"Dictadura, a bancársela", entrevista a José Rilla publicada en el diario El PaísEn: http://www.claeh.org.uy/html/index.php?option=com_content&view=article&id=313:qdictadura-a-bancelaq-entrevista-a-josilla-publicada-en-el-diario-el-pa&catid=129:lo-que-pas&Itemid=232

Adela Dubra

La actualidad del pasado. Usos de la historia en la política de partidos del Uruguay (1942-1972) es el nuevo libro de José Rilla, doctor en historia, investigador y profesor grado 5 de la Universidad de la República, además de investigador del Claeh. Ahora presenta este libro -una versión resumida de su tesis de doctorado- donde estudia el modo en que los partidos políticos uruguayos se vinculan al pasado y se hacen cargo de su tradición. Y de cómo y dónde se aprende la historia de los partidos, en un relato que incluye a Chicotazo, Real de Azúa, Herrera y hasta a Mario Benedetti.

-Usted afirma que decir que las empresas públicas están en manos de políticos es hablar mal de ellas, ¿por qué ese desprestigio?

-Una de mis sorpresas cuando se empezó a hablar de la reforma de la Constitución, leyendo las actas del Parlamento, fue descubrir una cosa muy autoflagelante de parte de los dirigentes políticos. Tenían miedo de cruzar la calle, querían que se terminara rápido el túnel que cruza el Palacio Legislativo, y eso no debería ser así. Había como una vergüenza de ser político. Eso no es justo con la propia trayectoria. Nuestro sistema electoral, de partidos y político son un ejemplo en la región. Tenemos que ser conscientes que es uno de los capitales más fuertes que tiene el Uruguay. Contamos con una política más refinada que Brasil, que tiene sufragio universal hace apenas unos años, y que Argentina, que es el infantilismo más redondo.

-Habla del archivo de Pivel Devoto, aún inexplorado, así como el de Batlle y Ordóñez al que muy pocos han tenido acceso. Los archivos ahora están sobre el tapete por el manejo que el gobierno ha hecho de los archivos de la dictadura.

-Estamos muy atrasados en ese tema. En países que funcionan en serio hay una noción del uso público de esos bienes. Uno lo cuenta en el exterior y no lo creen: que una figura del peso en la vida del país como don Pepe esté todavía cerrada al investigador; es inaudito. El archivo de Herrera se puede ver, pero está bastante depurado. Faltan cosas. Y eso tampoco puede pasar. Una historiografía no puede madurar si no tiene una mejor organización de archivos. El nuevo gobierno está haciendo esfuerzos enormes por mejorar esa situación.

-Pero este gobierno, en una polémica decisión, permitió acceder a los archivos de la dictadura a determinados investigadores.

-Eso depende de Presidencia y se hace con criterios políticos. Hay nuevos archivos que no ha visto nadie, que son los del Ministerio de Defensa. Y hay quien dijo: "Estos archivos que contienen información con confesiones arrancadas por la tortura deben ser quemados". Me parece que eso sería una locura. Uruguay tiene que proteger los derechos individuales, pero

se tiene que bancar el haber tenido una dictadura. Y bancarse haber tenido una dictadura es bancarse sus documentos.

-¿De qué están ocupándose los historiadores? ¿Sigue el fuerte interés por el pasado reciente?

-Hay una generación entre madura y más joven que está volcada al estudio de la dictadura. Se debe trabajar algunos temas que no se han trabajado. Conozco solo una monografía sobre el plebiscito del `80 y ese es uno de los grandes misterios del pasado reciente: ¿porqué ganó el NO? Está faltando estudiar cómo fue la dictadura en el interior, por ejemplo. También hay que analizar el apoyo que tuvo. Hay que ampliar el espectro, no tener una visión demasiado teñida por la orientación del investigador. Ser víctima no le da la razón a nadie. Hay que entender eso para encarar el pasado reciente. Por momentos la historiografía sobre esta etapa se puede parecer un poco a literatura de las virtudes. Y eso no es bueno. Habrá que madurar.

-En su trabajo afirma que la democracia "aún no está visceralmente recuperada". ¿A qué se refiere?

-El autoritarismo no llegó en junio de 1973, ya estaba instalado, y no se terminó en noviembre del 84. Me temo que en todos los partidos políticos no hay una aceptación plena de lo que la democracia significa. Uno no sabe si aquí tenemos la tolerancia que decimos tener. En una asamblea, en una universidad, cuesta que uno tenga en cuenta la opinión del otro. Eso sería asumir plenamente la democracia: aceptar que no hay posiciones consolidadas. El empleado público, el "a mí no me toquen", el jubilado, ese Uruguay donde hay posiciones adquiridas que terminan protegiendo a los que están protegidos y embromando a los que no. El estatalismo casi enfermizo que tenemos. La formación cívica del uruguayo no es tan buena como decimos que es.

-Creía que se refería a cuando jerarcas como el senador Mujica o el diputado Esteban Pérez se entrometen con el Poder Judicial.

-Una locura. Es verdad que en la izquierda eso se ve más. Cuando alguien dice: "Al Poder Judicial lo financiamos nosotros" muestra un déficit en la concepción de lo que es la democracia y la independencia de poderes. Es haber llegado más tarde a la democracia y mucho más tarde al gobierno.

-Escribe que los militares dieron el golpe después y no antes de haber derrotado a la guerrilla y que ésta no tenía "preocupaciones democráticas". ¿Por qué tantos sostienen lo contrario?

-Es una falsificación histórica. Pero el problema del historiador es entender porqué convence a miles de personas. Dentro de los partidos blanco y colorado había sectores y personas que no eran democráticos. Es una falsificación decir que la guerrilla quería defender las libertades y la democracia. A pesar de que fueron las principales víctimas de la represión.

-También se cree porque hay historiadores y dirigentes políticos que lo siguen afirmando...

-Sí, pero eso va a cambiar pronto. Hace falta un reconocimiento mucho más explícito, sincero, de las Fuerzas Armadas respecto de las tropelías que cometieron para que eso active del otro lado una reflexión pública mucho más sincera. ¿Quién tiene las blancas? se dice en el ajedrez. Las Fuerzas Armadas. Mientras ellos no muevan, eso va a estar trabado.

-Incluye muchas citas de Jorge Batlle que demuestran su erudición, con él y otros de su camada; ¿desaparecerá esa generación de políticos casi enciclopedistas, con gran bagaje cultural?

-Es un cambio grande. Ese político está en extinción, ese dirigente que tiene que entender de todo, que sabe escuchar y reelaborar, para lo que hay que tener una enorme cultura no sólo libresca. Claro, hay un problema: hoy cada político que viaja tiene que pedir permiso y pedir disculpas cuando debería decir "es mi trabajo". El nivel del Parlamento es bajo. El trabajo en las comisiones no es visible, los plenarios tienen poco rendimiento. La calidad de los argumentos, la información que cada parlamentario tiene, los asesores, que prácticamente no existen: este debe ser uno de los parlamentos peor asesorados del mundo. No hay equipos de asesores; hay equipos de inútiles que sirven café. No hay asesores técnicos, cuando hoy no se puede proceder más así. Me da la impresión que falta cultura, en el sentido de andar, de conocer el propio país.

-Pero todo corre el riesgo de ser visto como un esnobismo.

-Ganar más de 20 mil pesos está mal visto. Hay una especie de pobrismo. Cuando Mujica dijo de bajar los sueldos pensé: "Estamos jodidos". No sólo por su afirmación, sino porque ningún parlamentario salió a decir: "¿Esto qué es? ¿Una tarea para los que tienen plata y por lo tanto no les importa lo que ganan?" Eso no tiene nada que ver con la democracia. ¿Ese pobrismo a dónde conduce? Pero es una batalla perdida porque el asunto va más allá. Porque este es un país donde desde 1840 se dice "naides es más que naides", entonces destacarse no está bien visto. El igualitarismo tiene cosas buenas y otras malas.

-Asevera que la democracia cayó "porque (casi) nadie creía en ella". ¿Y los que afirman haber estado batallando para salvarla?

-No se lo creen ni ellos. Ni los militares ni los sectores vinculados a la guerrilla. Los blancos y colorados también han sido responsables de vacilaciones importantes, de represiones injustificadas, de haber puesto a Bordaberry al frente de un gobierno que termina en un golpe de estado. Están tan distribuidas las responsabilidades. El tema de la democracia no estaba en la agenda. Lo importante era cambiar, desempatar. Nos cuesta entenderlo porque en el `84 dijimos "pah, esto era lo más importante", pero no era así en el `72.

El dato

Peligroso

En la antesala de la dictadura surgió la generación crítica, y ahí Rilla subraya la ensayística de Mario Benedetti, "peligrosa para quien se la haya tomado demasiado en serio". Para el historiador, Benedetti es responsable, como ensayista, editorialista y dirigente político, de parte de lo que ocurrió a fines de los 60 y principios de los 70. "Es responsable de la generosa locura de miles de jóvenes que se dedicaron a `ayudar a la historia`, como él decía, con una ilusión enorme que finalizó en una tragedia". En eso terminaron sus influyentes frases apocalípticas como la de 1971: "Se acabó el juego aparentemente limpio, el lujo de la libertad, porque ahora la libertad no es lujosa sino proletaria, no es suntuaria sino popular". Cuando triunfó el Frente, afirmó que se salía de 175 años "de gobiernos blanquicolorados que habían violado los derechos humanos", lo que a juicio de Rilla es "una irresponsabilidad", y agrega: "Es mirar la historia de forma interesada. Lo puedo imputar a cierta chochería, pero como lo conozco, creo que es una convicción profunda. Es hacer creer que la buena historia empieza en marzo de 2005. Me desanimó esa declaración, no sólo por la influencia que tiene, sino porque muchos piensan como él".