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7/23/2019 Dialnet-TeoremaEntrevistaAMarioBunge-4363819

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TEOREMA ENTREVISTA A

MARIO BUNGE

Miguel A. Quintanilla

Primero querra que nos contara algunos datos autobio

grficos: dnde naci vivi hizo sus estudios universitarios pri

meras actividades como profesor es decir un resumen de su vida

y milagros si los hay.

Bueno milagros no hay; vida aunque no mucha nada

ms que 60 aos. Yo naci en Buenos Aires mi padre era mdico

socilogo y poltico; mi madre haba sido enfennera. Viv hasta

los 20 aos en las afueras de Buenos Aires me cri en una gran

quinta en medio de rboles y en contacto con animales anima

les domsticos: pjaros perros gatos monos hice mucho depor

te no fu un chico muy intelectual. Mi pasin por las ideas data

de los 14 aos en relacin con la poltica de mi padre. Mi padre

fue durante 20 aos diputado socialista diputado de las Cortes

como diran en Espaa y fue muy constructivo; no era un pol

tico hbil sino un poltico estudioso intelectual; los polticos de

distintos partidos le respetaban mucho.

En mi casa haba una biblioteca grande de mi padre de

mi to Carlos Octavio que haba sido polgrafo abogado histo

riador del derecho de la pedagoga haba escrito sobre la filosofa

del derecho haba escrito incluso una obra de teatro algo de lite

ratura y tambin haba libros de mi bisabuelo el padre de mi

padre que haba sido presidente de la Suprema Corte de Justi

cia. De modo que crec as rodeado de perros entre otros ani

males domsticos de libros y de muchos amigos y amigotes y co

rreligionarios de mi padre. La mesa de mi padre era grande y to

dos los domingos haba muchas visitas; l acoga a exiliados de

otros pases a mejicanos peruanos etc. gente que vena de paso

por Buenos Aires.

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ntrevista con Mario unge

Como digo, a los 14 aos creo que me pic el bicho de las

ideas y empec por el lado de la poltica principalmente,me em-

pez a interesar la poltica. Le mis primeroslibrossobre fllosofa

creo que a los 15 aos, y a partir de ah devoronmivoramente.A

los 15 aos empec tambin a escribir teatro y novelas; escrib

dos novelasy una obra de teatro en versoque se llamaba Espar-

taco . Mortunadamente esas tres piezas se perdieron, fue una

poca en que tuve que escondertodas las cosasde la polica; se las

pas a un amigoy desde entonces no supe nada de l.

A los 16 o 17 aos le unas obras de divulgacinfsica de

Jeans y Eddington que me causaronuna vivaimpresin;por un la-

do la gran pasin por todas esasideasentonces nuevasde la fsica

terica y de la astrofsica, y por otro lado gran indignacin por-

que lo que tanto Jeans comoEddington pretendan era llevarcon

ello aguaal molino de la religin,y yo no era religioso,desdelue-

go. Entonces me propuse -yo creo que tendra 17 aos- refutar-

les, y me convencde que para poder refutarles tena que estudiar

fsica. A los 18 aos ingres al doctorado de fsica en la Universi-

dad de La Plata, que era la nica que en aquella poca enseaba

fsica, la nica que tena laboratorios y toda una carrera distinta

de la de matemticas.

Pero, naturalmente, la filosofa me apasionabay simult-

neamente, mientras que estudiaba fsica, por mi cuenta lea li-

bros de filosofa. Los que realmente me apasionaron en aquella

poca eran los del s. XVII YHegel.Con Hegelperd varios aos

hasta que cre -equivocadamente- entenderlo. A los 20 aos yo

estaba convencido de que entenda a Hegel.Ahoraestoy conven-

cido de que nunca lo entend y que ademsla mayor parte de He-

gel es ininteligible, pero en aquella poca lo cre as, despus de

haber ledo en malastraducciones espaolase italianas lastraduc-

ciones italianas dirigidaspor Croce, son, creo, las mejore~de to-

das). Pero nunca me animen aquellapoca a leer a Hegelen ale-

mn, slo aos ms tarde. Junto con Hegelme interesaron Gior-

danoBrunoy Galileosobre todo, a quienes lea en italiano.

Como digo, segu leyendo filosofa por mi cuenta a medi-

da que estudiaba fsica. Le tambin a los clsicosdel marxismo

con mucho inters. Despus, ya en 1943 -cuando la guerraeuro-

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Entrevista con aro unge

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pea, la 11guerra, estabaen su apogeo- se-meocurri publicaruna

revista en defensa del racionalismo. La revista sali un ao des-

pus, se llamaba Minerva ; era, creo, la nica revistade ftlosofa

que sepublic en espaftolen aquellapoca, por lo menosen Am-

rica Latina; y la finalidadera, como digo, combatir el irracionalis-

mo alemn. Pero desgraciadamenteno creo que se consiguiesa

finalidad por un motivo muy sencillo, pues la mayor parte de los

contribuyentes y los autores que enviaron artculos no eran lati-

noamericanossino o bien europeos refugiadoso bien norteameri-

canos.

Pero antes de eso me estren con un artculo bastante lar-

go de filosofa que se public en el 39, cuando yo acababa de

cumplir 20 aftos.Tena un ttulo rimbombante: Introduccin al

estudio de los grandes pensadores y supongo que sera un resu-

men de todas las cosas que yo haba ledo hasta entonces. EnMi

nerva publiqu algunos artculos, uno Qu es la epistemolo-

ga? , otro Auge y fracaso de la ftlosofa de la naturaleza , un

tercero sobre Nietzsche y la ciencia y una cantidad de notas

brevesy reseasbibliogrficas.

En el ao 43, simultneamentecon eso, yo haba empeza-

do mi trabajo de investigacingracias a la llegada a la Argentina

de un fsico terico austraco, Guido Beck,que orientmisprime-

ros pasos en fsica terica, fsica terica nuclear y luegoatmica.

Pero a l le enoj mucho que yo me ocupara al mismo tiempo de

ftlosofa. Al cabo de un tiempo me larg;durante ms de un ao

estuvimos peleados porque yo crea que lo que estaba haciendo

era importante y l -con toda razn- deca que no se poda ha-

cer a la vez fsica y filosofa, sobre todo al comienzo, y adems

le tena mucho desprecio a la ftlosofa. Pero hace pocos meses

tuve una gran satisfaccin, volv a ver en Ro de Janeiro a Guido

Beck, y l me present en una conferencia que d; dijo que l se

haba equivocado al tratar de alejarmede la ftlosofa, se di cuen-

ta de que la filosofa poda ser decente tambin y que estabamuy

contento de que me hubiera ido bien en la ftlosofa.

Durante mucho tiempo yo me ocup nadamsque de fsi-

ca y, por supuesto, de ganarmela vida,porque como fsico no me

poda ganar la vidaen Argentina.En aqullapoca daba clasesco-

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Entrevista con MaroBunge

mo asistente en la Facultad de Ciencias,pero con eso apenas lo-

graba pagar mi cuota de suscripcina las revistasde fsica, demo-

do que me dedicabaa hacer negocios:era gerente de una empresa

de construccin. Otras veces,cuando la construccin andabamal,

traduca, haca tooa clasede trabajitos por ah para subsistir.

Mi primer contrato como profesor vino despusde la ca-

da de Pern;haca falta en la Facultad deCienciasalguienque en-

seara mecnica cuntica, y el nico que haba estado haciendo

trabajos sobre fundamentos de la mecnica cuntica era yo. En-

tonces me nombraron profesor, tambin en LaPlata. Peroyo, pa-

ra eseentonces, ya me interesabaprimordialmentepor la filosofa

de la ciencia; dedicaba la mayor parte de mi tiempo libre a la

filosofa, de modo que cuando se llama concursoen la Facultad

de F. y Letras de BuenosAires para la ctedra de Filosofa de la

Ciencia me present; hubo 10 candidatos, varioscon apoyos de

militares de distintos tipos, pero no tenan muchos antecedentes

y yo ganla ctedra. Segu siendo profesor de fsica en las Univer-

sidades de Buenos Aires y de la Plata; durante un ao dict tres

cursos a la vez: dos de fsica y uno de ftlosofa. Despusconsegu

finalmente, en el 59, dedicacinexclusiva.

Fu el primerprofesor en ftlosofa en pedir ded1

clusiva,los demsno se animabanporquepensaban

situaciniba a durar poco y con toda razn). Entonces, si duraba

poco, les iban a echar, iban a tener que renunciar, y preferan

atarse al modo de vida caracterstico de los intelectuales de los

pases latinos: tener variosenchufes -como se deca en Espaaen

la poca de Primo de Rivera- al mismo tiempo.

Esa ctedra me oblig, desde luego, a sistematizar mis

ideas, y a partir del momento, o ya antes, cuando ol que iba a ga-

nar el concurso, empec a annar el curso sistemticamente,a jun-

tar fichas, etc. Ese es en realidad el origen de mi libro

La inves-

tigacin cientfica

que es una especie de texto para un curso

avanzado. Ah en ese curso, el primero que d sobre fllosofa, co-

noc a la que ahora es mi mujer. La conoc de una manera muy

curiosa.Yo encargabaa mis alumnosque hicieranpequefostraba-

jos prcticos, escribiendo fichas sobre problemas.Todas la clases

que daba -:que eran 3 veces por semana- fonnulaba, planteaba

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Entrevista con Maro unge

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problemas, problemas pequeos, restringidos, tcnicos; y les pe-

da a los alumnos que eligieranalgunasde esas preguntase hicie-

ran fichas. Al final de la semana reuna un enorme alto de fichas

-tena 50 o 60 alumnos en aquel momento- y siemprela mejor

era una tal Marta.Yo no saba quien era; era muy tmida ellay no

estaba inscrita regularmente en el curso, de modo que yo no lo-

graba al principio identificada. Finalmente la identifiqu y, bue-

no, nos enamoramos y nos casamos.Peropara ese entoncesyo ya

me haba separado de mi primera mujer, con quien haba tenido

doshijos.

A partir del 58 hicemuypocafsica.Diezaosdespusvol-

v a tomada cuando escribami libro

Foundationsof Physics

Pero

prcticamente la mayor parte del tiempo lopashaciendofilosofa

y llenandomisenormesclaros,porqueyonomehaba sentidolleno

como filsofo. Empecaestudiar, aleery hacer10que tiene queha-

cer la gente ya grande: no pueden asistira cursos,no pueden leer

demasiado, no hay tanto tiempo, entonces tienen que ponerse a

hacer o rehacer algo, reinventar el Mediterrneo o el paraguas

ellosmismos.Memet incluso con la tica esto, enparte, por reac-

cin contra mis colegasque enseaban tica, que a mi modo de

ver hacan una tica muy poco exacta, muy poco precisa)enton-

ces, siguiendola idea de que antes de la tica tiene que haber una

teora de valores,una axiologa, quise hacer una axiologa mate-

mtica; entonces propuse un clculode valores.

Mucho antes que eso yo haba escrito un libro de filoso-

fa, mi primer libro,

La causalidad

Ese libro sali en realidad

de lo siguiente: en el ao 52 -que fue el ao en que me recib de

doctor en ciencias fsico-matemticas- apareci un artculo de

DavidBohm, un artculo en aquelmomento muy revolucionario,

una interpretacin causal de la mecnica cuntica. Segn l era

una interpretacin causal, ms tarde me d cuenta de que no lo

era para nada, porque todas las frmulasestocsticaso probabilis-

tas de la mecnica cuntica quedaban tal cual, simplemente se

aadan algunasque no 10eran). Bueno,la cuestinesque me lla-

m mucho la atencin y tuve algunasdificultadesy algunascrti-

cas, y entonces le escrib a Bohm y l me respondi dicindome:

y por qu no viene ac, a S. Pablo? l estaba en S. Pablo, en

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Entrevista con Mario Bunge

Brasil, en ese momento), yo le consigouna beca, y discutimos .

Bueno, yo acept inmediatamente y fui en abril del 53 a pasar 6

meses con l; y la verdad es que de ah no sali gran cosa, l me

aclar, s, algunos puntos de su interpretacin; me convencidu-

rante un par de aos. Yo fui propagandistasuyo. Pero despusme

desilusion porque no haba resultados nuevos, no haba ningn

resultado nuevo. En todo caso, al volvera laArgentinaescrib al-

gunas cosas y me propuse escribir un libro sobre el determinismo

en general; uno de los captulos de ese libro iba a ser sobre el de-

tenninismo causal, otro sobre el determinismo estadstico, etc.

etc. Lo nico que logr escribirfue el primer captulo:

eldetermi

nismo causal

que se convirti en libro. Ese libro 10envi,sin co-

nocer a nadie, a varias editoriales inglesas;me 10devolvierondi-

cindome que no les interesaba. Finalmente 10mande a Harvard

University Press, lo public, pero tardaron 3 aos en publicarlo.

Ese libro tuvo bastante fortuna en otros idiomas,se tradujo al ru-

so, al polaco, hngaro, japons, italiano, al espaol desde luego,

y tambin al francsy al alemn pero todava los traductores, los

autores de la traduccin francesa y alemana, no han conseguido

editor)

.

Antes que eso haban aparecido unos artculos mos de

crtica de la interpretacin ortodoxa demecnicacunticaen The

British Joumal for the Philosophy of Science.

Muchosaos des-

pus me enter de quin haba sido uno de los referees de esos

artculos: haba sidoPopper que lehaba gustadomucho eso.As

fue como Popper conoci mi nombre. Pero yo 10v a l personal-

mente por primera vez en el ao 58 en Venecia, en el Congreso

Internacional de Filosofa. No hizo entonces un papel muy bri-

llante. Dos aos despus lo vimos -con mi mujer- en Stanford.

All s, hizo un papel muy brillante en el CongresoInternacional

de Lgica y Filosofa de la Ciencia.Conversamosy me llam la

atencin: me pareci que estaba muy viejo era el ao 60, o sea

que Popper tendra 58 aos).Meimaginoque no estara msviejo

de 10que estoy yo ahora. A m me pareci viejsimo;y l se que-

jaba de muchas dolencias y operaciones; entonces me dije: este

hombre no va a vivirmucho y es una barbaridad que no se le co-

nozca suficientemente. A m siempreme impresionmucho la in-

l

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Entrevista con Marlo Bunge

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teligenciade Popper; aunque no creo que ~engauna filosofa, un

sistema ftlosfico, siempre me impresion mucho la gran inteli-

gencia y la gran cultura de Popper. Entonces decid hacerle un

Festschrift

organizar una publicacin en su honor porque estaba

convencido de que no iba a vivirni dos aosms. Elhecho es que

desde entonces ha vivido20 aos msy siemprequejndosey so-

metido a variasoperaciones;y no solamenteha vividosino que ha

trabajado muchsimo, ha escrito, ha publicado muchsimo. Pero

con l no me veodesdehace ya muchosaos;hemos ido apartn-

donas progresivamente.

-

Luego podemos volver sobre este tema. Todavl aestba-

mos en Argentina. Luego usted salt a los Estados Unidos no?

-Bueno, fui como profesor visitante en el ao acadmico

60-61 a la Universidadde Pennsylvania.Eso fue una experiencia

muy importante param, no solamenteporqueviviren USAes in-

teresante, sino porque me puse en contacto con gente y con bi-

bliotecas decentes. Yo nunca haba tenido accesoa buenasbiblio-

tecas excepto en lo que respecta a fsica y matemticas; pero bi-

bliotecas de filosofa, de psicologa, de cienciassociales,etc., yo

no tena idea de 10que era eso. Entonces yo pasabagranparte de

mi tiempo en las bibliotecas o, si no, hablando con gente de dis-

tintos departamentos yeso me sirvide mucho. En USAhicimos

muchos amigos-es relativamentefcilhacerseamigos,aunque no

tan fcil, desde luego, como en los paseshispano-americanos- y

ah di un curso elemental de filosofa de la cienciay un curso gra-

duado sobre algunos temas de filosofa; por ejemplo,el problema

de la verdad de hecho -verdad fctica-, el problemade si el psi-

coanlisises o no una ciencia y en ese curso, a propsito, el que

hizo el mejor trabajo fue un rabino que hasta ese entonces no ha-

ba publicado nada y que despus se convirti en un bestseller,

el novelista bestsellerChaim Potok; tambin tuve como alumnos

otros que despus se han encontrado como profesores por ah;

fue un curso interesante, aprend bastante . Ah, me acuerdo, una

noche expusela primera versinde una teora de la verdadparcial

que se me ocurri. Despus de ese ao volvimosa la Argentina

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con mucho entusiasmo pero la cosaempez a deteriorarsepolti-

camente los muchachos se declararon en huelgamuy a menudo

la universidad se cerraba lo que desde luego a las autoridades no

les importaba para nada porque las huelgasuniversitariasno afec-

tan nada ms que a los estudiantes a diferenciade lashuelgasin-

dustriales claro. Entonceshubo una lucha entre dos faccionesdel

ejrcito a finales del 62 que fue muy sangrienta;al presidente

constitucional lo echaron qued el vicepresidenteque en realidad

era un ttere de los militares; de modo que los alumnos estaban

muy soliviantados no se poda trabajar con ellos.Entonces deci-

dimos irnos.

Acept la primera invitacin que me vino que fue de los

USA.Nos fuimos a Texas despus estuve en la TempleUniversi-

ty de Filadelfiay luego de Delaware.All noshicieron las gestio-

nes para quedamos en forma permanente pero no quisimospor-

que el ambiente estaba muy feo estabala guerradel Vietnam no

se poda hablar en contra de la intervencinnorteamericanainclu-

so entre colegas;los norteamericanoshaban desembarcadotropas

en Santo Domingo iYen defensa de la democracia Eso nos re-

sultaba muy desagradable.No nos quedamos. Pasamosun ao en

Alemania con una beca Alexander von Humboldt. Mimujer reci-

bi una oferta en Canad yo la segu y desde entonces estamos

en Canad desdenoviembredel 66.

-Entonces no tuvo usted maestros en filosofla.

-No realmente no; tuve la gran suerte de no tener maes-

tros en filosofa.

-Sin embargo una de las cosas que se observan leyendo

sus libros es en primer lug r l f mili rid d de su pensamiento

con la filosofla analtica la filosofla digamos heredera del Cir-

culo de Viena o por otro lado popperiana en filosofla de la cien-

cia; lo alejado que se encuentra su pensamiento de tradiciones co-

mo por ejemplo la epistemologla francesa o de otras tradiciones

de lafenomenologa etc. que son las que ms influencia han teni-

do en el mundo de habla hispana. Cmo se explica esto? cmo


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Entrevista con Mano Bunge

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encontr usted la filosofa analtica? cmo entr en contacto

con ella?

-Bueno yo he ledo seguramentemuchams filosofa in-

exacta mucha ms fenomenologa por ejemplo que positivismo.

Eso seguro. Y con Popper me encontr muy tarde. Yo me d

cuenta de la existencia de Popper estando en Chile.En el ao 55

por casualidad en la biblioteca encontr su libro La sociedad

abierta

y le ah parte de su crtica al marxismo que me impre-

sion bastante. Pero yo hasta ese entonces como usted supone

haba ledo casiexclusivamentefilosofa de inspiracinalemanao

francesa. Lo que pasa es que no me satisfaca porque es una filo-

sofa alejada de las cienciasexactas. Despusya perd completa-

mente la paciencia con la filosofa alemanay la filosofa francesa

de este siglo; simplemente me pongo impaciente por lo que me

parecemucho bla bla .

- Tambin estaba usted familiarizado con el marxismo.

Ms de una vez ha dirigido usted cn ticas al materialismo dialcti-

co pero sus propias criticas dejan ver que el tema no le es extra-

o. Por otra parte el otro da me decia que usted habia sido mar-

xista podra contarnos algo sobre este aspecto de su evolucin

intelectual y quiz tambin politica?

-S el marxismoejerciuna enorme influenciaen mi for-

macin y yo me considerabamaterialista dialcticohasta queme

top con la lgica con la lgicamatemtica. A partir de ah me

volv muy crtico respecto de la dialctica y en general con las

formulaciones de tipo presocrtico a las que son tan adictos los

marxistas. Yo soy materialista me considero materialista ms

an creo que gracias a que no creo en la dialcticapuedo ser ma-

terialista cien por cien. En cambioencuentro que muchosmanos-

tas son medio idealistascuandohablan por ejemplo de la sntesis

entre materia y espritu y cosas as para m no existe el espritu

como ente independiente por lo tanto no puede haber inter-

accin entre el espritu y la materia. Los marxistashablan tam-

bin de la infraestructura y la superestructura de una sociedad

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para m no hay tal superestructura como ente inmaterial. Engels

habla explcitamente sobre la superestructura ideal...

Del marxismo retengo el materialismo y tambin... Bue

no una cierta orientacin si usted quiere de izquierda en polti

ca. Pero yo quisiera... digamos yo favorezcolas izquierdascons

tructivas no verbales.Me parece que el reformismo est vilipen

diado por los marxistas ortodoxos. Pero es la nica va que hay

hasta el momento. Y de hecho partidos comunistascomo el espa

ol o el italiano entiendo que son reformistas no son revoluciona

rios; puesto que se proponen mediante su participacin incluso

en gobiernos burgueses efectuar refonnas sociales.De modo que

el reformismo pareceestar ganando.

En cuanto a poltica en este momento yo creo que soy

un liberal de izquierda. Soy miembro del partido liberal del Cana

d. Quisieraver una cantidad de medidassocialistascumplimenta

das; pero no creo por ejemplo en la nacionalizacincomo una fi

nalidad. Creo que una nacionalizacinde los medios de produc

cin en algunos casos puede ser buena en otros casosno necesa

riamente buena. Creo que es un medio la nacionalizacin. Hay

una distribucin ms justa de las riquezasdesdeluego;pero hasta

ahora me pareceque los distintos regmenessocialistasno han da

do con la tecla todava.

Bueno si me permite interrumpirle me da la sensacin

de que su posicin poltica en relacin con su pensamiento filos

fico se poda descifrar diciendo que no hay relacin. Es decir que

es usted materialista por razones cientficas por razones tericas.

y es usted liberal progresista con tendencias de izquierda refor

mistas por una cuestin puramente tcnica es decir porque le pa

rece que es tcnicamente 10ms efectivo en laforma de organizar

la vida social y la accin poltica. Es decir que para usted la pol

tica es una cuestin tcnica no?

S en efecto yo soy partidario de la tecnocraciapero no

la tecnocracia como se ha entendido hasta ahora; o sea en manos

exclusivamentede ingenieroso de economistas sino en manos de

especialistasen todo lo social.Y me pareceque en ese sentido el


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capitalismo no es la organizacinms eficazen la sociedady tam

poco 10es desdeluego el socialismocentralistatal como seprac

tica en la URSS. Basta ver los resultados. Ahora qu relacin

tiene eso con mi ftlosofa? Creo que como usted dice ninguna.

Tiene ms que ver con mi concepcin de la sociedad.Hay ciertas

finalidades que uno se propone por supuesto; una es la paz la

tranquilidad otra es la cohesin social otra es la productividad

otra es dar oportunidad a la creatividadque tenemos no solamen

te los seres humanos sino todos los vertebrados superiores;y es

entonces una cuestin puramente prctica la de saber cul rgi

men social es el que mejor se adeca a alcanzaresos fmes.Yo no

creo que eso tenga nada que ver con la filosofa; se puede ser ma

terialista y reaccionario o idealista y reaccionario; se puede ser

progresistaen poltica y reaccionarioen ftlosofa como son todos

los marxistas ortodoxos que no creen que pueda haber ni que

pueda haber habido ningn progreso en ftlosofa en los ltimos

100 aos; para m esosson reaccionarios.

- De todas maneras hay una tradicin no entre los marxis-

tas ortodoxos sino por ejemplo en la lnea de los marxistas ms

hegelianos ms de tipo Lukacs Korsch del marxismo europeo de

los aos 20 en la que la filosofia marxista si que est muy rela-

cionada con una posicin poltica revolucionaria. No se puede ser

estrictamente racionalista -pensaban- no se puede confiar exce-

sivamente en la racionalidad humana en la racionalidad cientifica

y tcnica porque es un producto de la revolucin burguesa que

ha producido a su vez justamente el sistema de opresin caracte-

rz stico del capitalismo actual etc. En este contexto la filosofia

marxista jugaba un papel casi mstico como promotora de una

ideologia revolucionaria po/iticamente necesaria al parecer para

organizar la lucha de los trabajadores de los partidos comunistas

socialistas de entonces. Cmo valoraria usted esta otra dimen-

sin de la filosofia marxista a la que me estoy refiriendo? Es una

concepcin del marxismo que hoy vuelve a tener cierta incidencia

en movimientos po/iticos tanto en Espaa como en latinoam-

rica; aunque no sea en partidos ortodoxos pero s en movimien-

tos revolucionarios o de tipo po/itico-religioso a veces.


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Entrevista con Maro Bunge

-S bueno yo creo que en el marxismo hay dos tenden-

cias no muy acusadasenMarx pero dos tendenciasque ya sepre-

sentaban in nuce en Marxy Engels.Unaes el pragmatismoque

lleg a su grado ms extremo en el casoMaoTsTung.Un prag-

matismo enemigo de toda teora y que llega al irracionalismo

completo como ha sido la revolucincultural. Ha sido un movi-

miento contra la razn contra la ciencia ha sidoun movimiento

netamente irracionalista. Y otro aspecto es el que usted mencio-

naba antes es decir la tesis de que hay dos ciencias: la ciencia

burguesa y la ciencia proletaria y que en la ciencia burguesa

no se puede confiar porque es producto de la sociedadburguesa.

Pero es muy probable que Marx haya tenido razn al decir que

en los economistas y en los socilogosburgueses que defendan

la sociedad burguesa no se poda confiar demasiado.Sivena un

grupo o un partido nuevo a querer tirar abajo la sociedadburque-

sa obviamente no poda fundarse en esos socilogos o en esos

cientficos sociales.Pero de ah a trasladar esamisma tesis a las

cienciasnaturales o a las matemticas comoseha queridohacer

me parece un absurdo yeso llevanuevamente al irracionalismo.

Para m la fsica es completamente neutral y lo que

Lukacs y otros posiblemente han hecho era confundir la ciencia

con la tecnologa. La tecnologa no es neutral no esmoralnipol-

ticamente neutral: se puede desarrollar una tecnologa que a su

vez funde constituya el fundamento de una industria que benefi-

cie sobre todo a ciertos grupos de presin o se puede desarrollar

una tecnologa que sea til para el pueblo. La tecnologa propia-

mente no essocialni polticamente neutral.

Pero al margen del problema de la ciencianatural que

no era estrictamente al que yo me quera referir hay otra cosa

ms general: lo que en esta ramadel marxismo se suele llamarla

crtica de la ideologa.Por ejemplo antes deca usted que hoy en

las sociedades actuales los problemas polticos son problemas

de objetivos morales. Ahora bien justamente lo que aada el

pensamiento marxista sobre todo esta segundaramadel pensa

miento marxista era UnQcrtica de las ideologas de los objeti

vos moralesque se imponen

o o

necesariosen determinadasso

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ciedades y contra los cuales hay que luchar. Entonces la filosofa

tena una {uncin crtica, de desmitificacin, de desideologiza-

cin y de desconfianza ante la opinin de que todo es pura cues-

tin tcnica.

Yo comprendo la preocupacin pero desgraciadamente

usted se refiere a la escuelade Frankfurt en particular...

-Por ejemplo: son herederos de Lukacs.

Bueno pero estos seoresme pareceque exhiben una ig

norancia abismalde la cienciaactual y de la fIlosofa contempor

nea. Se refieren siempre a Hegel a Marx a Freud. Jamshan lle

gado al s. XX en filosofa. Desconfan posiblemente de la lgica

matemtica as como en generalde la filosofa exacta; y de cien

cias no tienen la menor idea;y de tecnologa tampoco. Yo he tra

tado de leer cosas de Habermas que revelanuna ignorancia total

de lo que es la tcnica. A m me pareceque estos seoresconfun

den por lo menos 4 cosas: la cienciapura con la cienciaaplicada

la ciencia aplicada con la tecnologa y la tecnologa con la pro

duccin. Y ninguno de esos seores seha distinguidopor un an

lisis profundo y exacto de las cienciaso de la tecnologa. Es gente

que vive todava en el s. XIX que vive discutiendo mentalmente

con Hegel y Feuerbach y con Marx es una prolongacin del

s. XIX no me pareceeso una contribucin original.

-Bien, si le parece dejamos ya laspartes ms autobiogrfi-

cas y politicas aunque volvamos quizs despus a lo de la tecno-

loga porque se refiere a cosas que ha publicado recientemente) y

vamos ahora a hacer un repaso a algunas de las partes ms sobre-

salientes de sus obras ltimas. Por ejemplo su teora semntica, la

teora del significado y de la verdad en la cienciafactual, su filo-

sofa de la fsica o de la ciencia en general, su concepcin del ma-

terialismo, el problema de su prximo libro sobre mente y cuer-

po . Empecemos con la teora semntica y lafilosofa de la cien-

cia. Quisiera en primer lugar que se situara usted entre Camap y

Popper. Yo pienso que usted -como Camap, y adems

lgun v z


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lo ha dicho en la introduccin a alguna de las colecciones de li-

bros que dirige: presentaba la coleccin como una continuacin

del espz ritu del Crculo de Viena creo recordar- creo que como

Carnap usted es partidario de la axiomatizacin de la construc-

cin de lenguajes formales de la exactificacin en lafilosofa de

una filosoflo exacta rigurosa y basada en la ciencia. Pero por

otra parte es partidario de una filosoflo realista en primer lugar y

racionalista crtica a la Popper aunque ltimamente parece que se

aleja bastante de las posiciones metafsicas de ste. Podrzousted

situarse personalmente en este panorama entre estos extremos?

-Bueno s. Yo lo que admiro del Crculo deVienaespre-

cisamente lo que usted mencion o sea la tentativa de construir

teoras fllosficas exactas. Pero el gran defecto del Crculo de

Viena es que lo que hizo en realidadno fue sino trasvasarel viejo

vino empirista a los nuevosodres de la lgicamatemtica pero no

contribuy con teoras nuevas en ontologa por creer que la on-

tologa era puro macaneo como decimos los porteos. Ni en

teora del conocimiento porque haba adoptado acrticamente

las principales tesis empiristas.De modo que fue una revolucin

puramente formal lo del Crculo de Viena. En cuanto a Popper

yo creo que no tiene teoras propias.Tiene algunasopiniones pe-

ro no tiene un sistema fllosfico.Msan me parece que el con-

junto de sus ideas es contradictorio. En teora del conocimiento

es una mezcla de realismo por una parte y de convencionalismo

por otra. En ontologa su nica contribucin essu libro junto con

Ecclessobre el problema mente/cuerpo. Aparte de eso ha escrito

acercade lametafsica pero no ha hecho metafsica.Y desgracia-

damente en cuanto a ese libro sobre el problema mente/cuerpo

me parece muy dbil su llamada teora de los 3 mundos . No es

una teora. En primer lugar es una propuesta; en segundo lugar

me parece contradictoria; y por ltimo no me parece original

porque son cosasque ha dicho Platn e inclusoHusserl.

De modo que como creo que ya he dicho yo me form

solo en filosofa. Conoca el Crculo de Viena desde luego;prin-

cipalmentepor obras de Reichenbach antes de la guerray durante

la guerra; pero influyeronmuy poco sobrem. Desgraciadamente

--

---

.---


15/34

{

F

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l

Entrevist con Marlo Bunp-

367

porque si me hubieran influido un poco ms habra tardado me-

nos en descubrir por mi cuenta la fuosofa exacta.

En cuanto a la semntica, la principal crtica que yo tengo

a la semntica de Carnapes que no sirvepara nada. En particular,

a m como fsico, no me serva para anaJi7.arteoras fsicas,

para saber, por ejemplo, a qu se refera la teora cuntica. Por

qu? PorqueCarnap no tiene una teora de la referencia.En cuan-

to a Popper, no tiene una teora del significado.Msan, para l

la cuestin del significadono tiene ningunaimportancia; de modo

que tampoco Popper me poda ayudar a resolverlos problemas

que a m me interesaban acerca del compromisocon el idealismo

o con el materialismode las teoras cientficas. As que me puse

por mi cuenta a elaborar una semntica que se adecuaraa la cien-

cia o a lo que yo crea.

-A propsito de la teora de la referencia, quera tambin

preguntarle por la relacin con respecto a la lnea de fundamen-

tacin de la fsica que procede de Suppes y que ha dado como l-

timo resultado e/libro de Sneed. Qu opina usted concretamen-

te de/libro de Sneed y de /a reinterpretacin de Stegmller?

-Bueno, empezar por confesarle que no estoy muy al

tanto de estas cosas; y el motivo principal es que, a mi modo de

ver, ni Sneed ni Stegmlleratacan ningnproblemade actualidad

de la ciencia.Tanto Sneed comoStegmllercomo Suppesse refie-

ren siemprea un nico ejemplo,la mecnicaclsicadel punto ma-

terial, respecto del cual no hay casi problemas ftlosficos.Hoy

da, hay problemas ftlosficos respecto de otras teoras; por

ejemplo la mecnica cuntica, la electrodinmica cuntica, la

teora de la evolucin, o las teoras psicolgicasdel aprendizaje

cuando se trata de saber a qu se refieren, si se refieren a la con-

ducta o se refieren a sistemasneurofisiolgicos,a animales nte-

gros, etc. Adems, en lugar de crear nuevas teoras, tratan de

adaptar la teora matemtica de modelos a estas cuestiones de la

semntica de la ciencia fctica. Y esto me pareceun error bsico,

porque consiste en el fondo en confundir las verdades de hecho

con las verdadesde razn, consiste en creer que las cienciasfcti-

- - - - --- -


16/34

368 Entrevista con Mario unge

cas no son nada ms que captulos de la matemtica ms an de

la matemtica abstracta.

Sin

embargo hay una cosa que parece

til

en este tipo de

teoras. Lo ha puesto de relieve Stegmller intentando mostrar

cmo el formalismo de Sneed sirve muy bien para aclarar algunas

de las intuiciones historicistas de Kuhn dando una estructura for

mal ms precisa a cuestiones tales como compartir un paradigma

cambiar de paradigma etc. Con esto ya amplo la pregunta tam

bin a incluir en su reflexin la obra de Kuhn a la que en el libro

de Filosofa de la fsica usted

le dedica unas frases condescen

dientes pero ms bien crticas en el fondo sobre todo por lo que

se refiere a su teora del significado no?

y o no creo que las teoras de Stegmllery de Sneed for

malicen el concepto de paradigma por lo menos no el concepto

de inters para el historiador de la cienciay el fllsofode la cien

cia. Posiblemente mi incapacidad para asentir a estas propuestas

se debe a que ni Sneed ni Stegmller dan ejemplosde teoras ac

tuales o histricas son exposicionespuramente formales nunca

hay aplicaciones;y si a m me mostraran ejemplosconcretos en

tonces podran tal vez persuadirme pero no los he visto hasta

ahora. Por ejemplo me gustara ver una comparacinentre la me

cnica clsicay la mecnica cuntica o culha sido el cambiode

paradigma. Bueno puesto que ninguno ni Stegmllerni Sneed

saben ni mecnicaclsicani mecnicacunticano van a poder ha

cerlo me temo. Todas las cosasque estn haciendo son de segun

da o tercera mano todo se refiere a un mismoartculo que publi

c hace aos McKinceyen colaboracincon Suppes una axioma

tizacin muy interesante de la mecnicaclsica del punto pero

que no atae a la semntica.En ella ninguno de los axiomasdeca

nada acerca de los referentes o acerca de qu representaban las

distintas funciones que introducan era una axiomatizacin

puramente formal; es decir se ocupaban de axiomatizar el for

malismomatemtico de la teora.

Volviendo a la semntica usted propone una distincin


17/34


.369

muy clara entre sentido y referencia de una teora cientfica. En

principio eso est muy bien es como distinguir entre el objeto

acerca del cual trata la teora y lo que la teora dice de l Incluso

se puede decir que la nocin de sentido es fcilmente caracteriza

ble una vez que decidimos ocupamos de teoras axiomatizadas.

Pero a la hora de determinar que hay que entender por referente

parece que estamos abocados necesariamente a utilizar una teora

ontolgica en la que se nos clasifique al mundo en objetos suscep

tibles de ser referentes y no susceptibles de serio. Si esto es as

entonces se presenta una dificultad en la teora de la referencia:

cul es la justificacin de ese esquema ontolgico que resulta ab

solutamente necesario para poder hablar de la referencia factual

de una teora cientfica?

Hay una especie de justificacin experimental porque

cuando el experimentador pone a prueba una teora 10primero

que hace es identificar los objetos a los que se refierela teora que

pone a prueba. Siest poniendo a prueba una teora digamos so

bre la evolucinde las especies entoncesvaa tomar por ejemplo

poblaciones de animaleso plantas de determinadasespecies y no

sevaa ocupar del concepto platnico de especie ni seva a ocupar

de fantasmas ni de protones.

Sin embargo no se pueden identificar los referentes de

la teora con los conjuntos de datos experimentales.

No datos no: los referentes de los datos. El evolucionis

ta va a estudiar la evolucinde poblaciones poblacionesanimales

o vegetales entonces est de esa manera diciendo: la teora se re

fiere a tales poblaciones no se refiere por ejemplo a neutrinos a

estrellas etc.

O por ejemplo cuando un astrofsico pone a prueba una

teora astrofsica se ocupa de estrellas se ocupa de cosas de co

sas que estn en proceso de cambio. De modo que hay una cierta

verificacinexperimental a diferencia de lo que ocurre con otras

teoras fllosficas.O por lo menoshay indicacionesacercade cu

les son los referentes.


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370


No acabo de entender bien. En qu sentido entonces se

puede determinar el referente de una teora al margende lapro

pia teoria?

No se puede claro.

Entonces la distincin entre el referente dentro del sig

nificadode una teoria y el sentido es un tanto artificiosa.

Se los puede distinguir pero no separar; porque obvia

mente los predicadosy las proposicionesque figuranen el sentido

son predicados y proposiciones que se refieren a los referentesde

la teora.

y la nica forma de determinar esos referentes es me

diante esos predicados y esas proposiciones.

As es simplemente son distincionesconceptualesde las

que la naturaleza no se ocupa.

La diferencia entre su concepcin del significado y la lla

mada concepcin holistica del significado no va tan lejos.

Bueno s porque el holista dice que no se puede para na

da bueno hay dos clasesde holistas determinar el significado

de una proposicin o de un predicado porque no se dan aislada

mente etc.; que solamente el significado de una teora entera

puede determinarse. Sin embargo yo doy clculosaqu para de

terminados. Lo que pasa es que en efecto resulta que fuera del

contexto de una teora no se pueden aplicar. Son sistmicos no

son hotistas; son propiedadessistmicasel significadoy la referen

cia sistmicaspero no necesariamenteholistas. Porque si usted di

ce hotistas dice antianaltico no se puede analizarnada.

Yo estaba pensando ms en Quine.

Pero Quine no tiene una teora del significado usted sa


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- -- - -.- - .--

--


371

be. Quinetiene algunosaforismosy algunas-doctrinasnegativaspe-

ro teora del significadono tiene. Yo diramsan Quineno tiene

una fllosofa tiene aforismosfllosficos pero no tiene un sistema

fllosfico.Y ffjese que no espor falta de exactitud no espor falta

de ingenio porque Quine es uno de los grandes lgicos de este

siglo.No hay ningunaduda tiene las herramientas lo que pasa es

que me parece que: primero no tiene ideas fllosficassistemticas

y segundo no las tiene claras.Creo que son oscuras las ideasde

Quine. Y resulta muy paradjico esto que un lgico tenga ideas

oscuras. Pero algo parecido ocurre tambin con Alonzo Church;

tiene una teora del significadoque a mi modo de ver es oscura

y segnparece nadie ha logradoentendeda.

Bueno hay ms cosas sobre esto. Parausted lafilosofia

se justifica de alguna forma en la medida en que se ajuste a la

ciencia no? Pero por otra parte parece que la ciencia necesita

tambieh una ontologia filosfica previamente formulada.

-Para m se trata de un ajuste mutuo. Por ejemplo si al-

guien propone una teora cientfica acercade lamente en que no

figure para nada el sistema nervioso entonces sepuede hacer una

objecin filosfica.Sele puede hacer la objecinde tipo ontolgi-

co de que esa teora est en contraposicincon las ontologas del

resto de las ciencias.Porqueen todas las cienciasse consideraque

el mundo est constitudo por cosas en movimiento cosas en

cambio. Aqu no no se trata de una cosa se trata de una sustan-

cia inmaterial; y entonces la filosofaes la que critica; y la ciencia

es la que tiene que escuchar un poco a la filosofa. Desde luego

que se puede decir: bueno qu me importa a m la filosofa

Pero esa actitud no se puede tomar en realidad porque el que

adopta una posicindualistaen el problemamente/cuerpo en rea-

lidad est simplemente repitiendo una vieja filosofa: no hay ma-

nera de evadir la cuestin filosfica.Pero es cierto lo que.usted

dice: yo creo que las teoras filosficassejustifican en lamedida.

en que se ajustan a la ciencia pero a su vez la cienciasejustifica

en la medida en que se ajusta a esas teoras a esasteoras filos-

ficasa la vezjustificadas.

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.

372


Este ajuste mutuo entre cienciay filosofa no puede

darpie a una especiede relativismo al estilode Kuhn?

Yo no lo veo porque el relativismokuhniano es de ti

po antropolgico en el que cualquier cosa vale en una sociedad

determinada simplementeporque la sociedad...

Porque la mayora de la gente dice que vale no?

Porque la mayora de la gente lo dice: el consenso la

moda lo de fuera. Pero yo no creo que eso valgapara la ciencia.

Porqu?

Porque estn los controles. Controles que Kuhn ignora

o minimiza. Uno es el control puramente racional el control en

particular matemtico el otro es el control experimental. Para

Kuhn y para Feyerabend en particular no existe la verdad

objetiva; y las teoras simplemente se aceptan o se rechazan

pero no porque sean verdaderas o falsas. Para m eso es una

monstruosidad.

Sin embargo usted para la psicologa lo que est pro

poniendo es que se rechacenteoras no porque sean verdaderas

o falsassinoporque estn o no estnde acuerdocon unafilosofa

cuya verdadtampoco sepuede justificar.

S estjustificada; en otras ramas de las ciencias.

Yo le propona esta cuestin porque hay otra perspec

tiva posible y compatible perfectamente con el materialismo se

gn la cual lafilosofa ejerce un control sobre determinadasteo

ras cientficas; pero es un control de tipo metodolgico. Es de

cir no obligaa que las teoras acepten una determinada ontolo

gia sino a que se sometan simplemente a unosdeterminadoscri

terios de control en cuanto al mtodo. Porqu acudir a la on

tologa?


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ntrevista con Mano unge

373

-Bueno, a m me parece que la fllosofa tiene varias ra-

mas, pero que estas ramas no son mutuamente independientes.

Podemos distinguidas, pero no separadas. No me parece que la

ontologa se pueda separar completamente de la teora del cono-

cimiento, de la gnoseologa;se pueden distinguir, hay que distn-

guirlas. Dicho sea de paso, los marxistasno distinguenentre on-

tologa y gnoseologa; por ejemplo, hablan de materialismo en

ambos casos, cuando en realidad tenan que hablar dematerialis-

mo y realismo, no? . Yo creo que hay que reconstituir la snte-

sis de la fllosofa, la fllosofa como un sistema; de lo contrario

no se puede avanzarmuy bien. Por ejemplo,pongamosnuevamen-

te el caso de la mecnicacuntica; ah sepresentan problemasno

solamentede tipo semntico o de tipo metodolgico.Yo creo que

sepresentan tambin problemasontolgicosya desdeel comienzo

mismo. Por ejemplo,cuando se discute acercade los referentes de

la mecnica cuntica hay algunos que sostienen que la mec-

nica cuntica se refiere no a objetos fsicos independientes sino

a la concienciadel observador,y la conciencia,sinms,es inmate-

rial. Ah ya estamos en plena ontologa, estamos adoptando una

cierta teora de la mente, una teora que es idealista. Entonces,

para saber cmo se pone a prueba esa teora de la mecnicacun-

tica hay que saber a qu se refiere; y si decimos que se refiere a

estados de conciencia,entonces obviamentetendramos que hacer

psicologa introspectiva para saber si la ecuacin de Schrodinger

es falsa o verdadera.Estn mezcladaslas cuestionesmetodolgi-

cas con las ontolgicas. O, por ejemplo, el caso de la biologa

evolucionista: todava los bilogosevolucionistasno sehan pues-

to de acuerdo acerca del referente de la teora de la evolucin.Un

platnico puede decir: se refiere a las especiescomo conceptos,

incluso como arquetipos de tipo platnico. Otros dicen: no, se

refiere a individuos.Otros: se refiere a ecosistemas.Otros a pobla-

ciones, etc. Bueno, se plantea inmediatamente el problema, por

ejemplo que es un problema a la vez metodolgico y ontolgi-

co de qu es una especie. Es un conjunto, y por lo tanto un en-

te de razn, o es un sistemaconcreto, por ejemplouna poblacin?

Hay discusiones de ese tipo entre los bilogoshoy da, muchas

discusiones.Y tiene importancia la cuestin porque si esun con.

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374


junto entonces vamosa decir que la teora se refiere a una familia

de conjuntos; si en cambio el referente es un sistema por ejem-

plo una poblacin vamos a decir que se refiere a una familia de

sistemas de cosas etc. Entonces tienen bastante importancia

me parece las cuestionesontolgicasy no se pueden separarmuy

bien de las metodolgicas. Desde luego que se puede discutir el

problema de la induccin sin hacer ningunareferenciaontolgica

pero hay algunos otros problemas que no se pueden discutir de

esamanera.

-Pasemos si le parece a comentar algunos aspectos signi-

ficativos de sus ltimas publicaciones. Concretamente en Ontolo-

gy 11y ms ampliamente en The Mind Body Problem ofrece un

anlisisde lo que podramos llamar los fundamentos de la psicolo-

ga desde una perspectiva materialista. Me temo que no todos los

psiclogos de profesin van a ver con buenos ojos su enfoque del

problema. Por ejemplo los psicoanalistas. Antes de entrar en

otros asuntos podra damos su opinin sobre el psicoanlisis

desde el punto de vista de un filsofo de la ciencia?

-Bueno el psicoanlisises una doctrina muy viejaya. Tie-

ne 80 aos y en 80 aos no ha sido capaz de encontrar una sola

ley no ha sido capaz de demostrar fehacientemente con experi-

mentos y con tratamiento estadstico de experimentos que sus

hiptesis son ciertas; no han sido capacestodava los psicoanalis-

tas de formular la teora de manera tal que no resulte irrebatible

irrefutable. En 80 aiios el psicoanlisissigueestando tan alejado

de la biologa en particular de la neurofisiologa como estabaal

comienzo. En 80 aos de existencia el psicoanlisisha logrado

bloquear el progreso de la psicologa muy eficientemente tanto

ms creo tal vez an ms que el conductismo;ha mezcladocues-

tiones ideolgicascon cuestiones psicolgicas;ha servido incluso

como arma de la reaccin alhablar de la agresividadinnata de to-

dos los seres humanos al atribuir las huelgasa la agresividade in-

cluso al complejo de Edipo o algoas de los obreros respecto de

los patrones; cosas as. El psicoanlisis en suma no me parece

que sea una ciencia. Y en cuanto a terapia ya sabemosque no es

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- - -

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375

eficaz; sabemos que la terapia de la conducta para casostales co-

mo fobias es mucho ms eficaz, sabemos tambin que la quimio-

terapia en el caso de la psicosises ms eficaz, y sobre todo sabe-

mos una cosa: que sabemosmuy poco y que al sabersemuy poco

acerca del sistema nervioso, entonces tampoco podemos saber

mucho acerca de cmo curar las enfermedadesdel sistemanervio-

so. Desde luego para el psicoanlisisno se trata nunca de trastor-

nos del sistema nervioso, sino de una psiqueinmaterial;entonces

no tiene por qu hacer ninguna referenciaa la neurofisiologa.Pe-

ro el progresoque ha habido en este sigloen psicologame parece

que ha venido por el lado de la psicobiologa,por el lado de la

psicologa biolgicay por el lado de la neurofisiologa por el la-

do de la neurofisiologaaplicada y tambin por el lado de la psi-

cologa social, a la que el psicoanlisissiempre ha ignorado. Lo

cual es muy gracioso porque, como lo han notado muchos crti-

cos, los enfermos de Freud eran tpicos miembros de la pequea

burguesade Viena, que ya no existe casi hoy da sepoda decirla

pequea burguesa de NewYork . Los obreros no tienen tiempo

ni dinero para tener este tipo de neurosis de las que tratan -no

digo curan- los psicoanalistas.Entonces, a m me parece que el

psicoanlisisno es una ciencia, ni es una terapia eficaz; es una

ideologa que ha reemplazado en muchoscasosa las religioneses-

tablecidas y ese es el motivo, uno de los motivos, por los cuales

ha tenido tanto xito. Tiene ms xito que la fsica nuclear por-

que obviamente un chico de 15 aos, como tena yo cuando fui

expuesto al psicoanlisis del cual fui, por supuesto, entusiasta

partidario, a los 15 aos y creo que hasta los 17 , puede enten-

derlo. Cualquiera puede entender el psicoanlisis.En cambio la

fsica nuclear es un poquito ms difcil de entender; adems el

psicoanlisis,lo mismoque las demsideologas,da aplicacionesa

todo, absolutamente a todo, no hay nada que se le escape,esa es

otra granventaja que tiene.

Le pasa lo mismo que a lafilosofa materialista

-La filosofa materialista dogmticas, puede ser, porque

son frmulasmuy generales.Pero hay que desarrollaresasfrmu-


24/34

376 Entrevista con Mario Bunge

las embrionarias esquemticas hay que hacer teoras propiamen-

te dichas.

Al margen del problema del psicoanlisis su posicin

respecto a la psicologapuede caracterizarsecomo una forma de

reduccionismo ontolgico: los fenmenos pSlquicos son fen

menos biolgicos neurofisiolgicos y por lo tanto las explica

ciones del comportamiento psquico hay que buscarlas en la

neurofisiologa.En el estadoactualde laneurofisiologaesto pue

de resultarpoco realista. No seria ms adecuado considerarco

mo referente de las teoras psicolgicasel comportamiento de un

organismoy no sus sistemasneurales?

-

Bueno s yo comprendo 10que usted quiere decir y en

parte estoy de acuerdo; yo no digo que la psicologa tradicional

deba ser reemplazada por la neurofisiologa ante todo necesita-

mos seguir estudiando la conducta y necesitamosseguirtratando

incluso de usar las inducciones que nos da la introspeccin.Pero

hay un problema muy importante y es que el estudio de la con-

ducta no nos puede dar ninguna ley y no nos ha dado en realidad

ningJJnaley por 10siguiente: porque la conducta depende no sola-

mente de estmulos externos sino tambin del estado del organis-

mo. Entonces no va a haber regularidadde conducta no va a ha-

ber esas regularidadesestmulo-respuestacomono lashay en nin-

gn sistemaconcreto en ningn sistemamaterial.Siseconocens-

lo los estmulos no se pueden conocer menos an no se pueden

predecir las respuestasporque el mapping la funcin es unafun-

cin que relaciona estmulos que actan sobre un organismoen

un estado dado con la conducta; si se ignoran los estados internos

entonces no sepuede encontrar esa funcin simplementeno exis-

te la funcin. Entonces esos estados los puede dar solamente la

neurofisiologa nos puede decir cules son los estados o por lo

menos algunasde las variablesque determinan esosestados. Silo

que queremos es encontrar leyes leyes de la psique con estudiar

la conducta no las vamos a encontrar. Tampoco vamos a poder

encontrar por ejemplo las leyes psicolgicasdel pensamiento si

nos quedamos limitados a los datos de la introspeccin; porque

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377

no tenemos en cuenta entonces los estmulos, que son importan-

tsimos para la conducta racional,y sabemosque estn controlan-

do constantemente la conducta. A tal punto de que, si se privaa

un organismo de conducta, empieza a alucinar. Entonces esas

dos variables,las endgenasy las exgenas,tienen que tenerse en

cuenta; y adems tipos de variablestotalmente ignoradaspor los

conductistas, las variablesllamadasmentales.Por esoyo creo que

s, que los estudios de la conducta y tambin los estudiospiagetia-

nos sobre el desarrollo, por ejemplo, de las nocionesen los nios

y en los adolescentesson importantes, pero ellono nos vaa llevar

a encontrar leyes. Y el motivo es se, que ningnsistemaconcre-

to y menos an un sistematan complejocomo es el ser humano ,

ningn sistema concreto carecede estados internosy en todos los

casos, aun en el caso ms sencillo, ms modesto el de un elec-

trn la respuesta va a estar en funcin no solamente del est-

mulo sino tambin del estado interno. Y las psicologas dualis-

tas, como el psicoanlisis,ignoran completamente esos estados

internos o los hacen msticos, es decir, no son estados del sistema

nervioso,sino estados de la mente.

Yo lo que veo por ejemplo en el tipo de explicaciones

que propone a veces Piaget es que hay una especie de teoria de los

estados internos solamente que los estados internos son caracteri

zados como si fueran estructuras es decir aunque sean entidades

neurojisiolgicas son caracterizadaspor su estructura formal.

-S, el problema que yo tengo con las formalizacionesde

Piaget es precisamenteel del referente, porque cuandose dice que

el tal conjunto tiene estructuras de grupo hay que decir, a menos

que se est en teora abstracta de los grupos, cules son los ele-

mentos del conjunto, qu son: sonestados neurofisiolgicos,son

estados de un alma inmaterial, etc.? Piaget no 10dice, dice que

hay operaciones, s; pero las operacionessiemprese deben defInir

en un cierto conjunto; si l me dijeraque el conjunto ese que tie-

ne estructura de grupo es un conjunto de estados o de procesos

neurofisilogicos,entonces podramos empezar a hablar, se po-

dra poner a prueba incluso en el laboratorio neurofisiolgico

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- -


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378


esa hiptesis.

La reduccin de la psicologia a la biologia deja bastante

l r

la estructurade una parte de lascienciasdel hombre. Luego

est por otro lado la sociologa...

-Ah, pero yo no doy ese prximo paso, yo no creo que se

pueda reducir la sociologa a la psicologa. Es decir, yo creo que

soy reduccionista en el problemamente/cuerpo pero no en lo que

respecta a las sociedades.Yo creo que el individualismometodo-

lgico simplemente no funciona. Es decir, no creo que hasta aho-

ra sehaya podido y no creoquejamssepueda explicarla enonne

variedad, la enonne riqueza de regmenessocialesque ha conoci-

do la humanidad en 10que lleva de existencia que es un milln

de aos por 10menos ; que se pueda explicar en tnninos pura-

mente psicolgicos.Porque la psique no ha cambiado demasiado

presumiblemente en los ltimos 50.000 aos. Posiblementehay

otros factoresa tener en cuenta;uno sonlosrecursosnaturales;otro

es la historia, la tradicin; siempre se construye una sociedadso-

bre los escombros de otra y distintos medios van a dar lugar,

en general, a estructuras sociales bastante diferentes. Entonces,

yo no creo que seanreducibleslas cienciassocialesa la psicologa.

Pero tampoco creo que se pueda ignorar la psicologa; hay que

tenerla en cuenta, pero no determina unvocamentea las ciencias

sociales.Ademslas propiedadesms interesantesde una sociedad

no son propiedades psicolgicas; las sociedades no tienen pro-

piedades psicolgicas, tienen propiedades sociales. Por ejem-

plo, cuando hablamos acerca del consumo total o del producto

bruto neto de una comunidad o de la cohesinpoltica o de la es-

tratificacin o de la movilidadsocial, etc. ningunade esasson pro-

piedades psicolgicas,son todas propiedades sociales,y entonces

hay que explicadasen trminos sociales;son emergentes,son pro-

piedades que no tienen los individuos,por lo tanto, no pueden ser

psicolgicas.Pero eso no quita que la sociologas deba fundarse

sobre la psicologa.

Puesto que ya han salido a relucir ltu cienc/lSsoci/lles

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379

quiz sea el momento de volver a algunas de las cuestiones que

hemos dejado pendientes al principio. Se trata de un problema

general relacionado por una parte con su concepcin de lasocie

dad y por otra con la filosojia de la tcnica y la tecnologa a la

que usted ha dedicado varios trabajos.

El problema podra formularse de la siguiente manera: la

ciencia constituye la base de la accin tcnica racional.Por lo que

se refiere a las ciencias sociales este papel de la ciencia en la tec

nologa es doble: Por una parte las ciencias sociales sirven de so

porte terico a la tecnologa social;por otra parte los objetivos de

cualquier accin tecnolgica son evaluados socialmente y esta eva

lu in

puede ser objeto de estudio por parte de las cienciasso

ciales. Ahora bien la racionalidad tecnolgica depende no sola

mente de la relacin medios fines sino tambin de la estructura

de los fines de la accin...

Esto seguro. El problema que usted plantea es el pro

blema de los fines y los medios. Se dice habitualmente que la

ciencia puede determinar los medios pero no los fines de la ac

cin social y esto est por demostrar. En realidad no es tan cla

ro porque una de las caractersticas de la accin sociales que los

fines suelenser mediospara otros fines;y tambin sabemosque la

ciencia puede ayudamos a determinar finalidades por lo pronto a

averiguarsi ciertas finalidadesque nos proponemosson racionales

o no. Por ejemplo hace 50 aos hubiera sidoabsurdo proponerse

ir a la Luna; evidentemente no tenamos los medios para eso y

proponerse esa finalidad no era muy racional. Hay ciertas finali

dades que la ciencia puede decirnos que no son racionales.Por

ejemplo aumentar la competitividad la competencia. Por qu?

porque si la competencia aumenta la cohesinsocialdisminuyey

la sociedad se desintegra;entonces dar libre curso a la competen

cia encontrar medios para aumentar la competencia no essiem

pre positivo. Yo creo que tanto los fmes como los medios ten

dran que si no determinarse cientficamente por lo menos so

meterse al anlisis cientfico y adems a la discusin. Es decir

cuando se planifica la accin social cuando se adoptan pol

ticas programas de accin social habra que tener en cuenta


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380


las ciencias las tecnologas pero adems habra que tener en

cuenta las aspiracionesy las posibilidadesde la gente. En este sen-

tido hay unos experimentos muy interesantes nuevos sobre pla-

nificacin participativa que se llama en la Universidadde Penn-

sylvania.En la Escuelade Administracinhay un grupo de gente

que sehan estado ocupando de planesparticipativos y uno de sus

grandes xitos segn ellos mismos es la remodelacinde Pars;

ellos han conseguido algo que no ha conseguidoningn partido

poltico en Francia;han obtenido la unanimidadrespecto del plan

demodernizacindePars. Es un plan que prevel traslado de las

oficinas administrativasa Chartres o a otro lugar y la conversin

de Pars en una ciudad abierta en una ciudad no administrativa

en una ciudad centro de cultura la cit Lumiere . Y ellosdicen

que han conseguidoel apoyo unnime de todos los partidos pol-

ticos francesespara este plan. Por qu? porque desdeel comien-

zo de la discusinhan tenido participacin representantes de to-

dos los distintos partidos y grupos de diversosintereses;y me pa-

rece que eso es muy racional porque obviamentela gente que ha

de implementar un plan tiene que estar convencida de que ese

plan le va a convenir.Meparece que es una unin hasta ahora sin

precedentes entre la tecnocracia por un lado y la participacin

popular por el otro. No s en qu estado est en este momento

pero tengo entendido que el gobierno francs y en fin las cma-

ras han aprobado ese plan.

Sin embargo no parece que sea ste el prototipo de la

accin tecnolgica de la accin del ingeniero...

- Lo que pasa es que habitualmente las cadenas causales

que considerael ingenierode tipo clsicoson unilateralesy no tie-

nen en cuenta losmltiplesefectos colateralescuya importancia a

veces es mayor que el efecto central que se busca. Creo que eso es

por falta de anlisis por falta de consideracinpara con los usua-

rios. Yo creo que el tipo de ingeniero de tecnlogo en general

clsico el que se propone una cierta fmalidady la quiere alcanzar

a toda costa est desapareciendo o por lo menos ya no tiene

ningn derecho a existir. Por ejemplo un ingenieroque se propo-

--

--


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Entrevista

con ara unge

381

ne digamos la construccin de una fbrica que va a contaminar

el ambiente. Hoy da ya en los USA hay grupos de presin para

impedir cosas as. O un economista que aconseja al gobierno to

mar medidas para tenninar con la inflacin. Eso se puede hacer

se puede conseguir. La llamada escuela de Chicago se propone

principalmente terminar con la inflacin y aumentar el producto

neto bruto como si esa fuera la finalidadabsoluta; no les importa

entonces si con esas medidas van a aumentar la desocupacin la

miseria la desesperacin de la gente no les importa nada. Hoy

da en una democraciapor 10menos existen los mediospara im

pedir que esos pseudosabios arruinen a la sociedad. Hay que re

cordarles que cada vez que uno se propone una finalidad obtiene

tambin efectos secundarios cuya importancia puede ser mayor

que el efecto primario que se persigue y que hay que tener mu

cho cuidado cuando se planean acciones sociales porque los sis

temas socialesson sistemascuyas componentes estn interconec

tadas cuyas propiedadesestn interconectadas de modo que si se

vara una de ellas es seguroque van a cambiarotras tambin.

Pero esto es poner remedio a los riesgos de la planifica

. cin mediante procedimientos extraos al proceso de la propia

planificacin. Equivale eso a decir: bueno sigan los ingenieros ha

ciendo proyectos que ya nos encargaremos de darles en la cabeza

con ellos si no nos sirven para lo que queremos nosotros.

No porque si hay participacin en la confeccinmisma

del proyecto entonces la gente o por 10menos alguna de la gen

te se vuelvetcnica ella misma;es decir se llegaa la tecnocracia

global cuando hay participacin en la formulacin del proyecto.

Una especie de Utopa.

Claro as es. Adems no es un nico especialista por

ejemplo en finanzas o en obras pblicas sino que son equipos de

especialistas equipos de tecncratas unos sern ingenieros otros

sern expertos financieros otros sern socilogos otros sern psi

clogos sociales otros educadores. Entre todos podrn tener en


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cuenta los distintos aspectos de la cuestin las distintas caracte-

rsticas del sistema social demanera tal que no escapeningunade

ellas que no sufra por ejemplo la cultura o que no sufra la es-

tructura social que no sufra la poltica a causade ciertasmedidas

econmicas.

Hay una alternativaque se suele presentar en los movi

mientos ecologistas;y es algo asi como decir no a la planifica

cin no a la transformacintcnica o quiz si a una transforma

cin tcnica pero minimista: en vez de autopistas caminos veci

nales;en vez de centralesnucleares pequeas unidadesde apro

vechamiento de la energiasolar etc... Es la nueva izquierda eco.

logista europeala que propugnaeste tipo de medidascomo solu

cin a ese problema que plantebamos antes y que usted ms

bien vea como un problema de ajustes entre planificadoresy de

participacinen laplanificacinpor parte de lagente...

-Para m no es cuestin de tamao. No todo lo pequeo

es bello. En muchos casos hacen falta proyectos enormes por

ejemplo de desalinizacindel agua o por ejemplo de recuperacin

de desiertos; o proyectos de tratamiento de los desperdiciosde

una ciudad de variosmillones de habitantes de 10 millones. No

son proyectos pequeos que pueda emprender una pequea co-

munidad son proyectos enormes y multibillonarios y que son

muy urgentes. Por ejemplo esas ciudades latino-americanas y

africanas que han crecido tanto y que son focos de infecciones

donde la calidad de la vida va disminuyendomuy rpidamente

no podrn mejorar la calidad de la vida a menos que se empren-

dan proyectos masivos proyectos enormes; por ejemploeliminar

casi por completo el transporte individualpor medio automvil

reemplazado por transporte colectivo mnibus metros etc. O lo

que decamos antes: tratar los desperdiciosdomiciliariosdoms-

ticos o industriales tratar las aguasque sebeben... Pensarque en

muchas de esas ciudades sebeben aguascon bacterias con micro-

organismosde todas las clases con virus que producen enferme-

dades que ya parecan erradicadasy que estn volviendo En al-

gunos casos obviamente small is beautiful en otros casos

l rg


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..


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is beautiful. No es cuestin de tamao es cuestin de saber

cules son realmente las finalidades qu fmalidadesse proponen

hoy da ante los problemas de la humanidad. Son problemas

gordos y por lo tanto con medidaspequeas no se los va a poder

resolver. El problema de la poblacin el problemadel hambre de

millones de habitantes el problema de la desocupacin de la

marginacin son problemas globalesque pequeos proyectos no

podrn resolver. Ahora en 10 que s estoy de acuerdo es en otra

cosa: sera absurdo llevar por ejemplo tecnologas muy avanza

das que involucren automatizacin a Bolivia el Paraguay;por

que eso aumentara la desocupacin impedira adems el adies

tramiento en tcnicas ms bsicas de la mayor parte de la pobla

cin etc. En esoscasoss smallis beautifu/;es preferiblerecurrir

a tecnologas un poco ms primitivas pero que den ocupacin

plena.

- Ya lo que pasa es que las tecnologas ms avanzadas

tienen un problema general: ya no es el del tamao sino el de la

i eversibilidad. Es decir el problema no es large o small sino

sucio o limpio; hay tecnologas que dejan hecha polvo la naturale-

za y hay tecnologas...

No necesariamente. Lo que pasa es que hasta ahora no

han tenido en cuenta la contaminacin y la explotacin de la na

turaleza. Pero se puede perfectamente complementarlos procedi

mientos de tecnologas avanzadascon procedimientosque impi

dan la contaminacin e impidan esa explotacin desaforada. De

hecho se est haciendo. De hecho ya en USA y en la URSS se

estn rediseando plantas industriales enormes y hay ciudades

enteras donde ha desaparecido o est a punto de desaparecerel

smog. Por ejemplo en Londrescasino hay smog ni en Pittsburgh.

Algunos de los Grandes Lago~se estn limpiando se estn sa

neando. De modo que no es imposible. Lo que pasa es que

son gastosno productivos es decir no aumentan los beneficiospa

ra las empresas. Pero aumentan enormemente los beneficiospara

la poblacin. Muchasveces se niegano se resistenlos industriales.

Pero poco a poco esas cosas se estn haciendo.


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Bueno vamos a terminar si le parece. Yo querfa que hi

ciera una valoracin de la situacin de la filoso/fa en los paises de

habla hispana. Y sealase a su juicio las tareasms importantes y

los problemas ms importantes que hay pendientes en filoso/fa.

-Bueno, sise comparala situacin actual de la filosofaen

Latinoamrica con la de hace 20 aos, senota un cambioradical.

Hace20 aos dominabanenlafilosofalatinoamericanalascorrien-

tes siguientes:la fenomenologa,elexistencialismo,el tomismoyel

marxismo. Hoy da la fenomenologay el existencialismoy el to-

mismo estn practicamente muertos; elmarxismosigue,pero seha

agregadoal marxismoahora la corrientequeustedesllamaranana-

ltica. Son ahora bastantes y en nmero creciente los filsofosde

orientacin analtica que antes simplementeno existan. Esoseve,

naturalmente, en las revistas;y se ve en los libros. Sevendenhoy

muchos libros de lgica, de filosofa analtica, de filosofa de la

ciencia,que hace 20 aos no sevendan. Siusted revisalaspginas

de la Revista Latinoamericanade Filoso/la o la revista mejicana

Crtica o de algunasrevistasnuevasque estn saliendoen Brasilo

viejasde Universidadestradicionalesque siguen saliendoen Per,

en Colombia, incluso en Costa Rica, ver usted que la compo-.

sicin del gene filosfico ha cambiado radicalmente en los

ltimos 20 aos. Y es un cambio, creo, para bien; es un cam-

bio saludable. Ahora la gente entiende o entiende mejor) de lo

que habla, de lo que escribe y creo que hay un poquito menos

dogmatismo,menos escolstica.Se siguecitando a grandesautori-

dades, se siguehaciendo en realidadmucha apologay mucha his-

toria, pero hay ms investigacinindependiente de problemasms

o menos actuales. De modo que creo que ha habido un cambioy

creo que este cambio contina. En particular en lo que respecta

a la fIlosofa de la ciencia, hay algunos indicios muy interesan-

tes, como son la formacin de la AsociacinMejicana de Epis-

temologa, de la Asociacin Venezolana de Epistemologa, y

de la Sociedad Colombiana de Epistemologa. En los tres ca-

sos se trata, adems, no de grupos de fIlsofos aislados de

los cientficos, sino de grupos constituidos por cientficos,

ingenieros, mdicos, cientficos sociales y filsofos, lo cual


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Entrevista con Mara unge

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es muy sano. Y no se trata simplemente de grupos que se

renan de vez en cuando sino de grupos que se estn reunien

do peridicamente que tienen su seminario fijo que estn

realizando simposios y reuniones anuales etc. Todo esto me

parece muy positivo y muy alentador. Pero desde luego da

do el carcter errtico de la poltica en Amrica Latina no

se puede saber si el progreso va a ser sostenido. Desgraciada

mente la filosofa para bien o para mal acompaa a la po

ltica. Si hay libertad de investigacin entonces s hay la po

sibilidad de creacin la posibilidad de introduccin de ideas

nuevas. Si no hay libertad acadmica si las universidades

son avasalladaspor los militares entonces obviamente lo ni

co que puede haber es la repeticin de los dogmas aprobados

por los militares.

y en cuanto a los problemas teoras y tareas ms impor

tantes para la filosofa en el momento actual yo creo que la filo

sofa est en crisis en todo el mundo. Creo que la era del anlisis

se est terminando la gente est un poco cansadade anlisispar

ciales. Los sistemas filosficos tradicionales atraen a muy poca

gente la gente creo que est buscandoideas nuevas y creo que es

.

hora de que se proponganideasnuevasen Filosofa.Desgraciada

mente hay muy pocas ideas nuevas.Hahabidoun enormeprogreso

en las tcnicas formales; basta ver el

Joumal o{PhilosophicalLo

gic

para verla destreza con la que la gente ha aprendido a manejar

ciertas tcnicas formales. Pero suelenaplicadasa problemasmni

mos problemas de poco inters. Yeso en parte porque no se

cree que haya que construir sistemas;entonces claro si nadie se

propone construir sistemasnadie 10va a lograr. Comolos sistemas

tradicionales fracasaron mucha gente ha sacadola conclusinque

10 que estaba mal era el sistema mismo o la sistemicidady no la

tradicionalidad o la lejana respecto de la lgica o respecto de la

ciencia. Yo creo que las grandestareas de la filosofa siguenestan

do en pie: hay que construir una teora del conocimientoque est

de acuerdo con la realidadde conocimientosparticularesy la rea

lidad de conocimientoscientficos; tenemos que construir ontolo

gas acordes con el mejor conocimientoque tenemos acercade la

realidad; hay que construir nuevas teoras ticas; hay que cans


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E ff eJ ista con Marlo unge

truir teoras devalores.Hay que reconstruir toda la filosofa.Pero

eso pasa con todas las disciplinas,estn constantemente en pro-

ceso de reconstruccin. Lo que ocurre es que los fsicos10saben,

los qumicos lo saben, los bilogos lo saben, los fllsofos o

muchos fllsofos todava parece que no se han dado por ente-

rados de que la filosofa deb~ estar constantemente en recons-

truccin, que no hay una reconstruccinfinal, que no hay flloso-

fa perenne, a menos que sea la perennidad de la muerte. Yo no

soy tan optimista respecto de que los filsofosen un futuro muy

inmediato, muy prximo, se den cuenta de cul es la gran tarea

que deberan estar haciendo. Parece que la mayor parte de la

gente no se da cuenta, pero creo que saes la gran tarea que tiene

que hacer la filosofa: renovarsea cada tanto.

Montreal, 1979

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