transmilenio de la séptima. Entonces sistema integrado de transporte claro que tiene que haber, pero sistema integrado es básicamente los alimentadores de Transmilenio que es a lo que hay que llegar; el problema es que los “modelitos” que se han hecho hasta ahora creo que son un problemita, entonces primero que todo habría que seguir extendiendo troncales por toda la ciudad. Contra pregunta sobre esto: El Sistema Integrado de transporte público, este decreto que sacó la alcaldía en julio, si no estoy mal, de este año que divide la ciudad en trece zonas y busca organizar el transporte público colectivo de las ciudades y obviamente armonizarlo e integrarlo con el Transmilenio y es a ese sistema al cual se refiere me imagino la pregunta Y a eso es a lo que se refiere mi respuesta: un decreto cualquiera lo saca, lo que todos queremos es tener un sistema integrado donde los ciudadanos puedan cambiarse de un bus al otro con el mismo tiquete, pero dividir esto en trece zonas ¿eso qué es? eso no es nada. Es que hablar o hacer decretos es muy fácil; hacer cosas es mucho más difícil, entonces vamos a ver qué tan integrado queda el sistema de transporte en los próximos dos años, pero con lo que si hay que tener mucho cuidado es que hay unos grupos de transportadores muy importantes que hace rato están tratando de conseguir unas cuencas para ellos, es decir, hoy la belleza de un sistema de transporte de ese tipo es que a un empresario cualquiera que llegue allá se le paga por el transporte básicamente y los ingresos del sistema entran al sistema. Lo que sería gravísimo y que es lo que quieren los transportadores es que les den unos corredores con unos carriles exclusivos para operarlos y con ello recibir unos ingresos que no serían para el sistema, entonces hay que tener mucho cuidado de cómo se arma esto para que de verdad sea un sistema de transporte integrado que los ciudadanos puedan cambiar de un bus al otro con el mismo tiquete.

Pregunta dirigida a los dos Ex Alcaldes: ¿cómo manejaron y mantuvieron el funcionamiento del aparato gubernamental sobre las tensiones entre intereses políticos y estatales? Intervención Ex Alcalde Mockus En mi primera gestión redujimos burocracia en 6 mil, en mi segunda gestión por mandato de la ley 617, en 5 mil. Hay una tendencia complicada de la burocracia para crecer. Empiezo por este tema, el tema de la nómina para subrayar que parte de la reproducción política colombiana pasa por el uso de la nómina pública, otra parte es el uso de la contratación, entonces valga la cuña, estamos en un proceso que trata de alinearse con la reforma política en todo lo que tiene de bueno y trata de crear un jugador que entre dentro de la cancha de la competencia política como un partido, no como individuos, donde el reto es probar que podemos ganar elecciones y reproducirnos sin acudir a las dos mañas tradicionales: la nómina y la contratación. Entonces lo que hice yo personalmente fue un poco suicida, fue no pensar lo que vendría después entonces se me volvió un imperativo moral fuertísimo el no ir a tomar ninguna decisión como alcalde, calculando sus consecuencias para una eventual futura candidatura presidencial, por eso inclusive en mi primera gestión me salí un mes antes del plazo jurídico y por ello alguna gente especialista en ciencia política me ha reprochado, diciendo que eso es exagerado pues el político siempre tiene derecho a pensar en la siguiente elección, ahora, tenemos casos extremos… Bueno iba a contar un chisme. El presidente Uribe reúne al comienzo de su mandato, antes de hablar de cualquier reelección, como a 60-70 alcaldes y nos ofrece incluir en el referéndum la prorroga de un año del periodo y entonces alguien hace un comentario crítico, tímidamente, y el presidente Uribe me mira a mí como diciendo ¿y usted qué dice? y yo solo le digo como tres o cuatro palabras: por ahí se empieza, y Uribe se rió, o sea, no tomó mi anotación no como una crítica sino como complicidad. Intervención Ex Alcalde Peñalosa Lo que yo sueño cuando trato de participar en política y creo que es lo que nos une además en este equipo que estamos armando, es que compartimos esos principios básicos como por ejemplo el hecho que una meta fundamental sea construir mayor igualdad, no es igualdad de ingresos yo por eso a la larga creo que esas mediciones el coeficiente Gini y todas esas cosas son interesantes y son impresionantes, pero si hemos aceptado en el planeta entero la economía de mercado y la propiedad privada, pues no hay manera de cambiar eso, no hay mayor cosa. Pero en cambio hay muchas cosas que se pueden hacer en una ciudad para lograr una igualdad que todavía es factible. En todas las constituciones del planeta el primer artículo dice: todos los ciudadanos son vistos de la misma manera ante la ley, y en unas constituciones como la nuestra está explícita una consecuencia de eso y es que el interés general prevalece sobre el particular; en otras constituciones esto está implícito, pero de todas formas esa es la esencia de la democracia. Lo ideal sería que los ciudadanos se organizaran para presionar, pero hay que ver a los ciudadanos más pobres … A mí me pasó una vez que estaba en Ciudad Bolívar, en plena batalla para quitar los carros de los andenes y demás, con 90% de opinión negativa y había una niña de diez años y uno de mi equipo le preguntó: ¿a usted te gusta el alcalde? y dijo: no, ¿por qué?: por los bolardos …yo estoy seguro que esta niña nunca en su vida se había montado a un carro particular, pero grupos dominantes tienen una capacidad gigantesca de crearle la realidad a los ciudadanos entonces la niña creía que los bolardos eran algo espantoso que le hacían un daño enorme de alguna manera. Lo mismo pasa ahora, si los ciudadanos pobres entendieran de verdad cual es la decisión del metro, es decir, nosotros tenemos más de 300 mil niños que caminan todos los días entre el barro al colegio, más de trescientos mil, es decir, la línea del metro vale dos mil quinientos millones de dólares, con quinientos millones de dólares se podrían hacer todas las mejoras para Transmilenio, Transmilenio en la séptima, en la primera de mayo, que movilizan mucha más gente que la línea del metro dentro del mismo corredor y nos quedan dos mil millones de dólares . Con mil millones de dólares se compra toda la tierra que necesita Bogotá para los próximos cien años y se acaban las urbanizaciones piratas, se construyen parques espectaculares y nos quedan todavía mil millones de dólares. ¿En qué le puede interesar al ciudadano que vive en Ciudad Bolívar o en Usme que se haga una línea de metro que pase en la carrera 11 con calle 90 y que baje por allá y que vaya a Kennedy y demás? Es por eso que el gobernante tiene que tomar decisiones impopulares que nadie se las va a agradecer, dolorosas pero necesarias si uno de verdad esta acá para crear igualdad; lo más fácil para uno como político sería decir que hay que hacer el metro. Todo lo que les guste a los estratos altos que son los que opinan, los que influyen, los que escriben los periódicos, los estratos medios altos, eso es lo que sirve porque eso es lo que le gusta a la gente.. y nada que entre en conflicto porque para ellos uno debe ayudarle a los pobres pero con limosna, pero nada que genere conflicto. Hablando sobre el Estado, a mi me tocaron unas batallas terribles sobre ese tema del interés general porque en las alcaldías locales que tienen un presupuesto grandísimo como de 300 mil millones al año o 250 mil aproximadamente se contrataba directamente, es decir, se estaban robando fácilmente el 30% de ese presupuesto; fuera de la ineficiencia

tan monstruosa que había, no había ningún control, pues compraban casas para un centro de salud para el cual no había presupuesto para funcionamiento entonces nosotros dijimos: de ahora en adelante ustedes mantienen todo su presupuesto de las alcaldías locales pero la contratación se hace a través de las entidades especializadas del distrito: Si usted quiere un centro de salud, pone la plata a la secretaría de salud, la secretaría aprueba que tiene presupuesto de funcionamiento y ella lo hace; si quiere contratar unos músicos para un bazar, cultura y turismo contrata, en fin. Obviamente se tomaron todos los ediles de la alcaldía, fue una pelea monstruosa y a lo largo del tiempo les han venido cediendo la contratación porque eso es políticamente simpático, obviamente con un recrudecimiento de la ineficiencia de la corrupción. Pero hay que tomar medidas difíciles, impopulares, por ejemplo Antanas menciono en una foto, la del cementerio central, yo di una pelea monstruosa para cerrar ese cementerio, yo sinceramente me oponía, me opongo. Ese cementerio queda en Mártires, de acuerdo al libro tiene de lejos la tasa más alta de homicidio, entonteces allá las artistas, Beatriz salcedo, la artista colombiana mas importante en el mundo, más que Botero incluso, yo estuve en el museo Tate en Londres y había una grieta por la mitad del piso que era una obra de Doris salcedo, una artista importantísima entonces ella decía que iba a hacer un monumento a la violencia. Los concejales también decidieron hacer un monumento, todo un edificio de seis hectáreas, en pleno centro de Bogotá, en la localidad más violenta, ¿que sería más efectivo para reducir la violencia en mártires unas canchas de fútbol de paso sintéticas con unos columpios para que los jóvenes tengan actividades y eso, o un monumento a la violencia?… entonces ese son el tipo de cosas difíciles. Yo por ejemplo di una pelea grandísima porque un alcalde, que aclaro que no fue Mockus, le había entregado unos lotes del parque Simón Bolívar a los equipos de millonarios, Santafé y federación de fútbol para que hicieran clubes privados , obviamente logramos quitar esos lotes para que fueran parque otra vez ; me volví enemigo público de todos los periodistas deportivos que no son muy tímidos que digamos en su manera de expresarse, todavía estoy sufriendo los comentarios de Hernán Peláez en la luciérnaga yo creo que es por cuenta de esto, no sé…. y entre otras, millonarios lo que había hecho por ejemplo era poner letreros de “se recibe recebo” que es ahora donde está la biblioteca Barco y el parque Barco y ¿si ven que es muy alto? es porque habían llenado tres hectáreas de “volquetadas” de recebo. Obviamente lo más simpático es no dar peleas, hablando del Estado…hay muchos ejemplos más, ¿porque creen ustedes que empezó la pelea de Transmilenio por la séptima?¿porque a alguien realmente le interesa el tema de cómo se invierten bien los recursos? no, lo que pasa es que los ciudadanos de estrato seis que viven alrededor de la séptima quieren que metamos a los ciudadanos de bus por debajo de la tierra o por cualquier lado, pero que no les vayan a quitar un carril para los carros, esa es la esencia de la discusión que es básicamente de clase, aunque eso ya no esté de moda desafortunadamente. Tiene que haber alguien que piense en el interés general y en los ciudadanos pobres, desafortunadamente los ciudadanos pobres están tratando de sobrevivir y no alcanzan a entender estos enredos. Digamos, yo no he visto que salgan los ciudadanos del Codito a protestar que porque no les dieron el Transmilenio hasta la 170, ellos no alcanzan a entender todas estas decisiones que se toman y al revés, les parecerá maravilloso que les pongan el metro ahí en la once. Entonces el gobernante, tratando de responder la pregunta y excúsenme por lo largo que fui, yo creo que un gobernante en una sociedad con tanta desigualdad y tanta pobreza, y yo creo que es lo que Antanas Mockus y yo hicimos, es que tuvimos que enfrentar a minorías organizadas con capacidad de presionar, llámese los taxistas a los que se enfrentó Antanas Mockus, o a los señores de San Victorino o el cartucho…aquí en Colombia hay una “palabreja” que creo que en buena medida explica el origen de nuestros problemas y es la concertación: hay que concertar totalmente cuando se hacen las normas, en el congreso que todo el mundo participe, pero concertación en colombiano se ha convertido en algo que significa hacer concesiones contrarias al interés general y frecuentemente contrarias a la ley, a favor de minorías con capacidad de ejercer presión entonces creo que eso no es bueno para la democracia. Pregunta dirigida a los dos Ex Alcaldes: ¿Cuáles han sido los cambios en gestión pública para cambiar los principales problemas de la ciudad? Intervención ex alcalde Peñalosa: Yo ya hablé suficiente. Intervención ex alcalde Mockus: Se trabajó en legitimidad institucional, basándola mucho en eficacia y en eficiencia y en el segundo gobierno se trató de llevar a la práctica lo que se llama la revolución copernicana, de una administración centrada en el ciudadano. Entonces el logro más grande, el indicador puntual más grande fue el tiempo que le tomaba al ciudadano no bancarizado pagar sus servicios públicos en el CADE; ese tiempo promedio era hora y media, había gente que a veces le tocaba hacer tres horas de fila. Con los superCADES y los rapiCADES se redujo el tiempo de atención a esos ciudadanos

en los CADES a media hora, en los superCADES a algo menos de media hora y en los rapiCADES a menos de seis minutos entonces esos fueron parte de una cantidad de pequeños cambios que pretendían consentir al ciudadano. Voy a ilustrarlo en un proceso personal: en mi primera gestión voy caminando por la avenida Jiménez y hay una fila larga de ciudadanos esperando turno para algo y me llaman, me dicen: señor alcalde ayúdenos con esto. Yo pregunto: ¿la fila de qué es?, y me dicen: del seguro social, entonces mi actitud es: eso es del gobierno nacional. Con los superCADES se ilustra la filosofía contraria pues el alcalde se responsabiliza porque los servicios nacionales sean bien prestados y se le colabora, es algo que aprendimos de Brasil, esos centros donde así como usted va a un supermercado a hacer de una vez todas las compras o una gran cantidad de compras, usted va al supermercado de servicios públicos a hacer varias vueltas. Al ciudadano no le importa si eso es distrital, departamental o nacional, lo que le importa es hacerlo cómodamente, bajo un techo, con reglas claras, con información rápida y oportuna, haciendo varias vueltas al tiempo. Así mismo quisimos mejorar la estructura misma de la administración, se crearon unos comités sectoriales, el plan de desarrollo se organizó en los últimos cuatro periodos por grandes objetivos pero quisimos reorganizar la cosa sectorial como una organización estable. El consejo de la ciudad quiso meterse en la arquitectura de la administración y lo logró, es decir, nosotros presentamos once veces el proyecto de reforma administrativa, el concejo no lo aprobó. En la medida que iban y venían discusiones íbamos comprendiendo más la jurisprudencia que era muy elemental: si era suprimir entidades o fusionar entidades, plenas facultades para la administración; si hay que crear nuevas entidades el consejo solo no puede, tiene que haber consenso e iniciativa de la administración y consenso con el consejo y no necesitábamos meter al consejo en la arquitectura que fue lo que termino haciéndose recientemente. Es mejor que nada, pero quedó no resuelto el problema jurídico y el concejo podrá invocar el antecedente de que estas administraciones, la mía y la de garzón, le llevaron el detalle de la arquitectura institucional al distrito. Resumo, lo más importante es la orientación hacia el buen servicio al ciudadano e hicimos un descubrimiento con Carlos Lemua en una encuesta sobre transparencia que ayudó a realizar María teresa Garcés, en la cual descubrimos que más de la mitad o la mitad de las acusaciones de los ciudadanos de corrupción, cuando eran concretados en otra parte de la encuesta: por qué cree usted que el acueducto es corrupto o porque cree que la secretaría de tránsito es corrupta, la mitad de la gente contestaba porque me atienden mal o me cobran mucho, que no son exactamente manifestaciones de corrupción y bautizamos al fenómeno: la venganza de la ciudadanía, o sea, usted me atiende mal yo sospecho de su honradez. Ahora, lo otro que ha ayudado es “Bogotá como vamos”, en general la ciudad se estudia mucho mas a sí misma, hay mas tesis, mas monografías en las universidades sobre la ciudad y el hecho que el sector privado cualifique la discusión sobre la ciudad es un hecho bonito. Una cosa interesantísima sobre la competencia electoral entre Lozano y Lucho garzón es que Lucho Garzón se tomo más en serio el informe de “Bogotá como vamos” y la actividad prevista con los candidatos y en esas ediciones de “Bogotá como vamos” el tema de pobreza y en particular el de hambre estaba particularmente subrayado. Juan lozano, que era de la casa “El Tiempo” en el pasado, no aprovechó en el mismo grado que Lucho la información técnica producida, entonces digamos que hay un aprovechamiento del conocimiento mayor. Simplificando un poco, creo que hay una opinión pública más cualificada pues el tema del metro tiene un gran contra ejemplo y es demasiado central para ignorarlo pero en términos muy simplistas si yo me recuerdo del 94, 95 cuando empezamos habían grupos de expertos en el transporte, en el acueducto, que se las sabían todas y uno quedaba como un puente suspendió con una sociedad que no tenía idea, o que tenía ideas totalmente en contra de la técnica. Parte del avance es pedagogía sobre la ciudad, mejor comprensión de la ciudad. Dilemas como los del carro particular o el de poner la ciudad al servicio del carro particular son notorios, en la celebración del día sin carro se obliga a que esa discusión se reabra, entonces hay una ciudad que aprende de sí misma, yo creo que el manejo de la ciudad separaba mas la técnica de la política a comienzos de los 90. Intervención profesor Alan Gilbert, autor del libro “Bogotá: progreso, gobernabilidad y pobreza” Un comentario breve: la administración pública es siempre una pantalla entre la administración, los políticos, la empresa privada y el pueblo, y desde el 92 me parece que la administración tiene más poder que antes, han eliminado algo de la politiquería y no estoy bien seguro sobre el poder de la empresa privada pero lo que sí es cierto es que ha entrado de varias maneras más poder al pueblo; sin embargo, esta es una pantalla constante que es como el mar, sale y entra , y el peligro para Bogotá para el futuro es entrar otra vez a la politiquería o a la influencia demasiado grande la empresa privada. Segundo comentario es sobre “Bogotá como vamos”. Yo he utilizado muchos de sus datos, son muy interesantes, tiene fallas metodológicas a veces, por ejemplo, el jardín botánico siempre sale con 100% de apoyo cuando creo que el 1% de los entrevistados han entrado en cada año. Es igual con el Transmilenio, todos los encuestados tienen derecho a opinar sobre Transmilenio, pero muchos no lo han utilizado, esta es una falla grande. Pero lo interesante es cuando estaba entrevistado a los directores de empresas o secretarios de cualquier renglón, y todos sabían su rango en “Bogotá como vamos” y todos decían: bueno pero hemos mejorado desde 16 hasta 8 este año: con el problema que no me gusta mucho el populismo creo que es un control muy importante y ojalá que Londres tuviera un “Bogotá como vamos”, o mejor dicho un “Londres como vamos” pero no lo tenemos.

Señora Paula Quiñones, directora gestión y Desarrollo Urbano Para el programa de Gestión y Desarrollo Urbanos de la Facultad de Ciencia Política y Gobierno de la Universidad del Rosario es un placer haber publicado este libro y finalmente haber podido lanzarlo, aunque nos demoramos un año lo pudimos finalmente hacer, les agradecemos mucho su presencia a los ex alcaldes y a ustedes.