ENTREVISTA A ISIDORO VEGHIsidoro Vegh:Fue para m una suerte haber encontrado, siendo muy joven, a Pichon Rivire. Era estudiante de medicina, y mi primer acercamiento fue a un alumno de l, Bleger, tambin estaban Armando Bauleo y otros. A partir de ah llegu rpidamente a Pichon (tena 18 aos) . Encontrarlo al "viejo", como le decamos nosotros, fue un impacto, por otro lado, tambin lo era el encuentro mismo con el psicoanlisis. Yo haba entrado en Medicina porque quera ser psiquiatra, saba que me gustaba el encuentro con la gente. Del psicoanlisis, era poco y nada lo que saba, y a partir del encuentro con estos analistas que mencion; Pichon fue el impacto del encuentro con el psicoanlisis mismo. Pero el psicoanlisis que l transmita llegaba distinto. Haba algo en el modo en que l lo haca. Era un psicoanlisis que, pona en acto algo del espritu freudiano, por ejemplo en la relacin que l propona con la poesa. Si hay algo que le debo a Enrique, es el contacto con todo el movimiento surrealista y lo que significaba eso. De hecho, l haba investigado a un tocayo mo, Isidoro Ducasse, al que se conoce en la historia de la literatura negra como el Conde de Lautramont. Ducasse vivi en Montevideo cuando era chico, en la poca de Rosas, vivi la guerra, la muerte, las torturas, los descuartizamientos, todo eso lo conmovi en su estructura, ms su propia historia singular. Era hijo de un Conde francs en el Uruguay, y despus vivi en Pars como parte de la cultura francesa, y para los surrealistas, fue uno de los antecedentes mayores. Pichon hizo una investigacin sobre la vida del Conde de Lautramont, por ello fue invitado despus por el grupo surrealista de Andr Breton en Pars, y luego por las vueltas de la vida signific tambin un encuentro de l con Lacan. Cuando estuvo de visita en Pars en la casa de Lacan, l le dijo: "tengo preparada una sorpresa para Ud.". Qu?, le dijo Pichon. "Vamos a ir a cenar juntos, Ud. y yo con Tristn Tctar", que fue otro de los pilares del Surrealismo, y antes de eso fue uno de los fundadores del Dadasmo. Pichon trasmita todo eso en su modo de moverse en el mundo, en su modo de intervenir. El sola decir que la mejor interpretacin del analista es cuando no se nota que es una interpretacin. Recuerdo una ancdota: una vez haba ido a Tucumn, l tena ah grupos de estudio, y un discpulo de l, que lo recibe en el aeropuerto, le dice: "Doctor. no sabe el lo que se arm! Dos grupos se dividieron! y empezaron a enfrentarse... cmo se lo puedo trasmitir para que Ud. entienda la gravedad de la situacin? Mire: es como si Ud. fuera River y yo fuera Boca. Entonces Pichon le dice: "primero vamos a aclarar las cosas: Ud. ser River, yo soy Boca". Eso es una interpretacin, porque es una manera de decirle sin decirle, saqumosle la gravedad, vamos a darle un poco de tono de juego. Esa fue una marca muy importante en mi vida. A Pichon le gustaba mucho el ftbol e hizo varios trabajos sobre la psicologa del ftbol; en eso estaba influenciado por alguien que l admiraba que era George Mead, el psiclogo americano que trabaj, en toda la psicologa social, cosas que Pichon abord tambin, creo que en un intento por desasirse de cierto instintivismo naturalista kleiniano. El tena algunas apelaciones, cuestiones que tienen que ver con el ftbol y que me llevaron a m a decir, hablando de l, que era un psicoanalista "barrero". Qu quiere decir barrero? Podramos dividir a los futbolistas en dos grupos: los que slo juegan cuando la cancha est bien , es decir, cuando no hay barro y los futbolistas ms de potrero que juegan con la cancha en cualquier estado.

l nos enseaba a jugar con la cancha en cualquier estado, a no rehuir la escena del juego. De hecho, yo en los comienzos atenda a pacientes con conflictos familiares, a alcohlicos en una villa miseria, en un tranva que habamos convertido en dispensario. Haca guardia en el hospital Fiorito, y me acuerdo que a la hora de la siesta, cuando todos mis compaeros se iban a dormir, me iba a la sala de ciruga de mujeres y deca: "bueno, bueno, vamos a hablar, cmo se siente?, qu le pasa? Esas son marcas de Pichon que valoro y que de algn modo siguen operando en m.

-El hecho de que quienes trasmitieron la teora y fundaron en nuestro pas la prctica del psicoanlisis hayan sido en su gran mayora inmigrantes, o por lo menos hijos de inmigrantes en su primera generacin. Ha tenido alguna incidencia , ha dejado alguna marca?

Nunca se me ocurri pensarlo de este modo en especial. El hecho de que seamos hijos de inmigrantes nos enva inmediatamente a una situacin de duelo que se suele procesar durante toda una generacin.

Podra ser sta una lectura de por qu el psicoanlisis ha "prendido" tanto en Buenos Aires? Pichon deca que su deseo de volcarse al psicoanlisis o a las ciencias humanas estaba en relacin con poder ver claro entre dos culturas.

Puede ser, es una pregunta que siempre surge cuando viajo al exterior: a qu se debe que el psicoanlisis tenga tal difusin en la trama social? No sucede en Francia, donde todava sufren de prejuicios. Hay psicoanalistas que ocultan que se analizan, cosa que aqu hace 40 aos que ya se ha superado.

Ac el prejuicio de que ir al analista es estar loco, creo que cualquier seora de barrio ya lo tiene archi resuelto. Al contrario, est difundido en la cultura que poder consultar cuando uno tiene un conflicto que no puede resolver, ya es un signo de salud. A veces me hacen esa pregunta y yo mismo digo que tengo algunas respuestas y no terminan de convencerme. Son varias las respuestas. Una, que tiene que ver con esto, es que los mexicanos descienden de los aztecas, los peruanos descienden de los incas y los argentinos descienden de los barcos. Es un viejo chiste, verdad? Y es cierto, la mayora de los habitantes de las grandes ciudades argentinas somos hijos (pocos ahora), nietos, bisnietos, o a lo sumo tataranietos, pero es inexorable, somos descendientes de europeos, somos europeos inmigrados. Es decir, ninguno de nosotros tiene como marca cultural a los indios diaguitas o incas o a las tribus de la patagonia. Y aun en los que son descendientes, stas son marcas culturales que prcticamente han sido reprimidas, censuradas o directamente expulsadas de sus culturas simblicas. Es decir que en los orgenes nuestras marcas fueron claramente europeas. Sin duda han pasado cosas en estas tierras que han permitido refundar esta historia, una historia nueva que se organiza a partir de la produccin de los nuevos pases dependientes, que fueron colonias espaolas o portuguesas que relanzaron una nueva historia, pero las marcas de origen son europeas. Podemos pensar que esa es una de las razones y entonces elaborar el duelo de lenguas, geografas, hbitos y costumbres que nuestros antepasados nos dejaron y que, de algn modo, llegan a nosotros. Por ejemplo, es muy comn encontrar en gente de una generacin que las canciones de cuna, las canciones primeras fueron en otra lengua. Uno de los recuerdos ms antiguos que tengo, el ms viejo de todos slo pudo ser interpretado a partir de un amigo que tuvo la ocurrencia de preguntarme cmo se traduce eso en idish?, a lo cual le respond: no s. l insisti y le dije lo que significaba. Luego lo llam a mi padre para confirmar, y estaba bien. O sea, que es muy comn, si uno averigua, descubrir que las primeras marcas son canciones gallegas que cant la abuela en la infancia o que cant la madre quizs sin saber siquiera que queran decir, pero las cant, canciones irlandesas, celtas, judas, napolitanas o dialectos piamonteses. Podemos aceptar que esa sea una de las razones, pero no creo que alcance, porque lo mismo podramos decir, por ejemplo, del Uruguay, que tambin constituye su poblacin del mismo modo que nosotros, y la mayor parte de la poblacin que habita Ro de Janeiro, San Pablo, probablemente tengan las mismas condiciones. Otra razn, quizs tenga que ver con la juventud en nuestro pas, la dificultad para que alguien se reconozca como argentino. Escard sealaba que los argentinos somos especialistas en decir que "este pas es una mierda", como si fuera un pas ajeno a nosotros. Tenemos una dificultad para reconocernos como argentinos. No es casual que la llamada oligarqua, durante mucho tiempo, haya tratado con desprecio al inmigrante. El inmigrante era el "gringo", con un tono despreciativo, era el que llegaba de otra tierra pero no era autctono ni tena demasiados derechos. En este sentido, el Radicalismo represent un intento de reconocer al hijo o al nieto del inmigrante como parte de la patria y de la nacin, y de insertarlo en la poltica. Es decir, que reconocerse como argentino, no fue fcil. A un francs, si nace en Francia, ni se le ocurre morir fuera de su pas. Tres de los poetas argentinos ms grandes de los ltimos tiempos murieron en el exterior. Por ejemplo, Borges que pidi ser enterrado en Ginebra, Cortzar que quiso ser enterrado en Pars, y Atahualpa Yupanqui, que es otro de los tres grandes poetas, muri en el exterior. Esto est diciendo que ac hay una dificultad. Con la dictadura militar eso se hizo muy notorio. Los militares se apropiaron de los valores de la nacionalidad, dira que los usurparon, ponan cosas como "los Argentinos somos derechos y humanos" hasta que llegaba un momento en que nosotros, que somos sin duda argentinos y mucho mejores argentinos que ellos, no sabamos qu ramos. Porque decirse argentino pareca que era decirse militar, adicto a la tirana. Quiero decir, hay que hacer un gran esfuerzo para volver a darnos cuenta que no, que la Marcha de San Lorenzo nos pertenece ms que a ellos, que la bandera argentina la hizo Belgrano, que era un demcrata, y no, un tirano como ellos. Podramos aceptar que esas cosas han confluido, pero creo que sera injusto pensarlo slo en esos trminos. Creo que tambin hay un mrito de todos los que contribuyeron especficamente en la historia del psicoanlisis a llevar adelante esta disciplina. Hay un mrito de los psicoanalistas argentinos, de los pioneros, aun con todas las diferencias que puedo tener con la IPA, ellos difundieron el psicoanlisis en nuestra tierra, cuando en otros lugares el psicoanlisis estaba acorralado en circuitos pequeos. Mrito del cual creo que ya a esta altura formo parte, en pequea medida. Por ejemplo, para que veamos la magnitud de esto: ya haba dos ediciones de las Obras Completas de Freud en castellano cuando en Francia todava no existan. Digo esto para que advirtamos la importancia del desarrollo del psicoanlisis en nuestro pas. Si aceptamos, como dice mi amigo Santiago Kovadloff, que el psicoanlisis adems de ser una prctica ligada a un intento de curacin, a un tratamiento, como quiera llamarse, es adems algo que forma parte de la cultura; podramos aceptar que los argentinos, por lo menos ah, tenemos algo de lo cual podemos estar orgullosos.

Para quienes no hemos vivido esa etapa, pero que tenemos conocimiento por lo ledo, lo que transmiten es verdadera pasin. Las reuniones de los domingos en la casa de los Rascovsky mientras los chicos iban a la matin y los adultos se juntaban a leer. Un gran entusiasmo puesto en funcin del psicoanlisis, de la clnica, de la investigacin, de la produccin terica.

As es, desgraciadamente, eso despus se perdi como suele suceder en las historias de las instituciones. Creo que fue un mrito del lacanismo volver a introducir el clima de pasin, el entusiasmo por la lectura al modo freudiano. Suelo decir en broma que Freud con Freud es comida de sonsos, y el que nos ense eso fue Freud. l deca que si se creara una hipottica Universidad del psicoanlisis tendra que tener como materias necesarias e imprescindibles: historia de las religiones, literatura, filosofa, nosotros diramos tambin hoy topologa, teora de los conjuntos, lingstica, antropologa. Eso es algo que le agradezco a Pichon, porque l traa desde el comienzo este espritu freudiano, que era lo contrario del pensamiento formal.

Cules eran tus expectativas, tus ideales cuando decidiste ser psicoanalista?

Tendra que preguntarme cundo decid ser psicoanalista. Si me remonto a mi propio anlisis, me doy cuenta que en realidad mi historia decidi que yo fuera psicoanalista cuando era muy pequeo, por la trama familiar en la que nac.

Dira que ya a los 5 o 6 aos se decidi que algo ligado al psicoanlisis era una marca para mi vida. Por lo menos una marca posible. Despus vino el hecho de asumir esas marcas, decidirme a sostener el trabajo, mi tarea como analista: dira que se fue dando en varios momentos. Uno, por ejemplo, fue cuando muy precozmente saba que encontraba algo en la literatura que me atrapaba. Y eran, justamente, los relatos de las vidas. Eso que Freud dijo de otro modo, cuando manifest: por qu un analista tiene que leer literatura? Porque por ms que alguien est muy abierto a la vida, cuntas vidas puede tener? En cambio, un poeta, un literato nos acercan esa posibilidad de adentrarnos en muchas ms historias de las que uno humanamente, por ms que quiera, puede recorrer. Dira que ah, sin saberlo, tambin se gestaba un paso ms en el camino de ser psicoanalista. Cuando entr en medicina con la idea de ser psiquiatra, sin saber que podra implicar el descubrimiento del psicoanlisis, se produjo en m una marca importante. Cuando lo escuch a Bleger por primera vez en la Universidad de Buenos Aires -tena 17 aos- me acuerdo que no lo poda creer, qu alegra. Sent algo as como: ah!, entonces exista esto que yo quera, y no lo saba. Luego conoc a Pichon, entr en su escuela, tuve una relacin muy cercana con l. Cuando todava nadie saba nada de Lacan ni de topologa ni nada, nosotros estudibamos ciberntica con l. Fue una experiencia muy fuerte. Ah, sin duda, estuve absolutamente seguro de que mi camino era el psicoanlisis, y tena a alguien que me propona un recorrido que me resultaba muy grato, muy valorado. Despus sufr un tiempo de disgusto cuando quise hacer ms seria la cuestin del psicoanlisis y pregunt cul era el camino para eso. Entonces, aparecieron la IPA , el kleinismo. De la IPA, me salv gracias a que por esa poca lo haban suspendido a Pichon en su funcin didctica argumentado un deterioro en su salud mental. En esa poca, ya me planteaba un cuestionamiento a una estructura burocrtica que era capaz de tratar de ese modo a un maestro como era Enrique, pero debo reconocer que algo de razn tenan, l estaba muy mal. Pero de cualquier modo, digamos que lo que tena como referencia de la IPA y lo que me trasmita Pichon eran dos cosas muy distintas, haba decidido no entrar, a pesar de que era mdico y podra haber ingresado sin ningn problema, estaba analizado y cumpla con todos los requisitos. En cambio, s me decid a recorrer la formacin kleiniana. Hasta Bleger deca que Melanie Klein era una extensin de Freud, que era lo mejor. Pichon tambin, aunque sin cuestionarla, era obvio que l no se conformaba con que la envidia era un resultado instintual segn la cuota de instinto de muerte con la que uno naca, y se fue a la psicologa americana. Mi interpretacin es que Pichon busc en la psicologa social americana una salida para un encuentro en el vnculo con el otro, que el instintivismo kleiniano se ahorraba. Hice mi formacin kleiniana, hasta Meltzeriana y Bioniana. Recuerdo que le dije a uno de mis maestros: no encuentro la misma resonancia, el mismo estmulo cuando leo un historial freudiano que cuando leo uno de Melanie Klein. Debo ser uno de los pocos que se leyeron todo el caso Richard, como novecientas pginas ntegras y me result muy aburrido, muy tedioso, muy falto de creatividad. Y mi maestro me respondi: "lo que pasa, Isidoro, es que Freud no haba descubierto el aqu y ahora que descubri Melanie Klein". Notaba ah un mecanicismo simpln. Lacan mismo deca en ese tiempo "yo soy un retorno a Freud", era como volver a reencontrarme con el psicoanlisis que haba descubierto en acto con la enseanza de Pichon. Un psicoanlisis donde el ser humano era reconocido en la complejidad de su ser. Para poder abarcar esa complejidad, adems de saber Freud, Melanie Klein, sin duda Winnicott y todos los grandes autores del psicoanlisis, haba que saber tambin literatura, lingstica, poder repensar desde el psicoanlisis los grandes textos del pensamiento occidental, la filosofa, los grandes autores. Por ejemplo cuando San Agustn dice, efectivamente, todo lo que existe proviene de Dios (ustedes traduzcan Dios por Gran Otro), que nos otorga por su gracia, el libre albedro es decir, la posibilidad de seguir la lnea del bien que l nos propone o de apartarnos de esa lnea. Eso que l llama libre albedro es lo que nosotros llamamos eficacia del sujeto. Entonces tenemos la lgica del Otro y la del sujeto. Es con Lacan que aprend a leer de este modo a los grandes pensadores.

Sin negar, para no ser injustos, que Melanie Klein hizo tambin aportes fundamentales, cosa que quiero aclarar, como todo lo que ella subray sobre el valor del instinto de muerte, cuando en el posfreudismo se haba dejado de lado. El problema es repensarlo, para sacarlo del lugar de "fuerza csmica, natural". Pero hay un mrito en ella, en haber mantenido ese dualismo freudiano de pulsiones de vida y pulsiones de muerte, que Lacan retoma y valora. Lo mismo que lo que ella trabaj como Edipo temprano. No le vamos a pedir a Melanie Klein que hable en "lacans", pero, a su manera pudo plantear el hecho de que las estructuras duales no son vlidas para el psicoanlisis. Hablar de Edipo temprano quiere decir reconocer que la estructura es, desde el comienzo al menos, una ttrada, es decir, en trminos del Edipo dramatizado: el pap, la mam, el beb y el falo como organizador del Edipo. Eso en Melanie Kein est, sin estar tematizado como lgica, pero no hay duda de que est, por ejemplo, bajo el concepto de Edipo temprano. As, hay otros conceptos que hacen que uno se saque el sombrero y diga que era una gran psicoanalista. Pero la teora general que ella propone, efectivamente, nos parece mucho menos rica que la que ya Freud haba propuesto y que la que luego extiende Lacan con su propia creacin.Vos plantes que un psicoanalista con experiencia es aqul que suma una gran cantidad de fracasos en su haber. Qu sera pensar que un anlisis ha fracasado? Y por el otro lado, quiere decir que podramos hablar de anlisis "exitosos"? No s si exitosos sera la palabra, pero cmo penss esto?

Se puede pensar de varias maneras. Primero quiero aclarar algo, porque hay un prejuicio, en relacin con la propuesta lacaniana, y es que a Lacan no le importaba el sufrimiento de la gente, y eso no es as. De hecho, cuando Lacan propone cul es la poltica del psicoanlisis dice: es la poltica del sntoma, y si hay algo que caracteriza al sntoma es que se trata de una eficacia que el sujeto no comanda, y adems sufre. Lo que lo diferencia, por ejemplo, de un rasgo de carcter, que tambin es algo que el sujeto no comanda, pero de eso no acusa sufrir, lo sufren los que lo rodean. Por eso Lacan en todos sus textos clsicos habl de la direccin de la cura y de los principios de su poder, es decir, no reneg del concepto de cura. Cuando hay un paciente al cual no lo podemos ayudar a situarse de un mejor modo ante su sufrimiento, ante su dolor, no podemos ser necios, tenemos que admitir que ah hubo un fracaso. Alguien podra decirme, pero entonces el psicoanlisis es un tratamiento dirigido exclusivamente a aliviar el sufrimiento, a hacer que se apaguen los sntomas. Dira que eso es esencial, pero no es lo nico. Cuando alguien est dispuesto a avanzar en su anlisis, este avance lo lleva no slo a resolver lo primero, que sin duda al sujeto se le aparece como urgencia y que son sus sntomas, sus inhibiciones, su angustia, sino que tambin advierte los beneficios de revisar las marcas de su historia y de renunciar a los goces parasitarios por los que paga, justamente, ese precio tan caro. Eso puede llevarlo al sujeto a revisar aquellos lugares que no han hecho sntoma, pero que sin embargo descubre que podra modificarlos para situarse mejor. Quiere decir que cuando un psicoanlisis avanza, llega un momento en que el analizante puede querer seguir su anlisis aunque su sntoma haya cesado.

Aunque el motivo de consulta haya cado?

Claro, y no slo el motivo de consulta, incluso cuestiones esenciales de su sufrimiento que por ah en la consulta no las pudo formular, o las formul de un modo desplazado. Pero en la medida en que el sujeto advierte los beneficios que obtiene cuando se anima a revisar su legajo, a seguir un poco ms, puede descubrir nuevos campos de goce, nuevos campos de creacin, que podran modificar el modo de situarse en la relacin con los otros, de manera ms grata para l.

Ahora, no siempre el goce es una creacin: por ejemplo, puedo descubrir que si avanzo en mi anlisis puedo levantar nuevas inhibiciones y descubrir un abanico ms amplio en mi goce sexual o en mis goces alimentarios. Me animo a probar comidas que nunca he probado. Pero no es un terreno donde estoy creando.

Ah goce estara tomado como placer?

Solemos hacer una diferencia, en la teora lacaniana, entre goce y placer. El placer, que tambin nos es necesario, implica un disfrute dentro de una homeostasis. Est ms ligado a lo que podramos llamar el confort; como se le dice en la terminologa del mundo globalizado, no tenemos por qu darle un tono peyorativo. Todos necesitamos en algn momento ese descanso que nos puede proporcionar ese programa malo de televisin, porque ese da ya tenemos la cuota completa. Necesitamos ese mnimo equilibrio. El goce implica siempre rebasar un poco. Por ejemplo, disponerse a tener una relacin sexual es un poco incomodarse, estar dispuesto a un poco de taquicardia, a convencer al otro de que tenga ganas cuando uno quiere, a tener cierta traspiracin, digo esto un poco bromeando como para dar el tono de lo que implica el goce. Supongamos que soy un pintor, llegar a pintar un cuadro implica sostener el deseo en una creacin, implica mucho esfuerzo, goce. Ya que fue mencionado lo de los domingos, significaba muchos domingos en los que l se quedaba probando un poquito ms de carmn, un poco menos de gris, un poquito ms de negro para lograr el tono que quera, es decir, ah est rebasando ese equilibrio homeosttico de placer. El goce implica rebasar esa medida, por eso es "ms all del principio del placer". Y ni hablar si se trata de un verdadero creador. Arriesgarse a desafiar, por ejemplo, la mirada establecida de la cultura de sus tiempos. Imagnense el coraje que tiene que haber tenido Picasso cuando pint el cuadro que conocemos como "Las Seoritas de Avin"!, que es una marca inaugural en lo que se llama el Cubismo, donde pinta un conjunto de muchachas, de prostitutas de un burdel. Eso ya era una provocacin, pero poda pasar, no era lo peor. Lo peor es que l rompe la tradicin esttica de su tiempo para proponer algo nuevo. O el coraje que tuvo Freud cuando dijo: lo que quiere una mujer es resarcirse de algo que le falta. Y qu le falta? El falo el falo? S, dice Freud. Y si quieren algo peor, es el que el padre no le dio. Hay que tener mucho coraje para decir eso!, an hoy. Ah estamos en el campo del goce.

Muchas veces se plantea que el deseo acota el goce, que hay que ir acotando el goce.

Es que ah hay un error terico. Cuando se dice: "acotar el goce", se da por supuesto un tipo de goce. Porque hay goces y goces. Si slo fuera as dicho, entonces los lacanianos estaramos proponiendo una va asctica cristiana de renuncia al goce, y nosotros no estamos en esa posicin. Cuando se dice acotar el goce, se habla del goce parasitario, para qu?, para que el sujeto tenga posibilidad de goces mejores. Lo digo con un ejemplo: hay una pelcula que fue muy valorada: "La fiesta de Babette". Trata de una muchacha que en un momento dado decide hacer una cena, como una ofrenda, para toda la gente que ella quiere y aprecia. La prepara con un esfuerzo enorme de creacin, pero le gusta. Otro caso: no es lo mismo cuando alguien llega a la casa desenfrenado, va a la heladera, agarra cualquier cosa y come sin parar, engulle la comida, que cuando prepara una cena para recibir a los amigos que quiere, pone la mesa con un mantel lindo, las velas, los mejores cubiertos, organiza un men que sabe que a las visitas les va a gustar, equilibra un plato con el otro. Se advierte la diferencia? Tambin apunta a un goce, pero en el segundo caso ya hay sublimacin. Sublimacin quiere decir prdida del goce parasitario para que aparezca otro goce. Nuestra cultura tiene reglas, por ejemplo, en la mesa, esas reglas pautan el encuentro con el goce para que ste se pueda ubicar en el lazo social. Se supone que si el primer plato es fro, nadie puede empezar a comer hasta que todos estn servidos. Eso quiere decir que tengo que frenar el apremio pulsional que me llevara a comer ya para qu? para que el goce de la comida sea tambin un momento de lazo social. Entonces, cuando se habla de acotar el goce para que emerja el deseo, nos referimos al goce parasitario. El goce donde el sujeto es llevado de las narices por la pulsin. Eso lo hacemos para que emerja la posibilidad de un deseo, que en la medida que avance nos lleva a otro tipo de goce.

Vos decas que Freud en funcin de sus fracasos clnicos escribi "Ms all del principio del placer", y Lacan la teora del Sinthome. Lacan ya contaba con el concepto de pulsin de muerte que haba desarrollado Freud, y sin embargo los fracasos insistieron. Nosotros contamos con el desarrollo de la teora del nudo, y no obstante, los fracasos insisten, y, a veces, parece que fueran ms que los no fracasos, cul es tu lectura?

Equivocarse es inexorable e inevitable cuando uno hace algo, y eso no es grave. Lo grave es cuando uno no puede reconocer el lugar de la equivocacin, del error o del fracaso. Cuando Freud escribe"Ms all del principio del placer"o Lacan escribe su texto sobre el Sinthome muestran la magnitud de su posicin porque no son necios y pueden reconocerlo, pero tampoco son, diramos, neurticos tomados por la neurosis. Pueden correrse del escenario, admitir que no siempre son ellos primeros actores, y entonces reconocer -algo que tampoco es fcil- "s, este anlisis no funcion como hubiera esperado, pero quizs no se debi en este caso, o en estos casos que estoy viendo, solamente a que yo podra haber actuado mejor, no, ac hay un problema de estructura". Esta serie de fracasos me est diciendo que no tengo bien teorizada la estructura, que hay un lmite en ella. Freud a eso lo llam el instinto de muerte, la pulsin de muerte ,y fue llevado hasta all por un concepto que podemos registrar en la clnica, que es la compulsin de repeticin. El sujeto tiende a hacer fracasar el anlisis tal como fracas en la vida. Lacan, por su parte, hace su teora sobre el Nombre del Padre, la lgica de esa intervencin paterna que permite abrir un goce, que sera mortfero, entre la madre y el nio, entonces llamado Metfora paterna. Todo muy bien, y hasta ah podramos pensar que el padre sostiene la lgica de una funcin asptica de pura ganancia para el sujeto. Cuando Lacan trae la teora del sinthome, sta va unida a la teora de la per-version, que en francs se puede ver bien la homofona entre perversin, de perverso (goce que responde a otro fin del que se esperara) y pre-version: padre versin, versin del padre. Con ese concepto, l se refiere a algo positivo que es una versin que se dirige al padre, cuando el padre interviene bien, pero tambin a lo perverso del goce paterno. Es decir, hay una marca del goce de aquellos que nos constituyen, que no es siempre para beneficio del sujeto. Eso lo lleva a l a plantear -no llega a ser taxativo, pero lo deja ah picando- que tambin en la neurosis, porque en la psicosis no hay duda de que es imprescindible, podra ser necesario lo que l llama un cuarto anillo, topologa de los nudos, que l lo llama sinthome, que no tiene nada que ver con el sntoma, se escribe con la grafa de la lengua francesa. Y que ese sinthome vendra a remediar una falla inexorable de la estructura. Ese concepto, si lo tomamos como Lacan lo plantea, tendra que ver, por ejemplo, con lo que para Joyce fue su escritura, es decir, un campo de creacin, para mucha gente tiene un valor de remedio para la estructura. De hecho, podemos ver que existen muchos jubilados que cuando los jubilan se derrumban. Podemos colegir retroactivamente que para ellos el trabajo tena una funcin de sinthome. Tambin Lacan dijo: la femme c'est le sinthome, es decir que para un hombre, una mujer puede funcionar como ese anillo que remedia. A partir de estos desarrollos y a partir de mis propios fracasos, ms all de lo que puedo atribuir a mi circunstancial equivocacin, llego a pensar que cuando a veces se dice -es muy comn entre analistas- "a ese le falta anlisis" siempre refirindose al otro y si fuera verdad? Cul sera la lgica del tramo de anlisis que falta y que tantas veces se reitera? Generalmente cuando se dice eso, se habla de analistas que tienen su cuota de xito en su trabajo, en la vida, algunos que han podido crear, pero que muestran ciertos rasgos en la escena pblica, en el lazo con el otro de cierta bizarra, de cierta disonancia, de algo que uno esperara que no se produzca. Todo eso me llev a pensar lo que desarroll en m libro: El prjimo, enlaces y desenlaces del goce. Lo que planteo es que el tramo de anlisis que les falta a esos analistas podra ser el siguiente: si un anlisis avanza bien, permite que el sujeto libere una cuota de energa, llammosle goce, que hasta ese momento la gastaba en un lugar parasitario. Pero el problema es que a esa energa, que ahora dispone, hay que encontrarle un nuevo cauce. Es como un ro: si le cierro con un dique cierto camino y no le abro otros, va a desbordar de modo inapropiado. Si en cambio hago nuevos canales, voy a permitir que el agua que antes iba por ese lugar vaya por lugares mejores, y que sirva para fines realmente positivos. Me planteo, como hiptesis, que el tramo de anlisis que falta tiene que ver con cmo acompaamos al analizante para que ese goce que ahora tiene disponible pueda canalizarlo del mejor modo.

Dnde encuentra el ser su goce mayor? En el encuentro con el otro, con los amigos, con la gente que quiere. Tambin alguien puede decir"yo gozo mucho tocando el violonchelo",s, pero en algn momento te va a gustar tocar el violonchelo con otros. Alguno puede decir "yo escribo para m", en el sentido que no me dejo llevar por las estadsticas del rating. Pero todo el que escribe, de algn modo, anhela que alguien lo lea, aunque lo guarde en el cajn. Es decir: el otro est presente. Entonces digo que quizs el tramo de anlisis que falta, las vueltas de anlisis que faltaran, seran para ayudar a que el sujeto descubra cmo podra canalizar ese goce del mejor modo en el encuentro con los otros. Cuando el sujeto invoca al otro y el otro lo invoca al sujeto, all se crea la emergencia de lo que llamamos el prjimo. El prjimo es cuando el otro acude a partir de la invocacin que le he dado. Por supuesto que eso no garantiza nada, porque el otro puede acudir al mejor lugar o al peor. Lacan dice que el prjimo es la inminencia intolerable del goce: el goce que el otro me puede exigir y el goce que yo le puedo exigir. Pero si el otro es invocado al lugar de mi error, donde mi estructura falla, el otro puede funcionar como prjimo, como remedio mismo. Lo digo de un modo ms simple: esas amigas ntimas que pueden encontrarse todas las semanas o tres veces por ao, pero siguen siendo amigas ntimas. Cuando se encuentran, no es "cuanto hace que no nos vemos" , pueden seguir hablando como si se hubieran encontrado ayer. Esa amiga ntima seguro que funciona igual que el prjimo. Anuda un lugar de falla en la estructura.

En este sentido lo ubics como un sinthome, anudando una falla en la estructura?

Exactamente, el prjimo, cuando va al buen lugar, funciona como sinthome, cuando va al mal lugar es de lo peor.

Cmo se podra pensar esto en relacin con el concepto de sublimacin?

Se puede articular, pero son diferenciables. Es decir, no toda creacin funciona como sinthome. Una creacin tiene valor de sublimacin, pero hay creaciones que van justo al lugar del real. Por ejemplo: si participo de una cena hay ah una sublimacin de la pulsin oral, pero eso no quiere decir que funcione para m especficamente como sinthome. Es algo de lo cual puedo prescindir. Y si soy Joyce? No puedo prescindir de la escritura. Si soy Isidoro Vegh no puedo prescindir de mi prctica y de mi pasin por el psicoanlisis.

Estaras ubicando la prctica, en este caso, como un sinthome?

En este caso, para m, probablemente funcione como sinthome. Es decir, tiene una funcin de anudamiento de un lugar de falla. De ah podemos entender la mxima cristiana que a Freud lo enervaba: "amars al prjimo como a ti mismo" . Freud deca cmo voy a amar al prjimo que en la propuesta cristiana me maltrata, no siempre me quiere bien, manifiesta sus egosmos. Claro, pero habra que entender que en ese prjimo al que hay que amar "como a ti mismo", el "ti mismo" no quiere decir "yo". Quiere decir que a ese prjimo lo ams, no por una cuestin de altruismo hacia el otro, sino porque forma parte de tu estructura. Te es necesario para abrochar bien tu estructura. Una ancdota: un da una muchacha americana, de estas que suelen trabajar para tareas de caridad, fue a visitar a la Madre Teresa de Calcuta para trabajar con ella. Entonces, cuando va a empezar la Madre Teresa, que era bastante brava, le dice: no, un momento, antes de comenzar quiero que usted tenga claro algo: si cree que vino ac por los leprosos, se equivoca. Usted vino ac por usted.

Qu lugar ocuparan los pacientes para alguien que ha constituido su sinthome con relacin a la prctica analtica?

Esa es una pregunta muy importante, porque ac hay una cuestin clave que tiene que ver incluso con el acto de pago en un anlisis. Muchas veces se habla del pago, se habla del dinero, y no se habla del acto de pago. Recuerdo un analista que me contaba que siempre andaba con su telfono celular y que l atenda a sus pacientes los domingos, y ese da lo llamaban un montn de pacientes. Yo tengo como treinta y pico de aos como analista, he tenido pacientes gravsimos, como digo a veces, toco madera, ninguno de mis pacientes se suicid, cosa que podra haber ocurrido y no sera prueba de que soy mal analista, sino que con un paciente muy grave puede ocurrir. Pero la verdad es que nunca necesit darles a mis pacientes el telfono celular, salvo alguna excepcin, para que me llamen los domingos. Era l el que necesitaba que los pacientes lo llamen los domingos, o sea, necesitaba, tambin el domingo, sentir que era imprescindible. Si un analista se queda en esa posicin de que l es imprescindible para los pacientes, ese anlisis ya es un sntoma.

Hay una frase del Talmud que me divierte mucho, que se dice de los mdicos, pero que podra hacerse extensiva a los psicoanalistas. Dice que al paraso puede entrar cualquiera menos un mdico. Por qu? Porque es muy comn -no en todos los casos- que el mdico se confunda y crea que l salva vidas. Y cuando un mdico cree eso, est usurpando el lugar de Dios. Bueno, si un psicoanalista cree que l es quien cura, est haciendo lo mismo. Nosotros no curamos a nadie, nosotros acompaamos a nuestros analizantes para que ellos se curen. Lo mismo que un mdico no salva la vida de nadie, acompaa con todo el saber, con todo lo que aprendi y lo ejercita para que un cuerpo se sane. Si no, estamos equivocando la lgica. En este sentido, digamos que es muy importante que el analista se site en el lugar adecuado. Por ejemplo, cuando un analista siente angustia en el momento en que un paciente toca el timbre, dira que es un buen momento para que se pregunte qu lugar de objeto est colocando en su paciente. No est mal. Ocurre. Lo que estara mal es que no se interrogue. Una vez que se interroga, puede volver a ocupar el lugar que conviene a la funcin del analista. Entonces, una cosa es que nuestra prctica como analistas tenga que ver con lo esencial de nuestro deseo, de hecho, Lacan dijo que lo que sostiene la cura es el deseo del analista , y otra cosa es que el deseo mal perfilado site a los pacientes en el lugar de un objeto. Freud lo dijo a su manera bajo el concepto de la abstinencia. El analista, para sostener la tica que conviene al anlisis, debe respetar la regla de abstinencia. qu quiere decir la regla de abstinencia? Que nosotros no tenemos ningn derecho de proponerle a nuestros pacientes de qu modo ellos tienen que transitar su vida. Nosotros los ayudamos para que cada uno reencuentre las marcas de su deseo. No le proponemos el mejor camino ni el deseo que le conviene. Por eso, suelo referirme a la abstinencia freudiana de este modo: el analista es aqul que suspende su goce para no ceder en su deseo. Freud deca no renunciar a su deseo,a su deseo de qu?: de analizar.

Y esto cmo lo relacions con la abstinencia?

Con la abstinencia en el sentido de que el analista no puede ejercitar el goce con sus pacientes, ni tiene el derecho a proponerles ningn camino, ningn valor tico, ideolgico. qu hace un analista? analiza, sus ideales por ejemplo.

Hiciste una distincin entre el dinero, la circulacin del dinero y el acto de pago.

Claro. Ac hay algo esencial. Esto que decimos: el analista suspende su goce para no ceder en su deseo, no se resuelve al modo de un yo autnomo. No es un acto de voluntad. Freud lo advirti muy bien, por eso era Freud, y plante un dispositivo muy poderoso. Una de cuyas coordenadas es que el paciente pague. qu quiere decir que pague? Yo dira : y que pague con dinero. El dinero, segn nos ensea la economa poltica, es lo que se llama un equivalente general; se puede cambiar por distintas especies de goce: puedo comprar comida, puedo comprar un cuadro, hasta puedo comprar un goce sexual, puedo intercambiarlo por otros goces que quedan como "x" para el analizante. Pero en la medida en que el analizante paga con esa cuota de goce, queda claro que el analista no puede reclamarle con otro goce y que el sujeto est eximido de ofrecerse como objeto para el goce de su analista. Porque de eso es de lo que venimos sufriendo. Cuando alguien acude a una demanda de anlisis es porque en algn lugar de su fantasma est ofrecido como objeto, al goce de algn otro que forma parte de su fantasma. De eso sufre. Entonces, el acto de pago sirve para anonadar la demanda de goce, y cualquier analista con experiencia sabe los desastres que se producen cuando el analista no es muy cuidadoso con esta cuestin del pago. Estoy de acuerdo con que el analista puede, en ciertas circunstancias, disminuir sus honorarios, tener un abanico de honorarios segn quien puede pagar ms o menos, pero cuando eso no lo hace cuidadosamente, y siguiendo el discurso del analizante, sino el de su propia neurosis en cuestiones no elaboradas, como podran ser sentimientos de culpa no resueltos, se produce un desastre.

Este es un tema polmico, me resulta inevitable pensar qu pasa con la atencin en hospitales. A veces se paga algn bono contribucin, pero no es el pago al analista, y en la mayora de los casos, el analista no cobra.

Cuando estamos en el hospital pblico es otra cuestin. En todo caso all habra que trabajar con el paciente si, en el lazo social, l considera o no que paga por ese hospital. Si el paciente es un obrero, uno podra ayudarlo a que descubra que en la medida en que l paga, con lo que aporta a la obra social, tiene derecho a ese beneficio. Pero habra que trabajarlo, si el sujeto no tiene articulado simblicamente que l paga por esa atencin, el resultado no slo no va a ser bueno, sino que va a ser catastrfico. Es como repetir la misma historia. El neurtico no sabe cmo pagar la deuda simblica. No sabe como pagarle la deuda a su padre.

Cmo podra pensarse el tema del dinero y del cobro, del lado del analista, en relacin con el autorizarse?

No s si lo que voy a decir responde exactamente a tu pregunta, pero hay algo que uno ve con los jvenes practicantes, cuando recin empiezan a trotar, y es que no cobran en la medida en que no se sienten ellos mismos analistas. Es algo as : "cmo voy a cobrar si no soy analista". A medida que se van afianzando, con su propio anlisis, con los controles en su tarea como analistas, empiezan a advertir la magnitud de lo que implica sostener una posicin de analista, empiezan a valorar lo que es el acto analtico, entonces empiezan a cobrar. Cuando empiezan a darse cuenta que dedicarse a esta tarea es absolutamente insalubre, que un analista que trabaja de analista, no digo de psicoterapeuta, est todo el tiempo, como deca Freud, trabajando los limites del sexo.

Hay una frase de Lacan, que como tantas frases merece un trabajo de lectura. Lacan dice en algn lugar de"La direccin de la cura y los principios de su poder" : "El analista cobra y ms bien caro".Por supuesto, alguien que no lo quiera puede decir que lo nico que le importaba era el dinero, de hecho, demostr en su vida que le deba importar algo ms que el dinero, porque hasta casi los 80 aos se exigi a s mismo dar un seminario por el cual no cobraba nada. O sea que haca muchos aos que l podra - era un hombre de mucha fortuna- haberse dedicado a vivir de la fama que tena. Pero se exigi a s mismo, toda su vida, hasta casi el final, revisar continuamente lo que l ya saba, los laureles ya conseguidos. Creo que la otra sera una lectura -como se dice- "de mala onda". Entonces si esa lectura no la aceptamos, cuando Lacan dice "un analista cobra y ms bien caro", tiene que saber qu es lo que de l se espera. Y lo que de l se espera no es poco. Lo cuento al revs: hoy una persona que est conmigo en entrevistas hace poco tiempo y que tuvo ya dos anlisis de aos me trae un sueo. Un sueo donde dice, con mucho pudor: "ay!, doctor, no s, en mis dos anlisis anteriores nunca me sucedi. Es un sueo ertico: estoy vestida con un vestido de chiquitita y est usted, pero nunca me sucedi". Por supuesto, teniendo en cuenta que eran entrevistas, mi intervencin fue apenas mnima, como para permitir que se instale la transferencia. Lo nico que le dije de un modo muy suave fue: "bueno, debe ser que ac se siente cmoda y con la suficiente confianza como para contarlo". Fue una intervencin como para propiciar que la transferencia avance. Por qu pudo contar este sueo ertico ac y en sus anlisis anteriores no ? Creo que tiene que ver con cmo funciona el deseo del analista. Si uno est dispuesto a escuchar eso o no. Todos hemos hecho la experiencia, yo tambin empec como deca mi maestro Pichon Rivire como aprendiz de analista. Me acuerdo que descubra con gran sorpresa y mucha alegra que a medida que en mi propio anlisis iba resolviendo mis inhibiciones y mis represiones, oh! casualidad, mis pacientes me contaban ms rpido las cosas que no podan contar. Al comienzo tardaban aos en contarme que se masturbaban con una fantasa que me inclua, y resulta que ahora me lo pueden contar en la cuarta o quinta entrevista. El peligro que tengo ahora es que en algn momento me olvide, sera raro que me suceda pero puede suceder, que una cosa es que me lo cuenten y otra es que yo intervenga, porque de ah a que el paciente est preparado para entender de qu se trata, eso lleva tiempo.

Es lo que se llama timing y que constituye un trabajo muy arduo dentro de la formacin de un analista.

Pichon deca, y estoy de acuerdo con l, que aprender a regular el timing de una cura es lo ms difcil. Saber cundo intervenir sobre algunos temas, cundo no, como respetar cierta lgica para que el analizante pueda transitarlo y no se llene de angustia. Nosotros tratamos de que la angustia, que es inevitable en un anlisis, se dosifique. Que sea tolerable para el sujeto y que la pueda procesar.

Sin embargo, hubo momentos en que la cuestin era generar angustia en el paciente la teora tambin va cambiando, y esto va produciendo distintos efectos?

No es que la teora va cambiando, sino que ciertos errores se van corrigiendo. Porque ni Freud ni Lacan ni Melanie Klein dijeron que haba que producir angustia, ninguno de ellos lo dijo, ni Winnicott. Creo estar al tanto de toda la literatura psicoanaltica, o sea, no leo slo a Lacan, leo a todos los grandes autores incluyendo a los de la Ego Psychology , pero ninguno dijo eso. Lo que todos dicen es lo que cualquier psicoanalista descubre, que por ms que queramos ahorrarles a nuestros pacientes la angustia, durante el anlisis emerge. Los psicoanalistas, siguiendo a Freud, hemos descubierto que la angustia no es un mal afecto. Si uno la sabe interpretar, la angustia es una seal, de hecho Freud la llamaba as: angustia seal. Es la seal de que se est en un buen umbral. Es cuestin de apuntar para el lado que conviene, porque en un umbral uno puede avanzar en el buen camino o puede retroceder. Es funcin del analista dosificar esa angustia para que el sujeto atraviese el umbral en una buena orientacin, en un buen camino. Entonces no es que hay que tener angustia porque la angustia en s misma es buena. La angustia es un efecto inevitable si se avanza en el buen sentido, es una angustia seal. Como un semforo que nos est diciendo vamos en buen camino. El sujeto est con posibilidad de liberarse de eso que lo tena aprisionado. Ahora, es funcin del analista dosificar. Eso de que hay que producir angustia era un error de lectura o de interpretacin.

Te parece que hay conceptos fundamentales del psicoanlisis que tienen que ser revisados o repensados?

Absolutamente todos. Porque en eso el psicoanlisis se inscribe en el campo de la cientificidad, no es una religin. Las grandes religiones monotestas que nosotros conocemos son 'religiones reveladas'. El Corn ya est cerrado, no podemos agregarle un captulo ms, el Antiguo Testamento tambin. Puede haber nuevas interpretaciones, pero no podemos agregar nuevos captulos. Lo mismo respecto de los Evangelios, no puede venir alguien y decir: bueno, yo voy a agregar un nuevo evangelio. Eso est cerrado. El psicoanlisis no. Creo que tenemos el derecho de revisar todos los conceptos fundamentales. Y de hecho, como lo Real se caracteriza por ser aquello que ni la palabra ni lo imaginario van a cubrir jams ntegramente, lo Real para muchos es lo real de nuestra clnica, continuamente nos lleva a interrogar a los conceptos fundamentales. Por ejemplo, esto que acabo de plantear acerca del prjimo, son conceptos donde estoy diciendo cosas que no dijeron ni Freud ni Lacan. Me estoy animando a cuestionar el lmite donde Freud y Lacan propusieron el fin del anlisis. Estoy diciendo que hay vueltas -me puedo basar en ciertos elementos que ellos propusieron que apuntan a eso, pero no lo dijeron-, estoy ofreciendo algo distinto. Cuando propongo una distincin entre sentimiento, afecto y pasin, conceptos que trabaj en un seminario hace unos aos, estoy diciendo cosas que ni Lacan ni Freud plantearon. Cuando retomo a partir de Lacan una cierta manera de entender el concepto de pulsin de muerte, estoy revisando y cuestionando cierto tema que haba trabajado Freud, y creo que est bien. Quiero decir: Lacan es un retorno a Freud, porque toma el espritu de Freud. A partir de la letra de Freud, que l lee rigurosamente, toma el espritu de creacin de Freud y relanza. En algunas cosas, hace una extensin de la propuesta freudiana, en otras, tambin lo contradice. Dira que eso es la prueba de que l es freudiano. Ser freudiano no es repetir a Freud como un loro. Por lo tanto todos los conceptos fundamentales del psicoanlisis estn a disposicin de cada psicoanalista que tenga ganas de volver nuevamente a interrogar a la teora a partir de lo que su clnica le propone. Es fcil advertir cundo uno est leyendo un libro de un psicoanalista que est en esta perspectiva y cundo no. Lacan lo dijo de esta manera: "yo nunca pretend ser original". Freud tambin dijo la misma frase en "Ms all del principio del placer", pero Lacan agreg: "lo nico que quise es proponer la lgica de los grandes mitos freudianos". Claro, cuando propuso la lgica tambin descubri las insuficiencias lgicas de la propuesta de Freud. Con esto quiero decir lo siguiente: que se nota cuando un analista escribe nada ms que para darse a conocer, o porque tiene ganas de figurar. El libro resulta ser un alarde de originalidad. Entonces, aparece alguna nueva teora en Francia o en donde sea, y van y la pegan. Apareci Lvi Strauss y la cuestin es cmo pego Lvi Strauss al psicoanlisis? Cuando estamos frente a un psicoanalista que de veras merece que uno lo lea, advertimos que va avanzando paso a paso a partir de algo que le preocupa. No salta de un tema al otro segn cul es la moda. Sino que va a persistir en un tema aunque no sea la moda, no puede salir de lo que lo preocupa. De l decimos, s, evidentemente lo real de la clnica para este hombre es importante. Lo leemos con ganas, porque nos va a traer problemas reales para revisar. Y de ese, nosotros decimos que tiene todo el derecho a reformular todos los conceptos fundamentales del psicoanlisis. Es ms, Lacan fue, como de costumbre era, un poco petardista, extremo, dijo "cada analista tiene que reinventar el psicoanlisis". En el sentido de que cada uno tiene derecho a reinterrogar a cada uno de los conceptos y ver si encaja con los otros conceptos y con lo que su prctica le propone. Supongamos que el paciente diga algo que no encaja con lo que dice Freud ni encaja con lo que dice Melanie Klein ni encaja con lo que dice Lacan, qu hacemos?, quin tiene razn?

A veces resulta difcil correrse de lo que se supone que es el saber que nos llega a travs de la teora y poder escuchar el saber que trae el analizante.

Ah chocamos con otra cuestin. A veces, en la parroquia lacaniana, se suele decir "no se trata de un todo saber". S, pero despacito! Porque una cosa es la ignorancia que est antes de recorrer el saber y otra, la ignorancia que viene despus de recorrer el saber. La ignorancia que viene antes es ignorancia a secas. No le recomendara a nadie que haga alarde de eso. Mejor que se dedique a estudiar. La ignorancia que viene despus de recorrer el saber es la que manifest Scrates en su "slo s que no s nada", eso slo lo puede decir un hombre que sabe mucho. Es lo que se llama la "docta ignorancia". Cuando alguien recorre extensamente los grandes textos del psicoanlisis, de los fundadores, se anima a interrogarlos, a dejarse interrogar por ellos, y entonces se encuentra con que con este paciente no s de qu se trata, ah estamos en la "docta ignorancia". Es la buena ignorancia, la que nos estimula, la que nos hace tener ganas de decir: a este paciente lo veo as, vamos a ver, andar? Vendr as? Qu pasa? Recuerdo a una paciente, con aos de anlisis, a la que no haba manera de ayudar para que saliera de una relacin francamente masoquista en una pareja, que era como el bastin que quedaba en su vida, porque en todo lo dems ella haba conseguido avanzar muy bien. Pero no haba caso: veamos que la relacin con su padre no daba para ver dnde se haba gestado esa relacin, la relacin con la madre tampoco; no haba otros primordiales, a veces se da que es una abuela, pero no lo podamos descubrir. Por supuesto, esa relacin masoquista segua. Era un bastin que no caa. Me acuerdo que un da vino a anlisis enojadsima, y le dije: mire, tiene razn en enojarse. No poda salir, era una trampa mortal para ella! Hasta que un da, despus de muchos aos de anlisis, result por una asociacin de letras, que el nombre del marido coincida con el de su hermana mayor, que la haba maltratado del mismo modo toda su vida. Resulta que ese bastin masoquista que ella sostena era el maltrato de su hermana. Me llev aos por qu? Porque estaba habitado por el prejuicio del Edipo.

Cuando se descubri eso, inmediatamente se liber. Se produjo una revolucin. Es otra persona. Y me acuerdo que yo entraba en la sesin con ella y entraba con doble nimo, no lo puedo negar, porque esto forma parte de mi gusto por el psicoanlisis. Suelo decir que cuando entro en la sesin me pongo como... vieron esos gorros que se usan para hacer safaris? Lo llamo la aventura freudiana, a m me gusta dejarme llevar, sin preocuparme por saber a dnde me va a llevar. Entonces aparecen hallazgos absolutamente inesperados, lo que me resulta grato. Pero por otro lado entraba preocupado porque no le encontraba la vuelta, creo que ah la clnica nos ayuda a ponerle el lmite al saber constituido. Me ayud a pensar y a revalorar el papel a veces fundante que tiene en la estructura de un sujeto un hermano mayor. Es mucho ms de lo que Lacan deca de esa dimensin de lo imaginario, del semejante. A veces define el eje de la estructura de un sujeto, el eje de su fantasma. Para m, fue todo un aprendizaje.

Qu lugar le das a la escritura en la formacin de un analista?

Partamos de un hecho: todos los grandes psicoanalistas que mencionamos hoy, y podramos mencionar muchos ms: Ferenczi, Abraham, Hartmann, todos han escrito. Cul es la interpretacin? Voy a tomar un ejemplo paradigmtico: Freud atiende a Dora. Un anlisis que fracasa. A los tres meses, Dora le da la cachetada simblica, como dice Freud. Aos despus Dora lo va a ver. Por qu Freud la pudo recibir de buena manera?, por qu Freud ante el fracaso de ese anlisis, que lo decepcion porque l estaba muy ilusionado con lo que le propona Dora, no qued tan desilusionado como para abandonar el psicoanlisis y pudo atender a otras histricas? no ser porque pudo inmediatamente escribir? Es ms, no ser que escribirlo fue una manera que l tuvo de remediar la herida narcisstica que le produjo ese fracaso? Herida que en la medida en que l pudo escribir, dar una articulacin simblica, encontrar palabras, aunque no fueran las que despus Lacan utiliz para repensar el caso Dora o las que tanto analista, incluido yo, hemos utilizado o tomado para repensar el caso Dora, le permitieron salir, y era una pura cuestin de prestigio, y decir "bueno, s, fue un fracaso". Freud lo dijo as: "no vi el lado homosexual de la relacin con la Sra. K.". Pudo dar un argumento que permiti que de ese historial aprendiramos tantos analistas, no ser que la escritura es una manera que tenemos los psicoanalistas de reubicar nuestra posicin para poder volver a nuestra prctica?

Y afrontar esos fracasos.

Afrontarlos, hacer de esos fracasos una oportunidad. A veces suelo tomar esta frase que es "hacer del obstculo una oportunidad".

Tambin podramos trazar una diferencia en la relacin que un analista establece con la escritura y con los otros en las instituciones.

Sin duda que si el analista de veras, digo porque por ah el analista puede escribir para hacer un paper ms, pero cuando de veras se anima a dejarse interrogar por su error, su dificultad, su obstculo, a reconocerlo como tal con quin se va a pelear? Entonces se produce eso que siempre es propiciatorio: en lugar de sentirse demandado por el otro, el analista siente que su deuda es con lo Real. Qu te vas a pelear con lo Real? Con lo Real lo que tens que hacer es decir: bueno, este es el Real, a ver cmo me sito ante esto. Por ejemplo: quin puede negar que en la Argentina hay una crisis que es del orden de lo Real? Una crisis que abarca lo econmico, lo social, lo poltico, la tica. Esto es del orden de lo Real. Ante este real, Uds. habrn visto, hay gente que se sita de distinto modo. A algunos lo Real les sirve de excusa para no hacer nada. En la Argentina no se puede hacer nada, dicen. Pero resulta que a esta persona uno la conoci hace 20 o 30 aos y nunca hizo nada. Ahora encontr un buen argumento. Hay otros que ante lo Real dicen, no, no me voy a resignar, ahora menos que nunca. Sin duda que hay intereses para que la Argentina sea lo que es. Tambin ,sin duda, hay argentinos corruptos que han hecho lo necesario para que la Argentina sea lo que es. No, no me resigno y les propongo a todos los argentinos que estn dispuestos a esto que no se resignen. Cada uno con su granito de arena, luchemos por nuestra dignidad, no bajemos los brazos, hagamos todo lo que podamos. Un amigo me dijo: pero justo ahora vas a publicar un libro? S, ms que nunca. y justo ahora te pons a dar un seminario? Por supuesto, son distintos modos de situarse ante lo Real. Entonces, cuando un analista escribe un trabajo, si de veras lo hace tomando como punto de partida su clnica, ese Real dira que ah se sale el tapn que sera lo que vos seals como el encuentro imaginario con el otro. " Me dijo esto de mala manera", entonces se agarra de eso para desconocer lo que puede haber de verdad. Porque por ah se lo dijo de mala manera, pero haba un carozo de verdad. En cambio, si est solo, la objecin se le aparece en s misma, con quin se va a pelear?... esto que escrib ayer no me cierra, o este otro concepto no va, y adems, con lo que dijo tal paciente, pero esto estaba tan lindo. Estaba lindo pero no sirve". Eso es poner a prueba los conceptos.

Muchsimas gracias en nombre del ElSigma.com y de Imago-Agenda por la generosidad y la predisposicin que has tenido para la transmisin de estos conceptos que articulan la formacin del analista y facilitan un anlisis de la historia del psicoanlisis.

Yo les agradezco a ustedes la paciencia