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Por la vida y contra la torturaPor Hugo Can

En un territorio, con una poblacin que lo habita, se genera un vnculo jurdico a tra-vs del Estado. Ese Estado -en una repblica constitucional- tiene precisos lmites, y lasautoridades constituidas no pueden exceder el marco legal vigente, ni permitir que nin-gn estamento de su estructura sobrepase esos contornos normativos que las legitima.Sin embargo, el uso del poder estatal est signado por una representacin de luces

y sombras. La tensin entre poblacin y autoridades es permanente. En algunas situa-ciones el gobierno articula sus polticas dentro de ciertos grados de razonabilidad,pero en otras se maneja con exceso de discrecionalidad o arbitrariedad, llegando aveces a desatender su funcin especfica, imponiendo (o tolerando que se impongan)situaciones de injusticia; causando sufrimiento, dolor y padecimiento a sectores dehombres y mujeres para los cuales debera gobernar con equidad.Nos animamos a sostener que en general el poder estatal tiende a desbordarse, aexcederse y, en esos casos, ciertamente, aun la divisin de funciones republicanas en-tre el Ejecutivo, Legislativo y Judicial, resulta insuficiente para evitar desvaros.El EEstado debe entonces ser contenido, sus lmites deben remarcarse peridica-mente y la sociedad, desde todos sus sectores, tiene derecho no slo a ser escucha-da, sino respetada desde la legalidad. Para esto se necesita tener eficientes rganosde control, compuestos por actores comprometidos en honrar esa responsabilidad.

Nuestra Comisin Provincial por la Memoria, sin vacilacin, ha asumido en plenitud es-te compromiso. Acta atendiendo reclamos y verificando la ejecucin de actos ilegalesincluso de ndole criminal que el Estado tolera o desde su burocracia instrumenta.No otra cosa es lo que hace en el seguimiento de la situacin imperante en esos ver-daderos campos de concentracin que son las crceles bonaerenses.La constatacin en causa penal del paso de corriente elctrica por el cuerpo de unhombre privado de su libertad y bajo el mbito de responsabilidad del Estado pro-vincial, es una experiencia demostrativa de este rol de control.Ante ese acto patolgico, que es prueba puntual de un sistema de la crueldad, cabepreguntarse: Cmo una sociedad sana puede dejar de escandalizarse cuando dentrodel mbito de proteccin, seguridad y legalidad que representa el Estado, se practi-can hechos atroces y aberrantes como lo es la tortura?Debe escandalizar a la sociedad democrtica ese tipo de crimen, porque no se pue-

de construir repblica sobre la base de la arbitrariedad, el abuso, el desvo del po-der y el crimen.Nuestra Comisin seala, marca, consigna. Estamos para observar, denunciar y con-trolar con todo el peso de la autoridad moral y legal que el organismo posee.De este ejercicio pleno no claudicaremos, pues el grupo humano que conforma laComisin est compuesto por individuos que tenemos una larga trayectoria de traba-

jo y compromiso en la preservacin de la dignidad humana. Este colectivo es un rga-no de control insobornable, independiente, coherente; que orienta su decir para cons-truir ms legalidad, para cimentar derechos, para consolidar la repblica. Su palabrasiempre ser pronunciada para reafirmar la vida.

editorial

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6. La prueba. Por Ana Cacopardo. 10. Del expedien-

te 37/05 del Comit Contra la Tortura. 12. La verdad

encarcelada. 14. Decir la verdad, buscar la justicia.

16. La inseguridad es un paradigma del neolibera-

lismo. Entrevista a Elas Neuman. 22. Las rejas de la

desigualdad. Por Regina Clia Pedroso. 30. El honor

y el doble discurso. Por Mempo Giardinelli. 32. His-

toria y relato oral. Entrevista con Alessandro Portelli.

40. EL dilema de Rashomon. La reconstruccin oral

del pasado. Por Mara Maneiro.46. La traicin de Evi-

ta Duarte. Por Mariano Garca Izquierdo. 48. Las mil

y una voces. Teatro comunitario en Berisso. 53. Pa-

ra reabrir la historia. Por Ana Amado. 62. La secre-

taria de Hitler. Por Samanta Salvatori y Ral Finkel.

63. Actividades de la Comisin Provincial por la Me-

moria.Biblioteca. 69. Dossier documentos. De lo se-

creto a lo pblico. Segunda entrega: Canciones Pro-

hibidas. Por Sergio Pujol.

sumario

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Tortura en crceles

La PruebaPor primera vez desde el restablecimiento de la

democracia, se ha logrado judicializar un caso de tortura:

una represalia por denuncias previas, consistente en el

pasaje de corriente elctrica por el cuerpo de un preso.

Prctica que remite a la dictadura e indica un grado de

premeditacin irrebatible. De haber seguido los caminos

burocrticamente trazados, se hubiera tratado de una

denuncia ms. Las presiones de la Comisin por laMemoria, y el compromiso de una perito forense,

permitieron obtener pruebas contundentes. El ejecutivo

provincial desplaz a la conduccin de la Unidad 9 y

existe una causa judicial abierta.

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Textos y fotografasAna Cacopardo

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La inspeccin a la Unidad Penal nmero 9 de La Plata co-menz, como siempre, con un llamado telefnico. Fue Adol-fo Prez Esquivel quien se encarg de notificar al entoncesinterventor del Servicio Penitenciario, que una delegacinde la Comisin por la Memoria, acompaada por tres de-fensores oficiales, estaba a punto de ingresar al penal.Era 5 de mayo. Veintiocho aos antes, otro 5 de mayo, pe-ro de 1977, Prez Esquivel ingresaba como preso poltico

de la dictadura a esa misma crcel. Eran los aos de los pa-bellones de muerte y de la aplicacin de la ley de fugas co-mo mecanismo de exterminio de los detenidos polticos.Estos eran los chanchos. As le decamos nosotros a lasceldas de castigo, record conmocionado Prez Esquivelmientras recorra el pabelln ms temido, all donde lasceldas no tienen ni siquiera un pasaplatos abierto. Me sa-caron de la Superintendencia Federal dnde estaba, mellevaron a Morn relat, me subieron a un avin y metuvieron varias horas volando en circulo sobre el Ro dela Plata.La parodia de vuelo de la muerte concluy en un veloz via-

je hasta la prisin emplazada en 11 y 76 de la ciudad de La

Plata. Por esa misma puerta sea cosa del azar o del des-tino, volva a pasar exactamente veintiocho aos despus.Entr, y las rejas se cerraron tras sus pasos. Pero este otrocinco de mayo iba con la comitiva que integraban ade-ms, Alejandro Mosquera, Roberto Cipriano, Juan ManuelCasolatti y los defensores oficiales Gabriel Ganon, Marce-la Pieyro y Mara Dolores Gmez. Su presencia formabaparte de la rutina de inspecciones a los penales provincia-les que viene realizando desde comienzos de este ao elComit contra la Tortura de la Comisin por la Memoria.

Cartografa de la violenciaAdentro, los presos estiran manos y miras (espejos) a tra-vs de los pasaplatos. Muchos piden hablar. Uno de elloses Cristian Lpez Toledo. Otro, su compaero de celda,Claudio Leineker. Sus nombres, junto con los de casi uncentenar de detenidos alargan la nmina de quienes se en-trevistarn con la Comisin por la Memoria. En la capilladel penal, uno a uno, estos jvenes, invariablemente po-

bres y morochos. desplegarn un conjunto de demandasque se repiten, como una letana, en todas las crceles. Vi-ven hacinados y en condiciones infrahumanas. Saben po-co o nada de sus causas penales. Pasan aos procesados.Los trasladan sin que medie orden judicial, alejndolos desus familias. No tienen atencin mdica. No se les pagael peculio. Algunos, slo algunos, se atreven a denunciaral servicio penitenciario: En la crcel la vida de un presovale una caja de pastillas(psicofrmacos). Relatan golpi-zas, suicidios inducidos o fabricados. Explican que vivencon temor a que el servicio les mande un coche-bomba.Yenseguida traducen : coche-bomba es un preso que tra-baja para el servicio y viene y explota contra uno a pu-

aladas. Otros tienen miedo y prefieren callar. Sin embar-go, sus cuerpos marcados revelan algunas claves del mun-do del encierro. Tatuajes con el nombre de los hijos o eldibujo de algn santo, tratan de imponer su contorno enbrazos y antebrazos ya muy surcados por cicatrices de dis-tintas contiendas. Cortes con hojitas de afeitar. Quemadu-ras con colillas de cigarrillos. Algo as como una cartogra-fa de la violencia trazada sobre la piel. Pero hay que de-cirlo, y bien a contramano del discurso consagrado en latelevisin: esa violencia no forma parte de una suerte de

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folklore tumbero. Lastimarse es a veces el nico caminoque encuentra un preso para ser escuchado. Otras, simple-mente, es un acto de desesperacin o de impotencia antelas condiciones del encierro. Y en esta cartografa de la vio-lencia, aparecen tambin las huellas del castigo y de lasrepresalias aplicados por el servicio penitenciario contraaquellos a quienes quiere domesticar o silenciar. Muy le-

jos del folklore, la violencia es tolerada y administrada por

agentes del propio estado y constituye la columna verte-bral de un sistema corrupto y brutal que engendra nuevasredes delictivas y cuyo principal mecanismo de disciplina-miento sigue siendo la tortura.

El calvario de CristianCinco das despus de la inspeccin, Lpez Toledo y sucompaero de celda fueron golpeados y torturados. Losfamiliares alertaron a la Comisin, que inmediatamentese hizo presente en el lugar para entrevistarse personal-mente con los dos detenidos. All Alejandro Mosquera ylos abogados del Comit contra la Tortura pudieron docu-mentar y corroborar golpes en el cuerpo y marcas en la

espalda, frente, cuello, cara y piernas. Los dos tenidos ma-nifestaron por separado y en relatos totalmente coinci-dentes, incluso en los detalles que la noche anterior, per-sonal del Servicio Penitenciario Bonaerense los haba sa-cado de sus celdas con la excusa de hacerles un examenpsicofsico. Al llegar a Sanidad varias personas vestidascon ropas de la Divisin Traslados y con pasamontaas enlas cabezas, los golpearon duramente. A Lpez Toledo leexplicaron que era por las denuncias que el mismo habarealizado contra personal de otras unidades.As que a vos

te gusta denunciar, le decan. Y lo amenazaron en con in-sistencia, hacindole saber que dondequiera que sea tras-ladado lo iban a estar esperando, porque el Servicio esuna gran familia.Lpez Toledo dijo haber recibido descargas de electrici-dad en ambas piernas, tras ser maniatado en una camilla enel sector de Sanidad del penal. Tena marcas de las atadu-ras en las muecas y heridas en los dos empeines. Le dije-

ron que por un da no tomara agua, y a su compaero decelda le ordenaron que no le diera nada de beber aunquese lo pidiera, porque poda morir. Y le aconsejaron quedeba decirle a su compaero de celda que no denuncie ms,o que la iban a pasar peor.En ese momento, los dos detenidos fueron trasladados y so-lamente Lpez Toledo manifest su voluntad de hacer unadenuncia penal con el patrocinio del Comit contra la Tor-tura de la Comisin. La denuncia fue formalmente presenta-da el 11 de mayo y qued a cargo de la UFI nmero 7 acargo de la Dra. Virginia Bravo.Desde que formul la denuncia, Lpez Toledo fue traslada-do a Magdalena, Azul y Dolores. Un tipo de traslados recu-

rrentes que son una forma de castigo habitualmente utiliza-da por el Servicio para intimidar a los presos que denun-cian. En Magdalena, Lpez Toledo fue atacado por otro in-terno, quien luego le manifest haber sido enviado por per-sonal penitenciario. O sea, uno de los temidos coches bom-ba. Pero de ninguna manera queda esa violencia circunscrip-ta al puertas adentro del mbito penitenciario, sino que seencuentra en permanente y perversa interaccin con elafuera. Una prueba ms de ello es que la familia de Lpez

Toledo est amenazada de muerte.

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El da 12 de mayo se lleva a cabo lapericia del denunciante. La misma esrealizada por la Dra. Emma VirginiaCrimer, Perito Mdico CirujanoForense de la Seccin CirugaGeneral de la Asesora pericial LaPlata. Luego de un detalladoinforme solicita la extraccin de pielde las zonas que consideraafectadas por pasaje de corrienteelctrica o arco voltaico (...).

El da 21 de junio se acompaa lapericia del Perito Dra. Cecilia

Vi llodo, Peri to Antomo-patlogo de la Asesora Pericial,que informa que en ladermis cambios morfolgicoscompatibles con lesinmicrozonal por pasaje decorriente elctrica. De estapericia tomamos conocimiento elviernes 22 de julio cuando

podemos acceder a la causa (...).Ambos (presos) presentabanlastimaduras en sus muecas, quesegn relataron, son consecuenciade las esposas con las que fueronatados a las camillas del sectorSanidad en el cual ocurrieron loshechos (...).Nos entrevistamos con la Fiscal ysolicitamos la posibilidad delallanamiento a la Unidad N 9, lo

Informe de los doctores Roberto Flix Cipriano Garcia e Ins Jaureguiberry

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que la Fiscal nos comenta habapensado hacer por la gran cantidadde denuncias de hechos de violenciadurante su turno en dicha Unidad. Elda 9 de agosto se lleva a cabo elallanamiento en la Unidad N 9 delque participa el Dr. Roberto F.Cipriano Garcia junto a tresinstructores de la UFI N 7, cincoagentes de polica y cuatro peritosde la asesora pericial .

Del allanamiento se obtienen variasfacas que se secuestran del interiorde los casilleros de suboficiales yoficiales del servicio penitenciario,una capucha como la que utilizaranlos agresores de Lpez Toledo, unaparato que podra haberse utilizadopara pasar corriente elctrica, ledicen fuelle y segn los agentes loutilizan para calentar agua. Tambinse secuestran libros de ingreso y

egreso de personas. (Aclaracin: eselibro, que documenta entradas ysalidas a la unidad, registra elingreso de un camin de la Divisin

Traslados. El dato es importanteporque corrobora la declaracin delpreso que dice haber sido golpeadoy torturado a las 22 hs de ese mismoda por personal que vestapasamontaas y uniforme de laDivisin Traslados).

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Oscar Wilde escribi alguna vez que las crceles se cons-truyen con muros para que Dios no vea lo que hace el hom-bre con sus hermanos. Adems de muros bien altos, eldispositivo de prohibiciones y limitaciones que existe paragrabar o fotografiar en el interior de los penales intenta ga-rantizar que en el mundo del encierro, no haya resquicios.A contramano de esa voluntad de ocultamiento, la Comisinpor la Memoria ha procurado documentar cada una de susvisitas e inspecciones a crceles provinciales y federales.Documentar y testimoniar. Ese es el objetivo del registro au-diovisual. As se documentaron, por ejemplo, las lesiones ydenuncias de Cristian Lpez Toledo y su compaero de cel-da, Claudio Mrquez Leineker, en la Unidad 9 de La Plata.

En el mes de julio la Comisin resolvi realizar una ins-peccin en la Unidad 33 de Los Hornos. Una crcel de mu-jeres donde en el transcurso de dos semanas, haban muer-to tres internas luego de quemar los colchones de sus cel-das. Los abogados del Comit contra la Tortura evaluaronla causa judicial abierta. Algunos indicios alarmantes alre-dedor de esas muertes confirmaron la necesidad de visitarese penal. Laura Conte, Alejandro Mosquera y Elisa Carcaencabezaron la delegacin de la Comisin que fue recibidapor las nuevas autoridades de la crcel. A poco de comen-zar el recorrido y cundo se estaban inspeccionando los tu-bos o celdas de castigo, un funcionario del Ministerio deJusticia se hizo presente en el lugar con un nico cometido:

garantizar el cumplimiento de una flamante resolucin queprohiba filmar dentro de las crceles. Sugestivamente la re-solucin tena fecha del 9 de mayo, es decir que fue con-feccionada 4 das despus de la primera inspeccin realiza-da por la Comisin a la Unidad Penal Nro. 9 y el mismoda en que Lpez Toledo y su compaero de celda denun-ciaban en esa misma unidad y frente a una cmara, lastorturas y represalias a las que fueran sometidos.El registro de video y fotogrfico obtenido ese da fue in-corporado luego como evidencia a la causa que investiga la

justicia penal de La Plata.Vale la pena reproducir un fragmento de la resolucin 007firmada por el Subsecretario de Poltica Penitenciaria Carlos

Rotundo:Visto la necesidad de garantizar la seguridad de los esta-blecimientos penitenciarios y la intimidad de los internosalojados en ellos (...)

Se resuelve:Artculo 1: Prohbase dentro de todo el mbito de lasunidades y/o dependencias del Servicio Penitenciario Bo-naerense donde se alojen y/o trasladen internos, a cual-quier persona, el ingreso de equipos mviles o elementosde comunicacin personal o destinados al almacenamien-

to, captacin o reproduccin de imgenes y/o sonidos.Pro-hibido filmar. Prohibido mirar. Prohibido mostrar. La volun-tad de esconder y ocultar parece ser el verdadero susten-to de esta resolucin.La escena de la censura volvi a repetirse cuando la Comi-sin se present el 14 de septiembre a inspeccionar la Uni-dad 29 de Melchor Romero, una crcel de mxima seguri-dad. Por favor, apaguen la cmara, esto me puede costar elpuesto, argument el Director del penal. La resolucin se-gua vigente. Entren y miren lo que quieran, pero no conuna cmara, ratific el titular del Servicio Penitenciario Pro-vincial, Fernando Daz, deslindando responsabilidades ysealando que era una decisin del Ministerio de Justicia. Pe-

ro esta vez la Comisin resolvi postergar la inspeccin y noentrar al penal. No con la cmara apagada. No con condicio-namientos. No sin la posibilidad de documentar. Porque elojo de la cmara, es el ojo de la sociedad. Representa el de-recho de acceder a la verdad y ejercer un efectivo controlsobre el cumplimiento de los preceptos constitucionales. Por-que ese control es indispensable en los establecimientos car-celarios, donde existe un rgimen cerrado, visitas limitadasy medidas de seguridad extremas administradas por quienesmuchas veces resultan denunciados.La resolucin firmada por Rotundo, agrava an ms la ex-trema dificultad para probar los hechos delictivos que seproducen en los penales. Como afirma una presentacin rea-

lizada por los abogados del Comit contra la Tortura: si seimpide registrar la realidad intramuros, la verdad tambinquedar encarcelada.Esta batalla tiene an final abierto. El gobernador Sol secomprometi a dejar sin efecto esta resolucin. Y ratificpersonalmente ese compromiso luego del episodio de Mel-chor Romero. Pero lo cierto es que la resolucin no fuederogada y que muchos de sus funcionarios todava pien-san que hay que matar al mensajero en lugar de alentar losprincipios de verdad y transparencia.La necesidad de abrirlas rejas y generar mecanismos decontrol ha sido sostenida reiteradamente por organismos dederechos humanos nacionales e internacionales. Si hiciera

falta algn argumento ms, quiz el ms bsico y sustan-cial, lo aporta Ramn S., un preso alojado actualmente enel penal de Rawson: La crcel tiene que convertirse en unespacio pblico, que pierda esa sensacin de lejana yajenidad con la que siempre se percibi a la sociedad car-celaria y que tan cmoda resulta a los operadores del sis-tema penitenciario. Si esto se abre, y se convierte en un es-pacio pblico, la sociedad puede saber lo que pasa ac den-tro. Y lo que pasa no le va a gustar. Quiz as las cosas co-miencen a cambiar.

La verdad encarcelada

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Conferencia de prensa

Es el primer caso de tortura con paso de corriente elctricaprobado en democracia. Hasta ahora habamos escuchadodenuncias pero nunca se haba corroborado pericialmente.Es un hecho muy grave, que viola principios bsicos delestado de derecho, dijo el fiscal Hugo Can, co-presi-dente de la Comisin por la Memoria, al abrir la conferen-cia de prensa convocada para denunciar pblicamente lastorturas de las que fueron vctima dos presos en la Unidad9 de la ciudad de La Plata.Durante la conferencia de prensa, se ubicaron junto al fis-cal Hugo Can el Premio Nobel de La Paz Adolfo Prez

Esquivel, Alejandro Mosquera, el Subsecretario de DerechosHumanos de la Nacin Rodolfo Mattarolo y el propio Minis-tro de Justicia bonaerense Eduardo Di Rocco. Lo ms impor-tante de este caso es que pudo ser judicializado, noscomprometemos a investigar e identificar a los responsa-bles, afirm el ministro.Momentos antes, una comitiva de la Comisin haba sidorecibida por el gobernador Felipe Sol, ante quien presentun diagnstico tan duro como indiscutible habida cuenta delas repetidas evidencias. ste no es un caso aislado, sta

no es una manzana podrida, aqu hay un sistema perverso

que sigue operando por debajo del poder poltico. Venimosa hablar con usted no como cabeza de un gobierno, sinocomo garante del estado de derecho, le plante LauraConte, vicepresidenta de la Comisin.A la conferencia de prensa asistieron tambin dirigentesde otros organismos de derechos humanos, entre ellos elCentro de Estudios Legales y Sociales (C.E.L.S.), la Asam-blea Permanente por los Derechos Humanos (A.P.D.H.) yMadres de Plaza de Mayo Lnea Fundadora. Por la Comisinestuvieron tambin presentes Elisa Carca, Aldo Etchegoyen,Victor Mendibil, Carlos Snchez Viamonte, GabrielaCerruti y Mauricio Tenembaum.En su carcter de coordinador del Comit contra la Tor-

tura de la Comisin, Alejandro Mosquera dio detalles delcaso denunciado y pidi garantas para la seguridad de Cris-tian Lpez Toledo, el preso que se atrevi a denunciar alservicio penitenciario y que ahora est detenido en el penalde Dolores. No slo su vida corre peligro, tambin su fami-lia fue amenazada de muerteRodolfo Mattarolo, Subsecretario de Derechos Humanos delgobierno, expres: Es engaoso pensar que la seguridad seconsigue con ms mano dura. La ecuacin es ms derechos,ms seguridad. Si no seguimos este camino terminaremosalimentando la creacin de nuevas redes delictivas.El Premio Nobel de la Paz Adolfo Prez Esquivel seal supreocupacin por la falta de investigacin y sancin de estos

hechos. Con l coincidi Mattarollo: No hay condenas portortura. Y en general la justicia prefiere usar la calificacinde apremios ilegales que es mucho ms leve.Victor Abramovich, director ejecutivo del CELS, subray laresponsabilidad del Poder Legislativo en la situacin desuperpoblacin carcelaria y subray la necesidad de modi-ficar la ley de excarcelacin vigente en la provincia. Hoyla nica condena es la prisin preventiva. El 80% de los pre-sos de las crceles bonaerenses estn procesados, afirmAbramovich.

Decir la verdad,buscar la justicia

Adolfo Prez Esquivel y Hugo Can

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Elas Neuman, criminlogo

La inseguridad es unparadigma del neoliberalismo

EntrevistaAna Cacopardo

FotografaAlejo Garganta Bermdez

Elas Neuman

Un anlisis de las causas profundas del aumento de la tasa de encarcelacin en todo el mundo, el trnsito del Estado

Benefactor al Estado Penal y sus consecuencias en la realidad cotidiana del mundo policial, judicial y penitenciario.

Elas Neuman es Doctor en Derecho y Ciencias Sociales. Sinembargo afirma que las facultades siguen formando tecn-cratas legales. Criminlogo y abolicionista. Poeta y ensa-yista. Despus de recibirse, vivi en el penal de Devoto du-

rante 7 das. No quise teorizar, afirma. Como observa-dor de la ONU visit crceles de todo el mundo. Actual-mente es consultor del gobierno mexicano. La democra-tizacin de la polica y el servicio penitenciario no se resuel-ve nicamente cortando cabezas, afirma. Siguen existien-do pactos no escritos con esos dos cuerpos. Habla de lalas lealtades corporativas del Poder Judicial y le gusta re-petir una frase que escuch en una crcel espaola: aqupor justa sentencia, yace un ladrn vergonzante que no ro-b lo bastante para probar su inocencia

-El gran aumento de la poblacin carcelaria es un fenme-no de poca que incluye a pases perifricos y centrales.

Cmo analiza este fenmeno?-Es importante subrayarlo: incluye tambin a los pases cen-trales. EE.UU. tiene dos millones de presos. El 50% son ne-gros, siendo que la poblacin negra en ese pas es el 8% deltotal. Luego tenemos otro 25 % de presos que son hispanoparlantes. A la selectividad penal hay que cambiarle el nom-bre. Hay que llamarla discriminacin penal.Esta superpoblacin carcelaria se est dando en todaAmrica Latina. Da la impresin de que los Estados, no pu-diendo abocarse a conseguir la meta del pleno empleo, ter-

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violencia de abajo, y lo curioso del caso, es que los juecesjuzgan eso. Lo otro siempre se escapa de sus manos.Si me permite, voy a apelar al Martn Fierro. Ah, Jos Her-nndez le hace decir al Viejo Vizcacha:

La ley es tela de araa,

en mi ignorancia lo explico

no la teme el hombre rico,

nunca la teme el que manda

pues la rompe el bicho grande

y slo enreda a los chicos

Ah podemos ver en pocas palabras lo que yo intento de-cir hace media hora...

-Recuerdo ahora una frase que vi escrita en la celda deun penal de la provincia de Buenos Aires: En este maldi-

to lugar donde reina la tristeza, no se condena el delito, secondena la pobreza.Tengo otra: Aqu por justa sentencia, yace un ladrn ver-gonzante que no rob lo bastante para probar su inocen-cia. Crcel de Carabanchel, en Espaa.

-Sigue siendo una asignatura pendiente de la democraciaimpulsar un cambio estructural del Servicio Penitenciario.Por qu cree que este tema no es parte de la agenda p-blica?-Siempre recuerdo cuando fui a la provincia de Buenos Ai-res y les di una conferencia y casi me matan porque les di-

je que haba que sacarse el uniforme, que no pueden exis-

tir servicios penitenciarios militarizados, con una estructu-ra castrense, de escalafn. Si usted habla con ellos le vana decir: Un prefecto equivale a un comisario y un inspec-tor a un inspector general de la polica. Pero qu es esto?.Qu pas con el asunto de la poltica de la readaptacinsocial? Con uniformados? Si hay algo que odia el preso esel uniforme y con razones, claro... En muy pocos pases pa-sa esto. Adems de nuestro pas, en Egipto, en Cuba, en Co-lombia y en Chile. Por eso digo que dos instituciones queson dos controles formales del poder punitivo del Estado,como la Polica y el Servicio Penitenciario, no han sido de-mocratizados. El cortar cabezas, como ha ocurrido ltima-mente, es un paso, pero no alcanza. Siguen existiendo

pactos no escritos. Pactar con estos cuerpos, significa seo-res, ustedes me garantizan esto y nosotros cerramos los ojospor los negocios que ustedes pueden hacer. Eso es as. Enlas crceles hay negocios.Y ms desde el ingreso de ladroga que produjo todo un resquebrajamiento en los c-digos. Nos hacen faltan programas serios e interdiscipli-narios de poltica criminal o criminolgica. Y saber quclase de pas queremos. Despus los controles de poder pu-nitivo del Estado tienen que ubicarse dentro de la polticaque queremos. Aqu, en nuestro pas, se trata de cortar el

minan condenando y encerrando a las mismas personas queel sistema deja afuera. Hay una nueva categora social: laexclusin. El excluido est por debajo del esclavo en la his-toria de la humanidad. Porque el esclavo resultaba impor-tante para su dueo. Se necesitaba su fuerza de trabajo. Yadems, tena un proyecto interno: su libertad. El excluidose levanta cada da sin saber qu va a comer. O si va a te-ner medicamentos para sus hijos. Est acorralado por el de-sempleo, no tiene prestaciones sociales. En estas condicio-nes, es un hombre libre? Yo digo que desde un punto devista social y victimolgico no es un hombre libre.

-Usted afirma que se ha producido un trnsito del Estadobenefactor al de control social o Estado penal.-Lo denomino Estado penal porque hay una manipulacindel sistema penal que obedece en buena parte a las clasesmedias. Es la manipulacin que tiene por objeto una suerte

de tolerancia cero y mano dura. Que pregona estirar haciaabajo la edad de imputabilidad, que endurece los regmenesde excarcelacin. La inseguridad es un paradigma del neoli-beralismo, y en esta lnea de razonamiento podramos decirque cuanto ms dbiles son los gobiernos de las democraciasformales, como una razn poltica de subsistencia crean es-tas frmulas de represin porque reditan polticamente. Sino, los Patti o los Rico no hubieran ganado elecciones.Creo que existe actualmente un terrorismo de Estado que seejerce de otras maneras distintas a los tiempos de las dic-taduras. El miedo es su base substancial. La sanguinaria dic-tadura utiliz el miedo para imponer la ruptura total de lasestructuras polticas y sociales existentes e implantar el neo-

liberalismo.

-Usted acu la frase de que a la crcel llegan los delin-cuentes fracasados...-S, una especie de muletilla. Zaffaroni habla de portacinde cara. Concepcin Arenaga, a principios del siglo pasa-do, deca que en la crcel los buenos salen malos y losmalos peores. Una de las cosas que ha logrado el Estadopenal es asociar violencia con lo que ocurre abajo. Cuan-do se habla en los medios de violencia se refieren los deli-tos urbanos y callejeros, que por otra parte son los nicospara los cuales est programada la polica. Porque si, co-mo dicen en Mxico, volteamos hacia arriba la mirada, te-

nemos que hablar de otras violencias y de otros delitos.De grandes fraudes administrativos o econmicos. O de de-litos de oligopolios que son capaces de hambrear una re-gin. O el delito de incitar al odio racial, religioso, polticoy de gnero por los medios de difusin.... Y esto no es aca-so violencia? Si pensamos en un solo delito cometido des-de atrs de un escritorio por un grupo organizado paradelinquir, tiene ms costo social y econmico que los deli-tos contra la propiedad cometidos por todas las personasque hoy estn presas. Nosotros tenemos una visin de la

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dolor de cabeza por decapitacin. Y esta idea de que la so-lucin es ms represin, es especialmente dramtica paranosotros que venimos de una historia reciente terrible, equi-parable al nazismo.

-Por esa historia reciente resulta tan grave que an hoy enlas crceles de la provincia de Buenos Aires se use corrien-te elctrica para torturar a los presos.-Casos como el de Lpez Toledo son realmente dramticos.

Y felizmente se pudo descubrir y probar. Pero, de todas ma-neras, esto que se ha descubierto es realmente abrumador

porque a uno le queda la impresin de que no hemos avan-zado un paso.-Cundo fue la ltima vez que se conmocion al visitaruna crcel?-En el 99, en Venezuela. Hay una prisin ah que se llamaIare que queda en un cerro. El que diriga esa prisin eraun militar. Un preso me haba dicho que tena que visitar eltigrito, lo ms terrible que tena esa crcel. En verdad,para evitar que prepararan la escena, toda vez que haca vi-sitas cuando trabajaba para Naciones Unidas, nunca lle-

gaba en la fecha anunciada. Llegaba dos das despus o unda antes. Y lo primero que haca al llegar era decirle al di-rector que me llevara a las celdas de aislamiento, al buzno los tubos. Eso ya me daba la pauta para todo lo dems.

-Y con qu panorama se encontr cundo lo llevaron altigrito?-En primer lugar, el director design a doce o trece policaspara que me acompaaran. Se movan alrededor nuestro conitakas. Entonces yo le dije a uno: mire, perdneme, pero nose entra armado a un establecimiento carcelario. El jefe me

respondi que ellos eran de la polica militar y me dijo ade-ms que los presos tambin estaban armados. No se ima-ginan las cosas que vimos hasta llegar arriba, al cerro, don-de estaba el tigrito. Atravesamos pabellones con presosarmados no slo con facas (cuchillo carcelario), sino con ar-mas. Cuando llegamos nos explicaron que all haba tres pa-bellones de refugiados, que son los presos condenados amuerte por los otros presos. No haba visto algo as ni enuna crcel pblica de Brasil. Cuando entr, era una celdacuyos barrotes estaban totalmente tapados con chapas

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te a la cuestin de las lealtades corporativas en el PoderJudicial.-Yo estoy escribiendo sobre la ausencia del Estado, y res-ponsabilizo fuertemente a los jueces. Porque muchas ve-ces hay abuso de poder e inobservancia de sus deberes. C-mo vamos a hablar de la democracia y la constitucin, si lospropios jueces violan principios all consagrados. Las cr-celes deben ser sanas y limpias. O cundo se habla del tra-to humano que deben tener los presos? Y los Colegios deMagistrados? Cuando se pronuncian, lo hacen por aumen-tos de sueldos noms.

-Pero el problema son los jueces o son las leyes? El usoabusivo de la encarcelacin preventiva est consagrado porley, al menos en la provincia de Buenos Aires, desde lagestin Ruckauf.-El problema es que hay una ideologa muy reaccionaria. Yo

doy cursos de post-grado y s de qu hablo. Discuto conjueces y fiscales. Porque ac el problema empieza en la for-macin universitaria. En la facultad se transmite el saber co-mo quien transmite el poder. De una manera asptica y ahis-trica. Entonces, en las facultades de derecho formamos tec-ncratas legales. Le ponemos las anteojeras, no sea cosaque se les ocurra hacer una observacin participante ouna exploracin de campo.

-Por eso usted afirma que el Poder Judicial debe convertirseen Poder, porque hoy slo es una administracin de justicia.-Yo digo que es una administracin. Un conjunto de oficinaspara la administracin de justicia, no es un poder. Porque

el poder manda. No solicita, ordena. El Juez, de acuerdo anuestra Constitucin, ordena. Lo que ocurre es que tienenuna formacin pragmtica jurdica, pero no tienen forma-cin de lo que es realmente la situacin social actual. Mu-chos tienen el mismo discurso obsoleto de hace 30 aos.Cuando escucho a algunos, parece que luego de un tiem-po en el ejercicio de la magistratura ya se sienten algo as,como subrogantes de Dios. No en vano tienen los Cristoscolgados en sus despachos. Por eso sostengo que todo loque se ensea en la facultad va creando vamos a decirloen idioma marxista una superestructura institucional y men-tal que los ubica as, del otro lado. Porque, adems, los jue-ces gozan de impunidad. Qu pasa cundo se cajonea una

causa? Quin vigila al vigilador? No tenemos controles ade-cuados. A veces pienso que sera bueno crear una figura deltipo de un ombusdman. Un ombusdman judicial. Los juecesde ejecucin de penas, por ejemplo. Que no sean oficinis-tas, que tengan su despacho en la crcel. Un juez en la cr-cel para atender los apremios ilegales. Y no estoy inventan-do nada. Los vi en Blgica o en San Pablo. Creo que hay queacabar con la idea jurdica que nos viene del derecho roma-no, el sujeto de derecho. Se acab. Nosotros hablamosde Derechos Humanos. Pues bien, los Derechos Humanos se

que dejaban un pequeo espacio. Y desde ah me llama-ban y haba una cabeza arriba de otra, cinco cabezas. En-tonces me puse en cuclillas y empezamos a hablar...Por la tarde, un cura de ah, de apellido Zrate me contalgo aterrador cuando le pregunt por las estadsticas demuerte en ese penal. Con tantas armas, cuntos mueren ac?El cura me dijo que diariamente moran dos o tres presos. Loterrible es que a veces las heridas no son mortales, no songraves. Pero, aun as, el herido empieza a morir. Porque nohay atencin mdica. Entonces se llama a unos presos evan-gelistas para que les recen y mueren desangrados.

-Frente a este panorama, qu pasa con el Poder Judicial,con los defensores pblicos, con los fiscales? Eligenmirar a otro lado? A qu lealtad responden? Una leal-tad corporativa? Una lealtad al poder poltico?-Son funcionales al sistema neoliberal. El capitalismo indus-

trial tena en miras la readaptacin social del delincuenteporque se la ligaba al hecho de que el individuo trabajara.Era un potencial operario. Pero este tipo de capitalismo de-sapareci. Y no estoy haciendo aqu ningn juicio de mri-to ni af irmando que hay capitalismos buenos y malos. Loque quiero decir es que a este capitalismo financiero y deservicios no le interesa en absoluto el sentido tico de la vi-da humana. En estos tiempos pareciera que estas personas,que son cientos de miles, no nos importan. As como en elcapitalismo industrial rega una especie de darwinismo so-cial, hoy gobierna Malthus. Entonces, quien entra a una cr-cel deja de ser persona, pasa a ser una categora legal, y noslo pierde lo que la ley seala en s que es su derecho

ambulatorio-, pierde todos los derechos a partir del prin-cipal, que es su dignidad humana.

-Volvamos a los jueces, al Poder Judicial-Bueno los jueces se acostumbraron a obedecer lealtades.En muchos casos lealtades al Ejecutivo. En otros, a delegar.Es decir: y bueno, nosotros hemos solicitado al Poder Eje-cutivo que resuelva, nosotros no podemos construir crce-les. Tambin se ha consolidado lo que se llama derecho re-cibido. Esto ya es as y listo. Una frmula muy cmoda.Partamos de esta base: el juez no solicita, ordena. Y el

juez puede ordenar: seores, yo no puedo dejar de cumplirel artculo 18 de la Constitucin Nacional y todos los pactos

internacionales que son ley constitucional, en donde se ase-guran tales derechos para los presos. He conocido muy po-cos casos. En el pas, recuerdo a una jueza que se llamaElsa Gonzlez. Ella intim al Superior Tribunal a desalojaren 96 horas una alcaida de menores en Esquel, caso con-trario pona a todos los chicos en libertad.-Despus me llam y me dijo: vos me defends en el jui-cio poltico que me van a hacer.

-Este ltimo comentario de la jueza nos lleva directamen-

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aplican a personas humanas. Y aunque decir persona huma-na parece una tautologa, lo digo as porque tambin se ha-bla de persona jurdica, as que bien puedo decir personahumana, no es un pleonasmo.Entonces tenemos que ir a Ortega, que habla de las perso-nas y sus circunstancias. Si nosotros estbamos establecien-do que hay muchos seres humanos que no son seres libres,un juez tiene que saberlo. Adems de penar como la ley loestablece, tiene que hacer cierto tipo de valoraciones y noenviar a todas las personas a ese depsito humano que sonlas crceles.

-Una de las frases ms repetidas por los propios detenidoso sus familiares es que en las crceles la vida de unpreso vale una caja de pasti llas. Usted ha recorridoAmrica Latina, tambin es as?-S, claro; siempre lo o de diferentes maneras. Como di-

cen en Mxico: la vida no vale nada. Y es as en el mundocarcelario, superpoblado, hacinado, con sus cdigos, conuna especie de cosificacin de prdida de individualidad, dedignidad en todo aspecto. Tener que hacer turnos para dor-mir, por ejemplo. Sera estupendo poder hacer un anlisisincluyendo ,aunque sea empricamente, estadsticas sobrequ posibilidades mayores hay de vivir en libertad que enprisin. Con otras palabras: qu porcentaje existe de mo-rir en prisin comparativamente con la libertad.

-En el mismo sentido, y como una de las formas de exter-minio, usted habla del S.I.D.A. en las prisiones y le pone uncalificativo: genocidio.

-Nosotros sabemos que hoy el S.I.D.A. no mata y que ob-viamente se puede llegar a cronificar la enfermedad. Sin em-bargo los presos estn como en el ao 80 del siglo pasa-do, cuando no haba absolutamente nada y slo se podaesperar la muerte.Entonces nos encontramos con cosas fantasmagricas, consentencias que afirman: No, el S.I.D.A. lo contrajo antes deentrar en la crcel. Entonces le niegan al detenido unaexcarcelacin extraordinaria. Hay otros ms humanistas, enel sentido de ayudar a un buen morir. Lo que me preguntoes por qu no pudimos ayudar a ese hombre a un buen vi-vir.

-Hay otra frase muy repetida por los presos : el ServicioPenitenciario es una gran familia...-Zaffaroni me dijo alguna vez: Mir, viejo, esto es una granfamilia. Escribi sobre la gran familia judicial. Yo le digosiempre que se olvid de los cuados: la polica. La gran fa-milia es la polica ms el Poder Judicial.

-Y de esa familia participa el Servicio Penitenciario?-Lo de los penitenciarios es muy especial. Los nios jue-gan al vigilante y al ladrn. Se intercambian los lugares, pe-

ro nunca hay guardiacrceles ni cuidadores. De manera quela vocacin penitenciaria no nace de la infancia, nace poradscripcin al uniforme. Y despus, en el trabajo, creo quemuchos de ellos sienten una especie de menoscabo.

-Usted escribi algo que quiero recordar en este momento.El problema social del encierro aparece en la consideracindel poder como una pelea entre personas del mismo estra-to social. Presos y penitenciarios. Y no como una respon-sabilidad del Estado.-Eso lo digo siempre. Le voy a contar una ancdota. Una vezpor el 97 o 98 estaba recorriendo la famosa penitenciarade Coronda. Era la tercera o cuarta vez que iba. De prontoel director me dice: me acuerdo cuando usted vino en el69 porque yo era cadete y despus le alguno de sus libros.Entonces despus pens, evidentemente si yo vine en el 69puede ser. Y adems probablemente ac estn tambin los

hijos de los presos que conoc en esos aos. Y los hijos delos guardiacrceles. Todos de la misma procedencia social.Curiosa circunstancia. Porque el Estado utiliza para la repre-sin y la custodia a los mismos, y a veces pertenecen al mis-mo barrio, al mismo asentamiento. Tendramos que pregun-tarnos qu sucede cundo de los dos lados de la reja son losmismos. Los custodios son los presos de los presos. Medediqu a estudiar esas broncas, y esas circunstancias po-tenciales que los unen y los separan. Es complejo. Las cosasque se dicen entre ellos, los profundos odios potenciales ylos negocios y las alianzas que tambin pueden unirlos.

-A usted le gusta la poesa

-S, mucho.

-Escribe y ha publicado. Adorno dijo una vez, despus deAuschwitz no es posible la poesa-S, dijo eso. Pero bien sabemos que Primo Levi y algunosotros le dijeron que estaba equivocado, que la poesa con-tina. Yo creo que escrib 30 libros para no escribir poesa.Cosa desgraciada no?

-Aplicndolo a su caso, Adorno tuvo razn entonces-S, quiz. Mire yo soy un tipo naturalmente optimista. Y ateoy loco. Pero cuando me pongo a pensar en este asunto decmo se han sucedido las cosas con el neoliberalismo...El

rasgo diferencial que puedo tener con otras personas quetrabajan en esto es que yo me met como preso, hasta vivcomo preso siete das en Devoto para comprender cmo eraesa experiencia. Jugu al ftbol con ellos, com con ellos.No quise teorizar. Aprend mucho con la gente que me man-daba Mugica. Eso fue paradojal. Hablbamos por telfonohasta tres horas, pero nunca nos vimos personalmente. Memandaba casos y yo aprend muchsimo, aprend de esa gen-te. Quisiera poder narrar esas historias con austeridad, sinestetizar, sin ponerle adornos. Quiz la poesa me ayude...

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La historia del Brasil registra millares de casos en los cua-

les la poblacin ni siquiera es vista como portadora de de-rechos. Los gobiernos utilizan la mquina represiva del Es-tado para mantener a la sociedad en niveles aceptables deorden. El ejercicio de la represin es parte de las directricesde conduccin del Estado brasileo. Podemos considerar ala miseria como otra cara de la violencia, pues Brasil es unpas rico pero con 23 millones de habitantes en situacin depobreza.Cuando se oficializ el proceso de colonizacin del terri-torio por los portugueses, se comenzaron a traer esclavoscomo mano de obra desde diversas regiones de frica. En-tre el siglo XVI y fines del XIX, cerca de ocho millones deseres humanos sufrieron ese despojo. Los negros eran arran-

cados de su cultura original, embarcados en los inmundosnavos negreros que venan abarrotados para Amrica, pa-ra aqu ser vendidos a los latifundistas productores de caade azcar. Los esclavos, ms all de ser altamente produc-tivos, tenan un valor muy grande como mercadera, pero eltrato hacia ellos era terrible.La industria en Brasil hasta fines del siglo XIX fue respon-

Brasil

Segn la especialista autora del artculo, en la

sociedad brasilea las relaciones de poder se

caracterizan por la desigualdad y sojuzgamiento a

que la mayora de la poblacin debe someterse,

rasgo que se acenta en el universo carcelario. Tales

condiciones estaran hondamente enraizadas en la

colonizacin y la construccin de la nacionalidad. Y

es por eso que en el propio rgimen democrtico

actual persisten niveles extremamente altos de

violencia ilegal torturas incluidas- y de conflictos

que ni el mismo Estado logra resolver.

Las rejasde la desigualdad

Por Regina Clia Pedroso

Ilustraciones Lazar Segall

Pgrom (1937)

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tadas o secuestradas. Para enfrentar esa inseguridad, Bra-sil dispone de 500 mil hombres en la polica. En las princi-pales ciudades la proporcin entre policas y poblacin essemejante a la de Nueva York. Pero en el tiempo en quenuestros policas esclarecen un caso, sus colegas norteame-ricanos resuelven nueve y los ingleses catorce. Al respec-to, los especialistas aseguran que si la polica trabajase me-

jor, la justicia entrara en colapso: sera necesario nombrardiez veces ms jueces y habilitar cinco veces ms lugaresen las prisiones.Suele considerarse a la pobreza como una de las causasgeneradoras de la violencia. Sin embargo, lo que se regis-tra no es eso: la mitad de los indigentes brasileos habi-

tan la regin nordeste del pas, en grandes bolsones de po-breza y hambre asolados por la sequa incesante y la fal-ta de polticas pblicas que resuelvan el problema de lasubalimentacin. Pero no es en esas regiones donde estel mayor nmero de homicidios, sino en las regiones mspobres de las grandes ciudades. Por ejemplo, en la reginsur de So Paulo, donde los homicidios practicados estn

ligados a la desestructuracin urbana y la falta de polti-cas pblicas adecuadas. El habitante de las periferias delas grandes ciudades sufre problemas tales como calles siniluminacin, falta de hospitales, presencia policial muy dis-persa, falta de reas de recreacin. Adems, sucede quegeneralmente las reas ms perifricas son regiones deocupacin reciente, como el caso del extremo sur de la ciu-dad de So Paulo.El imaginario popular asocia las masacres que se dan all(homicidios mltiples) al trfico de drogas. El trfico de es-tupefacientes es considerado la vedette del crimen, ya quees la modalidad que ms retorno da a sus inversores. Mu-chas veces, a partir de esto es que se fueron creando en la

opinin pblica impresiones errneas como la relacin in-mediata entre el trfico y la violencia a gran escala. Unode los principales factores de esta desinformacin se debea las peculiaridades del trabajo en los medios de comunica-cin de masa, donde pocos periodistas tienen oportunidadde discutir lo cotidiano de la actividad criminal. La mayo-ra se limita a explotar algunos pocos hechos, normalmen-te los que ms seducen al lector. Trabajan en general con lochocante y lo extraordinario.En algunos casos, realmente hay una relacin; pero en otros

sable por el tratamiento deprimente y violento al negro.Aquellos que sobrevivan al viaje de alrededor de dos me-ses, cuando llegaban eran tratados como animales. Marca-dos a hierro, eran puestos a engordar para que se fortale-ciesen y alcanzaran buen precio. Tras ser adquiridos por elhacendado, los esclavos no tenan ningn derecho legal. Unejemplo es la prohibicin de la educacin escolar al negro,libertos incluidos.Los habitantes originarios del territorio brasileo tambinsufrieron un proceso de violencia similar y fueron emplea-dos como mano de obra esclava. En un primer momento,trabajaron en la extraccin del pau-brasil, madera que seexportaba a Europa. La manera escogida por los portugue-ses para capturar indgenas fue la organizacin de expedi-ciones que entraban al territorio en bsqueda del producto.Los bandeirantes obtenan permiso del gobernador para in-ternarse en el sertn en busca de su presa.

La gnesis de la violencia contra negros e indios en el pro-ceso de colonizacin y construccin de la nacin brasileapuede ser observada en la actualidad bajo otras perspecti-vas. Tanto los indios como buena parte de la poblacin deascendencia negra an son tratados a partir de los estigmasque les fueron siendo atribuidos a partir de nuestra historia.La asociacin del indio a la pereza, indolencia, ignorancia,puede ser percibida en la actualidad. Y la asociacin quese hace del negro a los trabajos que poseen menor remu-neracin an es un tab en nuestra sociedad.

Blanco y negroLos ndices sociales en Brasil vienen mejorando lentamente

en los ltimos aos; sin embargo, la desigualdad entre blan-cos y negros se mantiene inalterada. Tal es el resultado deun estudio sobre desigualdad racial hecho por el Institutode Investigaciones Econmicas Aplicadas. De acuerdo conl, de los 53 millones de pobres existentes en Brasil, 63%son negros y 37% blancos. De los 22 millones de habitan-tes que estn abajo de la lnea de pobreza, 70% son negros.En la franja etaria de cero a seis aos, el 38% de los blan-cos son pobres. Cuando se trata de chicos negros, el ndi-ce sube al 65%. Entre los blancos, en la franja etaria entresiete y catorce aos, el 33% son pobres, y entre los negros,el 61%. De los 15 a los 24 aos, el 22% de los blancos sonpobres contra el 47% de los negros. La desigualdad en el ac-

ceso a la educacin est implcita en los datos expuestos,pues la mayor parte de los negros poseen inferiores posibi-lidades de pagar una educacin privada; quedando sin po-sibilidad de elegir entre sta y la educacin estatal. El pro-medio de tiempo de estudio de los adultos blancos es de 6,6aos, mientras los negros adultos promedian los 4,4 aosde estudio. Esa diferencia es prcticamente la misma queal inicio del siglo pasado.No existe hoy un brasileo que resida en una gran ciudad yno pueda sealar personas de su entorno que fueron asal-

El trfico de estupefacientes es consideradola vedette del crimen, ya que es lamodalidad que ms retorno da a sus

inversores. Muchas veces, a partir de estoes que se fueron creando en la opininpblica impresiones errneas como larelacin inmediata entre el trfico y laviolencia a gran escala.

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la motivacin es la venganza. Los muertos en masacres re-presentan el 2,3% de los homicidios registrados en la ciu-dad de So Paulo. Las masacres generalmente son practica-

das por los llamados justicieros, contratados para vengara alguien. Hay tambin innumerables registros de policasmilitares envueltos en las muertes. Existen algunos relatossobre policas militares que matan traficantes para quedar-se con la droga. Como no se puede dejar testimonio en uncaso de estos, terminan matando a todos los presentes. Otraforma de insercin de la polica en el mundo del crimen essu contratacin para, en su horario de descanso, ejecutarun servicio para un traficante.

MujeresEl sistema penitenciario en Brasil data de fines del sigloXVIII. Siempre fue visto por los gobernantes como algo po-

co importante y, por lo tanto, pasible de polticas que envez de corregir, postergaban inversiones para futuros go-biernos. La superpoblacin, el caos, la prostitucin, la co-rrupcin y los malos tratos a los presos estn en el naci-miento de esa institucin. La regeneracin del encarcelado,finalidad del sistema, es una ilusin. Hoy la reincidencia cri-minal sobrepas el 50%. Esto quiere decir que de los pre-sos liberados tras cumplir sus penas, ms de la mitad re-torna a la marginalidad pues no consigui reintegrarse a lasociedad. De las varias tragedias ocurridas en varias peni-

tenciaras y comisaras en la ltima dcada, tenemos la Ma-sacre de Carandiru (1992) como aquella que ms impactotuvo en la opinin pblica en la que, tras una invasin

mal planeada de la Polica Militar, fueron asesinados 111 pre-sos. Este episodio represent el pico de una poltica peni-tenciaria mal estructurada y corrupta signific la falen-cia de los organismos de la seguridad pblica al decretarel asesinato en masa de parte de los presos.La realidad vivida por el sexo femenino en la Europa medie-val y moderna, tuvo reflejos en el Brasil recin conquistadopor los portugueses. En Brasil, durante el perodo colonial,la sumisin femenina al rey y a la Iglesia eran avaladas porla legislacin. Pero, al contrario de los pases europeos, enlos cuales las mujeres criminales eran encarceladas enconventos, en Brasil eran encarceladas en recintos mascu-linos. El encarcelamiento en Brasil jams respet la sepa-

racin por categoras criminales o por sexo o edad, a pesarde la legislacin existente al respecto. Eran encarcelados es-clavos con ex-esclavos, hombres con nios, enfermos men-tales con menores asilados, entre otros. Tales hechossiempre fueron denunciados por la prensa, preocupada porla situacin penitenciaria desde mediados del siglo XIX, oeran parte de los informes de comisiones que visitaban lasprisiones.Fue slo al inicio del siglo XX que la prisin se modific. Secrearon asilos para locos, menores, procesados, contraven-

Platanal (1927)

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prisin de Elsa Saborowski y su marido, Arthur Ernest Ewert.Fueron detenidos por la polica poltica en a fines de 1946 yconducidos para celdas de la sede de la Polica Especial,donde fueron golpeados durante una semana, con bastonesde goma y golpes de rompenueces. Impedidos de dormir,tenan que permanecer de pie todo el tiempo. Elsa fuequemada con colillas de cigarrillos, chicoteada ms all desufrir cortes en los senos y de ser violada. Fue posterior-mente transferida al Presidio Frei Caneca, Ro de Janeiro,donde sufri tortura psicolgica de los agentes del gobier-no de Vargas. Elsa fue posteriormente deportada conjunta-mente con Olga Benrio Prestes a Alemania, donde las dosfueron asesinadas por el gobierno nazi.El tratamiento dado a las mujeres no difiere del trata-miento dado a los hombres. Estos tambin sufrieron y su-fren con la superpoblacin y las condiciones infrahuma-nas carcelarias. Lo que debe decirse en relacin a la mu-

jer presa es la total falta de sensibilidad en cuanto a la in-dividualizacin de la pena aplicada a la mujer. No hubopreocupacin en diferenciar la crcel femenina de la mas-culina, tampoco de crear reglamentos especficos para laconducta de la mujer en el sistema. Las torturas, los ma-los tratos, las condiciones antihiginicas forman parte de lahistoria de la mujer encarcelada, historia sta que se refle-

ja perversamente en la actualidad.

La crcel femenina hoyEn la actualidad, el Sistema Penitenciario est siendo vistocomo uno de los problemas de la seguridad pblica, con in-cidencia directa en la sensacin colectiva de inseguridad.

Existe una sensibilidad de las autoridades y de la poblacinrelativa a los derechos humanos, producto del proceso deredemocratizacin vivido en el pas. Sin embargo, se estdejando de lado al hombre inserto en el contexto carcela-rio. Las opiniones, la individualidad, las ansiedades y su pers-pectiva futura de retorno a la sociedad no estn siendo te-nidas en cuenta. El preso contina siendo un problema pa-ra la sociedad y para el sistema que lo despersonaliza entanto persona, transformndolo en un mero nmero. En esecontexto la mujer es victimizada con mayores agravios, yaque no son respetados sus derechos especficos: el papelcomo madre, desde el embarazo al amamantamiento; la sa-lud en sus particularidades, y la consecuente realizacin de

exmenes. Y su sexualidad no es considerada, de lo cual re-sulta un claro ejemplo la ausencia de la visita ntima, de lacual s gozan los presos de sexo masculino.Quines son las mujeres encarceladas en su mayora en SoPaulo? Por que estn presas? Cules son sus angustias co-mo mujer frente al encarcelamiento? Esas cuestiones fueronrespondidas a travs de investigaciones aplicadas a las mu-

jeres presas, por el Grupo Ciudadana en los presidios. El56,51% tienen entre 18 y 30 aos; 77,23% no pasaron el 1grado; 77,64% posean una renta familiar inferior los 4 sala-

tores y mujeres. La separacin del reo, teniendo en cuentael sexo o edad, tambin debe ser observada por el lado tc-nico. Al aislar, en un lugar especfico, categoras especficasde presos, se desarrolla un saber ms cuidadoso sobre losindividuos y el control sobre sus cuerpos se vuelve msdirecto y elaborado.Pero ese principio legal del aislamiento de los detenidospor categoras criminales entr en crisis con la realidadcarcelaria. Por ejemplo, en la Colonia Correccional de DosRios, las mujeres condenadas eran atendidas por un hom-bre; dorman en un edificio separado, pero cuando se ocu-paban de lavar la ropa, tenan que atravesar los lugaresdestinados a los presos de sexo masculino, con gran per-

juicio para el orden y la moralidad del presidio. Y los edi-ficios de la Casa de Correccin y Detencin de Ro deJaneiro pertenecan al mismo complejo penitenciario, quetambin inclua al manicomio judicial y la prisin feme-

nina. As, las mujeres acababan conviviendo diariamentejunto a los hombres tambin encarcelados. La legislacinque pregonaba la separacin entre los sexos no era res-petada por las autoridades encargadas de gerenciar el sis-tema penitenciario.Las mismas condiciones encontradas desde el siglo pasadoen diversos presidios y en la Casa de Detencin de Ro deJaneiro fueron registradas en los aos 40 de este siglo, com-probando la falta de polticas pblicas relativas a las condi-ciones carcelarias. La mujer, doblemente marginalizada cri-minal y dbil tena su universo marcado por el total des-cuido, ya que representaba una minora en el mundo pe-nitenciario. Tal situacin no fue resuelta por el Cdigo Pe-

nal de 1940. Segn ste, la reclusin femeninadeba ser realizada en establecimientos especiales y, no exis-tiendo stos, deban ser encarceladas en secciones ade-cuadas en las prisiones comunes. Ese descuido de la ley,

dando margen a excepciones, fue observado por ejemplo

en Ro de Janeiro, donde el albergue destinado a las muje-res infractoras se haca junto al sanatorio penal de tubercu-losos; o viviendo en una dependencia de los fondos de laCasa de Detencin, las mujeres sobrevivan en un ambien-te insalubre, ms all de convivir todas en el mismo recin-to, sin existir separacin por modalidad de crimen.Ms all de la situacin catica registrada en las crceles co-munes, las mujeres detenidas por acusacin de crimen po-ltico tambin fueron sometidas a condiciones infrahumanas.Uno de los casos ms relatados por la literatura fue el de la

Existe una sensibilidad de las autoridades yde la poblacin relativa a los derechoshumanos, producto del proceso deredemocratizacin vivido en el pas. Sinembargo, se est dejando de lado alhombre inserto en el contexto carcelario.

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rios mnimos; 75,61% trabajaban en su mayor parte en elmercado informal de la economa. Estas mujeres son prove-nientes de los barrios perifricos, de los cuales est ausen-te el gobierno en el sentido de efectivizar cualquier polti-ca pblica volcada a la calidad de vida de la poblacin.Esa realidad vivida en lo cotidiano, aliada a un perfil de ren-ta baja y su no ciudadana efectiva, son ingredientes quecontribuyen para la doble exclusin social atribuida a lasmujeres. Son excluidas en un primer momento como ciuda-

danas y, en un segundo, como presas, son tratadas como laescoria de la humanidad.A este perfil de mujer presa, no se puede en ningn momen-to atribuirle estereotipos tales como poblaciones con ten-dencia al crimen. El sentido es el inverso: esos atributos sonconsecuencia de la desigualdad social y de la victimizacinque esas camadas sociales viven dentro de la sociedad. Aesas poblaciones las acecha la opcin entre una vida hones-ta, aunque con muchas necesidades bsicas insatisfechas, ocaminan en direccin a la criminalidad, buscando la reso-

lucin de sus problemas ms inmediatos de supervivencia.En esa opcin por el crimen incide el trfico de drogas: el50,56% eran consumidoras de drogas antes de ser presas,y 47,6% cumplen pena por trfico. El hecho de que esta mo-dalidad criminal sea alta puede ser interpretado tanto por lafacilidad en nuestra sociedad para la adquisicin y el trfi-co de drogas, as como por la informalidad del mercado don-de se obtiene lucro rpido. Pero tal vez el factor principalsea la falta de polticas reales de distribucin de renta, que

sera la forma ms eficaz de combatir el crimen y que, porlo tanto, no llevara a esas mujeres a la desesperacin debuscar en ese mundo el complemento de renta para su su-pervivencia y la de su familia.El 50% de las detenidas no fueron sometidas a ningunaforma de evaluacin mdica al dar entrada en el estableci-miento penal; 25% de ellas afirman que contrajeron enfer-medades en el interior del crcel; 41,5% presentan proble-mas dentarios; ms all de eso hay 35 casos de usuariasde drogas en el universo de 246 entrevistas y 13 mujeres asu-

Navo de Emigrantes (1939)

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rira un tratamiento adecuado a nivel clnico y, principal-mente, a nivel psicolgico. El tratamiento actual slo esrealizado en los casos ms graves a partir de los desdo-

blamientos de la enfermedad, en que es necesaria la ida alhospital, normalmente para que la presa reciba atencinen el estado terminal de la enfermedad. En relacin a losexmenes de carcter preventivo, como el papanicolau,nunca fueron hechos por el 26,97% de las detenidas y lamamografa por el 70% de ellas. El hemograma nunca fuehecho al 42,7%. Sin la realizacin peridica de estos ex-menes, la salud pierde su mayor aliado, la prevencin.En los casos de enfermedades ya adquiridas, un tratamien-to eficaz y rpido evitara mayores consecuencias. Otro as-

mieron ser portadoras del virus de SIDA. Una cuarta parteadquiere enfermedades en prisin, entre ellas, neumona,tuberculosis, hepatitis, alergias. Resultado tanto de la defi-

ciencia de instalaciones higinicas adecuadas como por ladeficitaria atencin mdica. (El 50,56% consider mala laatencin mdica por no haber mdico de guardia y por lasdemoras en las atenciones solicitadas, as como por la ine-xistencia de dentista en el establecimiento). A su vez, los ca-sos de dependencia qumica muestran la vulnerabilidad delsistema al trfico de drogas, reproduciendo en el interior dela prisin las relaciones de poder y vicio presentes en la so-ciedad.La presencia de mujeres portadoras del virus HIV reque-

Madre Negra (1930)(fragmento)

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pecto importante ligado a la salud es el derecho de la ma-dre a amamantar a su hijo. Encontramos veinte mujeresque estuvieron embarazadas mientras estaban presas; destas, once no amamantaron a sus hijos y cuatro amaman-taron pocos dasEl 11,24% de las presas encuestadas dijo haber sufrido vio-lencia contra sus cuerpos; 17,42%, agresin moral, y 18,54%sufren castigos y torturas. El 37% ya haba sido agredida an-tes por policas en las comisaras. El 94,2% de las mujerestrabajan dentro de la prisin 8 horas diarias, no obstante noreciben remuneracin adecuada

La torturaAmnista Internacional public en octubre de 2001 el infor-me titulado Tortura y malos tratos en Brasil, en el quemuestra que la tortura y formas semejantes de malos tratosson prcticas extendidas y sistemticas en nuestra sociedad:

1. Uso sistemtico de la tortura y malos tratos en el momen-to en que es efectivizada la prisin y durante el interroga-torio de sospechosos para la obtencin de confesiones, in-formaciones o para extorsionar;2. Condiciones crueles, inhumanas o degradantes de deten-cin en comisaras policiales, centros de detencin y prisio-nes. Poco o nulo monitoreo externo, independiente y efec-tivo de los lugares de detencin;3. Impunidad generalizada para los perpetradores de la tor-

tura, agravada por omisin sistemtica en la aplicacin dela Ley de Tortura. Fracaso institucional de la justicia crimi-nal, en niveles provinciales, para asegurar la implementa-cin de la ley de la tortura;

4. Fracaso del gobierno federal para garantizar la plena im-plementacin de la Ley de la Tortura (de 1997) por mediode la provisin de determinacin poltica y del apoyo nece-sarios, que incluye el monitoreo del uso de la tortura y laintroduccin de salvaguardas contra las fallas del sistemade justicia criminal.En el caso de la tortura empleada en la actividad policial,sta es derivada de la mala formacin de los policas y dela sustitucin de la investigacin cientfica por el maltrato aldetenido, para que ste confiese el crimen de que es acusa-

do. La violencia tambin es empleada durante el acto de laprisin, como un recurso para intimidar al sospechoso. Des-pus de la prisin, el sospechoso es llevado a una comisa-ra, donde pasa a custodia de la Polica Civil y donde mu-chas veces son empleadas modalidades ms formales de tor-tura. Entre las varias formas de tortura, Amnista Internacio-nal recibi testimonios de detenidos sobre aplicacin de elec-troshocks; golpes con puos; inmersin de la cabeza en unabolsa plstica llena de agua hasta el ahogamiento parcial;simulacros de ejecucin; o el pau-de-arara, donde las vcti-mas son colgadas cabeza abajo y apaleadas o sometidas aeletroshock.En relacin a las condiciones de detencin, Amnista Inter-nacional, relata la precariedad de las instalaciones de deten-cin provisoria comisaras y centros de detencin en lasque se encuentran personas detenidas durante varios meseso aos, aguardando el encaminamiento de sus casos a los

tribunales. Sin embargo la Ley establece que la detencindebe ser notificada al Juez en un plazo de 24 horas y la de-tencin provisoria no puede pasar los 81 das, con posibili-dad de prrroga slo en casos extremos. La acumulacin depresos en los centros de detencin provisorios resulta enuna cantidad enorme de personas esperando audiencias, ge-nerando la superpoblacin carcelaria caracterstica de nues-tro pas.

Tal superpoblacin tambin es detectada en el sistema pe-nitenciario, proyectado para recibir los presos juzgados ycondenados. Los presos son apiados en celdas oscuras, sinventilacin adecuada y que muchas veces contienen pre-sos enfermos tuberculosos, sidticos, que no reciben tra-

tamiento mdico. Los pedidos especficos de detenidos man-tenidos en crceles policiales o presidios, especialmente pe-didos referentes a la asistencia mdica, con frecuencia de-sencadenan violencia y, en algunos casos, disparos hechoscontra celdas apiadas. En visita a la 2 DP de la ciudad deSo Paulo, integrantes de la Pastoral Carcelaria mostraron aAmnista Internacional varios agujeros en una pared, quetodo indica fueron causados por balas. Tambin fueron en-contradas en varias prisiones barras de hierro y bastonesguardados en armarios cerrados cuyas llaves se hallaban enpoder de los agentes penitenciarios.

Traduccin de Luca Garca, adaptacin de Juan Bau-

tista Duizeide.

Regina Clia Pedroso es Doctora en Historia Socialde la Facultad de Filosofa, Letras y Ciencias Humanas dela Universidad de Sao Paulo, investigadora del Laborato-rio de Estudios sobre la Tolerancia, y profesora de la C-tedra de Relaciones Internacionales de la Facultad Metro-politana, autora deLos signos de la opresin y Violenciay ciudadana en Brasil.

Los presos son apiados en celdas oscuras, sinventilacin adecuada y que muchas vecescontienen presos enfermos tuberculosos,

sidticos, que no reciben tratamiento mdico.Los pedidos especficos de detenidosmantenidos en crceles policiales o presidios,especialmente pedidos referentes a la asistenciamdica, con frecuencia desencadenan violenciay, en algunos casos, disparos hechos contraceldas apiadas.

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Malvinas

El honory el doble discurso

cio de carcter previsional o de retiro, engrosando ade-ms un padrn que asciende, con esta incorporacin, ams de 18.000 beneficiarios, nmeros que difieren sustan-cialmente con los datos histricamente conocidos de los

efectivos destacados en el Teatro de Operaciones Malvi-nas, en palabras de Rodolfo Merlino, presidente del men-cionado centro platense.Esto no slo resulta abiertamente contradictorio con lapoltica de Derechos Humanos que ha venido sosteniendoel Presidente Kirchner y que para muchos argentinos esel mejor rasgo de su gobierno sino que sorprende por-que los beneficios del Decreto alcanzaran a ex jefes milita-res como Mario Benjamn Menndez, Juan Ramn Mabra-gaa, Ernesto Alejandro Repossi, Italo Piaggi, OsvaldoJorge Garca, Oscar Luis Jofre, Omar Edgardo Parada y Am-rico Daher, entre otros.A todas luces, estas pensiones honorficas no deberan otor-

garse a quienes por decir lo menos fueron calificadospor el informe elaborado por el general Benjamn Ratten-bach en 1983, para la Comisin de Anlisis y Evaluacin Po-ltico Militar de las Responsabilidades del Conflicto del Atln-tico Sur, como autores de una aventura irresponsable en laque cada arma funcion por su cuenta, con preparacin ine-ficiente y una desastrosa conduccin. E incluso el generalMartn Balza, uno de los pocos jefes militares incuestiona-dos por su actuacin en esa guerra, en su esclarecedor li-bro Malvinas, gesta e incompetencia dice expresamente,

Durante el mes que acaba de terminar, silenciosamente, seprodujo una situacin que podramos calificar de tpicamen-te argentina: un poquito de doble discurso, y/o una picar-da de los canallas de siempre, y/o una distraccin del po-

der. Cualquiera de esas posibilidades, y acaso algunas ms,obligan a recolocar sobre el tapete la nunca terminada cues-tin de la Guerra de Malvinas, esa lacerante deuda pendien-te que todava tenemos en esta Democracia.Por un lado, se anuncia un seminario titulado Las Malvinasen la Unin Suramericana. Una Visin Estratgica, a cele-brarse en el Palacio San Martn la prxima semana, los das11 y 12 de Agosto. Convocan la Comisin de Familiares de Ca-dos en Malvinas e Islas del Atlntico Sur; el Ministerio de Re-laciones Exteriores; el Instituto de Investigaciones Histricas,Polticas y Estratgicas Malvinas, Patagonia e Islas del Atln-tico Sur; y la Universidad Nacional de Lans, con el auspiciodel Consejo Consultivo de la Sociedad Civil Comisin Juven-

tud e Integracin y la Comisin Cascos Blancos.Por el otro, el Centro de Ex combatientes Islas Malvinas, dela ciudad de La Plata (entidad que nuclea a ms de 400 exsoldados combatientes en la guerra) hizo pblico su profun-do malestar por la firma del decreto Presidencial N 886/2005,por el cual se otorgan pensiones honorficas a militares queparticiparon en aquella contienda.Segn ese decreto, el gobierno nacional estara reconocien-do a unos 3.500 oficiales y suboficiales de las Fuerzas Ar-madas, una pensin compatible con cualquier otro benefi-

Una reflexin acerca de las ltimas medidas en torno a un tema especialmente sensible. Fueron un error? Una dis-

traccin? O acaso expresan la verdadera opinin del gobierno, ms all de lo que se proclame?

Por Mempo Giardinelli

Fotografa Juan Bautista Duizeide

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entre otras cosas: Fuimos a Malvinas sin estar preparadospara esa guerra, y es particularmente crtico con muchosde sus colegas.No se comprende, entonces, cmo desde el Poder Ejecu-tivo, al mismo tiempo que la Cancillera convoca a un se-minario para esclarecer la visin traumtica que subyace

en la sociedad argentina, un decreto presidencial otorgapensiones honorficas a militares cuyo honor est claramen-te en entredicho.

Y la chicana jurdica que algunos pcaros podran esgri-mir de que cuando el Consejo Supremo de las FuerzasArmadas conden a Galtieri, Anaya y Lami Dozo fueron ab-sueltos por prescripcin muchos jefes militares (como losmencionados Menndez, Garca y Parada), se desmorona-ra porque entre aquellas absoluciones tambin se benefi-ci al entonces teniente de navo Alfredo Astiz.

Cabra, por lo tanto, esperar una urgente aclaracin de laPresidencia, por cuanto, de hecho, el propio NstorKirchner est presente en ambas, contradictorias decisio-nes, y es difcil creer que l haya firmado convencido delhonor de estos sujetos.Es evidente que alguien, en alguna oscura oficina, ha meti-

do los garfios para que todos los argentinos, con nues-tros impuestos, sigamos pagando a jefes emblemticosde la Dictadura, probadamente incompetentes y en muchoscasos cobardes, estas inadmisibles pensiones honorficas.El doble discurso es cuestionable siempre, se sabe. Pero enuna cuestin como sta es adems, y sin dudas, despreciable.La cuestin de las Malvinas no es sencilla, pero como entantas otras materias argentinas su dilucidacin slo pue-de pasar por la verdad, que es el nico camino cierto ha-cia la justicia y la memoria.

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Entrevista con Alessandro Portelli

Historiay relato oral

Entrevista Ingrid Jaschek y Sandra Raggio.

IlustracionesTheodore Gricault

Uno de los mximos expertos a nivel mundial responde acerca de las contribuciones de este tipo de fuentes, sus

lmites y sus efectos sobre otros relatos y documentos.

Nacido en Roma en 1942, se ha graduado en Jurisprudenciay luego en Lenguas y Literaturas Extranjeras. Actualmentese desempea como profesor de literatura angloamericanaen la Universidad de Roma. Ha participado en los trabajosdel Instituto Ernesto De Martino y del Circolo Gianni Bosioen investigacin, estudio y difusin de la historia oral, y

de las culturas orales y populares. Para la RAI ha realizadoprogramas acerca de msica country y msicas de fronte-ra. Dirige la revista de estudios americanos Acoma. Entre suspublicaciones se cuentan:La lnea del color: ensayos sobrela cultura afroamericana; El texto y la voz: escritura, ha-bla y democracia en la literatura norteamericana; Cancio-nes y poesas proletarias norteamericanas; Blancos y ne-gros en la literatura norteamericana: la dialctica de la iden-tidad; La revolucin musical de Woody Guthrie; Las cancio-nes del black-power; La orden ya fue ejecutada: Roma,las Fosas Ardeatinas, la memoria.

Cul es su perspectiva respecto a la historia oral?

Mi perspectiva es distinta porque no me form como his-toriador, aunque siempre tuve pasin por la historia. Mi mo-tivacin es poltica. Yo sal con la grabadora en el 68, 69,porque me interesaba ver si haba una cultura popular. Y des-pus me di cuenta de que poda trabajar sobre los relatos,las historias, la palabra, porque yo tena una formacin lite-raria. Ms que reconstruir el pasado, a m me interesaba for-marme una idea de cmo era la mentalidad, la cultura de laclase obrera, de las clases campesinas que an existan.Por otra parte, lo que pas fue que me di cuenta de que la

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La cleptmana (1823)

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diferencia entre una novela y una autobiografa no es quela novela es imaginaria y la autobiografa es verdadera, sinoque lo que importa es el pacto que se establece. En la au-tobiografa hay un pacto de veracidad, aunque pueda ser to-do mentira; en la novela prima lo imaginario, aunque pue-de estar relatando hechos verdicos. La factualidad es una delas categoras que tenemos para clasificar los relatos; pero

la historia oral debe hacer dos cosas: tiene que averiguar si

lo que se dice es verdad, y cuando no es as preguntarse porqu, qu quiere decir, dnde est el sentido. Y, tal vez por-que yo tengo desviacin profesional de profesor de literatu-ra, a m me apasiona cuando las dos cosas se separan.

Cuando la gente viene a buscar informacin sobre su per-sona al Archivo de la Direccin de Informaciones de la Pro-vincia de Buenos Aires, confronta su propia memoria conlos papeles, y a veces sucede que le da ms crdito a loest escrito, aun cuando sabe que lo escribi la polica...El desarrollo de la historia oral ayud a cambiar la mira-da sobre los documentos escritos?Todos nos formamos con el mito de la autoridad del do-

cumento, el mito de la autoridad de lo escrito. Yo no piensoque el escrito per se tenga ms autoridad, slo que es mspermanente. Existe histricamente una relacin entre lo escri-to y la autoridad: slo los que tienen autoridad escriben,pero eso no da veracidad. Tambin hay otra cosa que influ-ye en la actitud hacia los documentos despus de que descu-brimos la fuente oral. Es decir, cuando trabajas sobre una his-toria reciente, una historia del siglo XX, donde existenfuentes orales, si no utilizas la fuente oral, bueno, no hacesun trabajo de historiador, porque debes usar todas lasfuentes y si las usas, tu trabajo nunca ser definitivo, siem-pre habr otras. Entonces, una consecuencia de la fuente oralsobre el trabajo histrico, es que todo trabajo histrico de la

historia contempornea, se vuelve provisorio. Ese mito de laautoridad final del texto histrico desaparece, porque elhistoriador nunca lograr consultar todas las fuentes posibles,lo que elabore sern siempre hiptesis. Antes tambin era as,pero ahora esto es muy claro. Otra cosa es que en la fuenteoral yo tiendo a no hablar de testimonio, porque el testigo esalguien que habla de cosas que ha visto pero no de s y en lafuente oral prevalece que el entrevistado habla de s, y en-tonces no es un testigo sino un narrador, y en cuanto narra-dor, el trabajo crtico es de interpretar su narratividad y su

narracin oral tena formas muy distintas de desarrollarse,muy distinta de lo que se llama teora de la narracin.Entonces yo tena un inters cultural metodolgico y un in-ters terico. Pero cuando empec haba debates sobre sila fuente oral era fiable, y era dejada de lado por los histo-riadores tradicionales: no puedes creer en esas fuentes, nopuedes fiarte de ellas. Haba otros, como Csare Bermani

uno de los grandes historiadores orales de Italia, que de-sarrollaban mtodos para averiguar la veracidad de los re-latos orales, para verlos como documentos histricos. Peroa m me interesaba lo imaginario y la narracin, y tambin lapoltica. Entonces, cuando encontraba historias como la deun obrero que haba matado la polica, me interesaba pol-ticamente documentar ese crimen; pero tambin culturalmen-te y narrativamente, ver cmo se relataba. Haba que tra-bajar a dos niveles: uno el trabajo histrico clsico, en el quetratas de reconstruir el pasado, y a m me parece que hayque trabajar sobre la fuente oral como se trabaja sobre to-das las fuentes, yo no le doy credibilidad a priori a lo queest en un archivo policial, hay que cruzar las fuentes, fuen-

tes orales y fuentes escritas, las dos juntas, y reconstruir elpasado. Pero a m me pareca que lo interesante era lootro, cuando el relato se distanciaba de los hechos y ahsalan el deseo, la imaginacin, la ilusin. Sobre todo cuan-do era una cuestin socialmente compartida, no slo indi-vidual. Pero para analizar esa diferencia tienes que saber ques lo que pas. Hay historiadores que son muy positivistasy que slo les interesa el hecho, y hay otros post-estructu-ralistas que dicen slo tenemos relatos. Ahora, esto no escierto; porque tambin en literatura sabemos bien que la

Si tomamos todo el material que est en elarchivo como relatos, entonces nos puedeservir para reconstruir los hechos, perotambin para reconstruir la mentalidad dela institucin que los ha creado. Yo creoque ah est el cambio, en la mirada paraaprovechar los documentos.

Alejandro Portelli

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subjetividad; cmo construye el relato. Porque el relato es lonico que tenemos, no tenemos los hechos, tenemos palabrassobre los hechos. Cuando yo consulto un documento escri-to trato de hacer la misma cosa que con el relato oral. Veral polica que lo escribi, qu subjetividad tiene, qu lengua-

je utiliza, cul es su marco cultural mucho de esto lo haplanteado Michael Foucalt, que utiliza la documentacin pa-ra reconstruir la cultura del imaginario ideolgico pero a mme parece que si tomamos todo el material que est en el ar-chivo como relatos, entonces nos puede servir para recons-truir los hechos, pero tambin para reconstruir la mentalidadde la institucin que los ha creado. Yo creo que ah est elcambio, en la mirada para aprovechar los documentos.

En este doble nivel del que usted hablaba, de trabajar conrelatos orales reconstruyendo el imaginario y lo factual,cuando finalmente produce un relato de los hechos, cmo

evita el riesgo de convertirse en la voz autorizada de lo querealmente sucedi? Por ejemplo, para saber lo que pas enlas Fosas Ardeatinas, hay que leer el libro de Portelli...Bueno, en el caso de las Fosas Ardeatinas (ejecucin deresistentes italianos a manos de tropas de ocupacin nazis),todos los hechos estaban establecidos en los documentos.De la base fctica yo no he reconstruido nada. Porque hu-bo juicios en los que los jefes alemanes fueron interroga-dos, interrogaciones llevadas a cabo por comisiones aliadashubo cuatro juicios despus de la guerra en tiempos dis-tintos y tambin autobiografas de los partisanos. Enton-ces yo utilic todo eso. Y los hechos que salen de las fuen-tes orales, son los hechos personales. La historia familiar, la

historia de lo que pas despus, la historia de la subjetivi-dad. Pero cmo se desarrollaron los hechos, en este caso,no hay duda. Se puede averiguar ms de lo que sale del do-cumento. Pero la reconstruccin fctica no se funda sobrelos relatos orales. Hay casos en los que me dieron ms de-talles. Una de las partisanas que yo entrevist relata una his-toria muy interesante: ella y un grupo de partisanos iban amatar al secretario general del partido fascista en Roma. Yl iba en un coche con su guardaespaldas, y ellos iban a dis-parar, y cuando se acercaron haba cinco personas y no sa-ban cul era el secretario. Y esta mujer, Marisa Musu, di-

jo, yo estaba lista para matarlos a todos, pero nuestro co-mandante dijo: no, la orden es matar al secretario y si no

sabemos cul es el secretario, entonces lo dejamos. Yotra partisana que estaba dijo: Nunca pas as. Y yo nologr saber cul de las dos versiones era verdad. Y enton-ces qu pas? Mi conclusin es: si la primera versin escorrecta, eso quiere decir que hay una moral ms alta, si noes correcta, quiere decir que la imaginacin y la memoriahan trabajado en el curso de los aos para construir un re-lato simblico para afirmar esa superioridad tica. Pero esel problema de toda la resistencia, y es que matar era pro-blemtico. Y esto es algo que nunca se encuentra en los

relatos de los brigadistas del 70. Y es interesante porque enel caso de los partisanos estaban en plena guerra mundial,haba matanzas por todos lados, bombardeos, pero ellosvean esto como un problema. En los aos 70, no vimos na-da de eso. Yo entrevist a ex terroristas, arrepentidos, pe-ro su arrepentimiento es slo una cosa poltica. Dicen Notenamos razn... Casi nadie dice Lo siento.

En Argentina cuesta mucho hablar todava de la violen-cia poltica. Sobre todo desde las subjetividades de los pro-

tagonistas. Usted logr hablar sobre esto con los partisa-nos. Era la primera vez que ellos hablaban o decan ya al-go en sus autobiografas?Bentivegna habla un poco de esto, de la primera vez quemat. Marisa Musu, no. Porque las autobiografas son msbien defensa poltica. Tal vez mencionar estas cuestiones se-ra como admitir un sentido de culpa que no tienen. Ellos es-tn siempre acusados de ser asesinos, entonces es necesa-rio defenderse. Pero ya han pasado 50 aos de esto, y pue-de hablarse. La memoria se ha vuelto ms personal que po-

Monomanaco de la gloria militar (1823)

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de emana. En este caso, la fuente es la persona entrevista-da, y la cinta es el documento. Y cuando consultas un archi-vo oral, consultas documentos sonoros de origen oral. Cuan-do consultas la transcripcin, consultas un documento es-crito de origen oral. Esto es algo que la tecnologa del sigloXX ha logrado: que lo oral y lo sonoro se destaquen, quela palabra permanezca.

Hay un riesgo de que se descontextualicen las entrevis-tas en los archivos orales...Tambin sucede cuando usas en el 2005 un pedazo de pa-pel que se escribi en 1952. Con lo oral es tal vez ms fcilque suceda que con el documento escrito, porque ste tie-ne ms control, lo oral es ms espontneo. Por eso hay queconsignar siempre que la fuente ha cambiado, lo mismo quecon toda escritura. Una cosa que los socilogos no hacen,y los historiadores orales hacen siempre, es poner la fecha

en la que se dice algo.

Otra cosa que suele suceder en los archivos orales, esque se borre de alguna manera el entrevistador, que desa-parezca lo dialgico de la entrevista...El hecho de que una entrevista se haga para que est enun archivo y que la escuche alguien que no sea yo, tieneuna fuerza sobre la forma de esa entrevista. Sin embargo,para utilizar fuentes que son de un archivo oral, es nece-sario que el usuario tenga en cuenta tambin al entrevista-dor, y en qu proyecto estaba hecha la entrevista. Y esoes muy importante, porque hay entrevistas sobre la histo-ria de un barrio en las que se mencionan las Fosas Ardeati-

nas, y hay entrevistas sobre las Fosas Ardeatinas en las quese menciona la historia de un barrio. Y en cada una hay unalgica distinta. La mayora de los historiadores orales traba-

jan con fuentes propias.

Usted tiene una mirada crtica sobre el concepto de me-moria colectiva.Creo que tenemos que ponernos de acuerdo: qu quere-mos decir con memoria colectiva. Yo creo que muchas ve-ces cuando se habla de memoria colectiva o de testi-monio, se habla de lo mismo que hablo yo cuando hablode memoria social y de relato. El problema con el con-cepto de memoria colectiva es que hay una perspectiva de

que la memoria colectiva tiene que ser unificada, tiene queser una memoria. Y no es as, sabemos que no. Entonces ha-blando de memoria social, el ejemplo que pongo siempreyo es la lengua. La lengua s es un hecho colectivo socialcompartido que nos permite comunicarnos. Pero la lenguaen cuanto lengua no existe, slo existe el acto de hablar.Creo que eso es lo que pasa con la memoria colectiva y lamemoria social. La memoria no es una cosa esttica, cam-bia, est en movimiento. En la memoria colectiva estn losmarcos sociales que influyen en lo que se puede decir, en

ltica. No s, tal vez, dentro de 20, 30 aos las Brigadas Ro-jas hablarn de esto. Los partisanos siempre dicen Tuvimosque hacer esto, porque estbamos en la guerra; para lasBrigadas Rojas fue una opcin.

Cuando analiza las entrevistas, cmo hace para discer-nir lo que son los relatos personales de los relatos hege-mnicos que se han construido a lo largo de los aos?A m me parece que una manera es fomentar el punto devista, preguntar qu has visto y t dnde estabas? Buscan-do algunas correspondencias implcitas en las formas del re-lato, en la estructura del relato. Acabo de comprar el libro deRodolfo Walsh (Operacin Masacre) y l dice algo sobreesto: lo que dice la gente es ms claro cuando habla de suexperiencia, y ms nebuloso cuando habla de otras cosas. En-tonces el punto de vista es muy importante. Un obrero quetena 17 aos cuando lo llevaron a la plaza para escuchar el

discurso de Mussolini sobre el ingreso de Italia a la guerra,cuenta: Yo era un entusiasta de la guerra, yo era un mu-chachito aventurero, pero a aquellos que estaban cerca dem, los vi muy preocupados. Aqu se ve bien el punto de vis-ta: l no dice la gente estaba preocupada, dice yo vi cerca dem la gente preocupada. El punto de vista es un espacio don-

de la experiencia prevalece. sa es una forma de discernir qu

parte del relato es ms personal. La otra es el lenguaje queusan. Las palabras. Si repiten frmulas, si utilizan una formade expresin ms personal; tal vez se expresa de una mane-ra muy personal, algo que sea la versin oficial, quizs, enese caso la versin oficial se ha hecho personal, correspon-de. Yo creo que los medios lingsticos y los puntos de vistason marcas que podemos utilizar. No hay nadie que est com-pletamente incontaminado, no existe. Entonces siempre esta-mos haciendo un dilogo, un dilogo entre narrativas.

Usted hace la distincin entre fuentes orales y escritas.Cuando se construye un archivo oral, no hay ah una ideaimplcita de que queremos darle una jerarqua, el prest