Intelectuales sobre el intelectual

Con el pretexto de la aparición del libro, El intelectual mexicano: una especie en extinción deLuciano Concheiro y Ana Sofía Rodríguez, Héctor Aguilar Camín y Roger Bartra sostuvieronun debate con los autores sobre la figura del intelectual público en México, su rol y suhistoria. Partiendo de la noción de que un intelectual es aquel que incide en la esfera públicaa partir de su pensamiento e ideas, la discusión se centró en la pregunta de si este actorsocial está efectivamente desapareciendo y, de ser así, qué o quiénes podrían ser sus futurossustitutos.

Roger Bartra: Después de haber descuartizado a catorce intelectuales en un trabajointeresante, la principal conclusión que han esbozado Ana Sofía y Luciano es que losintelectuales están, estamos, en extinción. Sus conversaciones se acercan a la tarea de losentomólogos, de diseccionar algunos insectos que se han logrado rescatar y mostrar queson interesantes y están vivos, aunque estén en proceso de extinción.Quisiera resumir en pocas palabras la tesis de Ana Sofía y Luciano que plantea que “losintelectuales son seres del pasado”, como reza la primera frase de sus conclusiones. Para

ellos, los intelectuales han sido ahogados por la academia, castrados por los mediosmasivos de comunicación, sofocados por la sociedad de consumo y el mercado. Diríaseque llegan a una conclusión muy pesimista, pero en realidad son muy optimistas porque,después de haber expedido este certificado de defunción, plantean que la función y elpapel del intelectual —a pesar de que ellos estén en proceso de extinción— es muyimportante.Si es que entiendo el argumento, no está desapareciendo la función, el espacio, el papel delintelectual. Piensan que existe una necesidad de intelectuales y, por tanto, es el momentode recuperar alguna figura del intelectual, mismo que se podría lograr con lo que ellosllaman “las intelectualidad colectivas”. Si lo resumo brevemente: las intelectualidadcolectivas son horizontales, sin centro, como el rizoma de Deleuze y Guattari, en diálogopermanente, generando producto anónimos y habitando principalmente el internet. Esmuy evidente el contraste entre la definición de este nuevo sujeto, las intelectualidadescolectivas, y la manera en la que se suele ver al intelectual tradicional. Este último adora laindividualidad, es ególatra casi por definición, está fascinado por lo vertical y por el centro,es decir, por el poder y las escalas meritocráticas. Si algo odia el intelectual a la antigua esalgo que proponen Ana Sofía y Luciano: el anonimato. Detesta lo colectivo, salvo cuando elcolectivo es el público. Lo aterra ese agujero negro en el ciberespacio que es internet.Al observar las causas de la desaparición de los intelectuales, sus inclinaciones y sus visiones,nos acercamos a una difícil —yo diría incluso imposible— definición del intelectual. Enrealidad hay centenares de definiciones del intelectual, pero en términos generales se suelepensar que este intelectual tradicional en proceso de extinción es un ser que por susatribuidas (o autoatribuidas) habilidades mentales goza de un aura de superioridad quemanipula ideas y símbolos para legitimar o criticar el poder en sus formas variadas, quetiene un público que absorbe lo que produce. Como decía Norberto Bobbio: no hace cosassino que reflexiona sobre las cosas, agita ideas que atraen a un público amplio.La idea del público me parece muy importante. En realidad, cuando Ana Sofía y Lucianohablan de intelectuales están pensado principalmente en el intelectual público; es decir,esos seres humanos que expresan ideas pero que no existen por sí mismos en algúnrecoveco o nicho, sino que sólo viven porque tienen un público. De tal manera, yo piensoque si efectivamente el intelectual está en proceso de extinción, está también en procesode extinción el público de los intelectuales. Yo creo que es una polaridad, que va junta. No

es posible pensar al intelectual sin el público, ni a ese peculiar público que tienen losintelectuales sin la figura de un ser con un aura singular que se dirige hacia los intelectualespara una serie de funciones. Habría que preguntarse, entonces, si también están enextinción los intelectuales y sus públicos. Yo tiendo a pensar, y así lo he expresado enalgunas publicaciones, que esta figura del intelectual que incluye a su público está enproceso de transición, está cambiando profundamente. Una de las causas de ese cambioes la transición a la democracia —por lo menos en nuestro país y en América Latina en losúltimos años. No ha sido el caso en otros países, como Estados Unidos o los paíseseuropeos, en donde los intelectuales han sobrevivido más o menos bien a la democracia.Efectivamente están siendo víctimas de la tecnocracia, de la academia y los mediosmasivos de comunicación, los cuales están cambiando radicalmente las condiciones en lasque operan los intelectuales.El libro plantea que los medios masivos de comunicación están asesinando el pensamientoa la largo plazo, el pensamiento profundo, el pensamiento que —supongo— asumencomo verdaderamente intelectual. Se puede ver este mismo fenómeno desde otraperspectiva: es una masificación de la figura del intelectual, una expansión extraordinaria.En la medida en que una transición democrática genera libertad de expresión, nuevosmedios masivos de comunicación, mucho más abiertos que en los del pasado, se cuela porahí una masa de gente que se consideran a sí mismos como intelectuales: decenas ydecenas, seguramente centenares, de personajes que escriben en los diarios y revistas, sepresentan en los programas de radio y televisión. Tenemos ahí una masificación delintelectual. Me gustaría discutir si realmente esa masificación significa una expansión de laintelectual, que no forzosamente erradica todos los intelectuales —sobre todo aquellos quese proponen una reflexión a largo plazo— o si efectivamente están ahogados en esto.Quisiera escuchar la opinión de Héctor, que está mucho más sumergido que yo en esosprocesos ligados a los medios masivos de difusión. ¿Siente que lo que llamo la masificacióndel intelectual está aniquilando a los pensadores o hay alguna salida?

Héctor Aguilar Camín: Vamos a volver al tema del intelectual público y lasintelectualidades colectivas porque es un asunto interesante. Roger lo ha dibujado de unamanera muy atractiva. Realmente esta proliferación de los medios inteligentes: ¿extinguen

o multiplican la inteligencia de una sociedad? ¿son una restricción o una ampliación delmicrófono para la gente inteligente de una sociedad? Depende del medio. Mi impresión esque los medios son cada vez más inteligentes, y que quien quiere participar en ellos tieneque ser cada vez más inteligente y escribir mejor. Se llame periodista o columnista, tieneque ser más conocedor, más experto, más preciso, más serio intelectualmente que elmismo personaje hace veinte años. Hay una mucho mayor inteligencia colectiva en elmundo en donde vivimos hoy que en el que vivíamos Roger y yo en la época querecordamos en el libro de Ana Sofía y Luciano.

Antes de entrar en la teoría, lo que quisiera decirles es lo que está adentro del libro Elintelectual mexicano. En etas entrevista, lo que contamos es lo que recordamos que nosafectó, nos incomodó, también nuestras derrotas, nuestros éxitos. El entorno que retrata esmucho más rico que la discusión teórica que está al principio y al final del libro. Es deGoethe la frase que decía “gris es toda teoría, y dorado el árbol de la vida”. La teoría queantecede y cierra este libro es muy interesante, pero es mucho menos interesante que loque está dicho por los entrevistados. Primero, porque es una colección de distintasgeneraciones. Segundo, porque todos hablan con mayor o menor desparpajo, diciendocosas que suenan verdaderas respecto de su experiencia, una experiencia en la queprobablemente no habían pensado hasta que no llegaron estas preguntas. Tercero, porquees un conjunto de voces que realmente no habíamos visto en las historias culturales de lavida cultural mexicana al uso; entre otras cosas, porque son voces que están hablando nosólo de la cultura ni de la literatura, no sólo hablan de la República de las letras, sino de laRepública de verdad —que, por cierto, es una obsesión continua de la República de lasletras. Nada es más persistente en la conversación de la República de las letras que eso quedicen despreciar: el poder, la política, la ideología. Aquí queda claro que estos personajesque en su mayor parte no estaban incluidos en la historia cultural, tienen algo muy serio quedecir intelectual, estética e históricamente hablando sobre el país en el que vivieron. No estodo el país, pero es una parte muy importante de lo que pasaba realmente en esaRepública, y no solamente en la República de las letras. En el libro hay, por ejemplo, laentrada a uno de los grandes secretos públicos de la vida pública mexicana: la historia delPartido Comunista, de sus diferencias, de sus polémicas —que muchos han tildado deestériles en el sentido de que nunca condujeron ni mínimamente al cambio revolucionariodel que tanto se discutía: el de la vía china, la soviética o la vía euro. Es verdad que esos

paradigmas nunca fueron viables, pero tuvieron una riqueza intelectual y, como vemos en ellibro de Ana Sofía y Luciano en un primer atisbo, una riqueza humana con gente de unacalidad realmente extraordinaria. Creo que eso lo estamos viendo por primera vez en estelibro y me parece muy importante. Otro lado de la historia cultural mexicana que queda unpoco más cerca está conformado por personajes que estaban en la discusión de laizquierda pero no eran ni comunistas, ni ninguna de sus variantes. Eran personas que estabapensando en la modernización de México, aquellos todavía inmersos en buscar unasvariantes modernizadoras de la Revolución mexicana. Se trata de personas que erancercanas a mí, y que en este libro descubro en una gran complejidad. Luego hay gente a laque no nos acostumbramos, o la que la historia al uso no nos ayuda a reconocer comograndes escritores. Personajes centrales de la literatura de México, porque siempreestuvieron mezclados en la vida real del país y el periodismo. Estoy pensandoespecíficamente en Vicente Leñero, quien fue uno de los grandes escritores de México,excluido del canon de la historia cultural. Vemos consagraciones de escritores muymenores en comparación a la calidad e intensidad de la concentración de la obra deLeñero. En este libro aparece algo de lo que fue ese escritor que, si bien es cierto que fueperiodista –estuvo muy vinculado a la imagen y al desarrollo de la revista Proceso–, fue unhombre que nunca estuvo en un grupo literario y es la hora en que no ha tenido ningúnreconocimiento literario. Esto me hace pensar a mí en ciertas características de la culturamexicana, que sigue siendo muy corporativa y muy priista en su capacidad de reconocer yconsagrar.La propia entrevista de Roger es tremendamente reveladora de un defecto de la culturamexicana que no se conoce bien, de esa cultura de cenáculos, universitaria, encerrada en losespacios en donde había un subsidios. En esos receptáculos había una discusión y unariqueza intelectual de una intensidad extraordinaria. Esto queda reflejado en este libro.La diversidad de las voces, la variedad de la experiencia y, al mismo tiempo, una aura de loque realmente era el mundo en el que nosotros vivimos, pensamos y escribimos. El mundocontra el cual estábamos escribiendo y conversando, el mundo que nos desafiaba y que nosestimulaba. Un mundo que, cuando uno lee de Emmanuel Carballo a Juan Villoro, nota quetuvo una transformación mental, política, institucional e intelectual equivalente a la de unarevolución. Entre el momento que Emmanuel Carballo se muda de Guadalajara a la Ciudadde México y Juan Villoro dice su última frase en este libro, lo que hubo en México fue una

revolución cultural, un cambio radical, profundo y paulatino de paradigmas, discusiones yajustes de cuentas. Es una historia realmente rica, en términos de sus personas, obsesiones,ideas, lecturas y obras. Uno de los defectos de este libro quizás sea que no nos muestra lacalidad de los libros producidos por los entrevistados, y eso lo eché de menos muypuntualmente en el caso de Roger. Porque, la verdad es que en medio de toda estadiscusión hay gente que está haciendo una obra con un rigor, con una pasión, con unaprolijidad extraordinaria.Para mí, este libro es una primer asomada a esa extraordinaria diversidad intelectual y a esecambio increíble en el que, por ejemplo, alguien como Enrique Semo dice una cosa que yonunca entendí y me quedó clara aquí. Es una pequeña locura, pero es maravillosa. Dice: Yonací para ser marxista, pero como científico no podía aplicar mi ciencia marxista alpresente porque la iba a contaminar con la praxis. Y por eso hice esa historia impresionantedel nacimiento del capitalismo en México en la Colonia. ¿Para qué? Para que eso que era laciencia marxista quedara fuera del espacio en donde estaba la praxis marxista que era sermiembro del Partido Comunista. Había pocas cosas más locas como opción de vida en elMéxico de Semo, de Roger y mío, que ser miembro del Partido Comunista. Había quetener realmente una vocación de marginalidad y de minoría invencible. Me pareceextraordinaria la dicotomía con la que vivió Enrique Semo, un hombre de una cultura de esetamaño, con una dimensión teórica y una formación extraordinaria, cosmopolita y decisiónde investigación. Luego aparece, por supuesto, el intermedio, y es que en el fondo, EnriqueSemo es un académico que de pronto tiene una enorme cantidad de posibilidades dehacer un trabajo de enseñanza, de fundación académica en las más increíbles universidadesque uno pudiera imaginar como lo son las universidades tomadas por la izquierda enPuebla, Sinaloa y Guerrero. Esto está lleno de vida y lleno de ideas.

Sobre la tesis central de este libro, que el intelectual mexicano está en extinción, puedodecir que yo sé que estoy en extinción, eso sin duda. Quisiera discutir un poco la propuesta.No creo que bajo ningún supuesto, ni siquiera bajo el supuesto de un intelectual colectivointeligente como puede ser algún medio como los que admiramos —digamos, el NewYork Times, o la revista The Economist— pueda presidir de individuos hipertalentosos queson los que hacen la diferencia en esas publicaciones. The Economist tiene una coqueteríacomplicada, porque nadie firma. Pero quizás es el intelectual colectivo, en el sentido de seranónimo, más acabado de nuestro tiempo. Es difícil encontrar un lugar en donde se escriba

mejor, en donde haya más información sólida e ideas más convincentes línea por línea. Esun lujo intelectual leer esa revista. Por desgracia, es un tanto conservadora y se equivoca casien cada edición. Pero en cada edición cumple con la tarea de corregirse: el momentomexicano ahora es un desastre, el gran despegue del Corcovado brasileño ahora es undesastre. Con esto, quizás volvemos a un tema que es más fácil para el intelectual colectivoque para el intelectual individual. Los medios pueden corregir sus necedades, a losintelectuales individuales nos cuesta mucho aceptar que nos equivocamos siquiera en unacifra.

Luciano Concheiro: Tanto Héctor como Roger cierran con una doble reflexión. Por un lado,la influencia de los medios y, por el otro, la enorme transformación que México ha sufridoen los últimos tiempos. Si engarzaran ambos temas, ¿cómo creen que los intelectualesacompañaron o marcaron la transformación de México en el que hoy vivimos?¿Colaboraron o ayudaron en algo, o deberíamos tener una visión pesimista, en la cual losintelectuales son vistos como simples títeres comandados por otros poderes o fuerzas querealmente determinaron nuestra condición actual?

RB: La referencia clásica para poder contestar a esta pregunta es 1968. Creo que elmovimiento de 1968, la represión y la derrota del movimiento estudiantil, son un embriónmuy importante en la sociedad mexicana para la transformación que se vivió decenas deaños después. Ahí existe la intervención de intelectuales con una fuerte personalidad yperfil, individuos muy poderosos como es el caso de Revueltas, pero también confluye unamasa de estudiantes y profesores relativamente anónimos. Finalmente, hay partidospolíticos que contribuyen de manera decisiva a este proyecto de transición. Yo,personalmente, tengo la opinión de que si bien el 68 significó una derrota, al mismotiempo provocó una herida en la sociedad mexicana que con el tiempo estimuló latransición a la democracia –desgraciadamente mucho tiempo después. Desde luego quehay muchos otros factores, pero esa es una rendija por la que se cuela el pensamiento deintelectuales de muy diferente carácter, aunque en su mayoría eran de izquierda.Esto me lleva a pensar de nuevo en el tema de la intelectualidad colectiva, que es unapropuesta audaz e interesante. El problema que tengo con esta definición es que,justamente por lo que mencionaba Héctor: por mi antigua militancia en la izquierda y en elPartida Comunista, siento que yo venía de una intelectualidad colectiva. Tenía un centro,

oficialmente el Partido Comunista se llamaba centralismo democrático, pero desde luegohabía más centralismo que democracia. Lo que sí había eran buenas dosis de anonimato,mucha colectividad, mucha discusión y mucho diálogo. Me siento afortunado de haberparticipado en ese proceso porque me dio una disciplina y orientación interesantes, perosobre todo me siento afortunado porque logré escapar de esa jaula que era el PartidoComunista, una intelectualidad colectividad. De alguna manera ésta funcionaba como unaespecie de reflejo de lo que eran los países socialistas que se supone que tambiénfuncionaban como una intelectualidad colectiva, con características leninistas. Aunque fueuna evocación interesante para mí, también creo que tuvo características dañinas. Si lotraemos a algo más contemporáneo –pues el Partido Comunista es ya algo de laprehistoria– podemos pensar en esa masa de intelectuales que son los cientos de miles demaestros que están organizados en un sindicato que forman una intelectualidad colectiva,cuyo centro no queda muy claro dónde está. En todo caso, en los últimos años, ha quedadobastante descentrada porque uno de sus centros está en la cárcel y los otros estánperseguidos en Oaxaca y en Michoacán. También tiene la peculiaridad de tener su público,que en este caso es un público cautivo: sus alumnos. Sería muy interesante reflexionar sobreesta masa enorme que son los maestros, sobre todos los de primaria aunque se podríaincluir a los demás, como un intelectualidad colectiva para pensar si eso no es negativo.

Salto a otro tema que ha sido tocado por Héctor de manera muy brillante. No lo ha dichocon esas palabras pero cuando se refirió a Vicente Leñero, de alguna manera aludió a otrade las peculiaridades de la intelectualidad, sea individual o colectiva: los intelectualessuelen ser los administradores de la trascendencia, de quién pasa a la historia y de quién nopasa, de la consagración de los otros intelectuales y de los políticos, son los encargados deestablecer uno o varios cánones que dan legitimidad a la propia intelectualidad y, desdeluego, a los mecanismos de poder; son los que establecen los filtros que se supone que alargo plazo van a dejar pasar a los que son realmente buenos y van a filtrar a la escoriaintelectual. Este es un poder que han tenido los intelectuales y que es muy peligroso. Estáligado con otro tema que seguro abordaremos más adelante: el tema de la relación delintelectual con el poder.La intelectualidad que conocemos es una especie de espacio que lentamente fuesustituyendo a los antiguos sacerdotes, sobre todo en su función de legitimar losmecanismos modernos de poder. La intelectualidad es un fenómeno moderno, a menos

que pongamos en el mismo saco a las iglesias cristianas durante la Edad Media —perocreo que eso sería exagerado. La intelectualidad de la que hablamos surge especialmente enFrancia en el siglo XVIII y ese surgimiento está ligado al proceso de legitimación del podery, al mismo tiempo, critica al poder. De todas maneras, el intelectual da vueltas y gira entorno del poder, así sea para criticarlo o legitimarlo. Yo creo que esta pieza no está enextinción. No sé si el público de los intelectuales está en extinción, acaso resiste más que lospropios intelectuales —que sí creo que estamos bastante dañados. Pero el poder y lanecesidad de legitimar y/o criticar al poder es algo que después de la transicióndemocrática no se está terminando, sigue siendo un elemento muy importante. Eseelemento, la existencia de un poder que no puede funcionar automáticamente, quenecesita los medios culturales y a los intelectuales, sigue siendo fuerte. Acaso son estos loselementos que Ana Sofía y Luciano señalaban, esa necesidad que todavía se mantiene y quepermite pensar en que los intelectuales como los conocemos hasta ahora —y comosalimos retratados en su libro— están acabando pero van a venir intelectuales de otranaturaleza. Es muy probable que así suceda aunque para mí es muy difícil vislumbrarlo.

Ana Sofía Rodríguez: Me gustaría retomar la cuestión del público. Efectivamente, nocreemos que el público de los intelectuales vaya a desaparecer, en la medida en que nodesaparecen los problemas de los cuales los intelectuales se ocupan y en los que quierenincidir. Lo que creemos es que es necesario el pensamiento intelectual para seguircontribuyendo a la resolución de problemas, encarnado en sujeto que proponemos queson las intelectualidades colectivas.Por otro lado, quiero aclarar que lo que vemos desaparecer son individuos que tienen, nosolamente el talento, sino sobre todo el poder y la autoridad moral de los personajes quereunimos en nuestro libro. Ambas características están vinculadas con un tema del que nohemos hablado tanto pero que me parece importante para considerar si los escritores deThe Economist son o no intelectuales y es la creación de obras bien reflexionadas,construidas a partir de referentes y que sean de largo alcance. Parte de nuestra tesis es queese tipo de obras son las que, con la imposición de tiempos y temas de los medios decomunicación masiva, están desapareciendo. Aunque somos conscientes de la paradojaque existe en el hecho de que, para difundir las ideas de estas obras, los medios son vitales.

LC: Existen algunos ejemplos de lo que pensamos como intelectualidades colectivas que,aunque son un poco obscuros, tal vez ustedes conocen. Son, por un lado, Tiqqun, fundadaen 1999 que es al mismo tiempo un medio, un grupo de reflexión y un grupo político.Tiqqun se convirtió más tarde en el Comité Invisible y, a ciencia cierta, nadie sabe quiénesson sus miembros. Otro ejemplo son las Guerrilla Girls que se dedicaron a la producciónartística, siempre desde el anonimato y trabajando de forma colectiva, para denunciar laexclusión de las mujeres en el mundo del arte. Singularmente, nuestros ejemplos están enprofundo diálogo con el arte. Es de ese campo donde quizás puedan emanar con mayorímpetu y facilidad las intelectualidades colectivas. Habría que discutir si el sindicato demaestros es o no una intelectualidad colectiva. Nosotros vemos los ejemplos en otroslugares: en entidades críticas, descentradas, rizomáticas y que, definitivamente operan demaneras muy distintas a los sindicatos.

HAC: Un paréntesis. Mientras Roger hablaba de los maestros como una intelectualidadcolectiva recordé una reflexión de Semo que está en su entrevista. Semo dice que quienesrealmente hicieron circular su clásico libro, en el que da una interpretación marxista de laColonia, fueron los maestros de primaria y secundaria: “Aparte de la recepción intelectual,debo decir que son los maestros de primaria y secundaria los que reciben ese libro comouna nueva interpretación de la Colonia, un puente con la concepción marxista de lahistoria. Ellos son los que lo transforman en libro de texto a pesar de que no está escritopara maestros de primaria. Pero lo comprenden, lo discuten, lo asimilan. Siempre sedesconoce en México el papel de ese intelectual popular que es el maestro…”

Yo creo que el libro de Ana Sofía y Luciano tiene un pie puesto en los dos mundos. Por unaparte dicen que viene el intelectual colectivo, pero por otra tienen el criterio de que elintelectual es aquel que tiene una obra personal.

ASR: Una obra reflexionada y bien fundada, pero no necesariamente personal.

HAC: Todos los individuos con los que ustedes conversaron hemos producido libros. Nosólo hay artículos o columnas; hay libros, colectivos o individuales. Pero lo que pienso esque a partir de 1968 lo que hemos vivido en México –y tanto Roger como yo hemos sidoparte activa de eso, aunque quizás sin darnos cuenta bien del sentido que tenían nuestros

esfuerzos y nuestro empeño– es la demolición colectiva de una mitología nacional: lamitología de la hegemonía de la Revolución mexicana y del nacionalismo emanado de esahegemonía. Si pensamos en conjunto lo que sucedió de una manera muy moral, esa heridacausada en el 68 de la que ya habló Roger, con distintos momentos de revisionismohistórico con libros como el de Womack o el de Meyer, se trataba de un pleito sordo, ydurante un buen tiempo inútil, contra la gran Coatlicue que era la Revolución mexicana, launidad nacional, la historia patria, el PRI, el Presidente. El 68 abrió esa compuerta: la crisispolítica que siguió al sexenio de Luis Echeverría y a la elección de José López Portillo.Después, la reforma política de 1978 abrió otra vez esas compuertas. Fue una lucha en laque la izquierda tenía grandes discusiones y creo que nunca se equivocó en lo fundamental,respecto del centro de la lucha: el tema de la democracia. Ahí se dio una convergencia delo que sólo puede pensarse como un trabajo de demolición intelectual colectivo, que hizola tarea de quitarle certidumbre a ese establecimiento que era político en muchos sentidos,que era autoritario muchos otros, pero que era sobre todo una dominación espiritual eintelectual, una hegemonía ideológica. Lo que hizo nuestra generación colectivamente, y lasiguiente, fue demoler la legitimidad de todo eso.No hay un político hoy que defienda cosas como al presidente que nunca puede serdesafiado, la clase obrera organizada, la clase campesina organizada en el ejido, eljacobinismo, el antiamericanismo, el nacionalismo defensivo, el mexicano como un sersolitario, melancólico, pensando en sí mismo como el adolescente que no acaba deentrever quién es. Salvo López, que defiende el petróleo, es claro que esa demoliciónintelectual es efectiva y está vigente. Sin embargo, como Roger escribió en un textoprecioso sobre el populismo, no es sólo un problema de ideas, las ideas no son defendibles,pero ciertos hábitos, ciertas pulsiones, cierta cultura, en el sentido antropológico, persisten.Y vaya que persisten: están metidas hasta el tuétano en quienes pensábamos que iban aposibilitar nuevas alternativas democráticas: los partidos de oposición. Resulta que,después de doce años durante los cuales un partido que nunca pensamos que iba a tener elpoder, lo tuvo, queda en nosotros algo de esa cultura. Es más fácil desmontar una ideologíaque transformar los hábitos profundos que esa ideología siembra en los ciudadanos y en suvida cotidiana.

RB: Ciertamente ha sido un verdadero problema para esta vieja intelectualidad el queproceda a desmontar una serie de mitos e ideas, para al cabo de un tiempo encontrarse

sumergida los mismos. Buscó facilitar el proceso de transición a esto que llamamosdemocracia y, tienes razón, Héctor: fue un proceso colectivo y eso es realmente muyimportante. Eso que se origina en el 68, aunque tiene algunos antecedentes, es un trabajode ir minando lentamente de forma colectiva. No éramos del todo conscientes de queestábamos haciendo esto. Incluso yo diría que al comienzo, en los sesenta, por lo menos losmás radicales, entre los cuales me encontraba yo, no éramos conscientes que buscábamosuna transición democrática. De hecho, yo antes de entrar al Partido Comunista, estaba enun movimiento pseudoguerrillero encabezado por Rubén Jaramillo —que pensaba enmuchas alternativas pero para el cual la democracia no estaba en su horizonte. Ahíposiblemente si haya una operación de una especie de intelectualidad colectiva que fuegenerando esta alternativa. Pero, al mismo tiempo, esta misma intelectualidad colectivaque puede muy bien ser representada por los cientos de miles de maestros de primaria yde secundaria, preserva esa cultura autoritaria y populista. No tanto por sus ideologíasprecisas, sino por hábitos y costumbres que fomentan esa realidad. Por lo tanto, hay unacierta perversión en este proceso de intelectuales que luchamos por una serie de cambios ynos encontramos con que el viejo monstruo vive alojado en algunos rincones de la sociedady no es tan marginal como quisiéramos.El movimiento del 68 ciertamente tenía demandas democráticas, pero lo que existía en suhorizonte ideológico con más claridad era el socialismo. Más que la transicióndemocrática, más que la sociedad de mercado, más que el capitalismo tal y como loconocemos, el verdadero peligro que amenazó a los intelectuales fue justamente ese idealque nosotros invocábamos y que encarnó en los países del Este de Europa, en la UniónSoviética y en China. ¿Ustedes no se han preguntado si ahí sobrevivió la intelectualidad y silo hizo, como aparentemente sucedió en China, en la Unión Soviética y en Cuba, si no fuecompletamente aniquilada por una situación que es —lo repito: es una provocación— separece mucho esa intelectualidad colectivas? Los intelectuales lograron sobrevivir, no todosen el mismo contexto, muchos tuvieron que salir de sus países, fueron exiliados,mantuvieron viva la crítica intelectual fuera de China, fuera de la Unión Soviética, fuera deCuba. Es un problema muy importante para mi generación que estuvo tan empapada delideal socialista y que fue tan marcado por la desgraciada situación que se vivía en los paísessocialistas, cuando los visitábamos se nos caía el alma a los pies.Voy a contar una anécdota: siendo yo militante del Partido Comunista varios camaradas,

gente de la dirección, quiso enviarme a estudiar a la Unión Soviética. A mí me atraía muchola idea. Afortunadamente, el Secretario General del Partido Comunista, Arnoldo MartínezVerdugo, se opuso radicalmente y, en algún momento, me confesó: “si mandamosintelectuales a la Unión Soviética, van a regresar anti comunistas”. En realidad, mi Partido síme consiguió una beca: no en la Unión Soviética, sino en la República DemocráticaAlemana. Por suerte se me ocurrió primero ir a Berlín Oriental para ver cómo era lasituación. Eso fue en 1969, es decir, poco después de la invasión de Checoslovaquia porparte de los países del Pacto de Varsovia. La situación era de una cerrazón absolutamenteterrible. Pero tuve la suerte de encontrarme con un intelectual que sobrevivía en BerlínOriental, Frederich Katz. Lo primero que me dijo cuando supo que tenía una beca paraquedarme ahí fue: “estás loco, aquí no vas a encontrar lo que estás buscando. Huye”. Al añosiguiente, él también huyó de la RDA.

HAC: Cuando hablo de la demolición colectiva del mito de la Revolución mexicana, desdeluego no me refiero solamente a las corrientes de izquierda o revisionistas dentro de lamisma Revolución, me refiero también a la convergencia de ideas liberales que estabanasociadas a una oposición más larga y que al final fue la verdadera ganadora de la transicióndemocrática, como es el PAN. Pienso en todas las críticas que venían del lado liberaltambién, no solo del lado de la izquierda. En ese sentido, fue un trabajo realmenteconvergente entre distintos lados de la sociedad mexicana, pero creo que fue sobre todo untrabajo de demolición intelectual: de irle quitando legitimidad paso a paso a cada una delas piezas. Todos esto tuvo actores puntuales, publicaciones puntuales, periódicos, ensayosy momentos. Pero ninguno de ellos por sí solo hubiera podido lograr el cambioextraordinario que de alguna manera impulsaron los grandes errores del propio sistema queestaba siendo demolido. Cuando me preguntan si pienso si México puede cambiar rápidopor ejemplo en materia de corrupción —que llevamos tantos años aceptándola ytolerándola— y cuando veo embriones de una revolución moral en estos meses recientes,digo: depende de lo que quiera decir rápido. Si nos hubieran preguntado a cualquiera en1981 si en México podía haber una alternancia democrática, el 102% de todas las personasenteradas hubiera dicho que de ninguna manera. Y estábamos a 19 años de que VicenteFox ganara la presidencia de la República. Así de rápido en la historia y en nuestra propiavida, y así de inesperado. De manera que yo sí juzgaría estos años como años de unaextraordinaria transformación cuya rapidez, cuyas afluentes no hemos precisado del todo,

pero que básicamente coincide con la intuición que Ana Sofía y Luciano tienen para elfuturo: fue una convergencia realmente colectiva. Y fue, yo diría Roger, una demolición enprincipio ideológica, histórica, analítica, antropológica, contra el discurso oficial. Contra unaCoatlicue que era la Revolución mexicana y su mitología que tenía una cierta ventaja conrespecto a la Coatlicue soviética y es que no tenía ideología, no sabía bien qué pensaba,tenía creencias profundísimas que nos siguen gobernando en muchos sentidos, pero sindogma, no tenía ideología de Estado ni era una dictadura. Ésta nos permitió crecer demuchas maneras. Fue poco a poco sintiéndose cada vez más ilegitima, y su reacción haciala ilegitimidad no fue reprimir —después de Tlatelolco no ha reprimido nunca—, sinoabrir, dejar, extender la posibilidad, y con ello ir pendiendo poco a poco el espacio paracontrolar a su oposición. Donde lo perdió cabalmente fue en el ámbito intelectual yperiodístico, en el ámbito de las cosas que era normal pensar para la élite, por ejemplo, lamanera en que fue cambiando poco a poco la naturalidad con la que se leía el fraudeelectoral hasta la intolerancia de la idea misma del fraude. Eso fue un proceso dedemolición intelectual.

LC: Coincidimos con la idea de que fue gracias a los intelectuales que en buena medida sedesmontó la política del México posrevolucionario. Pero, quisiéramos preguntarles —y eraalgo que Roger ya comenzaba a subrayar cuando habló acerca de los fantasmas omonstruos que siguieron vivos—, si esa cultura no anidaba también en el seno mismo delquehacer intelectual. Esto es ¿qué vicios de esta cultura política se mantuvieron entre losintelectuales? Por ejemplo, entre los catorce individuos con los cuales conversamossolamente hay una mujer, Elena Poniatowska. Fue una decisión editorial consciente, nobuscar maquillar algo innegable: que el mundo cultural mexicano del siglo XX fue unmundo de hombres, que hicieron su obra desde la Ciudad de México y que tenían en sumayoría tez blanca.Sin dejar de reconocer las grandes virtudes y logros de los intelectuales, ¿ustedes qué viciosentreven en ellos?

RB: Creo que con esto se toca un punto neurálgico, un punto doloroso. Yo reconozco comouna de las principales señales de la extinción del intelectual justamente el siguienteproblema. Como muy bien señalaba Héctor, los intelectuales fueron los principales autoresy también actores de este proceso de demolición del Antiguo Régimen, de las antiguas

estructuras políticas, de las instituciones culturales nacionalistasrevolucionarias quesustentaban al régimen. Fueron los principales impulsores de la transición. Pero hoy en día,encuentro que hay un fenómeno realmente alarmante y que supongo que es una señal deesta extinción a la que Ana Sofía y Luciano se refieren. Es el hecho de que los intelectuales,los mismos que contribuyeron a la transición y sus descendientes, no tienen en términosgenerales, el menor orgullo por haber hecho este trabajo. La mayor parte de losintelectuales hoy en día más bien execran el proceso de transición, considera que ha sidoun fracaso, que no funciona. Esta transición democrática de terciopelo, realmente ejemplar,transcurrida en México, es como para que sus actores, o sus principales impulsores,sintiesen un gran orgullo, o por lo menos cierto gusto por haber contribuido a este proceso.Pero no es así: la mayor parte de los intelectuales con los que yo he hablado o a quienes leono sienten el menor orgullo de este proceso de demolición, no se sienten sus herederos, nose sienten cómodos en la situación actual, muchos de ellos incluso añoran de algunamanera el pasado. Hay una situación verdaderamente trágica y es posible que esa sea unade las señales más dolorosas de que la intelectualidad efectivamente se está extinguiendoen México.

HAC: Este es un gran punto. Quizá los intelectuales seguimos con el mecanismo de lainconformidad, sin haber hecho bien la cuenta de los cambios. Siento, por ejemplo, enmuchos comentaristas y análisis cierta añoranza del PRI en el sentido de que siguen viendoa la vida política mexicana como si el PRI estuviera intacto. El PRI es una pieza analítica sinla cual para muchos es imposible pensar en el país. Si quitas el PRI, ¿qué queda? Parece queuna cosa que no tiene mucho sentido, que no tiene ninguna gracia.Valdría la pena que nos sentáramos en otra ocasión a conversar sobre el tema de no haberreconocido bien lo que sí cambió, no haber asumido las responsabilidades positivas dehaber inducido el cambio y, por lo tanto, el no haber ganado la autoridad para hablar delsiguiente cambio necesario. Porque si nadie es responsable de esto, entonces quién tiene elmérito para decir qué es lo que sigue. La pieza que ha faltado aquí, con la falta de vanidadde este intelectual colectivo que no se ha colgado las medallas que le corresponden–porque en el fondo ninguno las sentimos nuestras realmente–, es que no nos hemossentado a decir “así fue” y hacer una narración inteligente y compartida de eso. La gran fallaes que el siguiente intelectual colectivo, que tenía que haber sido un periódico de la calidaddel New York Times o El País o una revista de la calidad de The Economist no fue creado en

las condiciones de nueva libertad. Jesús de Polanco, el empresario detrás de El País, fueaprendiendo bien de qué se trataba su periódico y lo decía más sintéticamente que JuanLuis Cebrián, que siempre daba más vueltas y hacía más matices porque era más refinadointelectualmente: “El País es un periódico político de izquierdas y económico de derechas”.El País es un intelectual colectivo que ayuda a sus lectores a ser inteligentes al entender suvida política, el mundo, al escoger los libros que va a leer, ir al restaurante que vale la pena,ponerse la ropa que vale la pena, oír la música que es importante, estar a la moda en lascosas que valen la pena. Es decir, en hacer más inteligente la vida de los lectores. Eso no hasucedido en México. Tenemos periódicos —a ver si coincides conmigo, Roger, porqueestoy improvisando esta idea ahorita— que siguen en la idea de que su trabajo es sercríticos en el sentido de que el PRI sigue ahí. Pero no han hecho el trabajo de enseñarnos amirar inteligentemente, a pensar inteligentemente, a entender el México en el que estamosy ya no digamos el mundo que nos rodea. ¿Alguno de ustedes lee alguna páginainternacional de algún periódico mexicano? ¿Alguno de ustedes escucha en algún noticieroalguna noticia fundamental sobre lo que pasa en el resto del mundo? Seguimos siendo tanprovincianos como cuando la prensa era priista, cuando estábamos encerrados en elnacionalismo revolucionario. Ese intelectual colectivo es el que falta en este país.

ASR: Nos gustaría cerrar con esta idea de Héctor, porque una de las cosas que nospropusimos Luciano y yo con este libro, fue que los intelectuales reflexionaran sobre símismos y buscaran, en la medida de lo posible, la autocrítica. Ojalá las reflexiones tomentambién ese camino.

Entrevis ta .

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