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Xavier Sala-i-MartínMiguel SebastiánKlaus BerningJosé María Fidalgo

El futur de l’estat del benestar

Taula rodona

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ResumEn aquesta taula rodona, quatre personalitats destacades del món econòmic i polític debaten el futur de l’estat del benes-tar: Xavier Sala-i-Martín, economista, Miguel Sebastián, director de l’Oficina Econòmica del president del Govern espa-nyol, Klaus Berning, dirigent empresarial del grup BMW, i José María Fidalgo, secretari general de Comissions Obreres.Al llarg de les diverses intervencions, s’analitzen les raons per les quals l’estat del benestar europeu, tal com el conei-xem actualment, no sembla sostenible. Els ponents analitzen les causes d’aquesta insostenibilitat i proposen solucionsper a resoldre el que es pot considerar, segons el punt de vista, un problema intrínsec o un problema conjuntural deri-vat, entre altres, de la situació demogràfica actual. També s’avalua el paper de la immigració, que no garanteix unasolució als problemes de finançament de l’estat del benestar.Entre les diverses fórmules proposades per a aconseguir un augment de la productivitat i la sostenibilitat de l’estat delbenestar, hi ha l’augment dels impostos sobre el treball o sobre la despesa. D’altra banda, un augment dels impostos sobreel capital pot implicar el risc que no es produeixi un creixement econòmic i, per tant, que es creï un ambient de mancade positivisme entre la població. S’apunta també la necessitat d’utilitzar de manera més eficient la despesa pública.Si bé cada país ha de saber trobar la seva pròpia fórmula, la Unió Europea ampliada, que afronta nous reptes, ha d’a-plicar les reformes necessàries i aconseguir que els sistemes de l’estat del benestar dels diversos països membres siguincada cop més semblants, sense oblidar, tanmateix, que els nostres estats del benestar poden tenir conseqüències nega-tives en altres països més desfavorits.

Paraules clauestat del benestar, productivitat, impostos, creixement sostenible, despesa social, immigració

Moderador (Marc Marcé)

Bona tarda. Comencem la taula rodona de la Jornada d’Econo-mia, que ja és un clàssic d’aquest programa. Per als qui no haginvingut mai, podríem dir que és un diàleg com els del Fòrum, peròal Bages i amb públic. Es tracta d’un programa que avui ens per-met tenir aquí quatre personalitats de primera fila, la qual cosa segu-rament compensarà el fet que ens hagi tocat aquesta hora deli-cada i digestiva, que fa que no sigui tan fàcil intervenir ara comal matí, quan l’audiència està més desperta. Abans que res, vullagrair a Caixa Manresa que m’hagin donat l’oportunitat de mode-rar aquesta taula rodona. Tot seguit els presentaré molt breument–perquè les seves biografies són extenses i no portaria enllocestendre-s’hi més– els quatre ponents d’aquesta tarda.

Klaus Berning va néixer el 1958 a Alemanya i es va incorpo-rar ara fa exactament vint anys al grup BMW, en el qual hadesenvolupat diversos càrrecs fins que, el 2002, va ser nomenatpresident executiu de BMW Ibérica.

José María Fidalgo és un dels dos pals de paller del sindicalis-me a Espanya. Va néixer el 1948 a Lleó i és metge d’ofici, formacióa partir de la qual va iniciar la seva carrera sindical. Des de l’any2000 és secretari general de Comissions Obreres (CCOO).

Xavier Sala-i-Martín, nascut a Barcelona l’any 1963, és doc-tor en Filosofia per la Universitat de Harvard, catedràtic de la Uni-versitat de Colúmbia, membre del Fons Monetari Internacional iconseller del Fòrum Econòmic Mundial de Davos.

Miguel Sebastián va néixer a Madrid l’any 1957. Ha estat sub-director general del BBVA, principal responsable del programa econò-

© Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning i José María Fidalgo, 2004 1© d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004

El futur de l’estat del benestar*

Xavier Sala-i-MartínMiguel SebastiánKlaus BerningJosé María Fidalgo

*Taula rodona impartida en el marc de la IX Jornada d’Economia Caixa Manresa, celebrada a Manresa el 25 de maig de 2004 i organitzada per Caixa Manresa.Aquesta taula rodona va ser pronunciada en català i castellà, en funció dels ponents. Per això, en la versió catalana hem optat per mantenir ambdues llengües originals.

Taula rodona

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mic del PSOE, i era l’home en qui molts pensaven com a minis-tre d’Economia del nou govern; en comptes d’aquest càrrec,ocupa el de principal assessor econòmic del president del Govern.

Tots ells han preparat intervencions de deu minuts, i miraremque no excedeixin aquest temps. Els demano que siguin indulgentsamb mi si em veuen en el paper d’inquisidor; després hi ha unaaltra intervenció i, per tant, hauríem de mirar d’acabar a l’hora.Un cop acabades les seves intervencions, tindrà lloc un debat alqual estaran tots convidats. Començarà el senyor Xavier Sala-i-Martín, segons l’ordre que hem pactat prèviament.

Xavier Sala-i-Martín

Hola, moltes gràcies per convidar-me de nou a aquesta Jornada,a la qual tant m’agrada assistir. Seguiré en la línia de les provo-cacions de la jornada. No tot el que us diré ho dic per provocar,però tot el que diré us provocarà; no ho faig expressament.

En primer lloc, he de dir que, en les grans baralles que els euro-peus hem tingut amb els Estats Units –competicions en l’àmbit mili-tar, polític, artístic, etc.–, aquest país ha guanyat en totes. L’úni-ca cosa de la qual els europeus ens podem sentir orgullosos perhaver fet les coses millor és l’estat del benestar. I això és molt bo,o seria molt bo, si no fos pel fet que el nostre estat del benestarés insostenible. Per tant, aviat haurem perdut en l’única cosa enquè se suposa que hem guanyat, perquè no és sostenible.

Deixeu-me explicar per què crec que no és sostenible. A l’ho-ra de parlar del futur de l’estat del benestar, hem de tenir en comp-te diversos problemes. L’estat del benestar no és sostenible tal comés ara, per la qual cosa hi hem de fer grans reformes. Per començar,els europeus hem pogut pagar l’estat del benestar que tenim per-què els nord-americans han pagat la nostra defensa. Des de des-prés de la Segona Guerra Mundial, els americans s’han encarregatde pagar una gran quantitat de diners en defensa; nosaltres hemviscut, d’alguna manera, a remolc seu. Aquest matí, els expresidentsFelipe González i Jordi Pujol ens deien que, si volem ser més quesimples espectadors de luxe en aquest món globalitzat, on hi ha pro-blemes a l’Orient Mitjà, a la Xina, etc., els europeus hem de trobaruna solució a la qüestió militar per deixar de sentir-nos terriblementimpotents. Això ens costarà diners, i quan comencem a pagar-los,si és que volem fer-ho –perquè jo no crec que els europeus vulguinacabar gastant més en temes militars–, tindrem problemes perfinançar la nostra sortida del paraigua militar nord-americà, ja querepercutirà en el finançament de l’estat del benestar actual.

«Els europeus hem pogut pagar l’estatdel benestar que tenim perquè els

americans han pagat la nostradefensa.»

La segona raó per la qual l’estat del benestar no és sostenible–i això també s’ha mencionat aquest matí– és que adorm la gent,mata els incentius i crea problemes que podríem anomenar de com-petitivitat. Tots sabeu que, per triomfar en aquest món, hem detenir molts emprenedors. Però si us fixeu en les enquestes que es

fan als joves –i quan dic joves em refereixo als universitaris–, tantals Estats Units com aquí, veureu que, quan se’ls pregunta què volenser quan siguin grans, aquí la majoria diuen que volen ser burò-crates, funcionaris, i els que no ho volen ser, volen entrar a treba-llar a La Caixa, és a dir, volen feina segura; per damunt de tot donenpreferència a la seguretat. Però per tenir progrés no s’ha de tenirnomés seguretat; qui busca només la seguretat no progressa. Perprogressar cal arriscar, cal tenir empresaris, i els nostres joves novolen ser empresaris, sinó funcionaris. Si fem la mateixa enques-ta als Estats Units, el 90% dels estudiants d’allà volen ser empre-saris. El 90% dels joves d’aquí volen ser funcionaris o tenir una feinasegura, i no només els joves, sinó també les mares, que somien quela nena entri a treballar a La Caixa perquè llavors ja tindrà «la vidaarreglada». Crec que aquesta seguretat que ens genera l’estat delbenestar fa que no siguem responsables del nostre propi risc i, pertant, això acaba matant el progrés. Per aquesta raó, l’estat del benes-tar tal com el tenim dissenyat és problemàtic.

La tercera raó de la insostenibilitat és que l’estat del benestar pro-voca problemes molt greus de finançament. Una de les solucions quees proposa, potser la més àmpliament acceptada o proposada, és lade la immigració. Com que cada vegada hi ha menys joves per finançarles pensions d’una població jubilada cada cop més gran –no nomésperquè augmenta el nombre d’avis, sinó també perquè avancem l’e-dat de jubilació–, una de les solucions plantejades perquè la situa-ció sigui sostenible és la de portar joves d’altres països que treballin.Jo crec que la immigració no tan sols no és la solució, sinó que potser el final de l’estat del benestar. La raó també ha estat apuntadapel professor Anthony Giddens: tant la teoria política com l’evidèn-cia empírica política demostren que els estats del benestar tendei-xen a sorgir i a engrandir-se en societats que són molt homogènies,en països com ara Suècia i Noruega, on només hi ha gent del nordi hi ha pocs emigrants, encara que cada cop n’hi hagi més. Ara bé,per poder tenir aquest estat del benestar, cal que hi hagi un suportpolític, cal votar, i a la gent no li fa res votar, pagar impostos, si quise’n beneficia és algú similar, perquè s’hi sent identificat o perquèse l’estima, perquè tots som catalans i tots som amics, i per tant noens sap greu pagar si és per ajudar altres catalans. Però en una socie-tat on hi ha gent d’altres tipus, d’altres colors i d’altres religions, quanhi ha persones que vénen de fora, aleshores ja no estem disposatsa pagar impostos elevats perquè els diners se’ls emporti algú ambqui ja no ens sentim tan identificats. Per això en les societats mésplurals, com als Estats Units –plurals en el sentit ètnic, cultural, raciali religiós–, els estats del benestar són molt més petits. L’explicació ésaquesta: els negres no volen que els seus impostos serveixin per donarsubsidis als mexicans, els blancs no volen que els seus impostos ser-veixin per donar subsidis als negres, i aquestes baralles entre els dife-rents grups fan que l’estat del benestar es destrueixi. Per tant, estemintentant solucionar el nostre problema de finançament de l’estat delbenestar introduint la immigració, i si ho fem desassenyadament –comsembla que és el cas–, això pot representar el final de l’estat del benes-tar. Tots heu sentit a parlar de casos com el de l’àvia que té una llis-ta d’espera molt llarga, i en canvi veu com l’immigrant que no hapagat res ara passa al davant, o el cas del nebot que no té plaça alcol·legi, mentre que hi ha places per a emigrants, etc. Això és el prin-



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cipi de les baralles polítiques que hi haurà per compaginar l’estat delbenestar amb una societat cada cop més heterogènia des del puntde vista racial, cultural i religiós.

«Està demostrat que els estats delbenestar tendeixen a sorgir i a

engrandir-se en societats que són molthomogènies, on hi ha pocs

emigrants.»

L’última raó per la qual crec que l’estat del benestar no és gairesostenible és que, tal com també s’ha esmentat en aquesta Jor-nada, es diu que els estats del benestar, sobretot els del nord d’Eu-ropa, són molt redistributius, mentre que l’única manera de sobre-viure que té un estat del benestar és no ser redistributiu. Els estatsdel benestar, els sistemes de pensions, educatiu i sanitari es podenfinançar de maneres diferents. No és el mateix posar impostos sobreel treball que posar-los sobre el capital, o posar-los sobre el con-sum que posar-los sobre l’estalvi. Les conseqüències sobre el crei-xement econòmic són molt diferents, i si us hi fixeu bé, així homostren les dades.

En el gràfic 1 veiem els vint-i-un països de l’Organització pera la Cooperació i el Desenvolupament Econòmic (OCDE) ordenatssegons la importància del seu estat del benestar i segons les ren-des del capital que paguen com a pressió del PIB. Els països nòr-dics, considerats els grans estats del benestar redistributius, són elsque tenen els impostos sobre les rendes del capital més baixos. Suè-cia, Noruega o Finlàndia es poden permetre el luxe de tenir un estatdel benestar molt important perquè no posen impostos sobre elsempresaris; si ho fessin, els empresaris se n’anirien, l’economia s’en-fonsaria i, en conseqüència, també l’estat del benestar.

El gràfic 3, que ens mostra els impostos sobre la renda del tre-ball, és el més espectacular. Els grans països de l’estat del benes-tar (Suècia, Noruega i Finlàndia), tots els que se suposa que redis-tribueixen, financen el seu estat del benestar, que és molt gran,generós, bo i té molts hospitals, gràcies als treballadors, que són


Gràfic 1. Impost sobre les rendes del capital.

Canada UK

NZJapan

US SwedenDenmark

Portugal

Norway

Finland

Figure 1. The Average Effective Tax Rate on CapitalIncome, 1991-1997, versus Social Transfers

Ave

rage

effe

ctiv

e ta

x ra

te (%

) in

1991

-199

7

40

30

20

40

30

20

1010

Cross social transfers as a percent of CDP around 1995

Welfarestates

Private-marketeconomies

10 20 30 40

Gràfic 3. Impost sobre les rendes del treball.


Welfarestates


Figure 3. The Average Tax Rate on LaborIncome versus Social Transfers, 1991-1997

UK

JapanUS

Sweden

Denmark

Norway

Finland

Ave

rage

effe

ctiv

e ta

x ra

te (%

) in

1991

-199

7

40

30

20

10

10 20 30

Greece

Austria

50

40

30

20

10

50

40

Gràfic 2. Impost sobre la renda de propietat.

Figure 2. The Average Effective Tax Rate on ProperlyIncome versus Social Transfers, 1991-1997

Canada UK

Japan

US

Sweden

Denmark

PortugalNorway

Finland

Ave

rage

effe

ctiv

e ta

x ra

te (%

) in

1991

-199

7

12

8

4

40

30

20

100


Welfarestates


10 20 30

Australia

Greece

Austria

10

6

2

En el gràfic 2 veiem els impostos sobre la renda de propietat.


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els qui ho paguen. Per tant, l’estat del benestar no és redistribu-tiu. Els països que tenen un estat del benestar més gran són elsque tenen unes cotitzacions del treball més elevades i uns impos-tos sobre les rendes del capital més baixos. Per tant, no podemafirmar que l’estat del benestar sigui redistributiu. Ho veiem enels estats del benestar del nord d’Europa, i això no és casualitat.Si, en un sistema amb molta despesa pública i que requereix unsimpostos elevats, la recaptació es fa amb uns impostos ineficientsque redueixen el creixement econòmic, s’acaben el creixement il’economia. Per tant, l’única manera de sobreviure que tenenaquests estats del benestar, i la que tindrem de reformar el nos-tre sistema de l’estat del benestar sense matar el creixementeconòmic –recordeu que tant el president Pujol com el presidentGonzález han parlat de la combinació del creixement econòmicamb l’estat del benestar–, és posar impostos sobre els treballadorsi abaixar els impostos sobre el capital. La pregunta que plantejoés si volem fer això o no. La manera que tenim de fer funcionarel nostre estat del benestar és fer que no sigui redistributiu, comtampoc no ho són els grans ídols del nostre estat del benestar, elsdels països del nord d’Europa. Gràcies.

«La manera que tenim de ferfuncionar el nostre estat del benestarés fer que no sigui redistributiu: posar

impostos sobre els treballadors iabaixar els impostos sobre el capital.»

Miguel Sebastián

Ésta es la primera vez que vengo aquí y, por tanto, quiero expre-sar mi agradecimiento a los organizadores, que, por cierto, me invi-taron en enero –aunque yo dije que vendría el 1 de febrero–, cuan-do estaba en la oposición, periodo en el que estuve muy a gustoy del que me siento muy orgulloso. La presentación que voy a hacerhoy no cambia por el resultado electoral, o sea, es la misma quehabría hecho cuando recibí la invitación, independientementedel resultado electoral, porque pienso que el discurso cuando seestá en la oposición no puede cambiar con respecto al discursode cuando se está en el gobierno.

Me gustaría empezar la discusión del estado del bienestar conun tema más general, sobre cuál es el papel del estado en la eco-nomía. Entre la visión más radical de que no debe haber estado,que introduce importantes resistencias desde el punto de vista deldeseo de equidad –un deseo bastante arraigado en nuestra socie-dad–, y la otra visión extrema de un estado «asegurador» en elsentido tradicional de la palabra, que en parte es cierto que limi-ta la libertad individual, genera problemas de incentivos y, por tanto,problemas de eficiencia económica, yo creo que hay un términomedio –no sé en qué lugar se encuentra exactamente entre lasdos–, que es lo que podemos llamar estado dinamizador. Este esta-do no tiene por qué ser insostenible per se, al contrario de lo queha dicho Xavier Sala-i-Martín en su intervención. Es verdad que

puede haber momentos o fases en su evolución histórica que, pormotivos demográficos o por algún tipo de choque adverso, lo pue-dan colocar en una senda insostenible, pero conceptualmente, esteestado dinamizador no tiene por qué ser insostenible.

«Entre la visión de que no debe haberestado y la del estado “asegurador”,existe un término medio, que es el

estado dinamizador.»

La definición del estado dinamizador sería la de un estado quefuera internamente eficiente, que se preocupara por la evalua-ción de sus políticas y la eficiencia de su gasto público. Externa-mente, este estado sería dinamizador de los agentes económi-cos y sociales, es decir, no haría que la gente, como decía XavierSala-i-Martín, se adormeciera o no quisiera asumir riesgos; todolo contrario, favorecería incluso la dinamización económica ysocial. La clave es que este estado dinamizador pueda combinarel binomio al que todos aspiramos de equidad y eficiencia, equi-dad y libertad individual.

Los instrumentos del estado dinamizador son, por un lado,los instrumentos clásicos de regulación y desregulación de mer-cados existentes, y, por otro lado, la creación de mercados ine-xistentes. En el caso de la economía española, sería convenien-te, por ejemplo, tener un mercado de vivienda en alquiler, delque carecemos. Para que este mercado pueda existir, probablementehabrá que empujarlo desde la iniciativa pública, a través dealgún tipo de agencia. Ha habido casos en el pasado –cuandono había mercado de deuda pública, mercado de futuros, etc.–,en los que la intervención pública ha conseguido crear un mer-cado que finalmente ha funcionado por sí mismo. El tercer ins-trumento, lógicamente, es el gasto público. En el estado dina-mizador, se trata de un gasto público que tiene en cuenta suslimitaciones cuantitativas, en términos de tamaño; sabemos quetiene que haber un límite al gasto público porque hay un efec-to exclusión (crowding out) de cuya existencia es consciente elestado dinamizador. También es importante la existencia deuna composición equilibrada entre el gasto público productivoy el no productivo. En cuanto al gasto público productivo, ensentido estricto, podemos referirnos a todo aquello que aumen-te el capital productivo, las infraestructuras y el avance tecno-lógico, pero también, y en sentido amplio, a todo lo que favo-rezca la activación de personas inactivas, la inclusión de personasexcluidas y la eficiencia económica.

¿Por qué es sostenible este estado dinamizador? Si el gastoproductivo es el motor que alimenta el crecimiento a través de laproductividad, que aumenta la generación de recursos tanto parafinanciar el gasto social, redistributivo, como el propio gasto pro-ductivo en un proceso sostenible, siempre que en este proceso elgasto social crezca de forma equilibrada, el estado dinamizadorserá sostenible.

Uno de los principales problemas para medir el gasto socialde forma apropiada es que generalmente se mide en términos del



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PIB, mientras que la propuesta que presento para ser debatida esla de medir el gasto social en términos per cápita. Si tomamos trespaíses, España, Francia e Irlanda, y los comparamos en un periodode diez años, del 1991 al 2000, que son dos años políticamente neu-trales, veremos que Francia pasa del 28% al 30% de gasto socialsobre el PIB, por lo que podríamos pensar que mejora; España pasadel 21,2 % al 20,1%, por tanto empeora en un 5%; e Irlanda pasadel 20% al 14%, por lo que podríamos pensar que el gasto socialen Irlanda es un desastre. Si hacemos este mismo cálculo en térmi-nos de gasto social per cápita, lo que consideramos relevante, vere-mos que el ranking se invierte, y es en Irlanda donde el gasto socialper cápita aumenta un 52%, en España, un 42%, y en Francia, un39%. Por lo tanto, pensamos que la medida relevante de gasto socialdebe ser en términos per cápita y no en términos de PIB, y en esteejemplo tenemos un modelo de gasto sostenible, donde un gastosocial que crezca al mismo ritmo que el gasto productivo es soste-nible a largo plazo, lo cual probablemente se traduzca en un gastosocial en términos de PIB constante.

«El gasto social debe medirse entérminos per cápita, y no en términos

de PIB.»

El segundo eje para la composición del gasto público es explo-tar el falso dilema entre eficiencia y equidad. No estamos en unafrontera entre eficiencia y equidad. Xavier Sala-i-Martín nos decíaen cierto modo que tenemos que elegir: si elegimos a favor de laequidad, matamos el largo plazo; si elegimos a favor de la eficiencia,matamos la equidad. Pero yo creo que estamos muy lejos de esafrontera. El gran reto del estado dinamizador es aumentar simul-táneamente la eficiencia y la equidad. Les voy a poner tres ejem-plos: la educación favorece la equidad porque favorece la igual-dad de oportunidades, y favorece la eficiencia porque tenemosun capital humano más productivo; las políticas activas de empleofavorecen la equidad y la eficiencia, y la sanidad preventiva favo-rece también la equidad, lógicamente, y la eficiencia. Por lo tanto,se trata de crecer más y con más igualdad de oportunidades, loque permitirá la sostenibilidad.

Finalmente, analicemos el papel del estado dinamizador comogarante de la equidad intergeneracional. Mirar a las generacionesfuturas es progresista. Xavier Sala-i-Martín se ha referido al temade la inmigración; yo también quiero hacerlo, desde una óptica enparte semejante y en parte diferente. Quiero plantearles dos pre-guntas con respecto a la equidad intergeneracional. En primerlugar, tenemos un superávit de la seguridad social frente a la rea-lidad demográfica que vivimos. La primera pregunta es: ¿cuál es lacuantía de este superávit?, ¿es realmente la que creemos? Lasegunda pregunta es: ¿a quién pertenece este superávit de la segu-ridad social? Dejo las dos preguntas abiertas para el debate. Síquiero decir que, al contrario de lo que se piensa, la inmigración nosoluciona el problema de la seguridad social a largo plazo, ya queentran inmigrantes precisamente por la parte más ancha de la pirá-mide de población. Por lo tanto, lo que es superávit para hoy es défi-cit para mañana.

«La inmigración no soluciona elproblema de la seguridad social a

largo plazo, ya que entran inmigrantesprecisamente por la parte más anchade la pirámide de población. Por lo

tanto, lo que es superávit para hoy esdéficit para mañana.»

El último eje de la equidad intergeneracional, de pensar en lasgeneraciones futuras –esquema típico del estado dinamizador– esla estabilidad presupuestaria. Creo que hoy éste es prácticamenteun debate terminado. La estabilidad presupuestaria es un concep-to progresista, en primer lugar, porque permite un margen deactuación para afrontar los retos del futuro de este estado del bie-nestar que, por motivos demográficos, puede tener problemas desostenibilidad, porque permite afrontar el reto de la sanidad yafrontar reestructuraciones; en segundo lugar, porque favorece elcrecimiento, y, finalmente, porque favorece el ahorro. No olvide-mos que somos un país relativamente rico y desarrollado, por lo quenuestro ahorro debería ir a los países en desarrollo. Por lo tanto, debe-ríamos favorecer la estabilidad presupuestaria y fomentar el aumen-to del ahorro público para no perjudicar a los países en desarrollo.

Klaus Berning

Señores, estimados amigos de nuestra marca: he visto bastantescoches en el aparcamiento, pero todo es mejorable. Es para mí ungran honor poder participar en esta mesa redonda con una temá-tica de debate tan complicada y preocupante: el futuro del esta-do del bienestar. Por eso quiero dar las gracias a Caixa Manresapor haberme invitado. Quiero confesarles abiertamente que paramí no es fácil, después de escuchar todas las exposiciones yponencias, hablar sobre el tema que nos ocupa al final de esta Jor-nada de nuevas perspectivas. Para mí sería más fácil hablar deltema de «si nos gusta conducir», pero tratamos el tema de «si nosgusta el estado del bienestar».

Para prepararme adecuadamente, he utilizado documentaciónespecializada y, en diferentes ocasiones, he mantenido conversacionessobre el estado del bienestar con sociólogos y economistas des-tacados. En esta investigación, he podido remontarme hasta el Impe-rio Romano, durante el cual ya se tenía en cuenta en cierta medi-da esta forma de desarrollo social para apaciguar a las masas conel célebre «pan y circo». Después, en la Europa medieval, fue sobretodo la Iglesia, con el Evangelio como canal de comunicación, laque se hizo cargo de importantes responsabilidades, de hospita-les, orfanatos y asilos para los más necesitados. Con todo, el con-cepto actual del estado del bienestar es más reciente; data de 1880,año en el que empezó a configurarse como tal en la Alemania deBismarck. En ese momento se introdujeron sistemas de seguridadsocial a escala nacional. En Inglaterra, el estado del bienestarnació más tarde, y fue la Royal Commission on the Poor Laws andRelief of Distress la que se encargó de llevar a cabo la implementación



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de un sistema social diferente. Después, y partiendo de las ideasde John Maynard Keynes, se introdujo el seguro de paro para quelos desempleados pudieran seguir consumiendo y así tener un papelactivo en la sociedad. Todos estos experimentos anteriores a la Segun-da Guerra Mundial no fueron sino los preparativos de una visiónintegral del tema que nos ocupa. Quedaba la gran pregunta:¿cuáles son los fines de la política de bienestar? A esta cuestiónse ha respondido en ocasiones definiendo los cinco grandes malesque hay que destruir: la indigencia, la enfermedad, la ignorancia,el desorden y la ociosidad. La razón por la que he introducido estosapuntes de historia, teniendo en cuenta que nos falta tiempo, esla importancia de ver el desarrollo del sistema. Pienso que es fun-damental que el sistema se desarrolle y se reforme continua-mente con el fin de que pueda mejorar.

«Es fundamental que el sistema delestado del bienestar se desarrolle y sereforme continuamente con el fin de

que pueda mejorar.»

A lo largo de mi carrera profesional y empresarial, he traba-jado en diferentes países europeos. Durante doce años, de 1979a 1991, estuve en Holanda. La interpretación de este periodo encuanto al bienestar social es que fue el más lujoso que he cono-cido, ya que en esa época era lo mismo trabajar que estar en elparo; la diferencia de ingresos mensuales netos en una situaciónu otra era de sólo un 5-10%. La consecuencia fue que a finalesde los años ochenta y principios de los noventa se descubrió queese sistema no se podía mantener, ni siquiera con los ingresos esta-tales por la venta de gas natural. Tras esta época, la política cam-bió drásticamente este sistema. Se aminoraron substancialmentelos importes por subsidio de desempleo y se flexibilizó el merca-do laboral al introducir, como en ningún otro mercado, la posibi-lidad de trabajar a tiempo parcial. Ésta, como discutimos antes,fue una solución fenomenal, sobre todo para las mujeres. Las con-secuencias fueron muy positivas para el país: el crecimiento de Holan-da hasta hace dos años se situaba por encima de la media euro-pea, y entre 1998 y 2002 era casi imposible satisfacer la demandade trabajadores.

Después trabajé seis años en Italia, de 1992 a 1998, y allí vivíuna interpretación absolutamente insólita del estado del bienes-tar. La situación en Italia es la de un país prácticamente divididoen dos países totalmente diferentes. En el norte, desde Roma hastalos Alpes, había un pleno empleo, y desde Roma hasta el extre-mo sur del país, un paro que alcanzaba el 30-40%, con unaseguridad social muy mermada, pero con unos ingresos que noaparecían –como tampoco aparecen hoy– en ninguna estadísti-ca europea. Por encima de todo esto, existen unos niveles de pen-siones que en mi opinión son muy exagerados, ya que es posiblejubilarse con cincuenta años y seguir trabajando como autóno-mo. Hoy en día, Italia todavía se enfrenta al problema de finan-ciar este sistema tan costoso.

Posteriormente trabajé cuatro años en Alemania, de 1998a 2002, y en este país me encontré con dos situaciones que

marcaban el estado de una nueva nación: por un lado, la in-tegración de Alemania del Este, y por otro lado, el hecho de queno se modificaran los niveles de la seguridad social, que en miopinión en estos momentos son los más altos de Europa. Poreste motivo en Alemania se sigue discutiendo la reforma deeste sistema sin encontrar una fórmula eficaz. Este hechocrea entre los ciudadanos una gran incertidumbre, lo quehace que pierdan la confianza y se reduzca el consumo. Debi-do a ello, la demanda interna en Alemania es muy baja; losalemanes tienen dinero pero no lo gastan. El crecimiento delpaís se sitúa por debajo de la media europea, en caso de quehaya crecimiento, y, en consecuencia, el país no puede cum-plir los criterios de Maastricht.

En estos últimos dos años, he tenido mi experiencia másreciente en España. En este país he podido observar grandesinversiones en infraestructuras, una industria inmobiliaria con unafase de crecimiento y desarrollo como en ningún país, y unacapacidad de producción de automóviles que sitúa a esta indus-tria en el sexto puesto en los mercados mundiales en términos deproducción. Además, el paro se ha reducido hasta situarse por deba-jo de la media europea. Seguramente en estos momentos Espa-ña es el país económicamente más saneado en relación con losanteriormente mencionados.

¿Cuál es el futuro del estado del bienestar? En mi opinión, loprimero que deben entender los países que forman la nuevaEuropa es que nos encontramos ante una competencia mundial,y aquellos que reformen su sistema lo más rápidamente posible,sin crear conflictos sociales, serán los vencedores en esta carreraque tanto nos preocupa. Además, las empresas, y sobre todo lasgrandes empresas, tienen una considerable responsabilidad, quees la de tener éxito cada año. Los empleados deben participar deforma más activa, no sólo con su trabajo, sino también con susopiniones acerca de los resultados de la compañía, y asumir su res-ponsabilidad en los mismos, al igual que aceptar una parte varia-ble en su sueldo, que podrá ser, según los resultados, unos añosmás generoso, y otros años menos. También debemos aceptar queel camino que elija Europa hará que, en un momento dado, losesquemas sociales de todos los países sean similares, pues hoy endía no lo son; los sistemas de Escandinavia, los sistemas inglesesy los sistemas italianos son muy distintos. Cuando llegue elmomento, se deberá liberalizar la energía sobre la base del siste-ma best practice en los estados miembros y adaptar su sistemalo mejor posible a la realidad y a las circunstancias. Esto es impres-cindible para conseguir una atmósfera competitiva y motivado-ra, en la cual las organizaciones que actúen con rapidez y seanmás innovadoras ocupen el liderazgo y, en consecuencia, tambiénsus empleados se encuentren en la misma situación de privilegio.Tenemos que crear fórmulas y estímulos especiales para que losempleados se involucren y se sientan identificados con sus empre-sas. Hay que motivar a las personas que, por las razones que sea,no tienen trabajo, para que lo busquen y así intenten desarrollarseprofesionalmente, con los cambios que todo ello implica, y con-seguir al mismo tiempo que el estado les garantice un nivel de vidaaceptable.



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«Los países que forman la nuevaEuropa deben entender que nos

encontramos ante una competenciamundial, y aquellos que reformen susistema lo más rápidamente posible,sin crear conflictos sociales, serán los

vencedores.»

En mi opinión, el sistema ganador será el que motive más ala gente en un país, se encamine a la excelencia y cree positivis-mo. Creo que eso es muy importante, más que las estadísticas quenos indican si el crecimiento del PIB es del 1,2% o del 2,4%, por-que si en un país hay un 2% de personas sin positivismo, la genteno consume y todo lo demás no funciona. Tenemos que enten-der que es importante la motivación de toda la gente, y tenemosque reducir el paro. Me gustaría el estado del bienestar holandéscon el crecimiento de la economía española. Muchísimas gracias.

José María Fidalgo

Buenas tardes. Al igual que mis compañeros, estoy constreñidopor el tiempo y voy a hablar de forma esquemática. En primer lugar,quiero expresar mi agradecimiento a Caixa Manresa y al señor Valen-tí Roqueta por invitarme y por mantener este nivel en sus deba-tes anuales, a los cuales es la segunda vez que me invitan, ya queestuve en otro sobre inmigración.

Debo decir, en primer lugar, lo que es para mí y para mi sin-dicato el concepto del estado del bienestar o welfare: un mode-lo europeo social y económico que ha redistribuido la riqueza, haextendido el consumo, ha cohesionado la sociedad –entendien-do por sociedad la cohesión entre generaciones, entre personascon distintas posibilidades y entre territorios–, ha dado seguridady ha sido funcional a un periodo determinado para la sociedad ypara la economía europea. Los modelos de estado del bienestartienen límites cambiantes, están en desarrollo. Me remito a tra-bajos de los años ochenta, asumo todas las preguntas que haceAnthony Giddens –de cuyas obras soy un gran lector–, y soy abso-lutamente partidario de las respuestas que ofrece para los riesgosendógenos que ha generado el estado del bienestar.

En segundo lugar, voy a referirme al concepto. Actualmenteestá muy de moda el concepto de crecimiento sostenible. Creoque el crecimiento debe ser sostenible para la economía, para lasociedad y para el medio ambiente, pues si el crecimiento no essostenible para uno de esos tres sectores, ni hay crecimiento ni,por lo tanto, se puede hablar de sostenibilidad. Cada uno deesos tres sectores tiene una demanda: la economía demandabeneficio, la sociedad demanda cohesión y seguridad, y el medioambiente demanda ecoeficiencia. Éste es un concepto al quevamos a tener que enfrentarnos de ahora en adelante con muchí-simo cuidado, porque todo es cuestión de equilibrios.

Acepto la provocación de Xavier Sala-i-Martín, que tambiénes funcionario, porque creo que es profesor. Bueno, es profesorde una universidad privada, pero supongo que en su currículum

había una aspiración funcionarial –y no veo cuál es el mal–, puesyo también soy funcionario, o, mejor dicho, estatutario, peroésta es una paradoja a la que nos tienen acostumbrados los eco-nomistas importantes. Adam Smith nunca quiso renunciar a su pues-to de aduanero a pesar de que fue el apóstol del libre cambio, yKarl Max empezó su carrera como editorialista de la Gaceta Rena-na, que era la revista empresarial.

Es conocido que los límites cambiantes del estado del bienes-tar se mueven entre dos polos: la cohesión que demanda la socie-dad y el beneficio que reclama el ámbito económico. ¿Cuál es ellímite del ámbito económico? Desde que en el año 1973 James O’Con-nor formuló, en una obra muy difundida, el concepto de crisis fis-cal del estado, o desde que Giovanni Sartori formuló un concep-to que yo comparto, que es el de la imposibilidad de que lasdemocracias se sostengan si son deficitarias, la cuestión se está resi-tuando, por lo menos en Europa. Por lo tanto, lo que constituyeuna constelación de derechos, pensiones de vejez e invalidez,seguro y subsidio por desempleo, asistencia sanitaria universal, aten-ción sociosanitaria con vocación de universalidad, sistema educa-tivo universal y bonificación de muchos servicios –desde el trans-porte hasta las actividades de ocio– es una constelación queposiblemente en el futuro no podrá ser tal como la conocemos hoy,que requerirá alguna poda para sostener una malla de seguridad.

«Los límites cambiantes del estado delbienestar se mueven entre dos polos:la cohesión que demanda la sociedady el beneficio que reclama el ámbito

económico.»

Encima de la mesa, todos los sistemas de estados del bienes-tar son correctos. Yo voy a referirme exclusivamente a nuestro país,a España, que es donde trabajamos. España ha experimentado uncrecimiento de su estado del bienestar que no ha dañado el cre-cimiento económico. Si lo hubiera dañado, nuestro país no ten-dría el crecimiento más vigoroso del empleo en toda la Unión Euro-pea. Estoy absolutamente de acuerdo con la tesis de Klaus Berning,que es un dirigente empresarial importante. No existe ninguna rece-ta, por lo que cada país tendrá que buscar la suya. La Unión Euro-pea tendrá que coordinar sus políticas económicas si quiere man-tener un nivel de cohesión que es de gran importancia y que tambiénva a determinar, más a corto que a medio plazo, su liberación dela tutela de Estados Unidos en relación con la defensa. Soy firmepartidario de que Europa programe su modelo de defensa común,el cual creo que debemos pagar y podemos pagar.

Hace unos años, en España había una parte del sistema de pro-tección social que estaba en duda en cuanto a su sostenimiento:el sistema de pensiones. Hoy, el sistema de pensiones en Españaes sostenible en lo que les alcanza la vista a los actuarios. Es sos-tenible sobre dos patas: una es la pata de la reforma, y otra es lapata del crecimiento del empleo, y espero que en adelante la patadel incremento de la productividad por empleado. Me parece queahí está la clave. Si en el año 2015 el sistema de pensiones en Espa-ña, tal como lo conocemos, no cuesta más del 10% del PIB, es



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perfectamente sostenible. Aquí se ha citado a otros países con sis-temas de pensiones más generosos que España, por ejemplo Ita-lia, donde las pensiones cuestan el 15% del PIB. En España se hamoderado el crecimiento de las pensiones gracias a las reformasque se han practicado, en las cuales mi sindicato ha participadoen dos ocasiones, al igual que quiere participar en la tercera.Además, se ha implementado un sistema complementario enrégimen de capitalización, que creo que también es una buena féru-la para el sistema público.

«Si en el año 2015 el sistema depensiones en España tal como lo

conocemos no cuesta más del 10%del PIB, es perfectamente sostenible.»

En cuanto al desempleo, el 50% de los parados en España notienen ninguna cobertura económica, con lo cual no podemos afir-mar que el sistema de desempleo de nuestro país desincentive labúsqueda de empleo; esta afirmación tampoco se podría soste-ner teniendo en cuenta el crecimiento del empleo que hay en nues-tro país. En todo caso, habría que liberar un segmento de la manode obra, del capital humano, para que accediera al empleo, y merefiero a la mano de obra femenina. Nosotros creemos que la mejormanera de liberar la mano de obra femenina es liberarla tambiénde lo que en este momento tiene encomendado porque la socie-dad no se ocupa de ello; me refiero a la atención a personas condependencia. Ésta es, según nuestro criterio, la pata que quedapor desarrollar en nuestro estado del bienestar, que es a la vez ungran yacimiento de empleo, un gran yacimiento para la iniciati-va privada y para aumentar la demanda, por lo que me pareceque con esto nos daríamos por satisfechos. Soy firme partidariode acometer una discusión seria y radical sobre la sostenibilidadde nuestro sistema sanitario.

Los déficit que tiene nuestro país están relacionados con la pro-ductividad del trabajo y los voy a enumerar. Nosotros tenemos eneste momento una renta per cápita que se va aproximando a lamedia de la Unión de la Europa de los quince –ahora ya estamosen la Europa de los veinticinco–, y sin embargo tenemos un stockde capital público en relación con la población que es del 67,5%de la media de la Europa de los quince. El stock de capital huma-no en relación con la población es del 71,7%, el stock de capitaltecnológico es del 40,8%, la ratio I+D (investigación y desarro-llo) en relación con el PIB es del 57%, y el gasto público en edu-cación es del 71% de la media de la Europa de los quince. A miparecer, la sociedad civil y el Gobierno de nuestro país tienen queacortar las diferencias en estas ratios para poder sostener la pro-ductividad y, mediante ello, el modelo social. Creo que lo demásson discusiones en las que todo el mundo tiene razón. Pero comoespañol y sindicalista, creo que deberíamos hablar de la disminu-ción de estas ratios con la Unión Europea para sostener lo que talvez podría llamarse el estado del bienestar o un modelo social quecompatibilizase el beneficio para la economía, la seguridad parala sociedad y un crecimiento sostenible en términos sociales, eco-nómicos y medioambientales.

«España debería desarrollar unmodelo social que compatibilizase el

beneficio para la economía, laseguridad para la sociedad y un

crecimiento sostenible en términossociales, económicos ymedioambientales.»

Termino diciendo que la Unión Europea no es un estado ni lova a ser nunca. La Unión es un conjunto de estados a los que debeaplicar una política y no sólo liberalizar los mercados, que está muybien, sino coordinar lo que es la mayor masa crítica de capital huma-no de todo el planeta, lo que significa tener un gobierno econó-mico común, empezando por la armonización fiscal y continuandocon alguna línea de apoyo al aparato productivo europeo. No ele-gimos a nuestros gobernantes para que vean cómo se mueve elmercado mundial, nos den indicaciones –que nos pueden dar lostelediarios– y estén con los brazos cruzados diciendo que no nosqueda más remedio que disminuir nuestro nivel de vida porquenos están comiendo los chinos.

Moderador

En el tiempo disponible, podemos escuchar una breve interven-ción de cada uno sobre lo que se ha dicho aquí, por el orden enel que hemos empezado. Tienen un minuto per cápita.


Pel que fa als xinesos, m’agradaria parlar d’un tema que no s’hatractat, al qual s’ha referit Miguel Sebastián de retruc, i que sovintoblidem. Quan parlem de l’estat del benestar, si us hi heu fixat,parlem de l’estat del nostre benestar. Molt sovint, les polítiquesque duem a terme per augmentar el nostre benestar i la segure-tat dels nostres ciutadans perjudiquen els ciutadans d’altres paï-sos; no cal parlar de xinesos en concret, ja que d’altres estan moltpitjor, com ara els africans.

«Quan parlem de l’estat del benestar,parlem de l’estat del nostre benestar.

Molt sovint, les polítiques que duem aterme per augmentar el nostre

benestar i la seguretat dels nostresciutadans perjudiquen els ciutadans

d’altres països.»

Les polítiques agrícoles que garanteixen la seguretat i el benes-tar dels nostres agricultors fan que els ciutadans més pobres delplaneta en surtin extraordinàriament perjudicats. Però és clar,com que no són ciutadans nostres, no compten quan parlem delnostre benestar. Per tant, jo crec que això és un greu problema



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que tenim com a ciutadans del món, no com a ciutadans cata-lans, europeus o espanyols, sinó com a ciutadans del planeta. Lamen-to que no ho vegem així i entenc per què no ho veiem així. Laraó és que aquestes persones no voten, i les polítiques de benes-tar es decideixen a través dels vots, dels lobbies i dels poders fàc-tics dels empresaris, dels sindicats, etc. Com que aquestes perso-nes no tenen poder, són les que acaben patint les conseqüènciesdel nostre estat del benestar.

Miguel Sebastián

En vez de buscar puntos de desacuerdo, voy a intentar buscar pun-tos de acuerdo, aunque luego el resto de los ponentes puedan decirque ni hablar, que salen de ese acuerdo.

El punto de acuerdo con Xavier Sala-i-Martín es que, tal comoestá ahora el estado del bienestar en Europa, no es plenamentesostenible, dado el reto demográfico que afecta fundamentalmentea la sanidad, que yo creo que es el punto principal. Pero no haynada intrínseco en el estado del bienestar que lo haga sostenible,sino que se puede hacer sostenible. El segundo punto de acuer-do con él es que los impuestos no sirven para redistribuir. Ésta esuna sospecha que ya teníamos hace tiempo, lo cual no quiere decirque renunciemos a la redistribución, sino que hagamos la redis-tribución por el gasto, en particular porque no sabemos si aplicarimpuestos sobre el trabajo es redistributivo o no. Xavier Sala-i-Mar-tín dice que un impuesto que grava mucho el trabajo es poco redis-tributivo. En parte, soy de su opinión. Cuando hemos planteado,en muchas ocasiones, bajar la imposición sobre el trabajo, nos hanacusado de estar al servicio de la derecha y de cosas similares. Tenien-do esto en cuenta, lo mejor es utilizar el gasto para redistribuir larenta, algo mucho más directo y eficiente.

Estoy de acuerdo con José María Fidalgo en que la produc-tividad es la clave para muchas cosas: para el sistema de pen-siones y para el futuro del estado del bienestar. La pregunta escómo conseguir la productividad. Ésta tiene que ser el resulta-do de una combinación razonable de políticas y del gasto. Si dedi-camos todo el esfuerzo a gasto social –entiendo el atractivo delgasto en dependencia–, podemos vernos abocados a un bajo cre-cimiento de la productividad que no nos satisfaga para la evo-lución futura del estado del bienestar. En cuanto a liberar manode obra femenina, a lo que me refería como activación, creo quepuede contribuir favorablemente a la política económica de lospróximos años.

«Si dedicamos todo el esfuerzo agasto social, podemos vernos

abocados a un bajo crecimiento de laproductividad que no nos satisfaga

para la evolución futura del estado delbienestar.»

En relación con lo que decía Klaus Berning, sin duda hay quemotivar a las personas, pero muchas veces su motivación descansa

en la igualdad de oportunidades. Me pregunto cómo es posibleconseguir esa igualdad de oportunidades tan motivadora sin unaintervención pública que la haga posible.

Klaus Berning

Nunca hubiera pensado que José María Fidalgo y yo estuviéramosde acuerdo en tantos puntos. Para mí existen dos retos y una espe-ranza importantes. En España, tenéis que invertir más en I+D.También es verdad, con la entrada de los diez países del Este a laUnión Europea, que el gasto de la producción en este país está casial nivel europeo y que tenemos que subir la productividad drásti-camente. Estos son los dos retos. En cuanto a la esperanza, hayalgo que podría estar fuera de este tema pero que podría entraren poco tiempo: el endeudamiento hipotecario de la gente con elincremento de los precios –que yo conozco desde Madrid–, ymediante una financiación con tipos variables. Esto es algo que,por ejemplo en Alemania, nadie hace. La gente paga en estos momen-tos al 4-5% de interés, pero en 5-10 años fijos, para asegurarsede que van a poder pagarlo todo. Me preocupa pensar que en unmomento de éxito económico mundial los tipos variables puedanpasar al 5-6% y cada familia tenga que pagar dos veces más porsu casa. Espero que eso no ocurra en los próximos dos o tres años.

José María Fidalgo

Voy a referirme a cada intervención. En relación con la determi-nación de Xavier Sala-i-Martín sobre la solidaridad transnacionaly los riesgos de empeorar las condiciones de vida de países ter-ceros que no tienen un estado del bienestar, precisamente por-que nosotros tenemos otro nivel de vida, yo creo que los euro-peos y los occidentales no tenemos que imponer a nadie nuestromodelo, pero podríamos intentar exportar algunos buenos hábi-tos a través de las instituciones internacionales del comercio. Meparece muy bien el libre comercio, pero me parecería mejor quefuera acompañado de cláusulas que permitieran un aumento dela seguridad en otros países. Debería haber ciertas cláusulas socia-les, ahora que nosotros también podemos reivindicar todo lo quequeremos en contra de la competencia desleal. En un mundo enel cual se certifica la bondad del libre comercio pero se da cabi-da a los esclavistas, me parece que no podemos predicar muchoen cuanto a solidaridad. En todo caso, estoy absolutamente con-vencido de que nuestra seguridad depende de la seguridad de nues-tros vecinos, y me parece bastante más seguro el mundo occidentalque el otro mundo. Creo que algo de la seguridad tiene que vercon lo que aquí hemos construido.

Estoy de acuerdo con Miguel Sebastián en que lo que redistri-buye es el gasto, y el gasto redistributivo tiene que aplicarse conmucha eficiencia. Estoy convencido de que mucho de lo que nosqueda por hacer no es un problema de incremento en el gasto públi-co, sino de una mayor eficiencia en su utilización. Miguel Sebas-tián hizo dos preguntas, una sobre el fondo del superávit de la segu-



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ridad social. En España, la seguridad social nunca se sostendrá conun fondo de reserva, aunque éste sea muy cuantioso, porque es unsistema de reparto. El futuro de la seguridad social española no depen-de de la cuantía del fondo de reserva, que no deja de ser un fondode maniobra, sino del incremento constante de la productividad deltrabajo. En cuanto a la pregunta sobre a quién pertenece el fondode reserva, respondo que es de la gente que lo ha generado conrentas del trabajo, que son las cotizaciones sociales.

«El futuro de la seguridad socialespañola no depende de la cuantía delfondo de reserva, sino del incremento

constante de la productividad deltrabajo.»

En relación con lo que decía Klaus Berning, sigo estando de acuer-do con él. Pienso que la clave del futuro está en la productividad,en utilizar lo que nos puedan ofrecer tanto el ámbito económico comoel social. Si los europeos queremos competir con países terceros exclu-sivamente en términos de costes, no competiremos con nadie; igualque si países terceros quieren competir con los europeos en térmi-nos de valor añadido, nunca lo conseguirán. Por ello tenemos quealargar nuestras ventajas comparativas en costes, si es que las tene-mos, que es el caso de España todavía, pero comprar nuevas ven-tajas comparativas. Teniendo en cuenta las cifras que he dado antesen relación con el capital tecnológico y con la inversión en I+D+I,alguien tendrá que dotarse de esas ventajas comparativas, no sólofrente a países terceros, sino frente a los nuevos socios de la UniónEuropea, que tienen costes inferiores a los nuestros y durante unadécada han invertido en conocimiento. Creo que el sector públicotambién debe encargarse de esto, pero también aquí se ha echadoen falta la incorporación del sector privado. En nuestro país, en losúltimos cinco años, las empresas no han invertido en sí mismas.

Moderador

Gràcies, senyor Fidalgo. Ens queden quatre o cinc minuts que podrí-em destinar a les intervencions de l’audiència, si n’hi ha alguna.Si no és així, les administrarem tan sàviament com puguem.

Com que no hi ha intervencions, algú voldria afegir un apunt final?

Miguel Sebastián

Bueno, yo creo que estamos convergiendo rápidamente, dadoque todos en esta mesa decimos que la imposición no vale

como elemento redistributivo. La propuesta, entonces, seríasimplificar al máximo el sistema impositivo actual. Entiendo quesería apoyado por Xavier Sala-i-Martín, a quien no he vistoescribir un artículo a favor de nuestra propuesta de reforma fiscal, por cierto, y por Comisiones Obreras; no sé si a los que«les gusta conducir» también les gustaría la reforma fiscal. Sinduda deberíamos encaminarnos hacia un modelo en el que laprioridad sea el incremento de la productividad y, por tanto, hacerun esfuerzo importante en el gasto en I+D, tanto público comoprivado.

«Deberíamos encaminarnos hacia unmodelo en el que la prioridad sea el

incremento de la productividad y, portanto, hacer un esfuerzo importante

en el gasto en I+D, tanto públicocomo privado.»


Perquè no es pugui dir que m’heu vist en una taula on hi ha acordentre tots, deixeu-me estar en total desacord en el fet que la des-pesa social és bona. Veiem en les dades de despesa social, les quese suposa que són molt bones si pugen, que s’hi inclou, perexemple, el subsidi d’atur, és a dir, que com més malament va l’e-conomia, més alta és la despesa social, i quan l’economia va bé ies redueix l’atur, baixa la despesa social automàticament. Jo crecque això és bo. De fet, el millor país del món seria un país on nohi hagués ni desemparats ni gent necessitada i, per tant, un paíson no fos necessària la despesa social. Així doncs, aquesta obses-sió per tenir molta despesa social, com si fos bo, és una cosa queens hem de fer mirar ja des del començament.

Moderador

Molt bé, ho deixarem aquí. Vull agrair als convidats la seva dis-ciplina i demanar-los també la seva indulgència. Moltes gràcies.

Enllaços relacionats

IX Jornada d’Economia de Caixa Manresa

<http://www.caixamanresa.es/jornadaeconomia>

[data de publicació: agost de 2004]



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Si vols citar aquest document, pots fer servir la següent referència:

SALA-I-MARTÍN, Xavier; SEBASTIÁN, Miguel; BERNING, Klaus; FIDALGO, José María (2004). «Taula rodona “El futur del’estat del benestar”». A: IX Jornada d’Economia de Caixa Manresa (2004: Manresa) [document en línia]. Caixa Manresa.[data de consulta: dd/mm/aa].<http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/cat/taularodona.pdf>

Xavier Sala-i-MartínCatedràtic d’Economia a la Universitat de Colúmbia

Llicenciat en Ciències Econòmiques per la Universitat Autònoma de Barcelona, doctor en Filosofia per la Universitat de Har-vard i catedràtic d’Economia a la Universitat de Colúmbia. Ha estat professor visitant de la Universitat Pompeu Fabra i tambéha treballat com a docent a la Universitat de Yale. És consultor del Fòrum Econòmic Mundial de Davos, membre del FonsMonetari Internacional i col·laborador en diversos organismes econòmics de diferents països. Les seves àrees d’interès sónel creixement econòmic, les teories de la població, l’economia regional i la convergència a la Unió Europea. Amb un enfo-cament molt empíric, tracta els problemes de la tecnologia, la difusió tecnològica i la convergència entre economies. Entreels seus llibres, destaquen Economic Growth (1998), escrit juntament amb Robert J. Barro, i Economia liberal per a no eco-nomistes i no liberals (2001). Ha escrit diversos articles sobre capital humà, economia internacional i macroeconomia, i éseditor associat del Journal of Economic Growth.

Miguel SebastiánDirector de l’Oficina Econòmica de la Presidència del Govern espanyol

Doctor en Ciències Econòmiques per la Universitat Complutense de Madrid, doctor en Economia per la Universitat de Min-nesota i professor titular de Fonaments de l’anàlisi Econòmica de la Universitat Complutense de Madrid. Ha treballat a laSecretaria de l’Estat d’Hisenda i al Servei d’Estudis del Banc d’Espanya. També ha estat director general d’InterMoney, direc-tor del Servei d’Estudis del BBVA, assessor econòmic del secretari general del PSOE, director del grup Economistas 2004 icoordinador del programa econòmic del PSOE per a les eleccions generals de 2004. Actualment ocupa el càrrec de directorde l’Oficina Econòmica de la Presidència del Govern espanyol.

Klaus BerningDirector de vendes d’Àsia, el Pacífic, Àfrica i Europa de l’Est per al grup BMW

Ha treballat durant vint anys per al grup BMW en diversos països europeus: als Països Baixos (1979-1991), a Itàlia (1992-1998), a Alemanya (1998-2002) i a Espanya (2002-2004), en aquest darrer país com a director executiu de BMW Ibérica.Actualment és director de vendes d’Àsia, el Pacífic, Àfrica i Europa de l’Est per a BMW.

José María FidalgoSecretari general de Comissions Obreres (CCOO)

Metge especialista en cirurgia ortopèdica i traumatologia. A partir de la seva professió va desenvolupar la carrera sindicalis-ta. Està vinculat al món sindical i a Comissions Obreres des de l’any 1974. Mentre estudiava el MIR (Metges Interns Resi-dents) va ser acomiadat del càrrec que ocupava a l’Hospital de la Paz a causa del seu sindicalisme, però va ser readmès unany després arran de l’amnistia laboral. Al març de 1981 va ser elegit secretari general de la Federació de Sanitat de CCOO,càrrec que va ocupar fins al Congrés Confederal de 1987. Aquell mateix any va ser designat secretari confederal de PolíticaInstitucional i posteriorment, els anys 1991 i 1996, va ser reelegit. Des de l’any 2000 ocupa el càrrec de secretari general deCCOO, per al qual va ser ratificat en el Congrés Confederal d’abril de 2004. Com a secretari de Política Institucional de CCOO,participa en la majoria dels processos de negociació i mobilització del sindicat. El seu paper va ser essencial en la negociacióde l’acord per a la consolidació del sistema públic de pensions de l’any 1996.

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