RIFP / 35 (2010) 3REVISTA INTERNACIONAL DE FILOSOFA POLTICARIFP (Madrid), n. 35, octubre 2010, ISSN 1132-9432SUMARIONUEVOS SUJETOS EMERGENTESPolticas sociales, gobiernos progresistas y movimientos antisistmicos,por Ral Zibechi ......................................................................................... 5Hacia una gramtica de las luchas en Amrica Latina: movilizacin plebeya,demandas de autonoma y giro eco-territorial, por Maristella Svampa ........ 21Del Proletariat al Lumpen. Sobre el sujeto poltico en el capitalismocontemporneo, por Reyes Mate ................................................................. 47Disputas territoriales y disputas cartogrficas: el surgimiento de nuevos sujetoscartografantes, por Henri Acselrad y Luis Rgis Coli ............................... 63Artculos y secciones especialesLa conflictiva relacin entre filosofa y poltica, por Jordi Riba .......................... 87Las nuevas guerras del siglo XXI. Proemio. Crisis 2007-2008: nuevas formasde guerra, por Fernando Quesada .............................................................. 99EntrevistaLa democracia revolucionaria, un proyecto para el siglo XXI. Entrevistaa Boaventura de Sousa Santos, por Antoni Jess Aguil Bonet .................... 117DebateJoaquim Sempere: Mejor con menosLa dimensin pblica del metabolismo socionatural: ciudadana y necesidades,por Carme Melo Escrihuela........................................................................ 149Las virtudes ecolgicas y la poltica de la austeridad, por Fernando ArribasHerguedas .................................................................................................. 157RIFP / 35 (2010) 4Evolucin e involucin social desde la teora de las necesidades,por Joaqun Valdivielso .............................................................................. 165Comentario a los comentarios, por Joaquim Sempere ......................................... 173Crtica de librosResistencia y alternativa (J.R. Capella, Entrada en la barbarie y El crac del aoocho [en colab. con M.A. Lorente]), por Antonio Garca-Santesmases ....... 183Kant: pasado y futuro (Luisa Posada Kubissa, Razn y conocimiento en Kant.Sobre los sentidos de lo inteligible y lo sensible), por Amalia GonzlezSurez ......................................................................................................... 188El malestar de la democracia (Vctor Prez-Daz, El malestar de la democracia),por Rafael Ramis Barcel ........................................................................... 190Reflexiones sobre R. Koselleck y la historia conceptual (F. Oncina, Historiaconceptual, Ilustracin y Modernidad), por Francisco Martnez ................ 194Sobre Calvino, secularizacin y modernidad (Marta Garca Alonso,La teologa poltica de Calvino), por Vicente Serrano Marn ...................... 204Leviatn desorientado (Jos Esteve Pardo, El desconcierto del Leviatn. Polticay derecho ante las incertidumbres de la ciencia), por Vctor Mndez Baiges .... 211De la igualdad a la igualdad de gnero (Alicia H. Puleo [ed.], El retode la igualdad de gnero. Nuevas perspectivas en tica y filosofapoltica), por Martha Palacio Avendao ..................................................... 219Estudios de filosofa poltica platnica (Leo Strauss, Estudios de filosofa polticaplatnica), por Nemrod Carrasco Nicola ..................................................... 226La justicia, los derechos y la poltica (Jorge lvarez Ygez y SantiagoLago [eds.], La convivencia plural: derechos y polticas de justicia),por Miguel Vzquez Freire ......................................................................... 229RIFP / 35 (2010) 117La democracia revolucionaria, un proyecto para el siglo XXI(Entrevista a Boaventura de Sousa Santos)ANTONI JESS AGUIL BONET*ENTREVISTAA Boaventura de Sousa Santos se le puede pre-sentar de mltiples y diferentes maneras: comoprofesor catedrtico de sociologa de la Facul-tad de Economa de la Universidad de Coim-bra, como director del Centro de Estudios So-cialesydelCentrodeDocumentacin25deAbril de la misma Universidad, como Distingui-shed Legal Scholar en la Universidad de Wis-consin-Madison(EstadosUnidos)yGlobalLegal Scholar en la Universidad de Warwick(Inglaterra),comocoordinadorcientficodelObservatorio Permanente de la Justicia Portu-guesa, como docente en programas de posgra-do en universidades de Brasil, Mxico, Argen-tina, Colombia, Angola, Mozambique y Espa-a, como promotor y activista del Foro SocialMundial, como asesor de gobiernos y tambincomopoeta.Perosihubieraquedefinirloenpocas palabras, tal vez la definicin ms preci-sa que podra darse de l sera la de un socilo-go comprometido con las circunstancias de sutiempo,preocupadoporaclarartericamentealgunas de las causas del sufrimiento humanoen el mundo en el que vivimos, resistir ante lospoderes hegemnicos, valorar las diversas ga-mas de experiencia humana, sobre todo la queha sido marginada, suprimida o silenciada, darvoz a los que no la tienen y devolverles al mis-mo tiempo la esperanza de su emancipacin.Su nombre se ha convertido en una referenciaimprescindible en el panorama del pensamien-to poltico y social crtico contemporneo. A lolargo de las ltimas dcadas, ha publicado nu-merosos trabajos sobre epistemologa, sociolo-ga del derecho, globalizacin, teora de la de-mocracia, movimientos sociales, teora posco-lonial, derechos humanos e interculturalidad. Harecibidomltiplesgalardonesinternacionalesque reconocen las aportaciones que ha hecho alas ciencias sociales contemporneas, el ms re-ciente es la Gran Cruz de la Orden del MritoCultural de 2009 que otorga el gobierno de Bra-sil. Entre sus obras traducidas al espaol desta-can: De la mano de Alicia. Lo social y lo polti-coenlapostmodernidad(Uniandes,1998),Crtica de la razn indolente. Contra el desper-diciodelaexperiencia(DescledeBrouwer,2003), El milenio hurfano. Ensayos para unanueva cultura poltica (Trotta/ILSA, 2005) y So-ciologa jurdica crtica. Para un nuevo senti-docomnenelderecho(Trotta,2009).Enlapresente entrevista hablamos con l sobre, en-treotrascuestionesrelacionadas,suproyectode democracia radical, emancipadora e intercul-tural, principal foco de su teora poltica contra-hegemnica.RIFP / 35 (2010) 118ENTREVISTADemocracia, poder y emancipacin socialPREGUNTA. Uno de los campos de investigacin sobre los que ms ha trabajado es lademocracia. En sus anlisis usted critica las versiones elitistas y procedimentales dela democracia representativa liberal y asume una concepcin sustantiva, concretada enun proyecto participativo de democracia socialista radical. Podra especificar qu tienede radical y qu de socialista su concepcin de la democracia?RESPUESTA. La democracia representativa es el rgimen poltico en el cual los ciudadanosinicialmente un pequeo porcentaje de la poblacin concentran su poder democrticoen la eleccin de los polticos, en cuanto que son los que deciden. Una vez elegidos, stospasan a ser los titulares del poder democrtico, que ejercen con ms o menos autonomacon relacin a los ciudadanos. La autonoma de los representantes polticos constituye unfenmeno paradjico. Si, por un lado, es un requisito para que la democracia funcione, porel otro, es tambin un factor de tensin entre los representantes y los representados, hasta elpunto de que en algunas situaciones la mayora de los representados no se identifica consus representantes, no se siente representado por aquellos que eligi. Es lo que en trminosde anlisis llamo la patologa de la representacin. Ciudadanos de muchos pases recuer-dan situaciones particularmente crticas en las que la opinin ciudadana, captada a travsde encuestas encargadas por los propios poderes pblicos, no fue respetada por los quedeciden en el mbito pblico democrtico. La invasin ilegal de Iraq de 2003 fue, cierta-mente, uno de estos casos. Otros se amontonan hora tras hora en cada pas. En EstadosUnidos, el presidente Obama gan las elecciones con la promesa de crear un sistema desalud que acabara con el escndalo de que en el pas ms rico del mundo y el que msdinero gasta en salud, 47 millones de sus ciudadanos no tienen asegurada la proteccinsocial de la salud. En el momento en que escribo diciembre de 2009, esta reforma estsiendo bloqueada por los intereses de las multinacionales aseguradoras, de las farmacuti-cas y de los servicios mdicos, as como por los polticos conservadores que toman lasdecisiones, controlados por dichos sectores empresariales. Estos ejemplos muestran que,contrariamente al sentido comn difundido por los medios de comunicacin, las disfuncio-nes que presenta la democracia representativa no ocurren nicamente en los pases menosdesarrollados, en el Sur Global, durante mucho tiempo llamado Tercer Mundo, sino quetambin suceden en el centro del sistema mundial, en el Norte Global, que se autoproclamaejemplo de democracia a ser seguido por el resto de pases del globo. En este mbito,adems, el inicio del siglo XXI presenta algo innovador: mientras que en el Norte Global seacumulan las seales que revelan la apropiacin de la democracia representativa por partede intereses econmicos minoritarios, aunque muy poderosos tal como lo demuestranlas medidas adoptadas desde 2008 para garantizar al capitalismo financiero la preserva-cin de su economa de casino, en algunos pases del Sur Global, sobre todo en AmricaLatina, estn emergiendo, por el contrario, nuevos ejercicios de democracia representativaen los que la voz de las mayoras se impone con ms eficacia poltica.Cuando la distancia entre los representantes y los representados es amplia y disfun-cional, la democracia representativa dispone de un mecanismo aparentemente muy eficaz:la celebracin de nuevas elecciones y la eleccin de nuevos representantes. Sin embargo,aqu entra en juego otro factor, que es el sistema poltico y sus mediaciones institucionales.Entre estas mediaciones estn los partidos polticos y las organizaciones de intereses sec-RIFP / 35 (2010) 119ENTREVISTAtoriales. En tiempos normales, cambiar de representantes polticos puede significar cam-biar los partidos gobernantes, aunque ello no comporta, ni mucho menos, cambiar el siste-ma de partidos ni el sistema de organizacin de intereses. Es decir, las elecciones puedencambiar, de hecho, muy poco las cosas y, en la medida en que esto ocurre reiteradamente,la distancia entre los representantes y los representados la patologa de la representa-cinsetransformapocoapocoenlapatologadelaparticipacin:losciudadanos,desmotivados por la sensacin de impotencia, se convencen de que su voto no va a cam-biar las cosas, por lo que dejan de hacer el esfuerzo a veces considerable de votar yaumenta el abstencionismo electoral. Caracterizar estos fenmenos como patologas de larepresentacin y de la participacin conlleva, desde luego, una crtica de la teora polticaliberal en la que se basa la democracia representativa. De hecho, los tericos liberalesdisearon el rgimen democrtico representativo para garantizar esa distancia entre repre-sentantes y representados (elitismo) y que la participacin no fuese demasiado activa (pro-cedimentalismo). El miedo a las masas ignorantes y potencialmente revolucionarias esten la raz de la democracia representativa. Desde el punto de vista terico, slo podemoshablar de patologa cuando la distancia entre representantes y representados o cuando lafalta de participacin superan cierto lmite considerado disfuncional para el mantenimien-to del statu quo.Bsicamente por las mismas razones, la democracia representativa desarroll susinstrumentos en torno a la cuestin de la autorizacin decidir mediante el voto quinesson las personas autorizadas para tomar decisiones polticas y descuid por completootra de sus funciones importantes, que es la de la rendicin de cuentas o control social,hecho que la volvi totalmente vulnerable frente a los fenmenos de corrupcin.Del mismo modo, la crtica segn la cual la democracia representativa no garantizalas condiciones materiales de su ejercicio la libertad efectiva del individuo para ejercerlibremente su derecho a voto slo es vlida en cuanto crtica externa a la teora liberal,ya que el modelo de democracia representativa es normativo y la facticidad que le subya-ce, si bien es ciertamente un problema, no es un problema de la teora. Esta levedad de lateoralepermiteacoplarsearealidadessociales,polticasyculturalesmuydiferentes,transformndose en un modelo fcilmente transplantable o exportable.A partir de estas consideraciones, puede preguntarse por qu socialistas y revolucio-narios deben hoy ocuparse de la democracia representativa. Son varias las razones. Laprimera es que la democracia representativa es una parte importante, pero slo una parte,de una tradicin democrtica mucho ms amplia en la que caben otras concepciones yprcticas democrticas. La segunda es que a lo largo del siglo pasado las clases populareslas clases trabajadoras, en un sentido amplio conquistaron importantes victorias, porlo menos en algunos pases, por la va de la participacin en el juego de la democraciarepresentativa. Y ello a pesar de las limitaciones que este rgimen poltico les impuso. Latercera razn es que la crisis del socialismo bolchevique puso de manifiesto que la relacinentre democracia y revolucin necesita ser pensada de nuevo, en trminos dialcticos, talcomo ocurri al inicio de las revoluciones de la era moderna. A la luz de estas razones,pienso que en estos momentos tal vez resulte ms importante hablar de democracia revo-lucionaria que de democracia socialista. La ltima slo ser una realidad si la primera esposible. El concepto de democracia revolucionaria fue contaminado durante todo elsiglo pasado por la versin leninista del concepto o mejor, de los conceptos de dic-tadura del proletariado. Por su parte, el concepto de democracia socialista tuvo unaRIFP / 35 (2010) 120ENTREVISTAvigencia efectiva durante el perodo de entreguerras en Europa, con la experiencia histri-ca de la socialdemocracia; tras la Segunda Guerra Mundial, dej de tener horizontes socia-listas y pas a designar una forma especfica de gobernar la economa capitalista y el tipode sociedad que produce, de la cual el llamado modelo social europeo es el ejemplo para-digmtico. A principios del siglo XXI existen condiciones para aprovechar mejor la expe-riencia del mundo que, entre tanto, se ha vuelto mucho ms vasto que el pequeo mundoeuropeo o eurocntrico. Pero para ello es preciso conocer mejor los debates de hace unsiglo, pues slo as estaremos en condiciones de entender por qu la experiencia constitu-tiva del mundo tiene que ser tambin constitutiva de nuestra capacidad para dar cuenta dela novedad de nuestro tiempo.JustodespusdelaPrimeraGuerraMundiallosplanteamientossocialistasdelademocracia representativa se centraban en dos cuestiones principales. La primera, ade-ms, fue formulada de la manera ms elocuente por un extracomunitario como diramoshoy, un joven intelectual peruano que sera uno de los grandes marxistas del siglo XX,Jos Carlos Maritegui. En su prolongada visita a Europa, Maritegui se dio cuenta de quelas democracias europeas iban a ser acorraladas por dos enemigos irreductibles: el fascis-mo y el comunismo. Segn l, la suerte de las democracias dependera del modo en queellas se las arreglasen para conseguir resistir a este doble desafo, un desafo mortal. Lasegunda cuestin fue discutida con particular intensidad en Inglaterra tal como lo habasido en Alemania antes de la guerra y consista en saber si la democracia era compatibleo no con el capitalismo. El imperialismo que se haba asentado a finales del siglo XIX y queincendi la opinin pblica con la Guerra de los Bers (1880-1881, 1889-1902) parecadestinado a devorar el alma del gobierno democrtico al ponerlo al servicio del capitalfinanciero. Nadie mejor que John A. Hobson para formular esta cuestin en su obra clsicaImperialismo,unestudio(1902),anmsclsicadespusdehabersidoelogiadaporLenin y contrapuesta de manera favorable a la teora del ultraimperialismo formuladapor el traidor Karl Kautsky.Dnde estamos hoy respecto a cada una de estas cuestiones? En lo que concierne ala primera, los aos posteriores a la Primera Guerra Mundial mostraron que los dos enemi-gos eran de hecho irreductibles. La revolucin bolchevique rechazaba la democracia re-presentativa en nombre de una democracia popular de nuevo tipo, los soviets. Por su parte,el fascismo us, a lo sumo, la democracia representativa para entrar en la esfera del poderpara despus deshacerse de ella. Tras finalizar la Segunda Guerra Mundial, la democraciarepresentativa continu compitiendo con el comunismo pero triunf sobre el fascis-moconexcepcindelosdospasesibricosenlosqueformasmuyespecficasdefascismo adquirieron vigor hasta 1974-1975. Con la cada del Muro de Berln, en 1989, eltriunfo de la democracia representativa pareca total y definitivo.Respecto a la segunda, la cuestin de la compatibilidad de la democracia con el capita-lismo tena como teln de fondo el rechazo del modelo sovitico y la opcin por una vademocrtica para el socialismo, que en aquella poca inclua medidas frontalmente anticapi-talistas, tales como la nacionalizacin de los medios de produccin y una amplia distribucinde la riqueza econmica. Los entonces emergentes partidos comunistas haban resuelto estacuestin: la democracia no slo era compatible con el capitalismo, sino que tambin era laotra cara de la dominacin capitalista. La opcin era la democracia o la revolucin. Por estarazn no crean que las clases trabajadoras pudieran sacar provecho del juego democrtico ytendan a minimizar las medidas consideradas de orientacin socialista, incluso a oponerse aRIFP / 35 (2010) 121ENTREVISTAellas. Usaban la democracia como un instrumento de propaganda en contra de la posibilidadde alcanzar el socialismo por la va de la democracia representativa.Para los socialistas, por el contrario, la cuestin del comunismo estaba resuelta. In-cluso cuando evaluaban con benevolencia el rgimen sovitico dejaban claro que slo lascondiciones muy especficas de Rusia y la Primera Guerra Mundial lo justificaban. Ade-ms, la diferencia entre Oriente y Occidente en este mbito era consensual, a pesar de estarformuladademodosdistintos.ParaLenin,larevolucinsocialistaenOccidenteseradiferente. Al inicio de la dcada de 1920 Trotsky afirmaba que, mientras que para Orientesera fcil tomar el poder, lo difcil resultara mantenerlo; para Occidente, en cambio, seradifcil tomar el poder, pero que una vez tomado, resultara fcil mantenerlo. Y Gramsci,entre otras cosas, es conocido por la clebre distincin entre la estrategia de la guerra deposicinquerecomendabaparaOccidenteEstadosdbilesysociedadescivilesconhegemonas fuertes y la guerra de movimiento que recomendaba para Oriente Esta-dos fuertes y sociedades civiles primitivas y gelatinosas.Para los socialistas europeos occidentales, el socialismo slo era posible por la vademocrtica. El problema era que dicha va estaba bloqueada por procesos antidemocr-ticos. El peligro vena del fascismo, no como una amenaza externa al capitalismo, sinoms bien como un desarrollo interno del capitalismo que, amenazado por la emergencia delas polticas socialistas impuestas por la va democrtica, daba seales de renunciar a lademocracia y de recorrer a medios antidemocrticos. El problema de la compatibilidadentre la democracia y el capitalismo constitua una manera ms radical de abordar la viejacuestin relativa a la tensin permanente entre el capitalismo y la democracia. Esta tensinsurgi cuando el Estado comenz a interferir en la economa la regulacin del horariolaboral fue una regulacin emblemtica y a llevarse a cabo cierta redistribucin de lariqueza mediante las polticas sociales financiadas por la tributacin del capital. Esta ten-sin fue asumida con la conviccin de que la democracia representativa un da triunfarasobre el capitalismo. El avance de las polticas redistributivas, al tiempo que, por un lado,sugera la posibilidad de un futuro socialista por la va democrtica, se confrontaba, por elotro, con resistencias que iban ms all de la mera oposicin democrtica. La victoria delnacionalsocialismo alter completamente los trminos de la cuestin. Si antes la polticaconsista en encontrar plataformas de entendimiento entre socialistas y comunistas de di-ferentes tendencias con el objetivo comn de hacer frente a los conservadores los fren-tes unitarios, ahora el objetivo era el de unir a todos los demcratas, incluidos los con-servadores, en contra de la amenaza fascista los frentes populares. Al final de la Segun-da Guerra Mundial, la tensin entre el capitalismo y la democracia fue institucionalizadaen Europa a condicin de que el socialismo dejara de ser el horizonte emancipador de lasluchas democrticas. El capitalismo, por su parte, cedera mientras ello no perjudicara supropia dinmica de reproduccin ampliada.Sin embargo, sin que la teora producida en el Norte Global concretamente encinco pases: Alemania, Inglaterra, Italia, Francia y Estados Unidos fuera capaz de darcuenta de ello, fuera de Europa las dos cuestiones referidas haban corrido suertes muydiferentes. En Amrica Latina, la compatibilidad, o mejor dicho, la incompatibilidad entreel capitalismo y la democracia form parte, desde el principio, de la agitada agenda pol-tica de muchos pases con democracias inestables y excluyentes, seguidas de perodos dedictadura de varios tipos que incluan algunas inspiradas en el fascismo europeo, comoel varguismo en Brasil. Las experiencias de estos pases slo empezaron a ser verdadera-RIFP / 35 (2010) 122ENTREVISTAmente consideradas por los tericos de la democracia a finales de la dcada de 1950bajo la forma de estudios sobre el desarrollo, de manera especial sobre derecho y desa-rrollo cuando la revolucin cubana puso de nuevo en la encrucijada la opcin entrecapitalismo o revolucin y cuando en Chile, diez aos ms tarde, Salvador Allende reinau-gur la posibilidad de la va democrtica al socialismo.En frica y en Asia estas cuestiones tambin tuvieron sus propios desarrollos. China,desde 1949, opt por la va comunista, revolucionaria. A partir de 1950, los pases africa-nos y asiticos salidos del colonialismo optaron por adoptar soluciones diferentes, oradominadas por un acuerdo entre el capitalismo y la democracia representativa, ora reivin-dicando la creacin de nuevas formas de democracia de orientacin socialista democra-cia desarrollista con el apoyo de los movimientos o los partidos que protagonizaron lasluchas y negociaciones que condujeron a la independencia. En cualquier caso, hubo fraca-sos o de los objetivos democrticos o de los objetivos socialistas. A mediados de la dcadade 1970, los pases africanos salidos del colonialismo portugus reanimaron momentnea-mente la hiptesis socialista revolucionaria. No obstante, a mediados de la dcada siguien-te, bajo la gida de la nueva forma de capitalismo global, el neoliberalismo, un nuevo tipode normalizacin democrtica emerga tanto en frica como en Amrica Latina y en Asia:la eliminacin de la tensin entre la democracia y el capitalismo mediante el retiro delEstado del ejercicio de la regulacin de la economa y la liquidacin de la redistribucinsocial, posible en el perodo anterior gracias a las polticas sociales. La eliminacin de latensin se llev a cabo a travs de la opcin de una democracia de baja intensidad, elitista,procedimentalista y, adems, saturada de corrupcin.sta no es, sin embargo, toda la historia. Como hemos visto, en el siglo XX las clasesobreras europeas haban alcanzado importantes logros a travs de la democracia representa-tiva, una serie de acumulaciones histricas que se perdieron con el fascismo y con la guerrapara ser retomadas en la posguerra. Desde entonces, la democracia representativa disput elcampo de las opciones polticas con modelos no liberales de democracia, tales como lasdemocracias populares de los pases de Europa del Este o las democracias desarrollistas delentonces llamado Tercer Mundo. La lista de las opciones democrticas era variada. Mientrasque la democracia representativa se basaba en la oposicin entre revolucin y democracia,los otros tipos de democracia emergan de rupturas revolucionarias de orientacin anticapi-talista o anticolonial. En la dcada de 1980, esta variedad desapareci con el triunfo absolutode la democracia representativa, o mejor dicho, de un tipo especfico de democracia repre-sentativa que poco tena que ver con la democracia representativa de la socialdemocraciaeuropea, caracterizada por su nfasis en la articulacin entre los derechos cvicos y polticosconlossocialesyeconmicos.Lademocraciarepresentativaadoptadaporlaortodoxianeoliberal es una democracia centrada exclusivamente en los derechos cvicos y polticos.Esta ortodoxia, sin embargo, encontr poderosos obstculos. En la India, por ejemplo, laorganizacin federal del Estado permiti victorias electorales a los partidos comunistas envarios estados de la unin defensores del mantenimiento de fuertes polticas sociales. A suvez, en Amrica Latina, las luchas sociales contra las dictaduras militares o civiles eranportadoras de impulsos y aspiraciones democrticas que la democracia neoliberal no eracapaz de satisfacer y que, por el contrario, ponan en la agenda poltica la cuestin de lajusticia social y, en consecuencia, la tensin entre democracia y capitalismo.Gran parte de esta movilizacin social fue canalizada hacia la lucha contra el neoli-beralismo y la democracia de baja intensidad por l promovida, como fue el caso parti-RIFP / 35 (2010) 123ENTREVISTAcularmente dramtico de Argentina a principios de la dcada de 2000. El activismo de losmovimientossocialesobiencondujoalaemergenciadenuevospartidospolticosdeorientacin progresista o bien dio origen a plataformas electorales que llevaron al poder alderes empeados en la redistribucin social por la va democrtica1 e incluso, sin cam-biar el sistema tradicional de partidos, promovi lderes con programas de impronta anti-neoliberal(ArgentinayChile).Entodosestoscasos,subyacelaideasegnlacuallademocracia representativa es un modelo de democracia con cierta elasticidad y que suspotencialidades para crear una mayor justicia social an no estn agotadas.Pero el impulso democrtico experimentado a lo largo de las ltimas tres dcadas tuvootras dimensiones que van ms all de la democracia representativa. Distingo bsicamentedos de esas dimensiones. La primera se refiere a las experiencias de democracia participativasurgidas a escala local al final de la dcada de 1980, como los presupuestos participativos dePorto Alegre, la ciudad brasilea pionera. El xito de la experiencia fue sorprendente inclusopara sus protagonistas. La prctica se reprodujo en muchas ciudades de Brasil y de todaAmrica Latina, suscit la curiosidad de los lderes municipales de otros continentes, parti-cularmente de Europa, que bajo diferentes formas fueron adoptando el presupuesto partici-pativo, e incluso llev al Banco Mundial a recomendar su adopcin y destacar las virtudes deesta forma de democracia participativa.A pesar de ser la forma ms emblemtica de democracia participativa, el presupuestoparticipativo slo es uno de los muchos mecanismos de democracia participativa que hanemergido durante las ltimas dcadas. Junto a l, deberan mencionarse tambin los con-sejos municipales y estatales, con funciones consultivas y a veces deliberativas en la defi-nicin de las polticas sociales, principalmente en las reas de salud y educacin; las con-sultas populares; los referendos con un gran impacto en la conduccin poltica de algu-nos pases como, por ejemplo, Venezuela y Bolivia. Esta vasta experiencia democrtica seha traducido en un conjunto de nuevas y hasta entonces inimaginables articulaciones entredemocracia representativa y democracia participativa.Por ltimo, el protagonismo de los movimientos indgenas en Amrica Latina, conespecial nfasis en Bolivia y Ecuador, se ha traducido en el reconocimiento de un tercertipo de democracia, la democracia comunitaria, constituida por los procesos de consulta,discusin y deliberacin con los ancestros de las comunidades indgenas. En este sentido,la nueva Constitucin de Bolivia consagra tres tipos de democracia: la representativa, laparticipativa y la comunitaria.Podemos decir que la democracia representativa ha sido movilizada por las clasespopulares en Amrica Latina como parte de un movimiento de democratizacin de altaintensidad que incluye otras prcticas democrticas y otros tipos de democracia. Al con-trario de lo que se pretenda en muchas de las luchas sociales de los perodos anteriores,hoy no se trata de sustituir la democracia representativa por otros tipos de democraciaparticipativa o comunitaria considerados ms genuinos, sino ms bien de construiruna democracia genuina fundada en la articulacin de todos los tipos de democracia dis-ponibles. Es precisamente esta vasta experiencia de luchas democrticas la que hoy nospermite ampliar el canon democrtico hegemnico y producir teoras de la democraciaque van mucho ms all de la teora poltica liberal.P. Escribe que la democracia, tal como la entiende, es capaz de fundar una nueva gra-mtica de organizacin social y cultural capaz, entre otros aspectos, de cambiar lasrelacionesdegnero,reforzarelespaciopblico,promoverunaciudadanaactivaeRIFP / 35 (2010) 124ENTREVISTAinclusiva,garantizarelreconocimientodelasidentidadesygenerarunademocraciadistributiva que combata las desigualdades socioeconmicas. Cmo entender y llevar acabo el proceso de constitucin de esta gramtica de inclusin social en el actual e in-quietante contexto de una posible globalizacin posneoliberal?R. Radicalizar la democracia significa, ante todo, intensificar su tensin con el capitalis-mo. Es un proceso muy conflictivo porque, como he dicho antes, al inicio de este siglo, lademocracia, al vencer aparentemente a sus adversarios histricos, lejos de eliminarlos, loque hizo fue cambiar los trminos de la lucha librada con ellos. El campo de la luchademocrtica es hoy mucho ms heterogneo y, al contrario de lo que ocurra en la poca deMaritegui, es en su interior donde se enfrentan las fuerzas fascistas y las fuerzas socialis-tas. Aqu reside uno de los grandes desafos de nuestro tiempo: por cunto tiempo y hastaqu lmite la lucha democrtica podr contener estas fuerzas antagnicas? Tras la derrotahistrica del comunismo, las fuerzas socialistas explotaron al mximo las posibilidades dela democracia, pues, ciertamente, no tenan otra alternativa. No puede decirse lo mismo delas fuerzas fascistas. Es cierto que sobre ellas pesa la derrota histrica del nacionalsocialis-mo, pero no podemos olvidar que, desde el punto de vista de la reproduccin del capitalis-mo, el fascismo es siempre una alternativa abierta. Esta alternativa se activar en el mo-mento en el que la democracia representativa se considere irremediablemente, y no slotemporalmente, disfuncional. Por eso digo que, hoy en da, la democracia progresista esuna democracia tendencialmente revolucionaria. Es decir, cuanto ms significativas seanlas victorias democrticas cuanto ms eficaces sean las fuerzas socialistas en la luchapor una mayor redistribucin social y la inclusin intercultural mayor es la probabilidadde que el bloque capitalista recurra al uso de medios no democrticos, es decir, fascistas,para recuperar el control del poder estatal. A partir de cierto momento, sin duda difcil dedeterminar en general, las fuerzas democrticas procapitalistas o prosocialistas, si semantienen nicamente en los lmites del marco institucional de la democracia, dejarn depoder hacer frente eficazmente a las fuerzas fascistas. Tendrn que recurrir a la accindirecta no necesariamente legal y posiblemente violenta contra la propiedad la vidahumana es un bien incondicional, quizs el nico. El continente latinoamericano es, sinduda, el que mejor ilustra algunos de los dilemas que se pueden dibujar en el horizonte. Enl, mejor que en ningn otro, es posible identificar el enfrentamiento entre las fuerzassocialistas y las fascistas, contenidas, de momento, en el marco democrtico. Se trata deseales visibles del estrs institucional padecido por algunos pases. Amrica Latina es elcontinente en el que de modo ms acentuado coexisten las luchas ms ofensivas defuerte inclinacin socialista con las luchas ms defensivas de defensa contra el fascis-mo. No me sorprendera si ste fuese el continente de prueba para la democracia revolu-cionaria, es decir, para revelar los lmites de la tensin entre la profundizacin democrti-ca y la reproduccin capitalista ampliada.P. La puesta en marcha de esta nueva gramtica social que establece su concepcin dedemocracia podra conducir, en determinadas situaciones, a la introduccin del experi-mentalismo en la rbita del Estado. Usted ensea conceptos inditos como Estado expe-rimental, experimentalismo constitucional y demodiversidad. Podra ampliar algoms esta idea de experimentalismo democrtico? Qu experiencias creativas puedenapreciarse? Ve a Bolivia y, de manera ms general, a Amrica Latina, como pionera eneste sentido?RIFP / 35 (2010) 125ENTREVISTAR. La aplastante victoria de Evo Morales en las elecciones del da 6 de diciembre de 2009 fueun acontecimiento democrtico de relevancia mundial del que no se inform como tal por-que resulta demasiado amenazador para los intereses del capitalismo global y para los inte-reses geoestratgicos de Estados Unidos en el continente, ambos con fuerte poder en losgrandes medios de comunicacin e informacin. Igualmente innovador, aunque muy dife-rente, es el proceso poltico ecuatoriano. Estas experiencias polticas causan sorpresa porqueno fueron pensadas, y mucho menos previstas, por las teoras polticas de la modernidadoccidental, destacando el marxismo y el liberalismo. Tanto en uno como en otro caso, esgrande el protagonismo de los pueblos indgenas en el caso de Ecuador, el protagonismose dio sobre todo en la dcada de 1990, jugando un papel transformador fundamental sin elcual no es posible entender el proceso poltico actual. Sin embargo, los pueblos indgenas, entanto actor social y poltico, han sido ignorados tanto por el marxismo como por el liberalis-mo. Esta sorpresa imprevista plantea a los tericos e intelectuales en general una nuevacuestin: la de saber si estn preparados o no para dejarse sorprender. No es una preguntafcil de responder; sobre todo para los tericos crticos marcados por la asuncin de la ideade la teora de vanguardia que, dada su naturaleza, no se deja sorprender. Todo lo que noencaja en sus previsiones o proposiciones no existe o no merece existir.Siaceptamosqueelcuestionamientodelateora,lejosdeserdestructivo,puedesignificar un cambio en la conversacin que el mundo mantiene consigo mismo, entoncespodemosllegaralaconclusindeque,enlacoyunturaactual,esimportantequenosdejemossorprenderporlarealidadcomounafasetransitoriadepensamientoentrelateora de vanguardia que nos ha guiado hasta aqu y otra teora o conjunto de teoras quenos acompaar de ahora en adelante. Digo que la teora a construir nos acompaar y noque nos guiar porque presumo que el tiempo de las teoras de vanguardia ya ha pasado.Estamos entrando en un momento de teoras de retaguardia que, en contextos de grancomplejidad e indeterminacin: 1) valoran los conocimientos producidos por los actoressociales y conciben la construccin terica como reflexin en curso, como sntesis provi-sionales de reflexiones amplias y compartidas; 2) acompaan los procesos de transforma-cin para permitir a los actores sociales conocer mejor lo que ya conocen; 3) facilitan laemergencia de lo nuevo a travs de sistematizaciones abiertas que, en lugar de dar respues-tas, formulan preguntas; 4) fomentan comparaciones sincrnicas y diacrnicas entre expe-riencias y actores sociales, tanto para situar y contextualizar las acrobacias de lo universal,como para abrir puertas y ventanas dejando que entren corrientes de aire en los guetos dela especificidad local.La teora de retaguardia avanza con el recurso a las analogas, a las metarritmias lasensibilidad con los diferentes ritmos de transformacin social y al hibridismo entre lasausencias y las emergencias. De este modo, surgen conceptos inditos como los de expe-rimentalismo estatal o el de demodiversidad. El concepto de demodiversidad, for-mulado por analoga con el concepto de biodiversidad, trata de introducir en el campopolticounadiversidadquehastaahoranohabasidoaceptada,almismotiempoquecontribuye a hacer emerger lo nuevo a partir de lo ancestral. La democracia liberal hoyexclusivamente centrada en la democracia representativa defiende la diversidad y creeque debe ser un tema objeto del debate democrtico, siempre que est sujeta a concepcio-nes abstractas de igualdad y no se haga extensiva a la definicin de las reglas del debate.Fuera de estos lmites, la diversidad, para la teora poltica liberal, es la receta del caos.Con una sencillez que desarma, la Constitucin de Bolivia reconoce, como he dicho, tresRIFP / 35 (2010) 126ENTREVISTAtipos de democracia: la representativa, la participativa y la comunitaria. Cada una tiene suspropias reglas de deliberacin y, ciertamente, una acomodacin entre ellas no ser fcil.La demodiversidad es una de las vertientes de la constitucionalizacin de las diferentesculturas deliberativas que existen en el pas. Al desempear este papel, la Constitucin setransforma en todo un campo de experimentacin poltica.Con el concepto de Estado experimental, que vengo defendiendo desde hace cier-totiempo,pretendosealarqueenlostiemposquecorrenlasolideznormativadelainstitucionalidad moderna del Estado, del derecho, de la Administracin pblica hoyest disolvindose ya sea para bien reconocimiento de la diversidad o para mal porejemplo,lacorrupcin.Enotraspalabras,fuerzaspolticasconorientacionespolticasopuestas tratan de aprovechar para su causa este estado de cosas. Las fuerzas procapitalis-tas hablan de gobernanza (governance), de promover sociedades entre lo pblico y loprivado, de leyes blandas (soft law). Detrs de estos conceptos no slo est la flexibilidadnormativa, sino tambin la no interferencia en las relaciones de poder existentes. Por elcontrario, Estados como Bolivia, Ecuador y Venezuela estn tratando de alterar estas rela-ciones. Es en este marco donde la idea de la experimentacin puede ser vlida. Y es que, alser duros los conflictos y poco claras las alternativas, los cambios en las relaciones depoder, al contrario de lo que pudiera pensarse, pueden consolidarse mediante la experi-mentacin con varias soluciones de manera simultnea o secuencial. Crear espacios pol-ticos a partir del inicio del cambio de las relaciones de poder, pero que una vez creadospermanecen abiertos a la creacin y a la innovacin, es algo que tanto la moderna teorapoltica liberal como la marxista nunca fueron capaces de admitir porque confundieron latoma del poder con el ejercicio del poder. En los procesos polticos transformadores quepueden presenciarse, tomar y ejercer el poder son dos cosas muy diferentes. Es ms fciltomarlo que ejercerlo y, como es a partir del ejercicio que se deriva su consolidacin,considero que la experimentacin poltica puede fortalecer los procesos de transicin en lamedida en que facilita el ejercicio del poder volvindolo ms inclusivo: la apuesta por lassoluciones provisionales y experimentales permite mantener abierto el debate poltico,garantiza el dinamismo de las soluciones institucionales y normativas e invita al compro-miso constructivo por parte de los adversarios. Nada de esto cabe en la conciencia tericay poltica de la modernidad occidental.P. La sexta de sus quince tesis para la profundizacin de la democracia afirma que estnemergiendo formas contrahegemnicas de democracia de alta intensidad. Sin embargo,en la sptima advierte que estn limitadas al mbito local y municipal. Cmo puedenresolverse los problemas de escala y llevar la democracia contrahegemnica tanto almbito estatal como al global?R. ste es uno de los problemas ms dilemticos para la teora y la prctica democrticas.Las grandes innovaciones democrticas de las ltimas dcadas se han producido a escalalocal y nunca ha sido posible transferirlas a escala nacional y, por supuesto, mucho menosa escala internacional. Esto es as tanto para las experiencias ms recientes de democraciaparticipativa presupuestos participativos, consejos populares, consultas como paralas formas ancestrales de democracia comunitaria de origen indgena. Debemos, sin em-bargo, tener en cuenta que el problema de escala no es un problema de causas, sino unproblemadeconsecuencias.Enelcasodelasformasancestralesdelascomunidadesindgenas,elproblemadeescalaeselresultadodeunaderrotahistrica.LospoderesRIFP / 35 (2010) 127ENTREVISTAcoloniales destruyeron todas las formas polticas y de gestin indgenas, excepto las decarcter local, bien porque no consiguieron destruirlas, bien porque pensaron que podranapropirselas y ponerlas al servicio del poder colonial.Adems de estas causas, tambin hay que tener en cuenta los factores sistmicos yfuncionales. Ningn sistema complejo y abierto subsiste sin turbulencias controladas, sinmomentos de reproduccin no lineal, e incluso de negacin dialctica truncada o parcial.Los sistemas de dominacin como el colonialismo o el capitalismo se apropian de lasgrandes escalas lo global y lo universal porque son las que garantizan la hegemonalas que desacreditan las alternativas y la reproduccin ampliada. A las escalas mspequeas locales o subnacionales se les deja un mayor margen de libertad. El colo-nialismo ofreci los ejemplos ms paradigmticos a travs de las diversas formas de go-bierno indirecto que dejaba el gobierno local en gran medida a cargo de las autorida-des tradicionales, aunque el fenmeno es general. Lo local permite combinar radicali-dad y atomicidad. Tanto en el mbito de la denuncia y de la resistencia como en el de lapropuesta y la alternativa, la inversin de energa polticoemocional organizativa y co-munitaria es potencialmente radicalizadora porque vive de la transparencia entre lo que sedefiende y lo que se combate. No obstante, dado el limitado alcance de su mbito, puedeser ignorada en tanto amenaza e incluso ser funcional en tanto energa desperdicia-da para las escalas de dominacin que la rodean. Por supuesto que ni las funcionesevitan las disfunciones ni los sistemas impiden la eclosin de antisistemas. Lo local de hoypuede ser lo global de maana. Para ello se necesita imaginacin y voluntad poltica quedeslocalice lo local sin eliminarlo la articulacin entre luchas sociales y que desglo-balice lo global existente deslegitimndolo este orden es desorden, esta justicia es injus-ta,estalibertadesopresin,estafraternidadesegosmonaturalizadosocavandosuhegemona hay otros rdenes menos desordenados, otras justicias ms justas, otras li-bertades ms libres y otras fraternidades verdaderamente fraternas. Cambiar esto es posi-ble a todas las escalas. El cambio social entraa siempre cambios de escala lo que entrminos tericos llamo ecologa de la transescala. Lamentablemente, el pensamiento de-mocrticosocialistacontinaapegadoalmodelodeEstadomodernocentralizador,esdecir, tiende a ver la transformacin social en el mbito de la escala nacional, privilegin-dola en detrimento de la escala local o de la escala global, siendo, por tanto, poco imagina-tivo en la creacin de articulaciones entre escalas. No sera imposible, por ejemplo, elabo-rar los presupuestos generales del Estado siguiendo reglas semejantes a las del presupues-to participativo municipal. Tendran que ser, indudablemente, reglas diferentes en trminosde funcionamiento, dados los efectos de escala, pero semejantes en cuanto a la lgica y elsentido poltico subyacentes.P. Una de sus afirmaciones ms duras es la de que vivimos en sociedades que son pol-ticamentedemocrticas,perosocialmentefascistas.Estosedebe,enparte,aquelademocracia, al servicio del Estado dbil neoliberal, perdi su poder redistributivo, sien-do capaz de convivir cmodamente con situaciones estructurales de miseria, desigualdady exclusin social. Cmo puede la democracia revolucionaria, bajo el dominio de lademocracia representativa liberal, hacer frente, ms all de la mera teorizacin acad-mica, a los fenmenos de desigualdad y exclusin?R. El concepto de fascismo que uso en esa cita es diferente del concepto usado paradefinir los regmenes polticos de partido nico vigentes principalmente en Italia y Alema-RIFP / 35 (2010) 128ENTREVISTAnia en el perodo entre las dos guerras mundiales, as como en Espaa y Portugal hasta1974-1975. Tal como lo uso, se refiere a relaciones sociales de poder tan extremadamentedesiguales que, en el contexto social y poltico en el que se producen, la parte individuoso grupos ms poderosa ejerce un poder de veto sobre aspectos esenciales de la vida dela parte menos poderosa. A ttulo de ejemplo, como ilustracin de la diversidad de campossociales en los que acta el fascismo social, pueden sealarse: las relaciones de trabajo almargen de las leyes laborales o que involucran a inmigrantes, especialmente a los indocu-mentados; las relaciones familiares atravesadas por la violencia domstica en sus mlti-ples formas; relaciones de apartheid social, basadas en el racismo, que todava hoy estnpresentes en las sociabilidades y las estructuras urbanas; las relaciones del capital finan-ciero con el pas en el que invierte y deja de invertir sin otra razn que el beneficio especu-lativo; las comunidades campesinas vctimas de la violencia de las milicias privadas; laprivatizacin de bienes pblicos esenciales como el agua, cuando la empresa concesiona-ria adquiere derecho de veto sobre la vida de las personas: a quienes no pagan la factura, seles priva del suministro de agua.Se trata, por tanto, de formas de sociabilidad no sujetas a ningn control democrti-co, ya que se producen fuera de aquello que la teora poltica liberal designa como campopoltico o sistema poltico. Dado que la vida de los individuos, clases o grupos socialestiene lugar en campos sociales considerados no polticos, en la medida en que en ellosimpera el fascismo social, la democracia representativa tiende a ser sociolgicamente unaisla de democracia que flota en medio de un archipilago de despotismos. La posibilidadde este fenmeno, tanto en el Norte Global como en el Sur Global si bien de modo muydiferente en uno y en otro caso se increment dramticamente con el neoliberalismo y elaumento exponencial de las desigualdades sociales, resultantes de la liquidacin de laspolticas sociales y de la desregulacin de la economa.La democracia representativa no slo vive cmodamente con esta situacin, sino quela legitima al volverla invisible. Despus de todo, no tiene sentido hablar de fascismo enel sentido convencional del trmino en sociedades democrticas. El peso histrico de laidea convencional de fascismo en pases como Espaa o Portugal hace difcil aceptar la ideade mltiples fascismos diseminados en la sociedad y no centrados en el Estado si biencuentan con su complicidad, aunque slo sea por omisin. Sin embargo, lo cierto es quemuchos ciudadanos viven en nuestras sociedades democrticas sujetos a limitaciones, acensuras y autocensuras, a la privacin de sus derechos fundamentales de expresin ymovimiento, privaciones contra las que no puede resistir si no es a riesgo de asumir gravesconsecuencias; viven, en definitiva, sujetos a acciones arbitrarias que son estructuralmentesimilares a las que sufrieron los demcratas durante la vigencia de los regmenes polticosfascistas. Ahora bien, como se trata de un fascismo subpoltico, no se reconoce como tal.La idea de fascismo social apunta a la creacin de grandes alianzas democrticas,estructuralmente similares a las que constituyeron la base de los frentes populares en elperodo de entreguerras, y sugiere tambin la necesidad de reactivar las energas democr-ticas adormecidas por la creencia de que en la sociedad democrtica todo es democrtico.Como trato de mostrar, poco hay de democrtico en las sociedades con un sistema polticodemocrtico.Del mismo modo que la lucha contra el fascismo poltico fue una lucha por la demo-cracia poltica, la lucha contra el fascismo social debe ser una lucha por la democraciasocial. Se trata, por tanto, de un concepto de democracia mucho ms amplio que el con-RIFP / 35 (2010) 129ENTREVISTAcepto que subyace a la democracia representativa. Para m, la democracia es todo procesode transformacin de relaciones de poder desigual en relaciones de autoridad compartida.All donde hay lucha contra el poder desigual, hay proceso de democratizacin. En misanlisis distingo seis subcampos de relaciones sociales en los que los procesos de demo-cratizacin son especialmente importantes: el espacio-tiempo domstico, el espacio-tiem-po de la produccin, el espacio-tiempo de la comunidad, el espacio-tiempo del mercado,el espacio-tiempo de la ciudadana, y, finalmente, el espacio-tiempo mundial de las rela-ciones entre los Estados. Cada uno de los espacios-tiempo puede ser un campo de la luchademocrtica contra el fascismo que se genera en su interior. En cada uno de ellos lalucha democrtica adquiere una forma especfica. Los tipos de democracia de los que hehablado y que estn enriqueciendo el repertorio de posibilidades democrticas funcionansobre todo en dos de estos espacios-tiempo: en el comunitario y en el de la ciudadana.Otros tipos de democracia tendrn que ser tenidos en cuenta para el resto de los espacios-tiempo. Slo este vasto conjunto de luchas democrticas puede combatir eficazmente elfascismo social. Se trata de una democracia sin fin. ste es, para m, el verdadero progra-ma socialista; el socialismo es democracia sin fin.Esta concepcin se hace hoy urgente, ms an cuando nos encontramos con un fen-menonuevooalmenosahoramsvisiblequecomplicatodavamselcontextopoltico de las sociedades contemporneas. La discrepancia entre la democracia poltica yel fascismo social de la que acabo de hablar se combina hoy en da con otra discrepancia:la que se da entre la democracia poltica y un fascismo poltico de nuevo tipo. Es decir,estamos asistiendo a la emergencia de dos tipos de fascismo, viejos en los procesos de losque se sirven, pero nuevos en el modo en que la democracia representativa de baja intensi-dad puede y acepta convivir con ambos. Por un lado, el fascismo social del que he habladoy que acta en los seis espacios-tiempo antes identificados. Por el otro, un fascismo difusoo fragmentario que acta en los espacios-tiempo que histricamente han constituido elcampo poltico de la democracia, a saber: el espacio-tiempo de la ciudadana y el de lacomunidad.Esunfascismoqueactaenlosintersticiosdelademocraciapormediosantidemocrticos de desestabilizacin poltica. Hoy es particularmente visible en los pasesdonde las clases populares y los movimientos sociales obtuvieron victorias significativas atravs de la democracia representativa, victorias que les permitieron asumir el poder pol-tico del Estado. Estas victorias han sido slidas precisamente en la medida en que fueronobtenidas a travs de articulaciones entre la democracia representativa, la participativa y lacomunitaria. Su robustez reside en su capacidad para ejercer el poder democrtico paraluchar contra el fascismo social, es decir, para eliminar las formas ms extremas o violentasde desigualdad de poder social, lo que supone orientar la lucha democrtica hacia un hori-zonte postcapitalista. En la medida en que esto ocurre y siempre que las clases dominantesno puedan retomar rpidamente el control del Estado por medio de la democracia repre-sentativa, recurren a medios antidemocrticos para desestabilizar las democracias. Entreestos medios, pueden destacarse los siguientes: control de los medios de comunicacin,campaas de desinformacin, manipulacin u obstruccin del voto de la poblacin objetode fascismo social, intentos golpistas o secesionistas, corrupcin de los representantes ele-gidos, creacin de divisiones dentro de las fuerzas armadas para distanciarlas del poderlegtimamente constituido, escuchas telefnicas ilegales, chantaje y amenazas, recurso agrupos paramilitares, tanto para liquidar a lderes polticos y de movimientos sociales comopara mantener el control poltico de las poblaciones. Este tipo de fascismo tiene un carcterRIFP / 35 (2010) 130ENTREVISTApolticoporquesuobjetivoeseldedesestabilizarelcampopoltico,peroesdifcildeidentificar o nombrar porque su horizonte no contempla la superacin de la democracia.Pretende, ms bien, poner la democracia a su servicio e inculcar la idea de que la democra-cia, cuando no est a su servicio, se vuelve ingobernable.La democracia de nuestros das es revolucionaria en la medida en que ampla y pro-fundiza la democracia social, al conducir eficazmente la lucha contra el fascismo social, ydefiende con igual eficacia la democracia poltica contra los intentos de desestabilizacinemprendidos por el fascismo poltico.P. Es una controversia clsica, pero la crisis econmica global que padecemos la con-vierte de nuevo en pregunta obligada: democracia y capitalismo, callejn sin salida,caminos de conciliacin? En su sociologa se sirve del mtodo indiciario, que identificaseales y pistas anticipadoras de lo que est por venir, se atreve a conjeturar el horizon-te futuro que nos espera al final de la crisis? Nos encontramos al final de una poca ovivimos quiz un momento de restauracin capitalista?R. Los socilogos fueron entrenados para predecir el pasado y en eso se han especializa-do. Los socilogos crticos piensan en el futuro, pero casi siempre lo hacen como si elfuturo fuese una extensin del presente que conocen tal como lo conocen. Sin embargo, deser as nunca habra futuro. La nica manera de abordar la opacidad del futuro es ser tanciegos hacia l como l lo es hacia nosotros. No se trata de una ceguera total, pues el futurotambinvealgodenosotros.Nosvecomopasado,queesaquelloqueyanosomos.Estamos ante cegueras parcialmente sistmicas y parcialmente estratgicas. En nuestrocaso, el caso del presente que somos, que conocemos y desconocemos, la ceguera estrat-gica adquiere la forma de apuesta, tal como lo formul, mejor que nadie, el filsofo fran-cs del siglo XVII, Blaise Pascal.2 La apuesta es la nica manera que tenemos de hacernospresentes en el futuro. De la misma manera que el ciego se gua por ruidos, voces, acciden-tes palpables, nosotros apostamos a partir de indicios, pistas, seales, emergencias, ten-dencias, latencias, con todo lo que todava no es. El todava-no-es3 no es el todava no deun todo indiscriminado. Es el todava no de algo parcialmente determinado por una aspi-racin realista y por una voluntad proporcionada. Es una forma especfica de no ser, unentreser, como dira el poeta portugus Fernando Pessoa.Sobre qu indicios baso mis apuestas? La frustracin de la poltica nunca se habaconvertido tan fcilmente en conciencia tica; el sufrimiento de muchos nunca haba sidotan visible para tantos; los condenados de la tierra nunca actuaron suscitando tanto intersy, a veces, la solidaridad de quien no los entiende o, si los entiende, no los apruebatotalmente; las clases populares los solidarios de los excluidos, no necesariamente losexcluidos nunca lucharon tanto por la democracia con la esperanza de que los lmites delademocraciaundasetransformenendemocraciasinlmiteso,porlomenos,enlademocratizacin de los lmites; jams la naturaleza fue tan invocada para mostrar que nohay un solo medio para lidiar con ella de forma natural y que lo que a nuestros hbitosparece ms natural es lo ms antinatural de todo; los excluidos nunca tuvieron tantas posi-bilidadesparadejardesermeraestadsticaytransformarseenunnosotroscolectivo;nunca las personas estuvieron tan guiadas, pero nunca mostraron tampoco tanta capacidadpara no creer en quien los gua; nunca tantos objetos de derechos humanos se mostrarontan interesados en ser sujetos de derechos; nunca la democracia tuvo tanta credibilidad,incluso la de aquellos para los que no fue pensada. Ninguno de estos indicios es, por sRIFP / 35 (2010) 131ENTREVISTAsolo,creblepara,apartirdel,formularlaapuesta.Einclusotodosjuntosslosoncrebles con la voluntad de aquellos que, basndose en ellos, quieran arriesgar. Esta apues-ta es especial, pues no basta apostar, cruzar los brazos y esperar los resultados. La personaque apuesta debe involucrarse personalmente en la lucha por el futuro por el que apuesta.Mi apuesta personal privilegia el siguiente indicio. Nunca el capitalismo global y la mo-dernidad occidental intentaron atrapar a tantas personas en el mundo con la retrica de losderechos humanos y la democracia; pero tampoco nunca tanta gente capt el fondo de latrampa tratando de utilizarla contra quien quiso atraparla. Por qu no apostar por el xitode este intento? Si gozara de xito efectivo, me sentira realizado por haber contribuido aello. Si no, tratara de confortarme con la idea de que viv en una poca en la que lasalternativasestabanbloqueadas;yquesabiamentemedejengaarparanotenerqueentregar mi consentimiento a la barbarie sin solucin.P. La democracia radical que plantea tiene un fuerte potencial emancipador. Su anli-sisdelaemancipacinsocialestindisolublementeligadoalarevisincrticadelconcepto de poder, reducido por la democracia representativa liberal al nicho del Es-tado. En lugar de ello, usted sostiene que el poder acta a travs de diferentes conste-laciones que de manera combinada trabajan en distintos espacios sociales. Como con-trapropuesta,elaboraunmapacompuestoporseisemancipacionessocialesfunda-mentales. Podra hablarnos un poco de este mapa y de los parmetros desde los queconcibe la emancipacin social?R. Como ya he indicado, una de las grandes innovaciones de la moderna teora polticaliberal consisti en concebir la idea de un campo poltico autnomo, el nico constituidopor relaciones polticas de poder y, en consecuencia, por las luchas por el poder. CentradoenelEstado,mximaexpresindelasrelacionesydelasluchasdepoder,elcampopoltico tiene sus propias reglas de funcionamiento que aseguran la institucionalizacin delos conflictos de poder, y, por tanto, el orden social al que aspiraba la burguesa despus deconquistar el control del poder poltico. La autonoma del campo poltico fue la otra carade su sumisin a los intereses de reproduccin del orden burgus. No fue originalmentepensado como un campo democrtico de libre acceso a la competencia por el poder ymucho menos a la competencia por la regla de disputa del poder. Esta teora lleg a supunto lgido de conciencia posible con Habermas y su concepcin de la esfera pblica, laexpresin poltica de la sociedad civil burguesa.La historia de las luchas de la clase trabajadora, ya sea como un colectivo de nociudadanos en lucha por su inclusin en el orden burgus o como colectivos de obrerosrevolucionarios en lucha por la construccin de un orden social alternativo, fue revelandoque las relaciones polticas de poder expresadas en el campo poltico eran tan slo unapequea fraccin de las relaciones de poder vigentes en la sociedad y que las desigualda-des de poder poltico no podan explicarse sin tenerse en cuenta otras muchas desigualdadesde poder activas en otros tantos mbitos de la vida social en la fbrica, el hogar, lacomunidad, el mercado, entre otros. Por supuesto, los campos sociales son potencialmenteinfinitos y no todos pueden ser considerados igualmente importantes en los trminos de lasrelaciones de poder que los constituyen. De ah el error en el que incurren las concepcio-nes postestructuralistas. Igualmente equivocadas estn las concepciones estructuralistasde raz marxista porque resultan demasiado monolticas centradas en la contradiccincapital-trabajo. A mi juicio, la perspectiva ms correcta es la de un estructuralismo plura-RIFP / 35 (2010) 132ENTREVISTAlista, de la que se derivan los seis espacios-tiempo a los que me he referido. A cada uno deellos le corresponde una forma especfica de relacin desigual de poder: en el espacio-tiempo domstico, la forma de poder es el patriarcado o las relaciones sociales de sexo; enel espacio-tiempo de la produccin, la forma de poder es la explotacin centrada en larelacin capital-trabajo; en el espacio-tiempo de la comunidad, la forma de poder es ladiferenciacin desigual, es decir, los procesos por los que las comunidades definen quinpertenece y quin no pertenece y se arrogan el derecho de tratar de manera desigual a losque no pertenecen; en el espacio-tiempo del mercado, la forma de poder es el fetichismode las mercaderas, el modo en que los objetos asumen vida propia y controlan la subjeti-vidad de los sujetos (alienacin); en el espacio-tiempo de la ciudadana, la forma de poderes la dominacin, la desigualdad en el acceso a la decisin poltica y al control de lospolticos, en cuanto que son los que deciden en el mbito pblico; por ltimo, en el espa-cio-tiempo mundial la forma de poder es el intercambio desigual, la desigualdad en trmi-nos de intercambios internacionales, tanto econmicos, como polticos y militares.Cada una de las formas de poder tiene, como base privilegiada y originaria, un deter-minado espacio-tiempo, aunque ste no acta exclusivamente en las relaciones socialesque lo caracterizan. Ms bien, cada una de las formas de poder repercute en todos y cadauno de los espacios-tiempo. Por ejemplo, el patriarcado tiene su sede estructural en elespacio-tiempo domstico, pero est presente en las relaciones sociales de produccin, delmercado, la comunidad y la ciudadana. Las sociedades capitalistas son formaciones so-ciales que se reproducen por la accin combinada de estas seis formas de poder. No actande manera aislada. Por el contrario, se alimentan mutuamente y actan en red. En virtud deello, las luchas anticapitalistas, para tener xito, tienen que luchar contra todas ellas y sloavanzan en la medida en que en cada uno de los espacios-tiempo las desigualdades depoder van disminuyendo. Esto no significa que todos los movimientos u organizacionessociales tengan que luchar contra todas las formas de poder. Pero para que cada uno tengaxito en su lucha parcial es necesario que tenga conciencia de esa parcialidad y cuente conel apoyo de los movimientos y organizaciones sociales que luchan contra otras formas depoder. Es importante que haya articulacin entre los diferentes movimientos y organiza-ciones. El poder que acta a travs de constelaciones slo se combate eficazmente a travsdeunaconstelacinderesistencias.Comosloestaconstelacinesestructural,noesposible privilegiar en abstracto la lucha contra una forma especfica de poder. Esto noquiere decir que las seis formas de poder sean siempre igualmente importantes y que nosea posible establecer jerarquas internas entre ellas. Lo que ocurre es que la importanciarelativa y las jerarquas entre ellas slo pueden determinarse en contextos concretos delucha, definidos como tales por las condiciones histricas y los efectos de la coyuntura. Noolvidemos que hay estructuras los espacios-tiempo y que hay circunstancias y que esde la inevitable relacin entre ellas que nace la contingencia.Lo que llamamos emancipacin social es el efecto agregado de las luchas contra lasdiferentes formas de poder social y puede apreciarse por el xito con el que las luchas vantransformando relaciones desiguales de poder en relaciones de autoridad compartida encada uno de los espacios-tiempo.P. En La cuestin juda, Marx distingue entre emancipacin poltica y emancipacinhumana. La primera, con la que se adquieren derechos de ciudadana, no implica nece-sariamente la segunda, que remite a un horizonte de transformacin social y humanaprofunda. En su obra, usted utiliza el trmino emancipacin social. Sin embargo, suRIFP / 35 (2010) 133ENTREVISTAidea de la emancipacin reclama, en la lnea de la emancipacin humana, un cambioradical de las estructuras cognitivas y las relaciones sociales imperantes. Cmo ve ladistincin sealada? Le parece analtica y conceptualmente operativa?R. La cuestin juda es un texto notable en muchos aspectos y merece una lectura profun-dizada que no puedo hacer aqu. En l Marx utiliza la religin para presentar un argumentoque ms tarde aplicar a otras dimensiones de la sociedad civil, especficamente a la eco-noma y, por tanto, a la sociedad capitalista. El argumento es que los judos, al reclamarparasplenosderechosdeciudadana,confirmaronlaseparacinentreelEstadoylasociedad civil que subyace a la sociedad burguesa y, en consecuencia, la dualidad entre elciudadano la persona moral que responde por la comunidad y el individuo egosta yasocial que slo busca la satisfaccin de sus propios intereses. La sociedad civil pasa a serel mbito en el que todas las desigualdades son posibles donde, dira yo, en casos extre-mos adquieren fuerza regmenes de fascismo social, sin por ello poner en entredichola igualdad abstracta y formal entre los ciudadanos. La religin es un sntoma de estasdesigualdades despolitizadas a las que los judos se someten pensando que se emancipan.En resumen, con el Estado laico los judos conquistan la libertad religiosa, pero no consi-guen liberarse de la religin. Y, relacionando este argumento con los que presentar msadelante, aade que no se liberan de la propiedad, sino que obtienen la libertad de propie-dad, no se liberan del egosmo de la industria, sino que obtienen la libertad industrial.Como Marx dice: La emancipacin poltica es la reduccin del hombre, de una parte, amiembro de la sociedad burguesa, a individuo egosta independiente, y, por otro lado, aciudadano del Estado, a persona moral. La emancipacin poltica ante el Estado quetambin es la emancipacin del Estado ante la religin est muy por debajo de la eman-cipacin del hombre ante las sumisiones que lo oprimen como es el caso de la religin.Por eso afirma que el lmite de la emancipacin poltica se manifiesta inmediatamente enel hecho de que el Estado pueda liberarse de un lmite sin que el hombre se libere realmen-te de l, en que el Estado pueda ser un Estado libre sin que el hombre sea un hombre libre.PeroelpensamientodialcticodeMarxnolepermitequedarseah.Laemancipacinpoltica es falsa en la medida en que emancipa al ciudadano de la tutela del Estado sobre sureligiosidad sin emancipar al individuo de la religiosidad. Pero, al mismo tiempo, la eman-cipacin poltica significa un progreso. Representa el final de la sociedad seorial, delAncien rgime. Es el mximo de conciencia posible de la sociedad burguesa. Dice Marxque aunque no sea la forma ltima de la emancipacin humana en general, s es la formaltima de la emancipacin humana dentro del orden del mundo actual.Creo que este anlisis sigue siendo vlido y es particularmente bien entendido porquienes, como yo, han pasado parte de su vida bajo regmenes dictatoriales. La democra-cia poltica (representativa) no es falsa; es poca, insuficiente y esta insuficiencia slo pue-de superarse mediante la articulacin de la democracia poltica con otros tipos de demo-cracia y con otros campos de democratizacin, articulacin que designo con el nombre dedemocracia radical, democracia de alta intensidad o democracia revolucionaria. El mo-mento en el que la democratizacin del Estado y de la sociedad sobrepasa con xito ellmite de compatibilidad con el capitalismo es el mismo en el que la emancipacin polticada lugar a la emancipacin social.RIFP / 35 (2010) 134ENTREVISTAGlobalizacin contrahegemnica e idea del socialismoP. Vivimos tiempos de cambios a gran escala y en diferentes rdenes. Atravesamos, comousted dice, una fase de transicin paradigmtica en la que pueden constatarse la emer-gencia de nuevos manifiestos, actores y prcticas que reivindican otro mundo posible,urgente y necesario. El Foro Social Mundial, en este sentido, pretende englobar la diversi-dad de personas, movimientos sociales y luchas de resistencia que forman lo que ustedllama globalizacin contrahegemnica. Esta diversidad no necesita la formulacin deun slido macrodiscurso de alternativa que, respetando la heterogeneidad de los actores,constituya una alternativa global a la globalizacin neoliberal hegemnica? En caso de seras, cmo pueden armonizarse la unidad de accin y la coherencia discursiva de los movi-mientos con la articulacin de las pluralidades despolarizadas de las que usted habla?R. Con el Foro Social Mundial (FSM) las fuerzas progresistas del mundo comenzaron elnuevo milenio de manera ms prometedora. Fue un momento muy importante para lacreacin de conciencia de que era posible organizar globalmente la resistencia al capitalis-mo, usando algunas de las armas tecnologas de la informacin y de la comunicacinque haban contribuido a la fase ms reciente del capitalismo global, la que llamamosneoliberalismo. As pues, se hizo posible imaginar una globalizacin alternativa, de orien-tacin anti o postcapitalista, construida a partir de los movimientos y organizaciones de lasociedad civil. Las protestas de Seattle en la Ronda del Milenio de la Organizacin Mun-dial del Comercio (OMC) en diciembre de 1999 fueron un momento importante de esteproceso, pero no el primero. El primero fue el levantamiento zapatista que tuvo lugar enChiapas el 1 de enero de 1994 contra la entrada en vigor del Tratado de Libre Comercio deAmrica del Norte NAFTA, segn sus siglas en ingls. Despus de un breve perodo delucha armada, el Ejrcito Zapatista de Liberacin Nacional (EZLN), recurriendo de mane-ra muy innovadora a las nuevas tecnologas de la informacin, comenz a defender formasde resistencia transnacional al neoliberalismo, as como tambin de lucha transnacionalpor una sociedad ms justa.A partir de Chiapas y Seattle, el movimiento global contra el neoliberalismo adquiriun nuevo nivel de conciencia colectiva con el primer Foro Social Mundial en Porto Ale-gre, en enero de 2001. Se trata de un nuevo tipo de movimiento que simblicamente marcauna ruptura con las formas de organizacin de las clases populares vigentes durante elsiglo XX. Es un movimiento muy heterogneo en trminos de base social en el que, contra-riamente a lo que pudiera pensarse, dominan las organizaciones de trabajadores, aunqueno se presenten como tales. Se presentan como campesinos, desempleados, indgenas,afrodescendientes, mujeres, habitantes de barrios degradados, activistas de derechos hu-manos, ecologistas, etctera. Su lema comn otro mundo es posible revela la mis-ma heterogeneidad e inclusividad, que se fueron traduciendo en capacidad para articulardiferentes agendas de transformacin social, unas ms radicales que otras, unas ms cultu-rales, otras ms econmicas, unas ms orientadas a la transformacin del Estado, otras a latransformacin de la sociedad.Estadiversidadyheterogeneidadfueronlarespuestaalosfracasosdelasluchassocialistas del siglo pasado, todas ellas centradas en el movimiento obrero y en la contra-diccin capital-trabajo. Paradjicamente, la supuesta homogeneidad sociolgica de lasfuerzas anticapitalistas nunca existi y, en cambio, la polarizacin de las diferencias pol-ticas en su seno fue una triste constante del siglo pasado, empezando por el cisma entreRIFP / 35 (2010) 135ENTREVISTAsocialistas y comunistas al inicio de la Primera Guerra Mundial. La tradicin de izquierdase forj, de este modo, en esa cultura poltica sectaria que produce facciones (o divisiones)y que podemos definir como la propensin a transformar a los aliados potenciales en losprincipales enemigos en el plano sociolgico dadas las condiciones sociales de vida.Con el tiempo, politizar una cuestin pas a significar polarizar una diferencia. La unidadslo era creble como expresin de una sola voz y de un solo mando.Fue en contra de esta cultura poltica y para superar sus frustraciones que el FSM sepresent no slo como contrapeso a los encuentros del Foro Econmico Mundial (FEM),del Fondo Monetario Internacional (FMI), del Banco Mundial (BM) o de las cumbres delos pases ms ricos del planeta (G-8), sino especialmente como la celebracin de la diver-sidad de los movimientos sociales, de las concepciones de emancipacin social, de lasestrategias y tcticas para lograr otro mundo posible. Y tambin como la celebracin de lahorizontalidad,esdecir,delasrelacionesdeigualdadenlagestindeesadiversidad.Obviamente, la diversidad y la horizontalidad tienen un coste elevado cuando se trata deconstruir sobre ellas un frente de lucha comn contra el capitalismo. El futuro slo se cons-truye a partir del pasado y, en razn de ello, desde el inicio del proceso del FSM se fueronhaciendo visibles algunas divisiones heredadas del pasado: reforma o revolucin? So-cialismooemancipacinsocial?ElEstadocomoenemigoocomoaliadopotencial?Dar prioridad a las luchas locales/nacionales o a las luchas globales? Privilegiar la ac-cin directa o la accin institucional? Cabe la lucha armada en el catlogo de formas delucha progresistas? Prioridad a los partidos o a los movimientos? A estos interrogantes sefueron agregando otros planteados por la experiencia del propio FSM: partir de la luchapor la igualdad hacia la lucha por el reconocimiento de las diferencias o viceversa? ElFSM concebido como un espacio abierto para los movimientos sociales o como un movi-miento en s mismo con agenda poltica propia? Cmo articular las luchas culturales osobre el estilo de vida con las luchas econmicas? Cules son los lmites del respeto o dela compatibilidad entre universos culturales tan distintos y ahora mucho ms visibles?Una cosa parece cierta: no es posible ni deseable volver a la emancipacin o a la movi-lizacin ejercida por el alto mando. Nadie se moviliza si no es por sus propias razones y lademocracia revolucionaria o comienza en las organizaciones revolucionarias o no empiezanunca. Por otro lado, la ltima dcada ha dejado claro que ningn movimiento social, pormuy fuerte que sea, puede tener xito en su agenda si no cuenta con la solidaridad de otrosmovimientos. El FSM marca el pasaje de la poltica de movimientos a la poltica de intermo-vimientos. Son estas observaciones las que estn detrs del concepto de pluralidades despo-larizadas y otros conceptos o propuestas que vengo haciendo, por ejemplo, los conceptosde ecologa de saberes, de traduccin intercultural y la propuesta de creacin, ya enmarcha, de la Universidad Popular de Movimientos Sociales (UPMS).4En lo que especficamente se refiere a la configuracin de pluralidades despolariza-das,laideasubyacenteesquelasluchasanticapitalistasavancenmedianteprogramasmnimos, aunque no minimalistas, ms basados en acuerdos amplios y a diferentes esca-las5 entre movimientos en lucha por diferentes objetivos contra las diferentes formas depoder que en programas de mximos basados en el protagonismo exclusivo de un obje-tivo o de un movimiento. Esto no significa que, dependiendo de los contextos de lucha, nopueda darse prioridad a un objetivo o a un movimiento. Significa que, cuando esto ocurre,la prioridad que le es otorgada se concreta en el modo en que ese objetivo o movimientorealiza las articulaciones con otros objetivos o movimientos. A ttulo de ejemplo, si en unaRIFP / 35 (2010) 136ENTREVISTAdada coyuntura u objetivo el movimiento ambientalista surge como prioritario, le corres-ponde promover las alianzas con el movimiento indgena, el movimiento feminista, elmovimiento obrero o el movimiento afrodescendiente. Y si, por el contrario, la prioridades del movimiento indgena, le compete a ste traer para s las agendas ambientales delas feministas, los trabajadores y los afrodescendientes. De este modo, en consonancia conlos distintos casos de lucha ambiental, la lucha indgena, en este contexto especfico, tieneque dejarse contaminar por las otras luchas. No se trata, pues, de discutir en abstracto culde las luchas o cul de los objetivos es el ms importante. La discusin siempre tiene lugaren un determinado contexto y es para darle una respuesta concreta. Por ejemplo, las pol-ticas neoliberales de alienacin y saqueo indiscriminado de los recursos naturales en Am-rica Latina sirvieron para otorgar prioridad a las crticas y luchas contra la accin extracto-ra (el extractivismo)6 petrleo, minerales, agua, recursos naturales y con ellas, a lospueblos indgenas, las poblaciones ms duramente afectadas. Esta lucha, para tener xito,debe forjar alianzas con los movimientos ecologistas y obreros mineros, por ejemplo,hecho que, a su vez, exige cambios en la formulacin de los objetivos y en la conduccinde la lucha. Estas articulaciones y acuerdos responden al momento concreto y puedenreconfigurarse en los momentos posteriores. La pluralidad significa que la agregacin deluchas, de intereses y de energas organizativas se hace con el debido respeto de las dife-rencias entre movimientos. Para ello, la discusin y la deliberacin sobre las prioridades ylas formas de lucha deben ser lo ms democrticas posibles. A su vez, la despolarizacinresulta de entrar en el campo dialctico de la discusin y la deliberacin, aspecto necesariopara tomar decisiones concretas en contextos concretos. E, incluso as, la opcin de salidaest siempre abierta. sta es una nueva forma de politizar cuestiones y realizarla llevarmucho tiempo. Apunta hacia un nuevo tipo de frentismo7 que mantiene intactas las autono-mas y las diferencias, y no permite la gestin manipuladora de programas de mximos yprogramas de mnimos. Por eso he dicho antes que las luchas contrahegemnicas avanzansobre la base de unos programas mnimos, pero no minimalistas. Es decir, la construccinde la articulacin y de la agregacin tiene un valor y una fuerza independientes de losobjetivosolasluchasqueseagregan.Esenestaconstruccinqueresideelpotencialdesestabilizador de las luchas: en la capacidad de promover el pasaje de lo que es posibleen un momento dado hacia lo que est emergiendo como tendencia o latencia de nuevasarticulaciones y agregaciones. A menudo, son las luchas ms perifricas o los movimien-tos menos consolidados en un determinado momento los que llevan consigo la emergenciade nuevas posibilidades de accin y transformacin.P. En relacin con la pregunta anterior, ha supuesto el ltimo Foro Social Mundial deBelm do Par (2009), en el que usted ha participado activamente, avances reales en laadopcin formal de posiciones unitarias de consenso transformadas en discursos progra-mticos, planes de accin y posiciones polticas firmes que orienten la agenda especfica delas prximas luchas contrahegemnicas y marquen el paso de la resistencia a la ofensiva?R. El impacto del movimiento a lo largo de esta dcada terminada ha sido mucho mayor delque se imagina. Para citar slo algunos ejemplos. Fue en el primer Foro Social Mundial quese discuti la importancia de que los pases de desarrollo intermedio con grandes poblacio-nes tales como Brasil, India, Sudfrica se agruparan como forma privilegiada paraalterar las reglas de juego del capitalismo global. Uno de los principales participantes en losdebates sera poco despus el articulador de la diplomacia brasilea. Y ellos forman parteRIFP / 35 (2010) 137ENTREVISTAdel BRIC Brasil, Rusia, India y China y del G-20. La llegada al poder en AmricaLatina de presidentes progresistas no puede entenderse sin el fermento de la concienciacontinental por parte de los movimientos generada en el FSM. El obispo Fernando Lugo,hoy presidente de Paraguay, lleg al primer FSM en autocar por no tener dinero para pagarloscostesdeunviajeenavin.Laluchatrabadaconxitocontralostratadosdelibrecomercio se gener en el FSM. Fue en funcin de la movilizacin del FSM que el FEM deDavos (Suiza) cambi de retrica y de preocupaciones polticas la pobreza, la importan-cia de las organizaciones no gubernamentales y de los movimientos sociales. Fue tambinla presin de las organizaciones del FSM especializadas en la lucha contra la deuda externade los pases empobrecidos por el neoliberalismo la que condujo al Banco Mundial a acep-tar la posibilidad de condonacin. Podra dar muchos otros ejemplos.Al principio, el FSM fue una novedad total, por lo que atrajo la atencin de losgrandesmediosdecomunicacin.Despus,elintersmediticosedesvaneciy,enbuena parte por eso, se fue creando la idea de que el FSM estaba perdiendo ritmo ycapacidad de atraccin. En realidad, el FSM se ha diversificado mucho a lo largo de ladcada con la organizacin de foros regionales, temticos y locales. De ah que se hayadecididocelebrarunareuninmundialcadadosaoslaprximaseren2011enDakar (Senegal). Se han intensificado las articulaciones entre movimientos similares endiferentespartesdelmundo,como,porejemplo,entrelosmovimientosindgenasoentre los movimientos de mujeres.Diez aos ms tarde, es necesario hacer un balance para tomar el pulso al movimien-to. En este momento hay varias propuestas, algunas de las cuales tienen por objeto volverel movimiento ms vinculante en trminos de iniciativas mundiales. Algunas de ellas selimitan a los movimientos y organizaciones sociales. Es el caso de la propuesta formuladarecientemente por el vicepresidente de Bolivia, lvaro Garca Linera, de crear una Inter-nacional de los Movimientos Sociales. Otras apuntan a superar la divisin entre movi-mientos y partidos progresistas. Es el caso de la propuesta, tambin reciente, del presiden-te de Venezuela, Hugo Chvez, de crear la Quinta Internacional, congregando a los parti-dos de izquierda en todo el mundo.P. Define el socialismo como democracia sin fin. De manera prudente, no habla delsocialismo en singular, sino de los socialismos del siglo XXI. Qu perfil deberan tenerestos socialismos? Cules son los desafos que debe asumir la izquierda actual en elmarco de la crisis del reformismo socialdemcrata y del socialismo transformador? Leparece que la renovada presencia de la izquierda poltica que est experimentando elcontinente latinoamericano cumple con estas condiciones?R. Tres precisiones previas. Primera, izquierda es el conjunto de teoras y prcticas trans-formadoras que, a lo largo de los ltimos ciento cincuenta aos, resistieron a la expansindel capitalismo y al tipo de relaciones econmicas, sociales, polticas y culturales quegenera, y que se hicieron con la conviccin de la posibilidad de un futuro postcapitalista,de una sociedad alternativa, ms justa por estar orientada a la satisfaccin de las necesida-des reales de los pueblos, y ms libre, por estar centrada en la realizacin de las condicio-nes del ejercicio efectivo de la libertad. A esa sociedad alternativa se la llam genrica-mente socialismo. Hablar del socialismo del siglo XXI significa hablar de lo que existi yde lo que an no existe como si fueran partes de la misma entidad. No estoy seguro de questa sea la mejor forma de imaginar el futuro, aunque creo que el anlisis desapasionado yRIFP / 35 (2010) 138ENTREVISTAcrtico del socialismo del siglo XX, a pesar de ser urgente, an no se ha hecho y, probable-mente, todava no se pueda hacer.Segunda precisin: una sociedad es capitalista no porque todas las relaciones eco-nmicas y sociales sean capitalistas, sino porque stas determinan el funcionamiento detodas las otras relaciones econmicas y sociales existentes en la sociedad. Inversamen-te, una sociedad socialista no es socialista porque todas las relaciones sociales y econ-micasseansocialistas,sinoporquestasdeterminanelfuncionamientodetodaslasotras relaciones existentes en la sociedad.Tercera precisin: no estamos viviendo una crisis final del capitalismo. Los movi-mientos y organizaciones sociales cuentan hoy con una experiencia social enorme queles hace mirar con cierta reserva todos los anuncios de crisis finales del capitalismo. Elcapitalismo tiene una capacidad enorme de regeneracin. Los partidarios ms acrrimosdel neoliberalismo ni siquiera parpadearon a la hora de aceptar la mano auxiliadora delEstado para resolver la crisis financiera de 2008, lo que en algunos casos implic nacio-nalizaciones, la palabra maldita de los ltimos treinta aos. Cuando analizamos las pro-fundas crisis de nuestro tiempo, sea la crisis financiera, la crisis ecolgica o la energti-ca, no sabemos si lo que ms nos impacta o sorprende es la gravedad de las crisis o lamanera en que estn siendo resueltas. Cmo ha sido posible transferir tanto dinerode los ciudadanos a los bolsillos de delincuentes financieros personalmente muy ricossin provocar una convulsin social? Cmo es posible que el capitalismo ms salvaje yamoral triunfara en la Cumbre de la Organizacin de las Naciones Unidas sobre el Cam-bio Climtico celebrada en diciembre de 2009 en Copenhague? Tener en mente estadosis de realismo es fundamental para profundizar en las agendas transformadoras yconstruir nuevos radicalismos.Dicho esto, es preciso pensar con audacia los caminos por donde se pueden radicalizarlos programas mnimos no minimalistas las reformas revolucionarias de Andr Gorz. Enmi opinin, las palabras audaces son tres: desmercantilizar, democratizar y descolonizar.Desmercantilizar significa dejar de pensar8 la naturalizacin del capitalismo. Con-siste en sustraer grandes reas de la actividad econmica a la valoracin del capital a laley del valor: economa social, comunitaria y popular, cooperativas, control pblico delos recursos estratgicos y de los servicios de los que depende directamente el bienestarde los ciudadanos y de las comunidades. Significa, sobre todo, impedir que la economade mercado ample su radio de alcance hasta transformar la sociedad en una sociedad demercado donde todo se compra y todo se vende, incluso los valores ticos y las opcio-nes polticas, como est ocurriendo en las democracias del Estado de mercado. Des-mercantilizar significa, asimismo, dar credibilidad a los nuevos conceptos de fertilidadde la tierra y de productividad de aquellos hombres y mujeres que no colisionen con losciclos vitales de la madre tierra: vivir bien en lugar de vivir siempre mejor.Democratizar significa des-pensar la naturalizacin de la democracia liberal repre-sentativa y legitimar otras formas de deliberacin democrtica (demodiversidad); encon-trar nuevas conexiones entre la democracia representativa, la democracia participativa y lademocracia comunitaria; y, sobre todo, ampliar los mbitos de la deliberacin democrti-ca ms all del restringido campo poltico liberal que, como he dicho, transforma la demo-cracia poltica en una isla de democracia que convive con un archipilago de despotismos:en la fbrica, la familia, la calle, la religin, la comunidad, en los medios de comunicacin,los saberes, etctera.RIFP / 35 (2010) 139ENTREVISTA Descolonizar, por ltimo, significa des-pensar la naturalizacin del racismo el racis-mo justificado como resultado de la inferioridad de ciertas razas o grupos tnicos y no comosu causa y denunciar todo el vasto conjunto de tcnicas, entidades e instituciones socialesque lo reproducen: los manuales de historia, la escuela, la universidad qu se ensea,quin ensea y a quin, los noticiarios, la moda, las comunidades cerradas, la represinpolicial, las relaciones interpersonales, el miedo, el estereotipo, la mirada sospechosa, ladistancia fsica, el sexo, la msica tnica, las metforas y chistes habituales, los criteriossobre lo bello, lo adecuado, lo apropiado, lo bien pronunciado, lo bien dicho, lo inteligente,lo creble, la rutina, el sentido comn, los departamentos de relaciones pblicas o de recluta-miento de empleados, lo que cuenta como saber y como ignorancia, etctera.Desmercantilizar, democratizar y descolonizar significa, en ltima instancia, refun-dar el concepto de justicia social incluyendo en la igualdad y en la libertad el reconoci-miento de las diferencias sin caer en el relativismo ni el universalismo como punto departida, la justicia cognitiva la ecologa de saberes y la justicia histrica la luchacontra el colonialismo extranjero y el colonialismo interno. Cuanto ms amplio sea elconcepto de justicia adoptado, ms abierta ser la guerra de la historia y de la memoria: laguerra entre los que no quieren recordar y entre los que no pueden olvidar.P. Una cuestin importante a la hora de teorizar la transformacin social es el papel delsujeto protagonista. Cree usted que los movimientos por una globalizacin alternativaconstituyen el nuevo sujeto histrico, ms concreto y plural, capaz de efectuar la trans-formacin emancipadora de la realidad? Ms en concreto, le parece viable, en las ac-tuales circunstancias, la creacin de una red global de actores lo suficientemente madurapara alumbrar desde abajo una alternativa propiamente socialista radical?R. Los sujetos histricos son todos los sujetos que hacen la historia. Hacen historia en lamedida en que no se conforman con el modo en que la historia los ha hecho. Hacer historiano es toda accin de pensar y actuar a contracorriente; es el pensar y el actuar que fuerza ala corriente a desviarse de su curso natural. Sujetos histricos son todos los rebeldescompetentes.En el siglo pasado estuvimos muy marcados por la idea de que el sujeto histrico dela transformacin socialista de la sociedad era el obrero industrial. Las divisiones en elmovimiento obrero y la prdida de horizontes postcapitalistas, combinada con el surgi-miento de movimientos sociales que se presentaban como alternativas ms radicales tantoen el plano temtico como en el cultural y el organizacional, crearon la idea finisecularsegn la cual el obrero ha dejado de ser el sujeto histrico teorizado por Marx y que, o elconcepto dejara de tener inters en general, o era necesario pensar en sujetos histricosalternativos. Me temo que, as formulada, esta pregunta confunde ms que aclara. Si nosfijamos en la composicin sociolgica de los movimientos sociales podemos observar queen su base hay casi siempre trabajadores y trabajadoras, a pesar de que no se organicencomo tales ni recurran a las formas histricas del movimiento obrero sindicatos y parti-dos obreros. Se organizan como mujeres, como campesinos, como indgenas, como afro-descendientes, como inmigrantes, como activistas de la democracia participativa local ode los derechos humanos, como homosexuales, entre otros colectivos. La cuestin impor-tante no es la prdida de la vocacin histrica de los trabajadores. Es ms bien la cuestinde saber por qu en los ltimos treinta aos los trabajadores se movilizan menos a partir dela identidad vinculada al trabajo y ms a partir de otras identidades que siempre tuvieron.RIFP / 35 (2010) 140ENTREVISTALos factores que pueden contribuir a dar una respuesta son muchos. Se han producidotransformaciones profundas en la produccin capitalista, tanto en el mbito de las fuerzasproductivas como en el mbito de las relaciones de produccin. Por un lado, los avancestecnolgicos en los procesos de produccin, la revolucin en las tecnologas de la infor-macin y la comunicacin y el abaratamiento de los transportes altera