LA EDUCACION Y EL PSICOANALISIS EN LA SERIE DE LAS GENERACIONES

ENTREVISTA a Silvia Bleichmar

ENTREVISTADORA: Sandra Carli, Profesora titular de la UBA e Investigadora del CONICET en elInstituto de Investigaciones Gino Germani de la Facultad de Ciencias Sociales

Publicada en Revista del Instituto de Investigaciones en Ciencias de la Educacin. Ao XI. No21.Septiembre de 2003. Facultad de Filosofa y Letras - Universidad de Buenos Aires

En Dolor Pas sostens que somos hijos de las propias representaciones que nuestra menteguarda de aquellos que nos engendraron y la intelectualidad argentina tiene su destinoinexorablemente ligado a las ideas ms avanzadas del siglo XX. Te refers por otra parte a queestamos en un momento de crisis del marco representacional. Uno hereda un conjunto derepresentaciones?

As es. Uno las hereda y las conserva. Las grandes catstrofes histricas a veces lo que hacen es,no producir un barrimiento de lo que uno lleva adentro, sino un intento forzado de sepultamientorepresivo que hace que, o aflore por cualquier lado eso que ha quedado sepultado o produzca unempobrecimiento. Porque ocurre igual que con otras representaciones psquicas: el esfuerzo porevitarlas, por aplastarlas, por contrainvestirlas, como decimos desde el psicoanlisis, hace que laenerga psquica sea volcada a ese lugar y entonces los sistemas intelectuales se empobrecen. Yocreo que una de las cosas ms preocupantes del proceso de la intelectualidad argentina ha sido elempobrecimiento. No es slo que en lo anterior se han generado cosas nuevas, sino que ademses imposible producir si uno no se sostiene en las ideas que lo constituyeron. Entonces, lo que noha habido es un proceso de revisin de esas ideas. Lo que ha habido es un sepultamiento, comouna restitucin identitaria y esa restitucin identitaria ha empobrecido a la intelectualidadargentina.

No ha habido tambin como un empobrecimiento provocado por el esfuerzo de conservar lasideas del pasado en condiciones materiales precarias?

No, yo creo que no. Eso se nota slo en algunos sectores muy pequeos. El grueso de laintelectualidad no ha intentado la conservacin. Lo que ha intentado es el sepultamiento y se haquedado sin referentes para construir ideas nuevas. Yo creo que es imposible que un intelectual decincuenta aos en este pas trabaje abstenindose de pensar en Marx. Una cosa es que revise aMarx y otra cosa es que haga como si nunca hubiera tenido nada que ver. Ese tipo desepultamiento hace que aparezcan sntomas en la produccin cultural argentina y formas debloqueo. Vos sabs que el psiquismo humano tambin se empobrece cuando funcionacontrainvistiendo las representaciones de lo que uno fue. Es muy interesante el cotejo que unopodra hacer entre los sobrevivientes de situaciones extremas que sepultan aspectos de su pasadopor el dolor terrible que sienten, con lo cual aparecen como empobrecidos porque la fuente quelos alimenta est como cerrada o atrofiada y es lo que ocurre con las ideas. Hay como unarestitucin de un sector importante de la intelectualidad que se presenta como sin un pasadoclaro.

Qu rol penss que ha cumplido la Universidad en ese sentido? En Dolor Pas haces tambinalguna reflexin sobre el tema de la Universidad.

Si, porque yo estoy muy preocupada. Yo creo que la Universidad es el nico espacio deenfrentamiento a los procesos corporativos que sufri la Argentina, sera el ltimo reducto frentea los procesos corporativos. Si la Universidad no es fuerte y prestigiosa es porque la Universidad dealguna manera ha cado con el conjunto de la educacin pblica en la Argentina. Ha cado pormuchas razones: por el xodo, porque parte de la intelectualidad se ha incorporado a tareas msrentables en espacios corporativos, por sus dificultades interiores, por la cada de los grandesparadigmas ideolgicos que la sostuvieron. Fijate que los alumnos no saben que son herederos dela reforma universitaria. Entonces, esto hace que la Universidad no pueda cumplir el rol que tieneque cumplir de ser el nico espacio en un pas como ocurre en muchos pases del mundo, comoen Francia, por ejemplo- donde la Universidad y las grandes instituciones escolares son los grandesreductos que quedan para una intelectualidad que tenga produccin independiente y para unaconfrontacin y debate. Entonces creo que la ausencia de una Universidad fuerte se embarca en eldeterioro de la intelectualidad argentina.

Cuando uno mira la historia argentina una cuestin invariante ha sido su productividad cultural. Apesar del deterioro, hay una productividad que de alguna manera tiene que ver con el sistema

educativo. El hecho de haber sido durante mucho tiempo una sociedad alfabetizada que harecorrido todos los niveles del sistema educativo, algo dice del peso de la cultura en la Argentina.

Bueno. Ms de la mitad de las becas Guggenheim, creo que son argentinas y, por otra parte, elpremio Microsoft a la creatividad sobre ms de cien universidades lo ganaron dos chicosargentinos de la Universidad del Estado. Estamos hablando de procesos fuertes, no slo en migeneracin que tuvo acceso a una universidad de privilegio, sino en chicos jvenes que no hantenido esa oportunidad y se alimentan de los docentes que se formaron en esa universidadprivilegiada. Me parece que siguen pasando cosas importantes. Ni hablar de esta explosin dediseo, de este encuentro entre arte y diseo que es maravillosa, de la fuerza que toma en lasociedad argentina el teatro, el cine, las publicaciones. En medio de este estado catastrfico hemosmetido pelculas y fotgrafos premiados en el mbito mundial y de chicos jvenes, no es que seagota en lo que fuimos: pianistas, bailarines de menos de veinte aos.

Frente a este rasgo importante de la sociedad argentina, cmo ves la sangra del exilioprofesional, la expulsin de gran cantidad de jvenes al exterior?.

Hoy estoy menos preocupada que hace un tiempo por varias razones. En primer lugar, porque seha ido una gran cantidad de gente pero tambin mucha ha vuelto porque se dan cuenta que lasituacin afuera no era tan promisoria como pareca y que el mundo est en crisis o que lanostalgia los manda para ac. Por otra parte, lo notable es cmo los argentinos que estn en elexterior siguen trabajando para Argentina. Yo acabo de estar en Pars con gente muy querida queest all, algunos hace aos, y es extraordinario como siguen pensando y trabajando en funcin dela Argentina. Eso hace que, por una parte, drenamos mucha gente hacia el exterior y por otra partees cierto que esa gente conserva una identidad muy fuerte. Es impresionante que esto puedaocurrir an en Estados Unidos, porque cuando se van los mexicanos, los colombianos tratan deolvidarse que son latinos, pero nuestra gente sigue pensando y buscando formas y tratando decompartir lo que hacen all, sobre todo en Ciencias Sociales. La gente que hace Ciencias Socialesen pases desarrollados sigue buscando la forma de revertir algo ac. En lugar de mandar dlarescomo los chicanos, tratan de mandar ideas, modelos, resultados de investigacin. Es muyconmovedor cmo mandan lo que tienen, lo que pueden.

Llama la atencin la cantidad de trabajos hechos en ctedras de Estados Unidos sobre la Argentina.

Eso es muy impactante. Yo tuve una experiencia al revs en Pars. Fui a presentar la versinfrancesa de Dolor Pas y cuando la estaba presentando ya se haba agotado y yo no podaentender por qu. Primero porque no cre que la iban a comprar, pero hay una enormepreocupacin por la Argentina. La Argentina est considerada como el lugar donde se implementel modelo hasta las ltimas consecuencias.

Hay dos cuestiones que planteas en relacin con la educacin, por un lado la educacin en laArgentina como un lugar de negacin de la pobreza del origen y por otro la escuela como unorganizador simblico de la sociedad. Podras avanzar sobre estas ideas?

La idea de la negacin de la pobreza de origen refiere a la forma con la cual desde hace muchosaos la escuela era el lugar donde se defina la categorizacin de la insercin a un ascensodiferente. La idea del guardapolvo blanco tiene que ver con eso: una anulacin de las diferencias,de la pobreza. Es muy notable que hoy el guardapolvo en lugar de ser el smbolo de la igualdad seha convertido en el smbolo de los pobres. Al mismo tiempo la escuela es el lugar dondetradicionalmente en la Argentina se han producido los grandes movimientos de construccin de lainteligencia y de generacin de futuro. La cada de la educacin pblica en los ltimos aos es unade las grandes tragedias que hemos padecido en la Argentina y, al mismo tiempo, uno seconmueve al ver las grandes cosas que se siguen haciendo y el esfuerzo por seguir produciendo.

Me interesa la idea de que la escuela es un organizador simblico de la sociedad.

Tiene que ver con la idea de la escuela como productora de subjetividad. Tiene que ver con ladiferencia que yo hago entre la constitucin del psiquismo y la produccin de subjetividades y laescuela en tanto organizador simblico porque es el lugar donde se redefine de alguna manera larelacin del sujeto con la sociedad y donde se generan por primera vez metas que no estnmarcadas por el entorno primario del sujeto. Es en la escuela donde se reacomodan nuevosarticuladores que pueden producir formas de simbolizacin diferentes a las que se arrastran. Esmuy claro esto en un pas como el nuestro donde gran parte de mi generacin somos hijos deinmigrantes y hablamos un castellano perfecto: hablamos bien, escribimos sin errores deortografa, articulamos una identidad. Entonces, la escuela ha sido un gran organizador simblico yel gran productor de la subjetividad de un pas tendido al futuro.

Ha sido y en este momento qu tarea crees que cumple la escuela?

Yo creo que el lugar del rescate de la marginalidad es la escuela pblica. Es el gran lugar donde seevita la desintegracin. Creo que la escuela para los nios ms desprotegidos del sistema no es ellugar donde se les da comida. Eso es absolutamente secundario y yo me opongo a esa concepcinbiopoltica de la escuela como lugar de alimentacin biolgica, ms all que est muy bien que sealimente a los nios. Creo que la escuela hoy es el lugar por excelencia donde se redefine laintegracin de los nios a la sociedad argentina. Es como el reducto reintegrador a la sociedadargentina frente a esta debacle. Esto , en los nios muy humildes tambin, la integracin junto alos padres de los movimientos sociales. Este es otro fenmeno extraordinario y nuevo de lospadres marchando con los hijos, haciendo cosas frente a los nios. Esta forma de recomposicin dela identidad que implica esto de que los nios encuentren un lugar a travs de la escuela y de losmovimientos sociales.

Eso sera como la contraparte de una reflexin que haces acerca de que los nios han dejado deser los depositarios de los sueos fallidos de los adultos.

As es. Lo menos que se espera de ellos ahora es que no vivan peor que sus abuelos, que no caigande la cadena productiva, que sigan comiendo. Es aterrorizante, pero hay como una cada del idealde una generacin que viva mejor que los padres. En ese sentido yo creo que una sociedad que nopuede recuperar la esperanza de que los chicos reparen su vida actual tiene coartada su capacidadde construir algn tipo de felicidad futura. Creo que en esta desolacin que ha aparecido respectoa la esperanza con los nios se marca nuevamente el fracaso de todo el modelo que sostuvo a laArgentina en los ltimos treinta aos. Lo totalmente novedoso es que empieza a aparecer comouna esperanza, un intento de recuperacin de un proyecto de pas ms equitativo, ms integrado,ms con vida hacia el futuro.

Cmo se vinculara eso con la tesis acerca de la asimetra de la relacin entre nios y adultos o lacuestin de la inversin en esta relacin?

La asimetra de adultos y nios lo trabajo desde la composicin psquica sobre todo y en debatecon el modelo clsico del complejo de Edipo en psicoanlisis que es un modelo que responde auna estructura familiar de los siglos XIX y parte del siglo XX pero que tiene poco que ver con lo queest pasando actualmente. Rescato esta idea de asimetra de poder y de saber del adulto respectoal nio, con relacin a algunos elementos que hacen a la constitucin psquica en particular: podery saber sobre la sexualidad y sobre el conjunto de representaciones y simbolizaciones que circulanen la sociedad. En ese sentido hay una situacin muy severa a partir de lo que ha pasado en laArgentina. Esa asimetra tiene un costado positivo que es la proteccin del nio. El temaperturbante en la subjetividad infantil es el poder del adulto sobre el nio de los secretos sobre la

sexualidad y la muerte. El retiro del Estado de sus funciones ha dejado a gran parte de losargentinos hurfanos. Esta orfandad se expresa tambin en el tipo de vnculo que tienen con losnios que han quedado desprotegidos junto al adulto y simetrizados inclusive en suspreocupaciones. Yo dira que esto no se da solamente en los chicos marginales sino en las capasmedias. La preocupacin que tienen los chicos de las capas medias respecto al trabajo de lospadres, respecto al futuro, a la precocidad con la que se instala la inquietud de la supervivenciamaterial que es un tema que para los nios no tendra que ser una preocupacin infantil. Yo creoque ha habido una simetrizacin problemtica que se da con los maestros porque, por ejemplo,para los nios pobres, los maestros son compaeros de pobreza y en los nios de las capas mediaslos maestros son asalariados de los padres, con lo cual se ha invertido la asimetra. Esto genera unproblema muy serio de transferencia o de capacidad de creer que el otro tiene en sus manos laresolucin de algunas cuestiones que hacen a la posibilidad de construir futuro.

Con relacin al tema del futuro, cuando te refers en algunos artculos recientes a la idea demalestar sobrante lo ligas con la carencia de un proyecto trascendente. En educacin se hatrabajado la idea del malestar en la docencia.

Yo tomo el modelo clsico, que es revisado por Marcuse, de que hay un malestar por vivir en lacultura pero yo dira que, al mismo tiempo, la cultura compensa ese malestar. Marcuse lo quetoma es la idea de represin sobrante, la idea de una represin constitutiva del psiquismo, perotambin una represin sobrante que tiene que ver con la forma en que se ejercen ciertas tiranasde control social. Estn muy vinculados con la idea que Foucault ha planteado del pasaje desociedades represivas a sociedades de control. Esta idea de control interior est ms vigente,sobre todo en Estados Unidos, en donde se ve muy claramente. La idea con la que yo trabajo elconcepto de malestar sobrante es que los seres humanos toleramos las dificultades del presenteen aras del deseo de un futuro distinto y nos aminora el sufrimiento actual saber que algn da vaa terminar. Una de las cosas que ha pasado en la Argentina en los ltimos aos es la cada de esaesperanza que tambin habla de lo engaoso de la palabra crisis, porque en realidad lo que hemospadecido es una suerte de desmantelamiento nacional en estos aos. La idea de malestar sobranteest ligada a la ausencia de un proyecto histrico, a la imposibilidad de pensar un futuro mejor y ala dificultad para una trascendencia a partir de las nuevas generaciones. Esto genera un dolorterrible y un malestar ms all de las dificultades cotidianas. Yo insisto en que durante los aos dela convertibilidad fuimos profundamente infelices y muchos de nosotros paliamos nuestraprofunda infelicidad con consumo que no nos representaba nada y nos dejaba ms vacos a la vez.

Desde qu perspectiva en la educacin uno puede imaginar que se configuran algunos proyectostrascendentes?

Seguro que si hay un reducto donde se ha planteado esa preocupacin ha sido en algunos espaciosprivilegiados y la educacin es uno de ellos. La educacin en general lo es, la transmisin deconocimientos. Ah ha habido una lucha fuerte por seguir conservando un proyecto trascendente apartir de las nuevas generaciones. Es indudable que nadie puede plantearse que ensea por elsueldo que le pagan, en ninguna instancia, mucho menos en la Universidad. Hay muchos docentesuniversitarios que hacen una militancia de la enseanza. Por supuesto que sabemos que haybolsones de clientelismos y todo lo que conocemos, pero dira que, comparado con la corrupcinsocial que se ha manifestado, son muy acotados y muy rpidamente cercados. La mayora delmundo acadmico ha sido como un reducto de resistencia fuerte al proceso de desmantelamientodel futuro.

En uno de tus primeros libros postulaste al psicoanlisis como un campo de teorizacin de losproblemas y, al mismo tiempo, como un psicoanlisis de frontera. Pensaba si la educacin podraser pensaba en los mismos trminos.... Cmo crees que el psicoanlisis opera hoy como campode teorizacin frente a este tipo de problemticas?

Con mucho dficit. Hace un tiempo escrib un artculo que se llamaba La acumulacin no hace a lariqueza. Porque nosotros venimos acumulando un siglo de aporas, con lo cual, el problema esdesprenderse del lastre para poder avanzar. Yo creo que hay que hacer con el psicoanlisis lo quehizo Espinoza con la Biblia: separar las verdades permanentes de las contingencias histricas. Elpsicoanlisis es el nico que tiene cosas importantes para decir respecto a ciertos fenmenos quese estn produciendo, inclusive problemas sociales importantes, como por ejemplo, el matrimoniohomosexual, el engendramiento fuera de los carriles biolgicos naturales, las nuevas formas deproduccin de subjetividad a partir de nuevas formas familiares. Pero creo que est totalmenteatado a las formas de subjetividad de fines del siglo XIX y comienzos del siglo XX, con lo cual, esttotalmente atrapado por los elementos ideolgicos que lo constituyen en ese perodo. Porejemplo, la diferenciacin del Edipo no como el cuento de la tragedia: amor por la madre y deseode matar al padre o viceversa que hoy suena hasta pattico con relacin a las formas familiares,pero s en rescatar la concepcin que atraviesa esta idea freudiana importante de que la culturaejerce una prohibicin del goce intergeneracional y que eso si es constitutivo del ser humano y quela prohibicin del Edipo es algo con lo cual cada cultura pauta el lmite en la apropiacin del cuerpodel nio como lugar del goce del adulto. En ese sentido yo creo que ese es un punto que marcaclaramente lo que hay que hacer. Otro ejemplo: me parece totalmente escandaloso a esta alturaque la funcin terciaria de la relacin del nio con el adulto est planteado como nombre delpadre, con lo cual se trasladan los modos patriarcales de la cultura hegemnica del siglo XX y,adems, en un lugar particular de la tierra que era la Europa etnocntrica del siglo XX. Por qu nollamarlo nombre del hechicero mayor o de la amazona principal el nombre del padre. Me parece

que hay que desprender al psicoanlisis no del concepto que est debajo, sino de las formashistricas que asumi. Ms te dira: respecto de la curiosidad infantil. La idea de que lapreocupacin del nio es de dnde vienen los hermanos. Yo creo que ya no es tal, hoy los niossaben mucho ms que los del siglo XIX y ni hablar del XX. Lo que s sigue siendo una cosaimportante es la preocupacin por la circulacin del deseo de los padres o de los adultos o dequienes lo tienen a cargo y de que posicin tienen ellos frente a eso, pero el problema de lacuriosidad epistemoflica no surge del nacimiento de los nios ni de la diferencia sexual anatmica,pero es verdad lo que dice Freud que el tema del conocimiento aparece en el nio ligado apreocupaciones bsicas de la circulacin del deseo. A veces siento cierta vergenza cuandoescucho repetir enunciados que te colocan como un vocero del Opus Dei. Seguir diciendo que lahomosexualidad es perversa.

Esto est presente en ciertas orientaciones psicoanalticas?

Eso tiene que ver con un cierto empobrecimiento general del campo y con la transformacin delpsicoanlisis en una suerte de ideologa de vida y no en un proyecto de pensamiento capaz decurarse a s mismo y ponerse al servicio de las nuevas cuestiones histricas.

La posibilidad de que el psicoanlisis dialogue con otras disciplinas es algo que marca suproduccin, que te permite tener una mirada sobre cuestiones sociales que no todos lospsicoanalistas tienen.

Si, pero yo te dira que hay psicoanalistas que pueden charlar lo ms bien con los sectores msreaccionarios del pensamiento. La interlocucin implica querer ser parte de lo ms avanzado de tutiempo y de cierta vergenza ante el ridculo. Yo muchas veces me he preguntado si un hombre enun da D, el 3000, encontrara los textos psicoanalticos, si yo fuese digna de que este hombredijera: bueno, esta persona para su tiempo no era tan pattica y no que te d risa. Por ejemplo, eldebate de si los angelitos tenan alma es un debate que hoy nos parece pattico, pero hay debatesde la Edad Media que nos parecen apasionantes. Uno espera hoy ser parte de los debates msfuertes del siglo y creo que el psicoanlisis tiene mucho para decir.

Cmo revisaras en pleno siglo XXI la relacin entre psicoanlisis y educacin y toda la tradicinde psicoanlisis de nios en la Argentina?

Yo creo que hay un punto central que es que no ha habido una propuesta fuerte del psicoanlisissobre la construccin del pensamiento. Se ha partido de una cierta idea natural biolgica de laevolucin del pensamiento y se ha pensado sobre todo los fracasos de la inteligencia comoprocesos de inhibicin o de construccin, como interceptaciones. Mientras que creo que unateora que parta de considerar la inteligencia como una produccin de la cultura y que no se limitea anunciarlo sino que lo ponga en marcha, puede ser un aporte fundamental. El otro aspecto tieneque ver con esta diferencia que yo intento hacer entre la construccin del psiquismo y laproduccin de subjetividades. Creo que la articulacin se da en ese borde, de qu, manera laproduccin de subjetividad donde la escuela cumple un papel fundamental y la educacin escentral, interviene o no en los modos de reacomodacin de la constitucin del psiquismo y de qumanera las premisas de la constitucin psquica producen la posibilidad de subjetivacinentendiendo por subjetivacin no todo el psiquismo. Yo estoy convencida que el inconciente esparasubjetivo, para mi es realidad psquica. Vale decir, que la cosa ms apasionante delpsicoanlisis que ha sido totalmente subsumida y dejada de lado, el gran descubrimiento delpsicoanlisis es la posibilidad de pensar un pensamiento sin sujeto y que toda la vida humana esun intento por apropiarse de todos los pensamientos que se producen en la cabeza de uno y queuno no determina y el juego que se da entre eso y los pensamientos que si produce como sujeto.Entonces, a mi me parece que la escuela es un gran productor de subjetividad y que el sistema deanlisis tendra que contemplar este interjuego entre la construccin psquica y la subjetividad ytener en claro que el inconciente no es una instancia para el conocimiento, sino un reservorio derepresentaciones, algo del sujeto que conoce que implica discriminacin, resistencia al objeto. Estees un tema que estoy trabajando mucho en este momento que va a salir publicado en la Facultadde Filosofa sobre el debate que se hizo en el 95 sobre el proyecto de psicologa de Freud, dondeme encontr con ngel Rivire. Debatimos estas cuestiones donde l me hizo un planteo de que elpsicoanlisis no era psicologa en el sentido estricto porque el conciente no tena intencionalidad yyo estuve de acuerdo en que es cierto que la psicologa puede no tener intencionalidad pero desdeel sujeto y no del inconciente. Fue un debate apasionante que va a salir publicado dentro de unlibro general sobre el proyecto. Yo tambin estoy trabajando en un libro tambin sobre este tema.

En uno de tus libros sostens que ser psicoanalista es ubicarse en la serie de las generaciones, algosimilar le ocurre al educador.

La escuela es un lugar de construccin de filiacin histrica. As como la familia articula unafiliacin en su interior, la escuela es un lugar de filiacin histrica y esto es fantstico, porque es elprimer lugar donde el nio es colocado en una filiacin que no es la familiar. Pasa a encadenarseen la serie de las generaciones de la cultura de la nacin. Cuando yo digo que ser psicoanalista escolocarse en la serie de las generaciones, es reconocerse en los antecedentes tericos e instalarsepara procesar a partir de eso. El nio se instala en la escuela en el interior de las generaciones

desde el punto de vista histrico nacional. As como en la familia le cuentan que el abuelo viva enTucumn o viva en Europa

El famoso rbol genealgico que les hacen armar a los chicos en la escuela.

La escuela arma un rbol genealgico. El problema es que ese rbol tendra que incluir que lasgeneraciones no se agotaron en 1820 y esta creo que es la funcin de la escuela pblica. Yo veo unproblema generalizado en nios que van incluso a excelentes colegios extranjeros y es que noestn colocados histricamente en el interior de la serie de las generaciones argentinas, lo cual auno le produce un dolor muy grande, sobre todo por los ms cercanos.

Pero s terminarn colocados en lugares de poder cultural, poltico y econmico.

De ah la preocupacin. Qu logra un nio criado en un colegio americano, francs o italiano, conpadres que por ah no tienen una preocupacin fuerte por la construccin de la identidad, conrelacin a la serie de las generaciones ms all de ir a visitar el Cabildo el 25 de Mayo. Por eso laimportancia de pensar que en la escuela se articula las series de las generaciones desde el puntode vista histrico. Lo que vos dijiste me ayuda a cerrar una idea. Una vez, una maestra en Crdobaen una conferencia me pregunt cmo hacer para transmitirles a los chicos una imagen noacartonada de los prceres. Y yo le dije que lo que ocurre es que habra que decirles a nuestrosnios que la independencia de la Patria no es un acto acabado y que la nica manera es que ellospuedan sentirse en un futuro los posibles continuadores de la obra de San Martn o Sarmiento. Apartir de eso escrib un texto sobre la identidad y toda esta cuestin de los argentinos tratando derescatar y construir un pas que se nos rehsa. Por todo eso es que rescato la importancia de laescuela porque para muchos chicos es el nico lugar donde esto de relacionarse con la serie de lasgeneraciones se produce. La falta de creencia de los adultos en la existencia de esta gran nacin haincidido en el vaciamiento de ciertos contenidos. En estos momentos me emociona muchos verque por primera vez en la Argentina los smbolos patrios y el concepto de Patria han sidoarrebatados a la derecha, empieza a ser considerado como patrimonio de los argentinos. La genteusa escarapela, la Bandera aparece en el arte, se visualiza de mltiples maneras. La palabra Patriano es una tilinguera como fue durante aos a partir de los modos fascistas de apropiacin de lossmbolos y del concepto de patria y de una izquierda que no terminaba de entender la funcin delEstado Nacin. Entonces, no terminaba de construir una propuesta de otro orden. Primero era lagran patria del proletariado y despus la gran patria latinoamericana, pero sin la construccin de laimportancia fuerte del concepto de Nacin.

Por ltimo, respecto a tu planteo acerca de la necesidad de considerar al sujeto como un sujetoen estructuracin, cmo penss que la educacin puede trabajar con esta idea, encontraposicin a pensar al sujeto como una estructura ya constituida?

Yo creo que hay un ida y vuelta. Por un lado yo creo que la escuela es la gran detectora deproblemas de fracaso de la constitucin psquica. Al mismo tiempo, es muy importante la formacomo se produce en este momento un intento de medicalizacin de la sociedad civil que haafectado tambin a los nios. Sin embargo, nuestra sociedad argentina es muy renuente a labiologizacin, es una sociedad altamente humanista en la manera de concebir al nio y a losadultos, poco proclive a importar modelos de biologismo estandarizado. Por ejemplo, la escuela esel gran instalador de la lgica combinatoria como forma privilegiada de acceso a ciertasposibilidades de pensar la propia subjetividad y de pensar al otro. Inclusive, la lgica binaria, quees del orden universal y que el psicoanlisis le ha dado mucha importancia a partir de los modelosde la diferencia anatmica, marca en los comienzos de la escolaridad las fallas del sujeto. Se tiendea resolver en un interjuego entre el conocimiento y, en algunos casos, el trabajo sobre el aparatopsquico, la psicoterapia. Pero la lgica combinatoria termina de anular las posibilidades decomprensin sobre el descentramiento de si mismo que la lgica binaria no posibilita. Y, en esesentido, es extraordinaria la funcin que cumple.

Por qu la lgica combinatoria permite el descentramiento?

Porque permite manejar varias variables al mismo tiempo y una forma de tolerancia a lacontradiccin. La lgica binaria es totalmente taxativa, es el modo de pensamiento deltotalitarismo. Es muy interesante cuando uno piensa que es muy difcil producir un avance en elpensamiento de un sujeto respecto a l y hacia los dems si no se termina de instalar la lgicacombinatoria. En ese sentido, la escuela abre procesos de humanizacin que desconoce. Por otraparte es el lugar del descentramiento para una gran cantidad de seres humanos que tienentotalmente estandarizada la relacin de asimetra al interior de la familia y, en la mayora de losnios de hoy que no provienen de formas fraternas sino que son uno o dos hermanos, por primeravez articula un colectivo que constituye una subjetividad diferente. Es la escuela el lugar donde seconstituye el colectivo social, el lugar donde se arma la relacin interpares, donde se articulanformas de valores, reciprocidades y lealtades que no estn determinadas en el interior de laasimetra. Es la gran ventaja que tiene la escuela frente a la computadora: no para la adquisicinde conocimientos, sino para la implementacin de una circulacin distinta del conocimiento.

Cmo ves el auge de los locales con computadoras que se encuentran en toda la ciudad dondelos chicos van a jugar juegos en red durante muchas horas?

Una cosa interesante de eso es que los nios van en grupo. Yo te dira cmo veo a los niospequeos jugar de a dos o de a tres en la computadora. Se sientan todos juntos, hay uno que juegay todos opinan, con lo cual es un juego grupal aunque sea individual. A mi me parece que el juegode la computadora precipita algo de los modos de la subjetividad ya presentes, pero no constituyeformas nuevas. El otro da hablbamos respecto a la idea de que la violencia surge de vertelevisin. Eso es ridculo. El egosmo y el individualismo no surgen de estar con la computadora.Quien le propone al nio que en lugar de un maestro tenga una computadora, ya tiene una idea dela intersubjetividad que est transmitiendo al momento que lo propone.