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8/12/2019 Deleuze Gillers - Abecedario.pdf

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El abecedario de Gilles Deleuze

A1

Gilles Deleuze:

Has elegido un abecedario, me has puesto al corriente de los temas, y resultaque no conozco las preguntas con exactitud, de modo que por mi cuenta hepodido pensar un poco los temas... responder a una pregunta sin haberlapensado un poco... para m es algo... inconcebible, vaya; en tal caso, lo quenos salva, lo que me salva, es la clasula. La clasula es sta: todo esto noser utilizado si resulta utilizable no ser utilizado hasta despus de mimuerte. As que, creme, me siento ya reducido al estado de puro archivo dePierre-Andr Boutang, de folio, lo que me anima mucho, me consuela mucho, ycasi al estado de un puro espritu: hablo, hablo de... despus de mi muerte...y... ya se sabe que un puro espritu, basta haberlos invocado para saber que un

puro espritu no es alguien que d respuestas muy profundas ni muyinteligentes. Es algo escueto, pero me parece bien, me parece bien todo,empecemos: a, b, c, d... lo que quieras.

Claire Parnet:

Bien, entonces empezamos por A. Y A es animal. Y con animal,podramos recordar en lo que te concierne la frase de W. C. Fields: Unhombre al que no le gustan ni a los nios ni los animales no puede sercompletamente malo. Dejemos a un lado a los nios por ahora; se sabe quelos animales familiares[familiers] no te gustan mucho bueno, no se sabe, peroyo s que no te gustan mucho y al respecto ni siquiera recoges la distincinde Baudelaire o de Cocteau: para ti los gatos no son mejores que los perros,no? En cambio, tienes un bestiario... a travs de tu obra que resulta un tantorepugnante, es decir, que aparte de las fieras, que son animales nobles, hablasmuchsimo de la garrapata, del piojo, de cierto nmero de animalitosigualmente repugnantes, y lo que me gustara aadir es que, adems, losanimales te han servido mucho desde el Anti-Edipoun concepto que se hatornado capital en tu obra, como es el devenir animal. As que me gustarasaber con mayor claridad: cul es tu relacin con los animales?

Gilles Deleuze:Los animales no son, s... lo que has dicho... tiene una relacin con losanimales domsticos, no se trata del animal... domstico, del animaldomesticado, salvaje, no es eso lo que me preocupa. Son los gatos, lo perros...el problema es que son animales familiares y de familia [familiaux], y lo ciertoes que los animales familiares o de familia, aunque se trate de animalesdomados, domesticados, no me gustan. En cambio, me gustan los animalesdomesticados no familiares, no de familia... me gustan porque soy sensible aalgo que hay en ellos, y lo que sucedi en mi caso es lo que sucede en muchasfamilias. Yo no tena ni gato ni perro y, mira por dnde... uno de nuestros hijos

(de Fanny y mo) trae en sus manitas un gato que no era ms grande que sumanita; se lo haba encontrado, estbamos en el campo, lo haba encontrado


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en un pajar o no s dnde, y... a partir de ese momento fatal siempre he tenidoun gato en casa. Y lo que me desagrada de esos bichos, bueno, no ha sido uncalvario, puedo aguantarlo, qu es lo que me desagrada?... De primeras nome gustan los restregones: un gato se pasa el rato restregndose,restregndose contra ti, y eso no me gusta... un perro es distinto; lo que... lo

que les reprocho ante todo a los perros es que ladren. El ladrido me parece deveras el grito ms estpido. Sabe Dios que hay gritos en la naturaleza, haymuchos tipos de gritos, pero el ladrido es sin duda la vergenza del reinoanimal, vaya; en cambio, puedo aguantar, aguanto mejor (siempre que no seapor mucho tiempo)... el grito, no s cmo se llama, el aullido a la luna, un perroque alla a la luna, lo soporto mejor que...

Claire Parnet:

El aullido a la muerte...

Gilles Deleuze:

... a la muerte, no s, lo soporto mejor que el ladrido. Y adems, desde quehace poco me enter que los perros y los gatos defraudaban a la seguridadsocial, mi antipata ha aumentado ms an. Lo que quiero decir es que... esmuy... al mismo tiempo lo que digo es una soberana tontera, porque laspersonas que aman de veras a los gatos y los perros tienen desde luego unarelacin con los perros y los gatos que no es humana, tienen con los perros ylos gatos por ejemplo, los nios: comprobamos que los nios tienen con ungato una relacin que no es una relacin humana con el gato, que es unaespecie de relacin tanto pueril como una especie de... lo importante es teneruna relacin animal con el animal, y qu es tener una relacin animal con elanimal? sta no consiste en hablarle, y en todo caso lo que no soporto es larelacin humana con el animal s lo que digo porque vivo en una calle que esuna calle algo desierta, en la que... la gente saca a pasear a sus perros: lo queoigo desde mi ventana es verdaderamente espantoso, es espantoso el modoen que la gente habla a sus animales, mientras que hasta el psicoanlisis se dacuenta el psicoanlisis est tan obsesionado con animales familiares o defamilia, a los animales de la familia, que todo... que todo tema animal en unsueo, por ejemplo en los sueos, es interpretado por el psicoanlisis comouna imagen de padre, de madre o de hijo, es decir, el animal como... miembro

de la familia: eso me resulta odioso, no lo soporto. Hay que pensar en dosobras maestras de Douanier Rousseau: El gato en la carreta, que es enrealidad el abuelo, el abuelo en estado puro, y luego El caballo de guerra, elcaballo de la guerra, que es una verdadera bestia. La cuestin es: qu relacintiene usted con el animal, si tiene una relacin humana con el animal... pero,por regla general, una vez ms, la gente que ama a los animales no tiene unarelacin humana con el animal, tienen una relacin animal con el animal, y esoes muy hermoso incluso los cazadores, incluso... aunque no me gustan... nome gustan los cazadores, pero bueno, incluso los cazadores tienen unarelacin asombrosa con el animal, s... bueno, creo que me preguntabasadems... bien, los dems animales: es cierto que estoy fascinado por bichos

como las araas, las garrapatas, los piojos todo eso es tan importante comolos perros y los gatos... y tambin se trata de relaciones con los animales


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alguien que tiene garrapatas, que tiene piojos: qu significa eso? Se trata derelaciones con los animales muy activas y bueno, qu es lo que... me fascinaen el animal? porque, a decir verdad, mi odio hacia determinados animales esalimentado por mi fascinacin por muchos animales qu es lo que...? Si tratode echar la cuenta, ms o menos... explicarme lo que me conmueve de un

animal... Lo primero que me conmueve, creo, es el hecho de que todo animaltiene un mundo; es curioso, porque hay un montn de gente, hay un montn dehumanos que no tienen mundo. Viven la vida de todo el mundo... es decir, decualquiera, de cualquier cosa; los animales tienen mundos. Un mundo animal,qu es? A veces es extraordinariamente limitado, y eso es lo que meconmueve. Al fin y al cabo, los animales reaccionan ante muy pocas cosas,vaya, hay todo tipo de cosas que... oye, crtame si ves que...

Gilles Deleuze:

S, esta historia de.. el primer rasgo del animal es realmente la existencia de

mundos animales especficos, particulares, y... tal vez sea a veces la pobrezade esos mundos, la reduccin, el carcter reducido de esos mundos, lo que meimpresiona mucho. Por ejemplo, hablbamos antes de animales como lagarrapata. La garrapata responde o reacciona a tres cosas, tres excitantes ynada ms, es decir, se encamina hacia la extremidad de una rama de rbol,atrada por la luz; puede esperar en la punta de la rama, en lo alto de esa rama

puede esperar aos sin comer, sin nada; all, completamente amorfa, esperaque un rumiante, un herbvoro, un animal pase por debajo de su rama, y ella sedeja caer y ah tenemos un especie de excitante olfativo: ella huele, lagarrapata huele el... el animal que pasa por debajo de su rama, y steconstituye el segundo excitante: luz y luego olor, y luego, cuando ha cadosobre la espalda del pobre animal, se pone a buscar la regin menos pobladade pelo y ah tenemos un excitante tctil y se hunde bajo la piel; el resto... sipodemos decirlo as, le tiene completamente sin cuidado, es decir, en unanaturaleza bulliciosa, extrae, selecciona tres cosas.

Claire Parnet:

Y se es tu sueo dorado?

Gilles Deleuze:

Eh...

Claire Parnet:

Eso es lo que te interesa de los animales?

Gilles Deleuze:

Eso es lo que hace un mundo, eso es lo que hace un mundo.

FIN A1


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A2

Claire Parnet:

De ah tu.. tu relacin animal-escritura, es decir: para ti el escritor es tambin

alguien que tiene un mundo?

Gilles Deleuze:

Es ms complicado... s, no s, porque... hay otros aspectos, no es suficientetener un mundo para ser un animal, lo que... lo que a m me fascinacompletamente son las cuestiones de territorio, y con Flix llegamos realmentea construir un concepto de... casi un concepto filosfico con el... con la idea deterritorio, se trata de... los animales territoriales: hay animales sin territorio,bien, pero los animales territoriales son prodigiosos, porque constituir unterritorio para m constituye prcticamente el nacimiento del arte. Cuando

vemos cmo un animal marca su territorio, todo el mundo sabe, todo el mundoinvoca siempre al respecto las... historias de glndulas anales, de orinas, de...con las que marcan las fronteras de su territorio, pero se trata de mucho ms,vaya. Lo que interviene en el marcado de un territorio son tambin una serie deposturas, por ejemplo: besarse, levantarse, una serie de colores los driles, porejemplo, los colores de las nalgas de los driles, que estos ensean en lafrontera del territorio... color, canto, postura, son las tres determinaciones delarte, es decir, el color, las lneas, las posturas animales son a vecesverdaderas lneas. Color, lnea, canto... eso es.

Claire Parnet:

Pero por hablar...

Gilles Deleuze:

Es el arte en estado puro. Y entonces, pienso, cuando salen de su territorio ocuando vuelven a su territorio, su comportamiento... El territorio es... el dominiodel tener, y entonces es muy curioso que sea en el tener, es decir, mispropiedades, mis propiedades al estilo de Beckett... Beckett o al estilo deMichaux; vamos, el territorio son las propiedades del animal y salir del territorio,

bien, es aventurarse hay animales que reconocen a su cnyuge, le reconocenen el territorio, pero no le reconocen fuera del territorio...

Claire Parnet:

Cules?

Gilles Deleuze:

... todo esto son maravillas... ya no me acuerdo de qu pjaro... ya no meacuerdo... tienes que creerme. Y luego... ya con Flix y aqu salgo del caso

del animal, para plantear acto seguido un problema filosfico, porque en elabecedario se mezcla un poco de todo, pienso. A veces se reprocha a los


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filsofos la creacin de palabras brbaras, pero yo, pnte en mi lugar, pordeterminadas razones quiero reflexionar sobre esa nocin de territorio, ypienso: el territorio no vale ms que en relacin con un movimiento mediante elcual se sale del mismo. Hay que reunir ambas cosas; necesito una palabraaparentemente brbara, y entonces con Flix contruimos un concepto que me

gusta mucho, y que es el de

Claire Parnet:

desterritorializacin...

Gilles Deleuze:

... desterritorializacin y al respecto se nos dice: Es una palabra difcil depronunciar, y adems, qu quiere decir, a qu viene?. ste es un caso muynotable en el que un concepto filosfico no puede ser designado sino por una

palabra que todava no existe, aunque luego descubramos que haba unequivalente en otras lenguas. Por ejemplo, luego ca en la cuenta de que enMelville se repeta todo el tiempo la palabra outlandish, y outlandishen fin,lo pronuncio mal significa exactamente el desterritorializado, palabra porpalabra. Entonces pienso que para la filosofa antes de volver a los animaleses muy sorprendente, pero a veces es preciso inventar una palabra algobrbara para dar cuenta de una nocin con pretensiones nuevas: no hayterritorio sin un vector de salida del territorio, y no hay salida del territorio,desterritorializacin, sin que al mismo tiempo se d un esfuerzo parareterritorializarse en otro lugar, en otra cosa. Todo esto funciona en losanimales, es lo que me fascina a grandes rasgos: todo el dominio de los signoso las seales; los animales emiten signos, no dejan de hacerlo producensignos en el doble sentido de: reaccionan ante los signos (por ejemplo, unaaraa: todo lo que toca su tela, es decir, no reacciona ante cualquier cosa,reacciona ante signos); dejan signos, producen signos o seales, por ejemplo,las famosas seales: esto es una seal de lobo? Es un lobo, o es otra cosa?Yo siento una enorme admiracin por las personas que saben reconocerseales, por ejemplo: los cazadores, los verdaderos cazadores, y no loscazadores de las sociedades de caza, sino los verdaderos cazadores quesaben reconocer al animal que ha pasado por all en ese momento ellos sonanimal, tienen con el animal una relacin animal. En eso consiste tener una

relacin animal con el animal. Es formidable.Claire Parnet:

Entonces, esa emisin de signos o seales, esa recepcin de seales une alanimal con la escritura y el escritor?

Gilles Deleuze:

Claro que s. Si quieres, si me preguntaran: qu es para usted un animal?,respondera: Es estar al acecho, es un ser fundamentalmente al acecho.

Claire Parnet:


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Cmo el escritor?

Gilles Deleuze:

S, el escritor est al acecho, el filsofo est al acecho, por supuesto que unoest al acecho. Para m, el animal es... t ves las orejas de un animal, pero nohace nada sin estar al acecho, el animal nunca est tranquilo: come, debevigilar que no le ataquen por la espalda, por los lados, etc. Esa existencia alacecho es terrible. Y bueno, t estableces ese contacto con el escritor qurelacin hay entre el animal y el escritor.

Claire Parnet:

En fin, t la has establecido antes...

Gilles Deleuze:

Es cierto, en fin. Habra que decir prcticamente que, en ltima instancia, quescribe un escritor? Naturalmente, escribe para lectores pero, qu quieredecir para? Quiere decir por. Un escritor escribe por sus lectores, y en esesentido escribe para lectores, pero es preciso decir tambin que el escritorescribe para no lectores, es decir, no por, sino en lugar de. Para quieredecir dos cosas: por y adems en lugar de. Artaud ha escrito pginas quetodo el mundo conoce: escribo para los analfabetos, escribo para los idiotas.Faulkner escribe para los idiotas lo que no quiere decir que los idiotas le lean,ni los analfabetos: quiere decir en lugar de los analfabetos, como sidijramos que escribo en lugar de los salvajes, escribo en lugar de lasbestias. Qu quiere decir esto? Por qu nos atrevemos a decir algo as?:escribo en lugar de los analfabetos, de los idiotas, de las bestias. Bien,porque es lo que uno hace literalmente cuando escribe. Cuando uno escribeuno no lleva a cabo un pequeo asunto privado a decir verdad, slo losgilipollas, la abominacin, la mediocridad literaria de todos los tiempos, pero enparticular en la actualidad, ha hecho creer a la gente que, para hacer unanovela, por ejemplo, no hay ms que tener un pequeo asunto privado, unpequeo asunto propio (la abuela que muri de cncer, o la propia historia deamor) y entonces ya se puede hacer una novela pero es una vergenza soltar

semejantes palabras. Escribir no es el asunto privado de nadie, sinoembarcarse en un asunto universal, tanto en la novela como en la filosofa.Entonces, qu quiere decir esto...?

FIN A2

A3

Claire Parnet:

Entonces, es escribir para, es decir, por y en lugar de en cierto modo

es lo que t decas en Mil Mesetasacerca de Chandos y de Hoffmannsthal en


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aquella frase tan hermosa: El escritor es un brujo porque vive el animal comola nica poblacin ante la cual es responsable.

Gilles Deleuze:

Es eso, se trata absolutamente de eso, y por una sencilla razn, creo que esmuy sencilla lo que acabas de leer de Hofmannsthal no pertenece en absolutoa las declaraciones literarias, es otra cosa. Escribir es forzosamente empujar ellenguaje, la sintaxis porque el lenguaje es la sintaxis hasta un determinadolmite, que se puede expresar de varias maneras: es tanto el lmite que separael lenguaje del silencio, como el lmite que separa el lenguaje de la msica, ascomo el lmite que separa el lenguaje de algo que sera, digmoslo as, el po,el po doloroso.

Claire Parnet:

Pero no el ladrido especialmente?

Gilles Deleuze:

... se ve en seguida oh, el ladrido no, pero quin sabe: podra haber unescritor que lo consiguiera. Del po doloroso todo el mundo dice: Bueno, s,Kafka. Kafka es la Metamorfosis, el gerente que exclama: Han odo?Parece un animal. Po doloroso de Gregorio, o El pueblo de los ratones: seescribe para el pueblo de los ratones.

Claire Parnet:

Josefina...

Gilles Deleuze:

...para el pueblo de las ratas que muere, en efecto, porque, a diferencia decuanto se dice, no son los seres humanos los que saben morir o que mueren,sino que son los animales, mientras que los seres humanos, cuando mueren,mueren como animales y con esto volvemos al gato y, con mucho respeto,tuve, de los muchos gatos que se han sucedido aqu, hubo un pequeo gato

que muri muy pronto, es decir, he visto lo que muchas personas tambin hanvisto: cmo un animal busca un rincn para morir. Hay tambin un territoriopara la muerte, hay una bsqueda del territorio de la muerte, del territorio en elque uno puede morir. Y ese gatito que trataba de hundirse en un rincn, en unaesquina, como si para l fuera el lugar bueno para morir... s, en ese sentido elescritor es ciertamente aqul que empuja el lenguaje hasta un lmite quesepara el lenguaje de la animalidad, del grito, del canto. En ese momento hayque decir: s, el escritor es responsable ante los animales que mueren, es decir,responder de los animales que mueren escribir, literalmente, no para ellos(una vez ms no voy a escribir para mi gato, mi perro), sino escribir en lugarde los animales que mueren, etc., es llevar el lenguaje a ese lmite, hasta el

punto de que no hay literatura que no lleve el lenguaje y la sintaxis a ese lmiteque separa al ser humano del animal. Creo que hay que estar en ese lmite


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preciso. Aun cuando uno hace filosofa, se trata de eso: uno est en el lmiteque separa el pensamiento del no pensamiento. Hay que estar siempre en ellmite que te separa de la animalidad, pero, justamente, de tal manera que unoya no quede separado. Hay una inhumanidad propia del cuerpo humano, y delespritu humano. Hay relaciones animales con el animal. Bueno, no estara mal

si terminramos con la A.

Claire Parnet:

Vale, entonces pasemos a la B.

FIN A3

B

Claire Parnet:

Bueno, entonces pasemos a la B. Y la B es algo particular, trata de labebida. Y es que t has bebido y luego dejaste de hacerlo, y me gustara saber,cuando bebas, qu significaba beber. Significaba placer, qu era?

Gilles Deleuze:

S, he bebido mucho, mucho, luego lo dej. Qu significaba? No resulta difcil.Creo que habra que preguntar a otras personas que han bebido mucho,preguntar a alcohlicos acerca de todo esto. Yo creo que beber es unacuestin de cantidad y esa es la razn de que no tenga equivalente con lacomida, por ms tragones que haya. A m comer siempre me ha dado asco, noes para m, pero la bebida es una cuestin... Ya s que uno no bebe cualquiercosa, que cada bebedor tiene su bebida favorita, pero la razn estriba en queen ese marco l discierne la cantidad. Se trata de una cuestin de cantidad qu significa eso? Se suele hacer mucha burla de los drogadictos o de losalcohlicos porque no dejan de decir: Entrate, yo controlo, paro de bebercuando quiero. Se suele hacer burla de ellos, porque no se comprende lo quequieren decir. Yo tengo recuerdos muy ntidos, vea eso perfectamente, y creoque todas las personas que beben lo comprenden: cuando uno bebe, a lo quequiere llegar es al ltimo vaso. Beber es, literalmente, hacer todo lo posible

para acceder al ltimo vaso. Eso es lo que interesa.Claire Parnet:

Y siempre es el lmite?

Gilles Deleuze:

Es el lmite? Es complicado. Te lo dir con otras palabras: un alcohlico esalguien que no deja de dejar de beber, esto es, que no deja de llegar al ltimovaso. Qu quiere decir esto? En cierto modo, sabes, es como aquella frmula

tan hermosa de Pguy: el ltimo nenfar no repite al primero.


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Claire Parnet:

Claro, la primera vez...

Gilles Deleuze:

Es el ltimo nenfar el que repite a todos lo dems y al ltimo. El primer vasorepite al ltimo, el ltimo es el que importa. Entonces, que significa el ltimovaso para un alcohlico? Bueno, ste se levanta por la maana (supongamosque es un alcohlico de maana los hay de todos los tipos) y no deja de estarpendiente del momento en que habr de llegar al ltimo vaso. No son ni elprimero, ni el segundo, ni el tercero lo que le interesa, sino que hay algo deavispado y astuto en un alcohlico, y el ltimo vaso quiere decir lo siguiente: levala, hay una evaluacin, l evala lo que puede soportar sin desplomarse.Vara mucho en funcin de cada persona, as que l evala el ltimo vaso yluego todos los dems. sta ser su manera de seguir esperando el ltimo.

Y qu significa el ltimo? Significa que ese da ya no aguanta ms bebida. Esel ltimo que le permitira empezar de nuevo al da siguiente, porque si llega alltimo que, por el contrario, excede su poder, si supera el ltimo que quedabajo su poder para llegar al ltimo que excede su poder, se desploma. Llegadoese momento, est perdido. Ingresa en el hospital, o bien es preciso quecambie de hbito, es preciso que cambie de agenciamiento. As que cuandodice: el ltimo vaso, no es el ltimo, es el avant-dernire[penltimo]. Va enbusca del penltimo. Dicho de otra manera, hay una palabra maravillosa parael avant-dernire, creo que es pnultime[penltimo].

Claire Parnet:

S.

Gilles Deleuze:

No busca la ltima copa, busca la penltima.

Claire Parnet:

No el ltimo, porque el ltimo faltara a su componenda, mientras que la

penltima es la ltima antes de empezar de nuevo al da siguiente. As, pues,para m el alcohlico es aqul que no deja de decir: Venga. Es lo que seescucha en los cafs. Son tan alegres las cuadrillas de alcohlicos; en loscafs uno no deja de escucharles, y est aqul que dice: Venga. Se trata dela ltima, y la ltima vara segn cada cual.

Claire Parnet:

Y es aqul...

Gilles Deleuze:

Y la ltima es la penltima.


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Claire Parnet:

Y es aqul que dice: maana lo dejo, y entonces si...

Gilles Deleuze:

Maana lo dejo? No, no dice maana lo dejo. Dice: Lo dejo por hoypara empezar de nuevo maana.

Claire Parnet:

Y entonces si beber es dejar de beber sin descanso, cmo deja uno de beberpor completo porque t dejaste de beber por completo?

Gilles Deleuze:

Es muy peligroso, muy peligroso la cosa va deprisa. Michaux lo ha dicho todo(a mi juicio los problemas de drogas y los problemas de alcohol no estn tanseparados). Michaux lo ha dicho todo al respecto: llega un momento en el quela cosa se vuelve muy peligrosa, porque aqu tambin hay una cresta. Cuandohablaba de la cresta entre el lenguaje y el silencio, o el lenguaje y la animalidad

hay una cresta, un desfiladero muy estrecho. Est muy bien beber, drogarse.Uno puede siempre hacer lo que quiera si ello no le impide trabajar, si es unexcitante; adems es normal ofrecer algo del propio cuerpo en sacrificio, todoun aspecto muy sacrificial. En las actitudes de beber, de drogarse, por quuno ofrece su cuerpo en sacrificio? Sin duda, porque hay algo demasiadofuerte, que uno no podra soportar sin el alcohol. El problema no es aguantar elalcohol, sino ms bien que uno cree que necesita, que uno cree ver; lo que unocree experimentar, cree pensar y que hace que uno experimente la necesidad,para poder soportarlo, para dominarlo, de una ayuda: alcohol, droga, etc.

Gilles Deleuze:

En efecto, la frontera es muy sencilla: beber, drogarse, se supone queprcticamente hace posible algo demasiado fuerte, aunque despus haya quepagarlo, ya sabemos pero que en todo caso estar ligado a lo siguiente:

trabajar, trabajar. Por lo dems, es evidente que cuando todo se da la vuelta ybeber impide trabajar, cuando la droga se convierte en una manera de notrabajar, estamos ante el peligro absoluto. Aquello ya no tiene ningn inters, yal mismo tiempo uno se da cuenta cada vez ms de que, mientras que unoconsideraba necesarios el alcohol o la droga, estos no lo son en absoluto, esdecir, tal vez haya que pasar por ah para darse cuenta de que todo lo que unocrea que poda hacer gracias a la droga o el alcohol, lo poda hacer sin ellos.Siento mucha admiracin por la manera en que Michaux dice: ahora, se haconvertido en... todo esto.... Y lo deja. Lo mo tiene menos mrito, porque yodej de beber por motivos de respiracin, de salud, etc. Pero es evidente quehay que dejarlo o prescindir de ello. La nica justificacin mnima posible es

que ayude a trabajar, aunque despus haya que pagarlo fsicamente, pero


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cuanto ms tiempo contina uno bebiendo, ms piensa que no ayuda atrabajar, as que...

Claire Parnet:

Pero, por una parte, como Michaux, uno tiene que haberse drogado mucho,haber bebido mucho para poder prescindir de ello en un estado...

Gilles Deleuze:

S

Claire Parnet:

...semejante. Y por otra parte, t dices: cuando uno bebe, ello no ha deimpedirte trabajar, pero ello se debe a que uno ha vislumbrado algo que la

bebida ayudaba a soportar.

Gilles Deleuze:

Pues s.

Claire Parnet:

Y ese algo algo es la vida, y entonces ah se plantea, evidentemente, lacuestin que tanto te gusta acerca de los escritores.

Gilles Deleuze:

S, es la vida.

Claire Parnet:

Es la vida?

Gilles Deleuze:

Hay algo demasiado fuerte en la vida, no es en absoluto algo necesariamenteaterrador, es algo demasiado fuerte, algo demasiado potente en la vida.Entonces, uno cree de manera algo estpida que bebiendo puede ponerse alnivel de aquello ms potente. Si examinas todo el linaje de losestadounidenses, de los grandes estadounidenses...

Claire Parnet:

De Fitzgerald a...

Gilles Deleuze:


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De Fitzgerald a uno de los que ms admiro, Thomas Wolfe. Se trata de todauna serie de alcohlicos, lo que al mismo tiempo les permite y sin duda lesayuda a percibir algo demasiado grande para ellos.

Claire Parnet:

S, pero, ello se debe tambin a que advirtieron algo de la potencia de la vidaque no todo el mundo puede advertir, a que ellos sintieron algo de la potenciade la vida...

Gilles Deleuze:

Eso es. Evidentemente, no ser el alcohol el que te lo har sentir...

Claire Parnet:

...que haba una potencia de la vida demasiado fuerte para ellos, pero que sloellos pueden advertir.

Gilles Deleuze:

Completamente de acuerdo, completamente de acuerdo.

Claire Parnet:

Y con Lowry sucede otro tanto?

Gilles Deleuze:

Completamente de acuerdo, claro, hicieron su obra y, en fin, qu fue elalcohol para ellos? Bueno, se la jugaron pensando, con razn o sin ella, queaquello les ayudaba. En mi caso, tengo la impresin de que ello me ayudaba ahacer conceptos es curioso, a hacer conceptos filosficos. Luego me dicuenta de que ya no me ayudaba o me pona en peligro, o de que ya no tenaganas de trabajar si haba bebido. En ese momento hay que renunciar, vaya.Es as de sencillo.

Claire Parnet:Y esa es ms bien una tradicin estadounidense, porque no se conocenmuchos escritores franceses que confiesen su inclinacin por el alcohol, yadems cuesta mucho hay algo que forma parte de la escritura...

Gilles Deleuze:

Debe haberlo, s...

Claire Parnet:

... en Estados Unidos... y el alcohol


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Gilles Deleuze:

S, pero los escritores franceses no tienen la misma visin de la escritura. Nos si los escritores estadounidenses me han marcado tanto es una cuestin

de visin, se trata de visiones. Aqu se considera que la filosofa, la escritura,en cierto modo es una cuestin... la verdad, siendo modesto: ver algo que losdems no ven. No es sta, en absoluto, la concepcin francesa de la literatura

eso s, ten en cuenta que ha habido muchos alcohlicos tambin en Francia.

Claire Parnet:

Pero en Francia los alcohlicos dejan ms bien de escribir, tienen muchasdificultades, en fin, las que ya sabemos. Pero tampoco se conocen muchosfilsofos que hayan confesado su inclinacin a la bebida.

Gilles Deleuze:

Ah, Verlaine, que viva en la rue Nollet, justo al lado de aqu.

Claire Parnet:

S, bueno, si exceptuamos a Rimbaud y a Verlaine

Gilles Deleuze:

A uno se le encoge el corazn, porque cuando emboco la rue Nollet, me digo:bueno, sin duda ste era el recorrido de Verlaine para ir al caf a beber suabsenta; parece que viva en un apartamento lastimoso, y ello mientras...

ClaireParnet:

Los poetas, s, se tiene mayor constancia de la relacin entre los poetas y elalcohol.

Gilles Deleuze:

Uno de los ms grandes poetas franceses, all, vagabundeando por la rueNollet, es una maravilla...

Claire Parnet:

Al bar de los amigos...

Gilles Deleuze:

S, sin duda...

Claire Parnet:


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En fin, se sabe que entre los poetas ha habido ms etlicos. Bueno, hemosterminado con el alcohol.

Gilles Deleuze:

B. S. Hemos terminado con la B. Vamos muy rpido, no?

Claire Parnet:

Pasamos entonces a la C. La C es larga.

FIN B

C1

Claire Parnet:

Bueno, entonces hemos terminado con el alcohol.

Gilles Deleuze:

B. S. Hemos terminado con la B. Vamos muy rpido, no?

Claire Parnet:

Pasamos entonces a la C. La C es larga.

Gilles Deleuze:

Qu es?

Claire Parnet:

C, como Cultura.

Gilles Deleuze:

Bueno! Por qu no?Claire Parnet:

Vamos all entonces. T eres de los que no se considera culto, es decir, dicesque slo lees, sloves pelculas, o slo consideras las cosas para un saberpreciso: el que necesitas para un trabajo definido, preciso, que es el que estshaciendo en un momento determinado; pero al mismo tiempo eres una personaque todos los sbados va a una exposicin, va a ver una pelcula del mbitocultural selecto, y uno tiene la impresin de que hay una prctica, una especiede esfuerzo encaminado a la cultura, que sistematizas y tienes una prctica

cultural, es decir, que sales, haces un esfuerzo, tiendes a cultivarte y, sin


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embargo, lo repito, dices que no eres nada culto. As que, cmo explicas esepequea paradoja? No eres culto?

Gilles Deleuze:

No, lo que quiero decir cuando digo, en efecto, cuando te digo que no meconsidero en absoluto como un intelectual, no me considero alguien culto, poruna sencilla razn, y es que cuando veo a alguien culto, me quedo pasmado.No se trata tanto de admiracin algunos aspectos me suscitan admiracin,otros no lo hacen en absoluto, sino que me quedo pasmado. Alguien culto nodeja de llamar la atencin: se trata de una saber pasmoso acerca de todo.Alguien culto uno lo ve mucho en los intelectuales lo sabe todo, no s, estnal corriente de todo: se saben la historia de la Italia del Renacimiento, se sabenla geografa del polo Norte, se saben... en fin, habra que hacer toda la lista. Losaben todo, pueden hablar de todo: es abominable. Cuando digo que no soy niculto ni un intelectual, quiero decir algo muy sencillo: no tengo ningn saber de

reserva, ninguno. As no tendr ningn problema: cuando me muera no habrque buscar cosas mas sin publicar, nada, porque no tengo ninguna reserva, notengo nada; ningn depsito, ningn saber provisional, y todo lo que aprendo loaprendo para una tarea determinada, de tal forma que, una vez finalizada latarea, lo olvido, hasta tal punto que, diez aos despus, me veo obligado estome produce una gran alegra, cuando me veo obligado a ponerme a trabajar denuevo sobre un tema anexo o sobre el mismo tema debo empezar otra vezdesde cero, con la excepcin de unos pocos casos, porque a Spinoza le llevoen el corazn, no se me olvida: es mi corazn, no mi cabeza. Ahora, salvo estecaso por esa razn no siento admiracin por ello, por esa cultura pasmosa:gente que habla...

Claire Parnet:

Se trata de erudicin o de tener una opinin sobre todos los temas?

Gilles Deleuze:

No, no se trata de erudicin: ellos saben de lo que hablan. De primeras hanviajado, en la historia, en la geografa: saben y pueden hablar de todo. En latele he podido escuchar nombres es algo pasmoso: cunta admiracin

siento puedo decirlo incluso por gente como Eco! Umberto Eco esprodigioso: cualquier cosa que se le pregunte, y ya est! Es como si se pulsaraun aparato. Y adems lo sabe, no es que... No puedo decir que sea algo queme apetezca me deja pasmado, pero no lo deseo en absoluto. En cierto modopienso que la cultura consiste en buena medida en hablar no puedo evitarlo,sobre todo ahora que ya no doy cursos, que me he jubilado, pienso cada vezms que hablar es algo sucio. La escritura es limpia. Escribir es limpio y hablares sucio. Y es sucio porque es un coqueteo. Nunca he soportado los debates.Asist a debates cuando era muy joven. No hago viajes. Por qu no viajo?Porque los intelectuales...yo no tendra inconveniente en viajar si... bueno, no,mi salud me lo prohbe, los viajes de los intelectuales son bufonadas, vaya.

Llegan, no viajan; se desplazan para hablar. Salen de un lugar en el que hablanpara ir a otro lugar en el que van a hablar, y luego incluso durante el almuerzo


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hablan con los intelectuales del lugar no paran de hablar. Yo no soportohablar, hablar, hablar no lo soporto. A mi modo de ver, la cultura est al fin yal cabo muy unida a la palabra. En este sentido, yo odio la cultura, no puedosoportarla.

Claire Parnet:

Pero sobre esto volveremos, sobre la separacin entre una escritura limpia y lapalabra sucia, porque, a pesar de todo, tu has sido un gran profesor, y lasolucin...

Gilles Deleuze:

Es diferente, eso es diferente

Claire Parnet:

Pero volveremos sobre ello, porque hay una letra P que est ligada a tutrabajo de profesor, y con ello tendremos oportunidad de hablar de nuevo de laseduccin.

Claire Parnet:

En tal caso, me gustara volver no sin embargo a aquello que has eludido unpoco, y que es ese esfuerzo, esa disciplina que t te impones aunque enrealidad no lo necesites, de ver, no s, pongamos que en los ltimos quincedas, la exposicin de Polke en el Muse dArt Moderne. T vas sin embargocon bastante frecuencia, por no decir cada semana, a ver una gran pelcula ouna exposicin de pintura, pero no eres un erudito, no eres culto, no sientesninguna admiracin por la gente culta, como acabas de decir. A qucorresponde esa prctica, ese esfuerzo? Se trata de un placer?

Gilles Deleuze:

Pienso que no bueno, s, claro, se trata de un placer. En fin, no siempre es unplacer, pero entonces pienso en la cosa de estar al acecho. En cierto modo, yono creo en la cultura, pero s creo en los encuentros, y los encuentros no se

hacen con gente. La gente siempre cree que los encuentros se hacen congente, y eso es terrible. Esto forma parte de la cultura: los intelectuales seencuentran entre ellos, esa marranada de los debates, toda esa, en fin infamia. Pero los encuentros no se hacen con la gente, se hacen con cosas,vaya, se hacen con obras. Yo me encuentro con un cuadro, s, me encuentrocon un aire musical, me encuentro con una msica. S, comprendo lo quequiere decir un encuentro; cuando la gente quiere aadir adems un encuentroconsigo misma, con la gente, la cosa ya no funciona en absoluto. Eso no es unencuentro; esa es la razn de que los encuentros resultan tan, tandecepcionantes. Los encuentros con la gente siempre son catastrficos, peroyo, como dices, cuando voy el sbado o el domingo al cine, no estoy seguro de

tener un encuentro, pero salgo un poco, estoy al acecho: no hay nada queencontrar un cuadro, una pelcula? Entonces es formidable. Pongo un ejemplo


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porque, para m, tan pronto como uno hace algo, se trata de dejarlo; se trata almismo tiempo de quedarse ah y de dejarlo y en tal caso, quedarse en lafilosofa es tambin cmo salir de filosofa, pero salir de la filosofa no quieredecir hacer otra cosa: y por ello hay que salir quedndose dentro, y no hacerotra cosa. No es hacer una novela: en primer lugar, yo sera incapaz, y aunque

lo fuera, creo que ello no me dira absolutamente nada. Yo quiero salir de lafilosofa por la filosofa.

C1

Gilles Deleuze:

En cierto modo, yo no creo en la cultura, pero s creo en los encuentros, y losencuentros no se hacen con gente. La gente siempre cree que los encuentrosse hacen con gente, y eso es terrible. Esto forma parte de la cultura: los

intelectuales se encuentran entre ellos, esa marranada de los debates, todaesa, en fin infamia. Pero los encuentros no se hacen con la gente, se hacencon cosas, vaya, se hacen con obra. Yo me encuentro con un cuadro, s, meencuentro con un aire musical, me encuentro con una msica. S, comprendo loque quiere decir un encuentro; cuando la gente quiere aadir adems unencuentro consigo misma, con la gente, aquello ya no funciona en absoluto.Eso no es un encuentro;esa es la razn de que los encuentros resultan tan, tandecepcionantes. Los encuentros con la gente siempre son catastrficos, peroyo, como dices, cuando voy el sbado o el domingo al cine, no estoy seguro detener un encuentro, pero salgo un poco, estoy al acecho: no hay nada queencontrar un cuadro, una pelcula? Entonces es formidable. Pongo un ejemploporque, para m, tan pronto como uno hace algo, se trata de dejarlo; se trata almismo tiempo de quedarse ah y de dejarlo y en tal caso, quedarse en lafilosofa es tambin cmo salir de filosofa, pero salir de la filosofa no quieredecir hacer otra cosa: y por ello hay que salir quedndose dentro, y no hacerotra cosa. No es hacer una novela: en primer lugar, yo sera incapaz, y aunquelo fuera, creo que ello no me dira absolutamente nada. Yo quiero salir de lafilosofa por la filosofa: eso es lo que me interesa, eso.

Claire Parnet:

O sea?Gilles Deleuze:

Bien, pongo el ejemplo como todo esto es para despus de mi muerte, puedoactuar sin modestia. Acabo de hacer un libro sobre un gran filsofo que sellama Leibniz, insistiendo sobre un nocin que me parece importante en l,pero que es muy importante para m, que es el pliegue, la nocin de pliegue.En fin, creo haber hecho un libro de filosofa sobre esa nocin un poco rara depliegue. Qu es lo que me ocurre con esto? Recibo cartas, como siempre,pero cartas bueno, hay cartas insignificantes, aunque son encantadoras y

calurosas y me conmueven mucho. Hay cartas que me dicen: Est muy bien,muy bien lo que usted ha hecho: se trata de cartas de intelectuales a los que


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les ha gustado o no les ha gustado el libro; y luego recibo dos cartas oliteralmente dos tipos de cartas ante las cuales, me froto los ojos. Hay cartas degente que me dice: Su historia del pliegue trata de nosotros, de nosotros. Yme entero de que son gente que pertenece a una asociacin que agrupa a 400personas en Francia en la actualidad, y que tal vez vaya en aumento, la

Asociacin de Papiroflexia. Tienen una revista, me la envan y me dicen: Peroestamos completamente de acuerdo; lo que usted hace tambin lo hacemosnosotros. En fin, me digo: Esto es lo que he ganado. En esto, recibo otrotipo de carta, y hablan exactamente de la misma manera, pues dicen: Elpliegue trata de nosotros pero es tan maravillosa. En primer lugar, ello melleva a pensar en Platn, porque en Platn los filsofos son, para m, gentenada abstracta, son grandes escritores y grandes autores muy concretos. EnPlatn hay una historia que me causa regocijo, y que sin duda est ligada alcomienzo de la filosofa pero sobre esto tal vez volvamos ms tarde. El temade Platn es: l da una definicin, por ejemplo: qu es el poltico?. Elpoltico es el pastor de hombres, y en esto hay un montn de gente que llega y

dice: Bueno, saben, el poltico somos nosotros. Por ejemplo, llega el pastor ydice: Bueno, yo visto a los hombres; yo soy el pastor de los hombres. Llegael carnicero y dice: Yo alimento a los hombres; yo soy el pastor de loshombres. Llegan los rivales, no? resulta que en cierto modo yo he tenidoesa experiencia: los aficionados a la papiroflexia llegan y dicen: El pliegue,somos nosotros. Los otros que he citado, que me envan exactamente elmismo tipo de cartas, es estupendo, son los surfistas, que dicen: Pero...estamos completamente de acuerdo, porque, qu es lo que hacemos? Nodejamos de introducirnos en los pliegues de la naturaleza. Para nosotros, lanaturaleza es un conjunto de pliegues mviles; entonces nos introducimos en elpliegue de la ola. Habitar el pliegue de la ola: esa es nuestra labor. Habitar elpliegue de la ola y, en efecto, ellos hablan admirablemente al respecto. Songente completamente piensan, no se contentan con hacer surf. Tal vezpodamos hablar de ello otra vez si un da llegamos a los deportes [sports], a laS.

Claire Parnet:

Queda lejos.

Gilles Deleuze:

Volveremos a hablar de ello, pero...

Claire Parnet:

Pero habamos empezado hablando de encuentros. As, pues, los aficionadosa la papiroflexia constituyen un encuentro?

Gilles Deleuze:

Bueno, se trata de encuentros. Cuando digo salir de la filosofa por la

filosofa es algo que, creo, me ha sucedido siempre, se trata de encuentros.He tenido un encuentro con los aficionados a la papiroflexia, no tengo


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necesidad de verles por otra parte, sin duda sufriramos una decepcin. Yoquedara decepcionado, y ellos quedaran an ms decepcionados, no tengonecesidad de verles. He tenido un encuentro con el surf, con los aficionados ala papiroflexia. Literalmente, he salido de la filosofa por la filosofa: eso es unencuentro. Cuando voy a ver una exposicin, qu hago? Estoy al acecho, en

busca de un cuadro que me conmueva, que me emocione. Cuando voy al cineno voy al teatro, porque el teatro es demasiado largo, demasiado disciplinado,y adems me parece un arte tan... salvo en algunos casos, salvo Bob Wilson yCarmelo Bene. No tengo la impresin de que el teatro acompae mucho anuestra poca, pero, salvo esos casos extremos... El hecho es que ya nopuedo permanecer sentado cuatro horas en un mal asiento, por motivos desalud, de modo que eso elimina el teatro para m. Pero, s, en una exposicinde pintura o en el cine, siempre tengo la impresin de que puedo encontrarmecon una idea.

Claire Parnet:

S, pero hay alguna, en fin, no existe la pelcula de entretenimiento?

Gilles Deleuze:

Eso no es cultura.

Claire Parnet:

No es cultura, pero no hay entretenimiento, es decir...

Gilles Deleuze:

Mi entretenimiento es...

Claire Parnet:

Todo est inscrito en un trabajo.

Gilles Deleuze:

Es la...Claire Parnet:

El futuro?

Gilles Deleuze:

No, no es un trabajo, quiero decir que son acechanzas. Estoy al acecho de algoque pasa dicindome: Vaya, me est turbando esto?. Me divierte mucho,es muy divertido, s.

Claire Parnet:


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Pero, no es Eddie Murphy lo que te turba?

Gilles Deleuze:

No es...?

Claire Parnet:

Eddie Murphy es un...

Gilles Deleuze:

Quin es ese?

Claire Parnet:

Es un actor de comedia estadounidense, cuyas ltimas pelculas sonverdaderos xitos de pblico. T no vas a verlas nunca...

Gilles Deleuze:

No le conozco.

Claire Parnet:

No, t slo ves a Benny Hill en televisin.

Gilles Deleuze:

S, bueno, Benny Hill me interesa, s, me interesa. No eligo cosasnecesariamente muy buenas; tiene razones para interesarme.

Claire Parnet:

Pero, cuando t sales es para un encuentro?

Gilles Deleuze:Cuando salgo, bueno, si no hay ninguna idea que sacar, si no pienso: Ah,bueno! Haba una idea. Qu son los grandes cineastas pues esto tambinvale para los cineastas? Lo que me impresiona en la belleza, por ejemplo digamos en un grande como Minnelli o Losey Qu es lo que me impresionaen ellos, a no ser que estn perseguidos por ideas, por una idea?

Claire Parnet:

Y ahora ests quemando mi I...

Gilles Deleuze:


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...idea...

Claire Parnet:

Ests quemndome mi I, detnte inmediatamente.

Gilles Deleuze:

Detengmonos ah, pero me parece que un encuentro consiste en eso. Unotiene encuentros con las cosas antes que con la gente, son encuentros...

Claire Parnet:

Y en este momento tienes muchos encuentros? Por hablar de un periodocultural preciso como el del momento.

Gilles Deleuze:

Bueno, s, acabo de decirlo: los aficionados a la papiroflexia y los surfistas.Quieres algo ms hermoso? Pero no son encuentros con los intelectuales,sabes, yo no tengo encuentros con intelectuales...

Claire Parnet:

Pero te ves?

Gilles Deleuze:

... o si tengo un encuentro con un intelectual es por otras razones: si me gustay tengo un encuentro con l, se debe a lo que hace, a su trabajo actual, a suencanto, todo eso. Uno tiene encuentros con esos elementos, con el encantode la gente, con el trabajo de la gente, pero no con la gente, a quin diablos leimporta la gente, nada en absoluto.

Claire Parnet:

Y adems pueden frotarse como los gatos?Gilles Deleuze:

S, bueno, si no tienen otra cosa, si no tienen ms que el frotamiento y elladrido, es terrible.

C3

Claire Parnet:

Bueno, regresemos sobre los periodos ricos y los periodos pobres de la cultura.En este momento tu crees que no estamos en un periodo muy rico. En fin, en


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muchas ocasiones veo cmo te irritas ante la televisin, ante los programasliterarios que no citaremos, aunque cuando esto se emita los nombres sernmuy diferentes. Crees que el que vivimos es un periodo rico o un periodoparticularmente pobre?

Gilles Deleuze:

S, es pobre y al mismo tiempo nada angustioso, s, me provoca la risa. S, yalo deca; te digo que, a mi edad, vaya, pienso: Bueno, no es la primera vezque hay periodos pobres. Pienso: Qu es lo que he vivido desde que tengocierta edad, que me haya entusiasmado un poco?. Viv la Liberacin: laLiberacin fue uno de los periodos ms ricos que quepa imaginar.Descubramos o redescubramos todo. En la Liberacin, habamos tenido laguerra. No era poca cosa, eh, no era ninguna tontera. Descubramos todo: lanovela estadounidense, Kafka, haba una especie de mundo deldescubrimiento. Estaba Sartre, estaba... no puedes imaginar lo que fue,

quiero decir intelectualmente, lo que descubramos o redescubramos enpintura, etc.

Claire Parnet:

En el cine?

Gilles Deleuze:

Hay que entender cosas como la gran polmica: hay que arrojar a lahoguera a Kafka?. Todo eso resulta inimaginable, y parece algo pueril hoy,pero era verdaderamente una atmsfera creativa. Luego he conocido los aosque precedieron a 1968, que fue un periodo sumamente rico hasta despus de1968. Bueno, que en el intervalo haya periodos pobres es muy normal; lomolesto no es el hecho de la pobreza, sino la insolencia o la impudicia dequienes ocupan los periodos pobres. Estos son mucho ms malos que laspersonas con talento que se animan en los periodos ricos, es as.

Claire Parnet:

Son geniales o bonachones, porque el otro da pude ver precisamente, ya que

hablamos de la polmica sobre Kafka durante la Liberacin, a Alexandre de taly cual, que estaba contentsimo de decir que nunca haba ledo a Kafka; lodeca con la risa en la boca.

Gilles Deleuze:

Claro, estn muy contentos: cuanto ms tontos ms contentos. Son de los queconsideran volviendo otra vez a la cuestin que la literatura es un asuntoprivado. Si partimos de esa consideracin, bueno, no hay ninguna necesidadde leer a Kafka, no hay ninguna necesidad de leer prcticamente nada, porque,con tal que uno escriba bonito, ya se encuentra por naturaleza entre los pares

de Kafka. Eso no es trabajo, ellos no trabajan, quiero decir... cmo explicarte


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por considerar cosas ms serias que esos jvenes estpidos: no hace muchofui a ver al Cosmos una pelcula de...

Claire Parnet:

Paradjanov

Gilles Deleuze:

No, no era Paradjanov, era admirable. Una pelcula muy conmovedora de unruso que hizo su pelcula hace treinta aos y luego justo acaba de morirse

Claire Parnet:

La comisaria?

Gilles Deleuze:

La comisaria. Lo que me ha parecido sumamente conmovedor es que lapelcula estaba muy bien, a ms no poder, perfecta, pero uno pensaba conterror o con una especie de compasin que era una pelcula como las que losrusos hacan antes de la guerra mundial.

Claire Parnet:

De los tiempos de Eisenstein?

Gilles Deleuze:

De los tiempos de Eisenstein, de Dovjenko, no le faltaba nada: el montajeparalelo, sobre todo, el montaje paralelo, sublime. Es como si no hubierapasado nada despus de la guerra, como si no hubiera pasado nada en el cine,y pensaba: Es de cajn. La pelcula es buena, vaya, pero resultaba muyextraa.

Claire Parnet:

No muy buena.Gilles Deleuze:

A causa de ello; si no era buena se deba a eso. Se trata, literalmente, dealguien que haba estado tan slo en su trabajo que... En fin, filmaba como sefilmaba hace unos veinte aos. No es que estuviera mal, sino precisamenteque estaba muy bien y resultaba prodigiosa hace veinte aos, mientras quetodo lo que ha pasado desde entonces no lo conoca, es decir, haba crecidoen un desierto. Es terrible: atravesar un periodo de desierto no es gran cosa. Loterrible es nacer all, crecer en un desierto: es horroroso. Supongo que uno

debe tener una impresin de soledad.


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Claire Parnet:

Para la gente que ahora tiene 18 aos, por ejemplo?

Gilles Deleuze:

S, tienes que entender que, cuando las cosas eso es lo molesto de losperiodos pobres!, cuando las cosas desaparecen nadie se da cuenta, por unasencilla razn: que cuando algo desaparece no se echa en falta. El periodoestaliniano hizo desaparecer la literatura rusa, pero los rusos no se dieroncuenta me refiero al grueso de los rusos. El conjunto de los rusos no se diocuenta. Una literatura que conmovi durante todo el siglo XIX desaparece. Yas, hoy nos dicen: Ahora estn los disidentes, etc.. Pero, en el mbito delpueblo, de un pueblo ruso, su literatura ha desaparecido, su pintura hadesaparecido y nadie se ha dado cuenta. Para estar al tanto de lo que sucedehoy en da supongamos, evidentemente, que hay gente joven nueva que

seguramente tienen talento, pienso, supongamos es una mala expresin,pero supongamos los nuevos Beckett de hoy en da...

Claire Parnet:

He pasado miedo: pensaba que ibas a decir los nuevos filsofos, que lostenamos.

Gilles Deleuze:

Pero supongamos que no se publica a los nuevos Beckett de hoy,al fin y alcabo, falt poco para que a Beckett no le publicaran, y es evidente que no se leechara en falta; por definicin un gran autor o un genio es alguien que aportaalgo nuevo, y si lo nuevo no aparece, a nadie le molesta, nadie lo echa en falta,ya que no tenan ninguna idea al respecto. Si Proust, si Kafka no hubieran sidopublicados, no podemos decir que se echara de menos a Kafka. Si aquel otrohubiera quemado todo Kafka, nadie podra decir: Ah, cmo le echamos demenos!. Porque nadie tendra la menor idea de lo que ha desaparecido. Si alos nuevos Beckett de hoy en da no pueden publicar a causa del sistemaeditorial actual, no podremos decir: Ah, cmo les echamos de menos!. Heescuchado una declaracin creo que en toda mi vida no he escuchado nada

tan impdico; no me atrevo a decir a quin se lo hacan decir en un peridico sobre todo porque estas cosas nunca son seguras del todo, pero alguien quetiene que ver con el mundo editorial se atreva a decir: Sabe usted? Hoy enda ya no cometeramos los errores que cometi Gallimard...

Claire Parnet:

En tiempos de Proust?

Gilles Deleuze:

...negndose a publicar a Proust, pues con los medios con los que contamoshoy en da...


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Claire Parnet:

Los buscadores de cabezas, los cazadores de cabezas...

Gilles Deleuze:

En fin, suean, creen soar con los medios actuales para encontrar a losnuevos Proust y los nuevos Beckett. Como si contaran con un contador Geigerque, ante el nuevo Beckett es decir, alguien perfectamente inimaginable, yaque no se sabe qu podra aportarnos de nuevo, pues bien, el contadorempezara a pitar...

Claire Parnet:

Al pasrselo por la cabeza?

Gilles Deleuze:

...al pasarle el aparato por encima. En fin, qu define la crisis hoy en da?Pues todas estas gilipolleces, vaya!

FIN C3

C4

Gilles Deleuze:

Para estar al tanto de lo que sucede hoy en da supongamos, evidentemente,que hay gente joven nueva que seguramente tienen talento, pienso,supongamos es una mala expresin, pero supongamos los nuevos Beckettde hoy en da...

Claire Parnet:

He pasado miedo: pensaba que ibas a decir los nuevos filsofos, que lostenamos.

Gilles Deleuze:

Pero supongamos que no se publica a los nuevos Beckett de hoy,al fin y alcabo, falt poco para que a Beckett no le publicaran, y es evidente que no se leechara en falta; por definicin un gran autor o un genio es alguien que aportaalgo nuevo, y si lo nuevo no aparece, a nadie le molesta, nadie lo echa en falta,ya que no tenan ninguna idea al respecto. Si Proust, si Kafka no hubieran sidopublicados, no podemos decir que se echara de menos a Kafka. Si aquel otrohubiera quemado todo Kafka, nadie podra decir: Ah, cmo le echamos demenos!. Porque nadie tendra la menor idea de lo que ha desaparecido. Si a

los nuevos Beckett de hoy en da no pueden publicar a causa del sistemaeditorial actual, no podremos decir: Ah, cmo les echamos de menos!. He


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escuchado una declaracin creo que en toda mi vida no he escuchado nadatan impdico; no me atrevo a decir a quin se lo hacan decir en un peridico sobre todo porque estas cosas nunca son seguras del todo, pero alguien quetiene que ver con el mundo editorial se atreva a decir: Sabe usted? Hoy enda ya no cometeramos los errores que cometi Gallimard...

Claire Parnet:

En tiempos de Proust?

Gilles Deleuze:

...negndose a publicar a Proust, pues con los medios con los que contamoshoy en da...

Claire Parnet:

Los buscadores de cabezas, los cazadores de cabezas...

Gilles Deleuze:

En fin, suean, creen soar con los medios actuales para encontrar a losnuevos Proust y los nuevos Beckett. Como si contaran con un contador Geigerque, ante el nuevo Beckett es decir, alguien perfectamente inimaginable, yaque no se sabe qu podra aportarnos de nuevo, pues bien, el contadorempezara a pitar...

Claire Parnet:

Al pasrselo por la cabeza?

Gilles Deleuze:

...al pasarle el aparato por encima. En fin, qu define la crisis hoy en da?Pues todas estas gilipolleces, vaya! La crisis de hoy en da la veo ligada a trescosas pero no durar, soy muy, muy optimista: es esto lo que define unperiodo de desierto. En primer lugar, los periodistas han conquistado la forma

libro. Los periodistas siempre han escrito; a m me parece muy bien que losperiodistas escriban, pero durante mucho tiempo, cuando los periodistas seponan a hacer un libro, consideraban que estaban pasando a otra forma, esdecir, que no se trataba de lo mismo que escribir su artculo de peridico.

Claire Parnet:

Cabe pensar incluso que durante mucho tiempo, eran los escritores los queeran periodistas. Mallarm poda ejercer el periodismo, pero lo contrario no seproduca.

Gilles Deleuze:


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En este caso se trata de lo contrario: el periodista en tanto que periodista haconquistado la forma libro, es decir, considera muy normal hacer un libro, comosi fuera poco ms que un artculo de peridico. Y eso no puede ser bueno. Lasegunda razn es que se ha generalizado la idea de que todo el mundo podaescribir, porque la escritura era el pequeo asunto de cada cual, y entonces,

con el nmero de... con los archivos de familia, tanto escritos como guardadosen la memoria, bueno, todo el mundo ha tenido una historia de amor, todo elmundo ha tenido de nuevo una abuela enferma, una madre que muri encondiciones espantosas, y uno se dice: Bueno, con esto se puede hacer unanovela. Y no es cierto en absoluto que con eso se pueda hacer una novela,nada ms lejos de la verdad. Y luego...

Claire Parnet:

La tercera?

Gilles Deleuze:

... la tercera razn es que, sabes, los verdaderos clientes han cambiado; unose da cuenta salvo la gente, salvo, por supuesto, vosotros, vosotros estis alcorriente los clientes han cambiado, quiero decir: quienes son los clientes dela televisin? Ya no son los oyentes: los clientes de la televisin son losanunciantes; ellos son los verdaderos anunciantes. Los oyentes reciben lo quequieren los anunciantes...

Claire Parnet:

Los telespectadores.

Gilles Deleuze:

Los telespectadores reciben lo que...

Claire Parnet:

Y cul es la tercera razn?

Gilles Deleuze:Bueno, te digo: s, los anunciantes son los verdaderos clientes; entonces, comodeca, en el mundo editorial hay un riesgo: que los verdaderos clientes de loseditores no sean los potenciales lectores, sino los distribuidores. Cuando losdistribuidores sean verdaderamente los clientes de los editores, qusuceder? Lo que interesa a los distribuidores es la rotacin rpida, y larotacin rpida implica los chismes de los grandes mercados de rotacinrpida, el rgimen del best-seller, etc., es decir, que toda literatura, por asdecirlo, a la manera de Beckett, toda literatura creativa ser necesariamenteaplastada.

Claire Parnet:


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Pero eso ya existe, se preforman las necesidades de un pblico...

Gilles Deleuze:

S, pero, qu es lo que define el periodo de sequa, su smbolo fundamental?Es la nulidad, es la literatura, es la nulidad, la desaparicin de toda crticaliteraria en nombre de la promocin comercial, pero, cuando he dicho: No esgrave, quiero decir que es evidente que habr circuitos paralelos, o un circuitoen el que habr todo un mercado negro, etc. No es posible que un puebloviva... Rusia, en fin, ha perdido su literatura, pero la reconquistar, va areconquistarla, todo eso se arregla, los periodos ricos suceden a los periodospobres... ay de los pobres!

Claire Parnet:

Ay de los pobres... Acerca de la idea de mercado paralelo o de mercado negro,hace mucho tiempo no obstante que los temas estn preformados, es decirque, hace un ao, por ejemplo, se ve muy bien en los libros que salen: es laguerra, otro ao es la muerte de los padres, otro ao es el apego a lanaturaleza, en fin, lo que quieras. Y sin embargo, nada parece formarse.Entonces: cmo es posible que resurja? Has sido ya testigo delresurgimiento de un periodo rico despus de un periodo pobre?

Gilles Deleuze:

Bueno, s.

Claire Parnet:

Has podido asistir al mismo?

Gilles Deleuze:

Bueno, s, de nuevo despus de la Liberacin, no era exagerado, y luego lleg1968. Entre el gran periodo creativo de la Liberacin y el comienzo de la nuevaola, dnde estamos? En los 60?

Claire Parnet:

En los 60, e incluso antes.

Gilles Deleuze:

Entre los 60 y 1972 hubo un nuevo periodo rico, s, y luego se corrigi. Siquieres, en cierto modo es lo que dice Nietzsche: alguien lanza una flecha en elespacio bueno, y eso constituye un gran periodo. Una colectividad lanza unaflecha y luego cae, para que ms tarde alguien llegue para recogerla y enviarla

a otro lugar. Bien, la creacin funciona as. La literatura pasa por desiertos enun momento...


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FIN C4

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Claire Parnet:

Bueno, paciencia, en esto vamos a pasar a D. Y para D necesito mispapeles, porque voy a leer lo que aparece en el Larousse, en el Petit Larousseillustr, en la voz Deleuze, que tambin se escribe con D. Y bueno, dice:Deleuze, Gilles. Filsofo francs, nacido en Pars en 1927..., 25, perdn.

Gilles Deleuze:

Creo que ya no aparezco en el Larousse, no?

Claire Parnet:

Bueno, hoy estamos en 1988...

Gilles Deleuze:

Lo cambian todos los aos...

Claire Parnet:

[...] Con Flix Guattari, muestra la importancia del deseo y su aspectorevolucionario frente a toda institucin, incluida la psicoanaltica. Y sealancomo obra que demuestra todo eso El Antiedipo de 1972. Entonces,

justamente, habida cuenta de que a ojos de todo el mundo apareces como elfilsofo del deseo, me gustara que hablramos de deseo. As, pues, qu eraexactamente el deseo considerando la cuestin con la mayor sencillez entiempos delAntiedipo?

Gilles Deleuze:

Bueno, en todo caso no era lo que se pensaba. De ellos estoy seguro, no era lo

que se pensaba, incluso en ese momento quiero decir, incluso entre la gentems encantadora. Aquello fue de una gran ambigedad, fue un granmalentendido, un pequeo malentendido, vaya, un ligero malentendido. Creoque queramos decir algo verdaderamente sencillo; tenamos una granambicin, a saber: hasta aquel libro, cuando uno haca un libro era porquepretenda decir algo nuevo. Bueno, pretendamos que, de una manera u otra, lagente hasta entonces no haba comprendido bien lo que era el deseo, es decir,llevbamos a cabo nuestro tarea de filsofos: pretendamos proponer un nuevoconcepto de deseo. Pero, con los conceptos, la gente no tiene por qu creer, sino hace filosofa, que un concepto es muy abstracto, sino que, por el contrario,remite a cosas sumamente sencillas, sumamente concretas, como veremos.

No hay concepto filosfico que no remita a determinaciones no filosficas, esdecir, es muy sencillo, muy concreto. En fin, queramos decir lo ms sencillo del


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mundo: Hasta ahora habis hablado abstractamente del deseo porqueextrais un objeto que se supone que es el objeto de vuestro deseo. De ahque se pueda decir: Deseo a una mujer; deseo irme a..., hacer tal viaje; deseoesto o aquello. Mientras que nosotros, decamos algo verdaderamentesencillo, sencillo, sencillo: No deseis nunca a alguien o algo, deseis siempre

a un conjunto. No resulta complicado. Y nuestra pregunta era: Cul es lanaturaleza de las relaciones entre los elementos para que haya deseo, paraque se tornen deseables?. Es decir, yo no deseo a una mujer me davergenza decir cosas as, lo ha dicho Proust, y en Proust es muy hermoso:no deseo a una mujer, deseo a su vez un paisaje que est envuelto en esamujer, un paisaje que puedo no conocer, y que presiento, de tal suerte que, sino despliego el paisaje que ella envuelve no estar contento, es decir, mideseo fracasar, mi deseo quedar insatisfecho. Y aqu tomo un conjunto dedos trminos: mujer paisaje, pero se trata de algo completamente distinto.Cuando una mujer dice: Deseo... un vestido; mira, deseo eso, tal vestido o talblusa, es evidente que no sea ese vestido o esa blusa en abstracto, sino que

la desea en todo un contexto, que es un contexto de su propia vida, que ella vaa organizar el deseo en relacin, no slo con un paisaje, sino con gente queson sus amigos, o con gente que no son sus amigos, con su profesin, etc. Yono deseo nunca algo y nada ms; asimismo, tampoco deseo un conjunto, sinoque deseo en un conjunto. Y al respecto podramos volver de hecho es lomismo a lo que decamos hace un momento sobre el alcohol, sobre la bebida.Pero beber nunca quiso decir: Yo deseo beber y ya est. Quiere decir: Yodeseo beber solo mientras trabajo, o bien slo mientras me echo un descanso,o bien ir en busca de los amigotes para beber, ir a tal pequeo caf. Dicho deotra manera, no hay deseo que no fluya, insisto, que no fluya en unagenciamiento. De tal suerte que, para m, el deseo siempre ha sido... sibusco el trmino abstracto que corresponde al deseo, dira que es:constructivismo. Desear es construir un agenciamiento, construir un conjunto,el conjunto de una falda, de un rayo de sol...

Claire Parnet:

De una mujer...

Gilles Deleuze:

... de una calle... Eso es... el agenciamiento de una mujer, de un paisaje...Claire Parnet:

De un color...

Gilles Deleuze:

De un color, eso es un deseo. Es, por lo tanto, construir un agenciamiento,construir una regin, es construir, es realmente agenciar. El deseo atae alconstructivismo, de ah que diga: nosotros, con elAntiedipotratamos de...

Claire Parnet:


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Espera, sobre eso me gustara...

Gilles Deleuze:

S?

Claire Parnet:

Fue precisamente porque es un agenciamiento lo que necesitas que fuenecesario ser dos para escribir, que se trataba de un conjunto, que era precisoFlix, que surgi en ese momento en tu vida de escritor?

Gilles Deleuze:

Ah Flix formara parte de lo que tal vez tengamos ocasin de decir a

propsito de la amistad, de la relacin de la filosofa con algo que atae a laamistad. Pero no cabe duda de que, junto a Flix, hicimos un agenciamiento.Hay agenciamiento que, una vez ms, uno hace solo, y luego hayagenciamientos de dos. Todo lo que Flix y yo hicimos fue un agenciamientode dos, en el que algo pasaba entre lo dos, es decir, todo esto son fenmenosfsicos, no?, es como una diferencia para que un acontecimiento seproduzca hace falta una diferencia de potencial, y para que haya una diferenciade potencial hacen falta dos niveles, hace falta que haya dos. En ese momentoalgo sucede, un relmpago o quizs no un relmpago, sino un arroyo, unarroyuelo... que pertenece al campo del deseo. Pero un deseo es eso:construir, construir; ahora bien, todos nos pasamos el tiempo construyendo;para m, cada vez que alguien dice: Deseo esto, eso quiere decir que estconstruyendo un agenciamiento, y nada ms. El deseo no es sino esto.

FIN D1

D2

Claire Parnet:

Entonces, precisamente, responde acaso al azar el hecho de que, si el deseo

se experimenta, en fin, existe en un conjunto o en un agenciamiento, elAntiedipo, en el que hablas de deseo, en el que empiezas a hablar de deseo,sea el primer libro que escribes con otra persona, es decir, con Flix Guattari?

Gilles Deleuze:

S, no, tienes toda la razn. Sin duda, era preciso que entrramos en eseagenciamiento nuevo para nosotros, escribir entre dos, (algo que cada uno delos dos no interpretaba, no viva de la misma manera) para que pase algo, estoes, y aquello que pasaba era finalmente una reaccin contra las concepcionesdominantes del deseo, las concepciones dominantes, vaya. Era preciso que

furamos dos; era preciso Flix, que vena del psicoanlisis; yo, que estabainteresado en esos temas era preciso todo eso para que nos dijramos que


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haba motivos para elaborar una concepcin, en fin, constructiva,constructivista del deseo, s, s...

Claire Parnet:

Podras definir mejor, de esta manera, definir muy rpida y sucintamente, enqu consiste, a tu modo de ver, la diferencia entre, justamente, eseconstructivismo y la interpretacin analtica? Bueno, no cuesta entenderla,pero...

Gilles Deleuze:

Oh, es muy sencillo. Yo creo que es muy sencillo, no? Es decir, nuestraoposicin al psicoanlisis es, si quieres, mltiple, pero, en lo que atae alproblema del deseo, es que, en realidad, los psicoanalistas hablan del deseoexactamente igual que los sacerdores; los psicoanalistas son sacerdotes. De

qu forma hablan del deseo? Hablan en forma de una gran queja por lacastracin. La castracin, es peor que el pecado original! Es una especie demaldicin sobre el deseo verdaderamente espantosa. Entonces, qu tratamosde hacer nosotros en elAntiedipo? Creo que, a este respecto, hay tres puntos,que se oponen directamente al psicoanlisis. De estos tres puntos en lo que am concierne, y creo que Flix tampoco, Flix Guattari tampoco noabsolutamente nada que cambiar. El caso es que estamos plenamenteconvencidos o, en todo caso, creemos que el inconsciente no es un teatro, noes un lugar en el que estn Edipo y Hamlet interpretando eternamente susescenas. No es un teatro, eh, es una fbrica, es produccin. El inconscienteproduce. Produce, no deja de producir. Y funciona, por lo tanto, como unafbrica; es precisamente lo contrario de la visin psicoanaltica del inconscientecomo teatro, en el que siempre se agita un Hamlet o un Edipo hasta el infinito.Nuestro segundo tema es que el delirio, que est muy ligado al deseo en fin,que desear es en cierto modo delirar. Ahora bien, si se observa un delirio, elque sea, si se observa de cerca, si se escucha cualquier delirio, no tendr nadaque ver con lo que el psicoanlisis ha conservado del mismo, es decir, uno nodelira sobre su padre o su madre, sino que delira sobre algo completamentedistinto y ah reside el secreto del delirio: se delira sobre el mundo entero, esdecir, se delira sobre la historia, la geografa, las tribus, los desiertos, lospueblos...

Claire Parnet:

El clima.

Gilles Deleuze:

Las razas, los climas, sobre eso se delira. El mundo del delirio es: Soy unanimal, un negro!. Rimbaud. Es: dnde estnmis tribus? Cmo puedodisponer de mis tribus? Sobrevivir en el desierto, etc. El desierto es... el delirioes geogrfico-poltico. Y el psicoanlisis atribuye esto en cada momento a

determinaciones familiares. As que, puedo decir que me siento, aun a tantosaos de distancia, despus del Antiedipo, en condiciones de decir: el


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psicoanlisis nunca ha comprendido nada en un fenmeno de delirio. Se delirael mundo, no se delira la pequea familia de uno. De ah que todo esto estmezclado, cuando deca: la literatura no es el asuntillo privado de alguien,viene a ser lo mismo: el delirio tampoco es un delirio sobre el padre y la madre.Y luego el tercer punto, que viene a ser el siguiente: el deseo se instala

siempre, construye agenciamientos, se instala en un agenciamiento, introducesiempre varios factores. Mientras que el psicoanlisis no deja de devolvernos aun nico factor, y siempre al mismo: unas veces es el padre, otras es la madre,otra no s qu, otras veces el falo, etc. Ignora completamente lo que esmltiple, ignora completamente el constructivismo, es decir, losagenciamientos. Pongamos ejemplos, en fin, hace un rato hablbamos delanimal. Para el psicoanlisis, el animal es, supongamos, una imagen del padre.Un caballo es una imagen del padre... les importa un bledo el mundo! Piensoen el ejemplo del pequeo Hans, no? El pequeo Hans es un nio sobre elque Freud da su consejo, y que es testigo de un caballo en la calle que cae,mientras que el carretero le cubre de latigazos al mismo tiempo que el caballo

cocea, que tira coces por doquier. Antes de los coches, antes del automvil,ste era un espectculo corriente en las calles, que deba ser algo importantepara un chiquillo. La primera vez que un chiquillo vea un caballo que caa en lacalle y que un cochero medio borracho intentaba levantarle a golpes de ltigo,deba resultar emocionante: era la llegada de la calle, la llegada a la calle, elacontecimiento de la calle, vaya un acontecimiento sangriento a veces, todoello. Y luego escuchamos cmo los psicoanalistas hablan, en fin, de imagen delpadre, etc., pero, bah!, lo que no funciona bien es su cabeza! El deseo,entonces, que el deseo tenga que ver con: un caballo cae y es golpeado en lacalle; un caballo muere en la calle, etc. Pero se trata de un agenciamiento, unagenciamiento fantstico para un chiquillo, resulta inquietante hasta el fondo,no? Otro ejemplo, puedo citar otro: bueno, hablbamos del animal. Qu esun animal? Ahora bien, no hay un animal que sera una imagen del padre. Losanimales, por regla general, van en manadas o bandas, son manadas obandas. Hay un caso que me alboroza mucho, es un texto que adoro: se tratade Jung, aqul que rompi con Freud despus de una larga colaboracin. Jungrelata a Freud que ha tenido un sueo, un sueo de osario, ha soado con unosario. Y Freud no comprende literalmente nada, le dice todo el rato: Si ustedha soado con un hueso, se trata de la muerte de alguien, significa la muertede alguien. Y en realidad Jung no deja de decirle: No le estoy hablando deun hueso; he soado con un osario, un osario.... Freud no comprende. No ve

la diferencia entre un osario y un hueso, es decir, un osario son cien huesos,mil huesos, diez mil huesos. Pues... eso es una multiplicidad, unagenciamiento, etc.: me paseo por un osario, bueno, qu quiere decir eso ?Qu es aquello por donde pasa el deseo? En un agenciamiento, se tratasiempre de un colectivo. Colectivo, constructivismo, etc., eso es el deseo.Entonces, por dnde pasa mi deseo en... entre esos mil crneos, esos milhuesos? Por dnde pasa mi deseo en la manada? En qu punto, cul es miposicin en la manada? Soy extrnseco a la manada, estoy al lado de lamanada, en la manada, en el centro de la manada? Todos estos sonfenmenos de deseo, eso es el deseo, vaya...

Claire Parnet:


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Pero ese agenciamiento colectivo, justamente, habida cuenta de que elAntiedipo es un libro que fue escrito en 1972 llegaba en el mejor momentodespus de 1968, es decir, que era toda una reflexin...

Gilles Deleuze:

Totalmente!

Claire Parnet:

... de aquellos aos, y contra el psicoanlisis, que continuaba su negocio detiendecita...

Gilles Deleuze:

Y tan slo el hecho de decir: el delirio delira las razas y las tribus; delira los

pueblos, delira la histora y la geografa, me parece que concuerdacompletamente con 1968. Es decir, haber aportado, me parece, un poco deaire sano en todo ese aire cerrado y malsano de los delirios pseudo-familiares.A la gente no se le ha escapado que el delirio era eso. Si yo me pongo adelirar, bueno, no es para delirar sobre mi infancia, no, tambin aqu, sobre miasuntillo privado. Se delira, el delirio es csmico, se delira sobre el fin delmundo, se delira sobre las partculas, sobre los electrones y no sobre pap-mam, evidentemente!

FIN D2

D3

Claire Parnet:

Pero ese agenciamiento colectivo, justamente, habida cuenta de que elAntiedipo es un libro que fue escrito en 1972 llegaba en el mejor momentodespus de 1968, es decir, que era toda una reflexin...

Gilles Deleuze:

Totalmente!

Claire Parnet:

... de aquellos aos, y contra el psicoanlisis, que continuaba su negocio detiendecita...

Gilles Deleuze:

Y tan slo el hecho de decir: el delirio delira las razas y las tribus; delira los

pueblos, delira la histora y la geografa, me parece que concuerdacompletamente con 1968. Es decir, haber aportado, me parece, un poco de


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aire sano en todo ese aire cerrado y malsano de los delirios pseudo-familiares.A la gente no se le ha escapado que el delirio era eso. Si yo me pongo adelirar, bueno, no es para delirar sobre mi infancia, no, tambin aqu, sobre miasuntillo privado. Se delira, el delirio es csmico, se delira sobre el fin delmundo, se delira sobre las partculas, sobre los electrones y no sobre pap-

mam, evidentemente!

Claire Parnet:

Bueno, precisamente acerca de ese agenciamiento colectivo de deseo, piensoen algunos contrasentidos. Recuerdo que en Vincennes, en el ao 72, en lafacultad haba gente que pona en prctica ese deseo, lo que sola dar lugar aamores colectivos, en fin, no se haban enterado muy bien. Con esto, megustara... o incluso, para ser ms precisos, porque, con todo, hubo muchoslocos en Vincennes como vosotros partais de un esquizoanlisis paracombatir al psicoanlisis, todo el mundo pensaba que estaba muy bien estar

loco, ser esquizo. Y se vean casos inverosmiles entre los estudiantes. Megustara entonces que me contaras, as, algunas historias ms o menoscuriosas acerca de esos contrasentidos acerca del deseo...

Gilles Deleuze:

Bueno, los contrasentidos podra citarlos de forma abstracta consistan en doscosas. Haba dos casos, que por lo dems vienen a ser lo mismo. Habaquienes pensaban que el deseo era el espontanesmo, y en ese momentohaba todo tipo de movimientos espontneos, el espontanesmo.

Claire Parnet:

Los maos-spontex, los famosos...

Gilles Deleuze:

Y luego haba otros que pensaban que el deseo, era la fiesta! Para nosotros,no era ni lo uno ni lo otro, pero aquello no tena demasiada importancia,porque, de todas maneras, haba agenciamientos que se construan, habacosas que, incluso los locos, haba tantos de todos los tipos. Aquello formaba

parte de lo que pasaba en Vincennes en aquel momento. Pero los locos tenansu disciplina, eh, tenan su manera de... hacan sus discursos, susintervenciones, ellos tambin entraban en un agenciamiento, no? Tenan suagenciamiento, pero entraban muy bien en un agenciamiento. Haba unaespecie de astucia, de comprensin, de gran benevolencia de los locos, todoeso. Pero, si quieres, en el mbito de la teora, prcticamente, haba series deagenciamientos que se hacan y se deshacan. Tericamente, el contrasentidoconsista en pensar: S, bueno, el deseo es la espontaneidad, de ah que seles llamara espontanestas, no?, o bien es la fiesta, pero no se trataba de eso.La llamada filosofa del deseo, consista nicamente en decir a la gente: Novayis al psicoanalista, ni interpretis jams, experimentad agenciamientos,

buscad agenciamientos que os convengan. Que cada uno busque... qu eraun agenciamiento? Dira que, un agenciamiento, para m... y Flix no es que


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l pensara otra cosa, porque, tal vez, a este respecto... yo mantendra quehaba cuatro componentes de agenciamiento, si se quiere, a grandes rasgos,no?, cuatro no tienen por qu ser cuatro en vez de seis. Un agenciamientoremite a estados de cosas, a que cada cual encuentre los estados de cosasque le convienen un poco. As, hace un momento hablbamos de beber: me

gusta tal caf, no me gusta tal caf, la gente que est en tal caf, etc. Eso esun estado de cosas: que presenta las dimensiones del agenciamiento de losenunciados, de los tipos de enunciados, y cada uno tiene su estilo, tiene unadeterminada manera de hablar. En el caf, por ejemplo, estn los amigotes, yluego hay una determinada manera de hablar con los amigotes, cada caf tienesu estilo. Habl de un caf, pero esto mismo se aplica a cualquier otra cosa.As, pues, un agenciamiento consta de estados de cosas y enunciados, estilosde enunciacin. No se habla de esto, pero es realmente muy interesante; laHistoria est hecha de ello: cundo aparece un nuevo tipo de enunciado? Porejemplo, en la Revolucin rusa, cundo aparecen los enunciados de tipoleninista, cmo, de qu forma? En 1968, cundo aparecieron los primeros

enunciados considerados del 68? Es muy complejo: todo agenciamientoimplica estilos de enunciacin. Y adems implica territorios cada uno se hacesu territorio, hay territorios. Incluso cuando estamos en una habitacin, unoelige su territorio. Entro en una habitacin que no conozco, busco el territorio,es decir, el lugar en el que me sentir mejor en la habitacin. Y luego hayprocesos que cabalmente hemos de llamar de desterritorializacin es decir, lamanera mediante la cual salimos del territorio. Dira que un agenciamientoconsta de estas cuatro dimensiones: estados de cosas, enunciaciones,territorios, movimientos de desterritorializacin. Y es all donde fluye el deseo...

Claire Parnet:

En fin, tu no te sientes particularmente responsable de la gente que pudo tomardrogas o que pudo tomarse demasiado al pie de la letra el Antiedipo, porqueeso no es un problema, quiero decir, no es como...

Gilles Deleuze:

Escucha, uno siente siempre...

Claire Parnet:

... Catn, que incita a la juventud a hacer gilipolleces!

Gilles Deleuze:

Uno se siente siempre responsable un poco de todo, y lo mismo sucedecuando las cosas se echan a perder...

Claire Parnet:

Cules fueron los efectos delAntiedipo?

Gilles Deleuze:


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Yo siempre he intentado que las cosas salgan bien. En todo caso, yo nunca creo que es mi nico honor me las he dado de listo con esas cosas. Nunca hedicho a un estudiante: Venga, drgate, tienes razn. Siempre he hecho todolo que estaba en mi mano para que saliera adelante, porque soy demasiado

sensible a lo insignificante que hace que, de repente, alguien se convierta enun pingajo. Que beba, muy bien... Yo, al mismo tiempo, nunca he podidoquitarle la razn a la gente, hagan lo que hagan, no tengo ningn afn enquitarles la razn. Sin embargo, creo que hay que estar sumamente atentosreconocer el punto a partir del cual aquello no puede continuar. Que beban,que se droguen, que hagan lo que quieran, no somos polis, es decir, no somosni padres yo no tengo porque impedrselo, sino hacer todo lo posible para queno se conviertan en un pingajo. As, en el momento en que hay un riesgo, no losoporto. Soporto perfectamente que alguien se drogue, pero alguien que sedroga de determinada manera, que se droga, no s, de forma salvaje, me llevapensar: Ya est, va a reventar no lo soporto. Sobre todo cuando se trata de

un tipo joven. T hablas de gente joven: yo no soporto ver cmo un jovenrevienta, no es soportable. Un viejo que revienta, que llega incluso a suicidarse,bueno, tuvo su vida, pero que alguien joven reviente por gilipollez, porimprudencia, porque bebe demasiado, etc. Yo siempre me he dividido entre laimposibilidad de quitarle la razn a alguien y el deseo absoluto, o la negativaabsoluta a que se convierta en un pingajo. En fin, tambin en este caso se tratade un desfiladero muy estrecho, sabes. No puedo decir que haya principios,uno sale del atolladero como puede en cada ocasin. Se intenta es verdadque el papel de la gente en ese momento consiste en intentar salvar a los mspequeos, vaya, en la medida de lo posible. Y salvarles no significa hacer quevayan por el buen camino, sino impedir que se conviertan en pingajos. Es lonico que no quiero.

Claire Parnet:

No, se trataba de los efectos delAntiedipo; los tuvo?

Gilles Deleuze:

Bueno, fueron los que he dicho: impedir que se convirtieran en un pingajo enese momento; o lograr que un tipo que estaba desarrollando un claro principio

de esquizofrenia se ponga bien, que no acabe en un hospital represivo, todoeso. O en el caso de alguien que ya no aguantaba ms, un alcohlico, que seestaba echando a perder, hacer todo lo posible para que lo deje...

Claire Parnet:

Porque se trataba, en cualquier caso, de un libro revolucionario, en la medidaen que apareca, a los ojos de los enemigos de aquel libro, de lospsicoanalistas, como una apologa de la permisividad, y que deca que todo eradeseo.

Gilles Deleuze:


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Completamente, para todos los enemigos de aquel libro, pero...

Claire Parnet:

Eso es.

Gilles Deleuze:

Aquel libro nunca... cuando uno lee ese libro, ese libro siempre ha marcadouna prudencia, me parece, extrema. La leccin era: no os convirtis en unpingajo. Cuando se establecen oposiciones, no se deja de contraponer elproceso esquizofrnico al tipo que est en el hospital, y para nosotros el terrorera producir una criatura de hospital. Todo menos eso! Y dira incluso que laalabanza de un cierto valor del viaje, de lo que en aquel momento losantipsiquiatras denominaban el viaje o el proceso esquizofrnico, era unamanera de evitar, de conjurar la produccin de pingajos de hospital, es decir, la

produccin de esquizofrnicos, la fabricacin de esquizofrnicos, s.

Claire Parnet:

Crees, para acabar con el Antiedipo, que el libro sigue teniendo efectos hoy,16 aos despus?

Gilles Deleuze:

S, porque es un buen libro, s, es un buen libro porque en l hay unaconcepcin del inconsciente. A mi juicio, es el nico caso en el que hubo unaconcepcin del inconsciente de ese tipo me refiero a los dos puntos, o los trespuntos: las multiplicidades del inconsciente, el delirio como delirio-mundo, el nodelirio-familia, el delirio csmico, el delirio de las razas, el delirio de las tribus,eso es bueno. Y el inconsciente como mquina, como fbrica y no como teatro,eso es. No tengo nada que cambiar de esos tres puntos, que, a mi juicio,siguen siendo absolutamente novedosos, porque todo el psicoanlisis se hareconstituido. Para m, espero, es un libro que se redescubrir, tal vez, tal vez,rezo para que sea redescubierto...

FIN D3

E1

Claire Parnet:

Bueno, E es Infancia [enfance]. T dices siempre que tu vida comenz enla avenue de Wagram. Naciste en el distrito 17 [de Pars], y luego viviste con tumadre en la rue Daubigny, en el distrito 17, y ahora vives cerca de la placeClichy, es decir, un barrio ms pobre, en el distrito 17, rue de Bizerte. Podemosdecirlo, ya que estars muerto cuando ests conversaciones se conozcan. As

que podemos dar tu direccin. Bueno, me gustara saber, en primer lugar, tu


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familia era lo que se suele llamar una familia burguesa? Una familia burguesade derechas, si no me equivoco.

Gilles Deleuze:

Yo digo siempre donde he vivido cuando me lo preguntan. Porque lo cierto esque es una cada: empec en la parte alta del 17, un 17 hermossimo, y luego,de nio, viv la crisis de antes de la guerra. Tengo recuerdos infantiles de lacrisis. No era mayor, pero uno de los recuerdos era el nmero de apartamentosvacos. La gente ya no tena dinero de veras, y haba apartamentos en alquilerpor todas partes. As que mis padres tuvieron que dejar el bonito apartamentode la parta alta del 17, cerca de lArc de Triomphe, y luego descendimos,segua estando bien, no quedaba lejos del boulevard Malesherbes, unacallejuela, la rue Daubigny, y ms tarde, cuando volv a Pars, ya mayor,estbamos en la frontera extrema del 17, y es un 17 artesanal, un poco proleta:la rue Nollet, la rue tal y cual, y no lejos de all la casa en la que estaba

Verlaine, que no era rico. As que es una cada; no s dnde estar en unosaos, pero todo esto no va a arreglarse.

Claire Parnet:

Tal vez en Saint-Ouen?

Gilles Deleuze:

En Saint-Ouen, s. Pero mi familia, s, es una familia burguesa. De derechas,no, porque... de derechas, s, desde luego de izquierdas no. Hay que ponerseen situacin yo no tengo muchos recuerdos de infancia. No tengo muchosporque, para m, la memoria es ms bien una facultad que debe repeler elpasado en vez de convocarlo. Hace falta mucha memoria para repeler elpasado, justamente porque no es un archivo. Por eso tengo ese recuerdo delos... haba incluso herrajes en los que se lea se alquila apartamento vivbastante la crisis y todo aquello.

Claire Parnet:

En qu aos era esto?

Gilles Deleuze:

Ah, no me acuerdo nunca de los aos. No s, entre 1930 y 1935. 1930, ya nome acuerdo, en fin...

Claire Parnet:

Tenas diez aos?

Gilles Deleuze:


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La gente ya no ten

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