cornelius castoriadis entrevista

8/2/2019 Cornelius Castoriadis Entrevista

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Entrevista de Agora International

con Cornelius Castoriadis

en el Coloquio de Cerisy (1990)

Durante el coloquio de Cerisy organizado en torno a su obra (enero de 1990),Cornelius Castoriadis concedi gentilmente al recientemente creado grupo Agora

International la entrevista que van a leer enseguida. Las preguntas, preparadascolectivamente por los miembros del grupo, le fueron formuladas por Ramin

Jahanbegloo, primer presidente del grupo. Entre los presentes en esta entrevista, quefue registrada en video, estaban: Ramin Jahanbegloo, Zarir Merat, Clara GibsonMaxwell, David Ames Curtis (miembros de Agora International)

En sus inicios Agora International se constituyo expresamente como unaasociacin ley 1901 con el fin de sondear respecto de un proyecto de emisintelevisada en torno al coloquio al que asistieron varios ex miembros de los grupos

Socialisme ou Barbarie y London Solidarity, colegas y amigos de Castoriadis,miembros de su familia y un importante nmero de estudiantes de su seminario de la

cole des Hautes tudes en Sciences Sociales. No obstante lo anterior ninguna cadenade televisin francesa de las que habamos contactado quiso participar a esta aventuratelevisual.

El cineasta Chris Marker realizador de la emisin L'hritage de la chouette, endonde figura Castoiriadis- nos ha amablemente asesorado para que nosotros mismosllevramos a cabo la filmacin, cosa que hemos hecho con un espritu de aficionadosde buena voluntad. Seguidamente algunos miembros de Agora International lograronque Marker hiciera un pequeo vdeo-montaje de unos quince minutos, muy brillante,con motivo de la fiesta del setenta aniversario de Castoriadis. Una copia de este

video casero , que no estamos autorizados a distribuir, esta a disposicin, para serproyectado, en los Archivos de Agora International.

La entrevista concedida por Castoriadis en Cerisy era parte integrante, por otrolado, de un esfuerzo mas amplio de Agora International, para entrevistar, en Cerisy yno solamente, a ex miembros de S ou B o de London Solidarity, as como ainvestigadores y a otras personas que pudieran haber escrito sobre su obra o que

pudieran haberlo conocido. Esas entrevistas, igualmente grabadas en video, estn adisposicin en los Archivos de la asociacin Agora International, al igual que la

grabacin de la totalidad del coloquio de Cerisy sobre Castoriadis, las actas de esecoloquio organizado por Philippe Raynaud nunca fueron publicadas.

Como consecuencia de problemas de grabacin de la banda sonora, no hemospodido transcribir de manera totalmente fiable algunas frases, ni verificar, enparticular, algunos nombres citados de pasada y de modo fugaz por Castoriadis. Desdehace aos hemos puesto a disposicin de los investigadores y de toda personainteresada una transcripcin inacabada de esta entrevista, con las palabras y losnombres referidos sealados por asteriscos (*), solicitando solamente que no sedistribuya ni que se publiquen extractos sin nuestro previo acuerdo (con el fin de evitarla difusin o la publicacin de eventuales errores no sealados) compromiso que casitodo el mundo ha cumplido.

Publicando ahora esta entrevista en 2007 diez aos despus de su muerte-pedimos a los lectores y lectoras que nos sealen eventuales errores de transcripcin y

que nos provean otras informaciones relevantes. Corregiremos en la transcripcintodos aquellos errores que se nos seale y agregaremos los nombres faltantes,


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mejorando as, gracias a la inteligencia colectiva de nuestras lectoras y lectores, lacalidad de esta transcripcin que esta, a partir de ahora, al alcance de todos y todas

por va electrnica.

Gracias por comunicar sus observaciones as como sus correcciones

directamente a nuestro transcriptor Franois Loget:[email protected]

Agora International : Gracias a Cornelius Castoriadis por haber aceptado estaentrevista. Primera pregunta: Usted naci en 1922 en Constantinopla ; como tuvo lugarsu infancia en ese perodo ?

Cornelius Castoriadis : Nac en Constantinopla en 1922, pero me fui de Constantinoplaa la edad de 2-3 meses porque mi padre supona que el ejercito griego, que estaba enAsia Menor en ese momento, iba a ser derrotado por los turcos. Po lo tanto reuni a sufamilia y se fue a Atenas de donde era originaria mi madre el era de Constantinopla.Por lo tanto yo pas mi infancia en Atenas, una Atenas que no tena nada que ver con la

Atenas de hoy; se trataba en aquel entonces de una bella Ciudad de tamao medio de500 000 habitantes no una obra maestra de Ciudad- comparable a una Ciudad italianadel sur, con muchos edificios neo-clsicos y sobre todo un paisaje esplendido, nocontaminado claramente, sin automviles. E incluso cuando yo era estudiante, era unverdadero placer fsico pasearse por las todava escasas avenidas del centro de Atenas,al sol, con los escasos rboles que haba y saludando a la gente.

Sobre mi infancia podramos decir gran cantidad de cosas; las mas importantesson como sigue: [mi infancia, RM] era sobre todo mis padres, que yo quera muchsimoy que me queran igualmente. Es una suerte. Mi madre tocaba muy bien el piano y ledebo el amor que le tengo a la msica y mi padre haba vivido algunos aos en Franciay admiraba mucho ste pas. Era una especie de volteriano demcrata, aguerridamenteanticlerical y aguerridamente antimonrquico, que haba insistido en ensearme elfrancs desde que yo era pequeo tengo en mente imgenes de mi padre rasurndose

por la maana antes de ir al trabajo y hacindome recitar los poemas en francs sacadosde libros franceses de la poca, o bien, un poco mas tarde, hacindome recitar el textode la Apologa de Scrates de Platn. Es tambin importante decir que, desde queapareca un buen libro llegaba a casa. Haba en ese entonces una gran enciclopediagriega de 1930 en 24 volmenes la Historia de la nacin de (Constantinopla)Paparrhigopoulos, una obra excelente.

As como lo plantee enHecho y por hacer i, a la edad de 12-13 aos compr enuna venta de libros de segunda mano, una Historia de la Filosofa que no tena nada de

original, la de (Nicolaos) Louvaris, que no haba copiado pero que haba retomado unpoco de (Emile) Brehier, un poco de (Frieferich) Ueberweg. A partir de ese momentome apasion por la filosofa y al mismo tiempo, por el marxismo; compr, a escondidasde mis padres los peridicos comunistas de la poca, en particular una publicacinmensual dirigida a los intelectuales y que no estaba mal hecha. Todava en 34-35-36quedaba alguna cosa.

Todo ello ocurra durante mi poca de preparatorio. Especficamente en laultima clase del liceo se trata de la poca de la dictadura de (Ioannis) Metaxas- tenaun camarada que me haba reclutado en una clula de las juventudes comunistasgriegas. ramos cuatro, hacamos reuniones, intentbamos reclutar a otras personas y alfinal del ao, tuvo lugar un incidente uno de esos incidentes que me hacen pensar que

soy una persona afortunada- detuvieron a esa persona Thodoros Kostinas y los otros


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dos camaradas de la clula, Dodopoulos et Stratis, los golpearon mucho y los enviaronseis meses en una isla y no s qu mas, a pesar de ello, no me delataron.

En ese momento, perd el contacto. Regres a la universidad en donde todaactividad poltica era imposible. Despus vino el inicio de la ocupacin. Entonces hicenuevas amistades, entre las cuales haba un antiguo secretario de las juventudes

comunistas y nos encontramos ante el hecho de que el Partido comunista, con el cualdesebamos retomar el contacto, tena una lnea que considerbamos como una traicin-ultra chovinista, la lnea de (Ilya) Ehrenburg [que, RM] al mismo tiempo profesaba launin nacional con todos aquellos que queran luchar contra el invasor. Habamoscreado una organizacin que al principio haba tenido bastante eco, reclutamos gente. sellamaba Temps Nouveau Epoque Nouvelle, ms bien. Despus en la medida en que

pasaba el tiempo, se hizo evidente que la actitud del PC griego no era una desviacin,sino que segua los lineamientos de la Tercera Internacional disuelta por otro ladomuy poco tiempo despus (1934) por Stalin. Prcticamente todo el mundo nosabandon, se fueron al PC y yo mismo adher al partido trotskista griego, en la fraccinmas a la izquierda, dirigida entonces por un hombre extraordinario que se llamaba

Spiros Stinas y que falleci hace poco menos de dos aos un hroe y al mismo tiempoun santo laico, que fue perseguido prcticamente toda su vida y que, durante 20 aos,

prcticamente nunca se aliment con comida caliente. Milit con ellos hasta el final demi estancia en Grecia, es decir hasta finales del ao 45, nunca tuve divergencias conStinas, exceptuando el golpe de Estado estasliniano de 44 l pensaba que se trataba deun golpe de Estado militar, cosa que a mis ojos no quera decir nada; personalmente

pensaba muy por el contrario que se trataba de un golpe de Estado, para no entrar endetalles, que quera instaurar en Grecia lo que, de ah en adelante, se llam unademocracia popular, es decir la toma del poder por los estalinistas para instaurar unasociedad de tipo ruso con variantes locales necesarias por supuesto.

Despus a finales del 45, la escuela francesa de Atenas convoc un concursopara las becas de estudios post-doctorales en Francia; yo haba terminado en launiversidad las carreras de derecho y ciencias econmicas y polticas y sobre todo habaencontrado personas en torno a los profesores neo-kantianos que haban estudiado enAlemania, se trataba de : [Constantin] Despotopoulos quien todava vive y que es conquien pas mis aos de universidad, sobre todo con quien frecuent los seminarios deTsatsos y [comenc] a hacer filosofa. Juntos leamos los textos filosficosfundamentales, los discutamos, los interpretbamos. Entonces me present en eseconcurso diciendo que quera ir a Francia para hacer una tesis de filosofa; la idea de mitema consista en afirmar que no puede haber un sistema filosfico racional cerrado, que

ese nos llevara a absurdos importantes o a imposibilidades o a contradicciones.Personalmente haba hecho, esto durante la ocupacin, algunos seminarios sobre

Prolegomenes de Kant, sobre laLgica hegeliana, etc. con jvenes, los mas jvenes queasistan y discutamos esas cuestiones.

Fue entonces cuando obtuve una beca y vine en diciembre de 1945 en un barcoque se llamaba Mataroa un transporte de tropas neo-zelandesas. Un viaje muyfascinante. Atravesamos la Italia devastada en trenes absolutamente infrecuentables.Atravesamos Suiza en donde nos narraron las enormes desgracias que experimentaronlos suizos durante la guerra en un momento dado incluso, [por ejemplo] en diciembre

de 43, en que haba corrido el rumor de que quizs el gobierno iba a racionar elchocolate. Los suizos nos invitaron a tener simpata para con ellos, nos haban


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abrumado bastante al respecto. Es importante tomar en cuenta que en Atenas durante elinvierno de 41-42, los cadveres de personas muertas se encontraban en las calles.Cuando salimos de Bale y cuando llegamos a Francia, nos sentimos un poco como encasa porque haba personas que hacan bromas, que coman salchichn, beban vino,etc. Despus nos encontramos en Paris.

A.I. : Haba otros intelectuales y militantes polticos griegos con usted en el barco?

C.C. : En efecto as era, seguramente debido a la orientacin poltica del InstitutoFrancs de Atenas que era dirigido por [Octave] Merlier que era muy de izquierda

particularmente debido a la influencia de [Roger] Milliex y de su esposa [Tatiana Gritsi-Milliex]; pero era tambin la tendencia general : es decir que si ellos habanseleccionado 150 personas para darles una beca, habra automticamente 120 deizquierda entre los jvenes intelectuales y las personas que haban concluido l'cole

polytechnique, jvenes arquitectos *, etc. Entre las personas con quien yo viajabaestaban ***, Kostas Papaoannou, con quien me relacion mucho y quelamentablemente falleci hace ya algunos aos ; [Kostas] Axelos, el arquitecto[Georges] Kandylis, un filsofoque se llama***, el pintor ***, algunas personas que se instalaron en Francia.

A.I. : Como se desarrollaron sus primeros aos en Francia?

C.C. : Se supona que deba preparar un doctorado en filosofa. Hice una gran tontera nunca entend despus por qu lo haba hecho : estuve en la Sorbona : consider lo quese ofreca, estaba absolutamente horrorizado por los cursos que haba ah. Una materia

absolutamente improbable que se llamaba Moral y Sociologa , fuertemente neo-kantiana, era impartida por el decano[Georges] Davy mismo. Comet pues la tonterade elegir como patrn de tesis a un seor que se llamaba Ren Poirier dedicado a lalgica. No quisiera emitir un juicio de valor pero haba sido una eleccin muydesafortunada. Escuch tambin algunos cursos de [Gaston] Bachelard, cuando

pienso-, era su ltimo ao de docencia. l preparaba un curso muy especifico sobre elnacimiento de la termodinmica, me parece. Siempre estaba cubriendo el pizarrn deecuaciones. Spase que para mi las matemticas son una pasinen un sentido, solo queen aquella poca yo sabia muchsimo menos que ahora.

Al termino de algunos meses contact a los trotskistas franceses; haba

empezado a militar en el PCI que estaba preparando, lo que, pomposamente, sedenominaba el segundo congreso mundial de la cuarta internacional y que tuvo lugar en48; las discusiones preparatorias duraron dos aos y por supuesto entre las cuestionesfundamentales estaba la famosa cuestin rusa; en lo personal tena ideas muy firmes aese respecto desde 44; la estimacin que haca, que es evidentemente acertada, es que silos estalinistas hubieran vencido en Grecia, habrian creado una Yugoslavia o unaBulgaria. Es gracias al ejercito ingls que no pudieron hacerlo. Ese balance me haballevado a reconsiderar la concepcin de Trotsky sobre Rusia como un Estado obrerodegenerado y la concepcin de los partidos estalinistas como partidos reformistas.Recuerdo que yo tenia una buena biblioteca marxista (pero no trotskista) en 36 que mefue confiscada una vez que me detuvo la polica, bajo la dictadura de Metaxas, en 39.

No tena mas libros y en Grecia haba muy pocos libros revolucionarios o marxistas ode izquierda. Pero, gracias a uno de mis amigos con quien haba fundado esa pequea


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organizacin en 41, tuve la suerte de tener entre mis manos y de leer de modo muyatento, no solamenteLa rvolution trahie [La revolucin traicionada] de Trotsky sinotambin Destin d'une rvolution [Destino de una revolucin] de Victor Serge y sobretodo la maravillosa biografa de Stalin por [Boris] Souvarine la misma que fuerechazada por Andr Malraux y por [la editorial, RM] Gallimard en 35. El primero

declarando a Souvarine: se trata de un libro formidable pero no podemos publicarlovisto que, por el momento, ustedes son los mas dbiles, lo haramos cuando ustedesfueran los mas fuertes Ese era Andr Malraux, no hay que olvidarlo. El desenlace fueque [la editorial] Grasset public el libro de cualquier forma, con un modesto xito creoyo. Haba yo ledo tambin un libro de Barmine, un diplomtico ruso que escap, untransfugado y [Ante] Ciliga : Au pays du grand mensonge [En el pas de la granmentira], titulo de la edicin de la poca. Enseguida [la editorial, RM] ChristianBourgois retom ese libro bajo el ttulo Au pays du mensonge dconcertant[En el pasde la desconcertante mentira]

Mis certidumbres respecto a Rusia eran firmes, lo sucedido en diciembre del 44haba corroborado mi versin de la historia; consecuentemente en el partido trotskista

empec a desarrollar la idea de que Rusia no era para nada un Estado obrerodegenerado, sino que se trataba de una nueva sociedad de clases y de explotacin. Es a

partir de ese momento que comienzo a desarrollar una serie de ideas y de concepcionestericas: haba que revisar lo que eran los partidos estalinistas, la crisis de la sociedadcontempornea. Es ste el trayecto que he descrito, por ejemplo, en la introduccingeneral a la Edicin 10/18 ii

A.I.,: Entonces es en esta poca en que se constituye la tendencia de Socialisme ouBarbarie en el seno del PCI y su encuentro con Claude Lefort?.C.C., : Es correcto. Tuvo lugar una asamblea general para la regin parisina en el localdel PCI que denominbamos (no s por qu) el teatro , en la calle del Arbre sec ; enesa ocasin expliqu mi posicin sobre la URSS, etc. y entre los militantes y miembrosdel partido que estaban presentes, se encontraba la camarada Victorine [Jeanine Rilka Walter], quien fue desde entonce mi compaera y con quien tuve una hija[Sparta] y Claude Lefort quien se llamaba Montal en el partido. Ambos estaban muyinteresados por lo que yo haba expuesto y Victorine deca a Montal es absolutamentenecesario que tu vayas a su encuentro, que discutamos con l, es esa la cuestinimportante . A la salida de la reunin Montal me dijo: Podramos hacer una cita .

Nos encontramos, creo, enLa Source, un caf delBoulMich [Boulevard Saint Michel],en la esquina de la Rue des Ecoles, creo. Era por la tarde, discutimos, enseguida nosfuimos a comer con Victorine a la Mre Naudin, en calle Buci, una especie de boui-boui[restaurantito] en donde se coman buenos bifes a buen precio se tiraba la carne en una

parrilla por dos minutos- y despus pasamos la noche discutiendo. Finalmente me mudal lugar en donde ellos residan y nos pusimos a preparar tesis rpidamente lasprimeras tesis que presentamos bajo la tendencia Chaulieu-Montal (Chaulieu era miseudnimo ; hay una familia Chaulieu en la regin del Balzac) para el tercer congresodel PCI que se anunciaba. Hubo gente, algunos de ellos desde el Partido otros desde sus

juventudes, que empez a manifestar su acuerdo respecto a lo que decamos. Dimos labatalla para cambiar la orientacin del Partido durante el 3, 4 y 5 congresos sin xito.Hubo un momento en el que haba unos cincuenta miembros de dicha tendencia en todaFrancia. Despus, en la inmediata posguerra, tuvo lugar el famoso segundo congreso dela Internacional [conocido por el rol destacado de, RM] los estadounidenses. Es ah endonde conoc a Ria Stone, es decir Grace Lee [Boggs], que era miembro del partido

[Max] Shachtman. Un da haremos un diccionario de las herejas de la religin cristianaque va a ocupar 400 volmenes [risas]. Para el trotskismo no habr tantos volmenes,


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pero en fin, si hacemos un diccionario de las tendencias, las herejas, los chinismos, etc.ser bastante grande tambin. Ellos [los estadounidenses, RM] estaban con Shachtman,es decir aquellos que haban rechazado la teora de Trotski sobre Rusia pero queran

juntarse con [James P.] Cannon que era el partido trotskista oficial en EU. Este deseo noobstante que ellos mismos defendan la concepcin de que Rusia era un pas capitalista

de estado, mientras que Cannon tenia la concepcin oficial de Rusia como Estadoobrero degenerado. Todo eso vale el misterio de tres hipostasiados.iii

A.I. : En qu consista la originalidad de S. ou B. en el torbellino francs einternacional de la poca ?

C.C., : Antes que nada en que intentbamos no solo repetir o tener que elegirComose forman las sectas o las herejas en la historia en general y en el partido trotskista en

particular ? Se toma un punto de la doctrina, o un problema, y uno se define nicamenterespecto a l.

La originalidad de S. ou B., consisti en que, a partir de la revisin de las tesistrotskistas oficiales sobre Rusia, de la concepcin de Rusia como un pas donde existeuna clase burocrtica que domina, empezamos a desarrollar una concepcin de conjuntoy a mirar todos los problemas a la luz de ella quiero decir no en funcin de ella,sino relacionada con ella : si Rusia es un pas burocrtico ello no solo se debe a ladegeneracin de la revolucin: existe algo como una evolucin burocrtica delcapitalismo en general. Y sobre todo, el otro aspecto, el aspecto poltico, que esclaramente el ms decisivo, mas all de los anlisis: cmo y por qu Rusia se convirtien un pas de capitalismo burocrtico? ; qu es lo que ocurri despus de la revoluciny que es lo que eso ensea en relacin a una tentativa por cambiar la sociedad? Dedonde se deriva la idea, que nos sali al paso rpidamente estaba ah incluso antes delos primeros textos de S. ou B., de cualquier forma ya estaba ah en los textos del 5congreso del PCI, incluso desde el 4- de la gestin obrera, como yo la denominaba enla poca y de la autogestin como la denomin mas adelante. Es decir la idea antes quenada de que no podemos hablar de revolucin mas que a partir del momento en que hayorganismos autnomos de la poblacin que se autogobiernan y que conservan el poder(sin delegacin a una burocracia, un partido, a personas que saben etc.) y que, ensegundo lugar -y esto es muy importante y tuvo enseguida desarrollos que yo consideromuy importantes- que si hablamos de poder de la poblacin (o como decamos en lapoca, de poder proletario u obrero- en este punto continuamos siendo marxistas), no

puede tratarse, como lo formul muy temprano, de domingos de libertad poltica que

suceden a semanas de esclavitud en el trabajo. Es decir que este auto-gobierno, estaautogestin debe estar tambin y sobre todo en las actividades cotidianas de la gente :por todas partes en donde hay colectividad de trabajo, es necesario que sea lacolectividad la que decide. Esto nos lleva directamente a la cuestin de saber cmo unose organiza, por un lado y por el otro al problema de cmo las colectividades

productoras autogestionadas pueden unirse y formar una economa, una sociedad, unpoder colectivo. Visto que los problemas rebasan por mucho la talla, la competencia olos derechos de una empresa, los obreros del automvil deciden as construir carros, sonlos nicos que tienen algo que decir visto que, bueno). Por lo tanto hay ah respuestasa cuyo encuentro debemos dirigirnos y que fueron, en lo sucesivo, elaboradas muchomas ampliamente en los textos sobre el contenido del socialismo, esta especie de

proyecto de sociedad socialista autogestionada publicado en 57.iv


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A.I. : Hubo distintos periodos en la actividad de S. ou B., es decir las grandes escisiones,el problema de la organizacin, la critica del marxismo.

En lo que a mi respecta concibo varios periodos en mi desarrollo o en mi trabajopersonales; hay fases en las que surgieron otras ideas, en las que las ideas precedentes

trajeron consigo consecuencias que no haba previsto al principio. Para mi eso es unacosa muy importante respecto a la cual reflexion y que debera de ser una leccin paraaquellos que a su vez reflexionan: pensar es una actividad consciente, se hace unaelaboracin y despus nos detenemos en un texto, en un artculo, en un libro. Cuando

pensamos que hemos dicho lo que tenamos que decir y pensamos que hemos extradolas consecuencias de esas ideas o -si no lo hemos hecho-, ponemos una nota a pie de

pagina declarando que hay esto y lo de mas all pero que no tenemos tiempo dedesarrollar. Despus 5 o 10 o 20 aos despus descubrimos implicaciones que nohabamos previsto en lo absoluto porque con el correr del tiempo tambin hemosevolucionado, porque otra cosa ha ocurrido de tal forma que somos menos tontos.

Muy pronto [1990] se va a reeditarLa socit bureaucratiquepor Bourgois, en

un formato grande ; he debido releer todos los textos, sobre todo los mas antiguos, paraentregar un volumen apropiado a la recomposicin. Y me he preguntado por qu esperque llegara el 56 para escribir tal idea, tomando en cuenta que ella estaba ya ah desde47 ; o por qu esper 64 visto que en 49 ella estaba ya presente esperando solamenteesperaba ser formulada de manera mas clara. Desde otro punto de vista esto no esverdad en lo mas mnimo: todo ello puede ser simplemente una ilusin retrospectiva.Pero en eso consiste, creo yo, el trabajo de la reflexin.

Retomo pues la pregunta : en mi trabajo personal, hay fases las describ en laIntroduccin deLa socit bureaucratique : antes que nada y sobre todo la revisin dela teora trotskista y su reemplazamiento por la teora de la gestin obrera. Enseguida no solo en funcin de mi actividad en el grupo sino tambin en funcin de mi trabajo

profesional y mi experiencia profesional como economista [en la OCDE]- [emprend,RM] un regreso a la economa de Marx, la crtica de sta y la constatacin de que ellano poda mantenerse en pie (se trata de una gran obra sociolgica e histrica, pero comosistema de economa, es decir como Marx lo hubiera deseado, ello no se tiene en pie).Existen dos artculos publicados en S. ou B. que no han sido retomados, que seretomaran quizs algn dav y que explican todo ello. Por otro lado tuvieron lugaralgunos eventos que no debemos olvidar, la revolucin hngara, que ha representadouna fuente de inspiracin practica enorme en virtud de que confirmaba el pronostico quese haca cuando escrib la editorial del primer numero: el da en que las masas serevelarn contra la tirana burocrtica totalitaria e intentarn formar organismos

autnomosEn Hungra haba consejos que reclamaban la gestin de la produccin.Por lo tanto eso representaba un perodo.Enseguida hubo el momento o la fase que era correlativa a la victoria del

gaullismo en Francia y a la modernizacin, mas o menos definitiva, del capitalismofrancs, seguida de todos los problemas que sta modernizacin trae consigo. Es en esemomento que escribLe mouvement rvolutionnaire sous le capitalisme modernevi, contodo el problema de la despolitizacin, de la privatizaciny de la cuestin de saber loque pasara si las cosas seguan de la misma manera. Cual es el proyecto ideal delcapitalismo burocrtico, que no es el fascismo o el totalitarismo pero que es unasociedad de personas embrutecidas a quienes se les aumenta cada ao sus ingresosreales de un 3% para comprar ilusiones llamadas mercancas? Entonces en el mismo

momento la problemtica revolucionaria se hizo mas grande, rebas los problemas de laproduccin y del poder, para alcanzar la vida en sociedad entera: la escuela, la familia,


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la educacin, la juventud etc. De inmediato y de manera prctica surgi la constatacinde que era urgente abandonar la idea del rol privilegiado del proletariado en todo ello ;est escrito en un texto de 1963, Recommencer la rvolution.vii Si el programarevolucionario es efectivamente lo que nosotros decimos -eso quiere decir que tiene quever con todos los aspectos de la vida humana- no solo (eso tuvo un gran xito en 68)

concierne a los obreros, sino que concierne a la sociedad entera.

Luego vino el fin de S. ou B. , que estuvo muy difcil y muy doloroso y queestuvo motivado por dos cuestiones esencialmente ; la principal consista en que [connuestra actividad, RM] no obtenamos mas que una respuesta pasiva. Los ltimos aosde S. ou B. estaban lejos de haber sido los peores desde el punto de vista de la audienciacon la que contbamos ; en esa poca la revista se venda bien y las reuniones quehacamos en la Mutualit convocaban a bastante gente segn los criterios de aquellostiempos y respecto al periodo precedente- y al mismo tiempo la gente no responda ;eran como consumidores pasivos de ideas ; se les proponan grupos de trabajo abiertos,hacer cosas con el grupo y ellos no llegaban. En ese momento se suscit una discusin

en el grupo y decidimos disolverlo ; enviamos una carta en 67 que ha sido republicada aultimas fechas.viii Y entonces un ao despus vino mayo del 68. Nos reencontramos conlos camaradas del grupo ; yo escrib ese texto -que creo que incluso habamosdiscutido- y que fue mimeografiado y que dimos a conocer. Ese texto no tuvo

prcticamente ningn impacto porque muy rpidamente la gente fue dominada por dosobsesiones opuestas : de un lado unos rechazaban toda organizacin, porque [segnellos, RM] toda organizacin produce la burocracia, digamos y del otro estaban los queno tenan otra cometido mas all de hacerse dirigir por una organizacin adhiriendo yasea al trotskismo o a los maos. Haba muy poco entre unos y otros.

Ahora bien si hablamos de S. ou B. como grupo y no de mi trabajo, se suscitarondos grandes desencuentros y dos escisiones importantes ; la primera sobre la cuestin dela organizacin, con Claude Lefort y quienes pensaban como l. Hubo primero una casiescisin en 52-53 ; Lefort sali un ao y medio a Brasil y cuando regres sereincorpor al grupo ; despus en 58, en la poca del golpe de De Gaulle ocurri quecomo consecuencia del inters de trabajar con nosotros de inmediato por parte dealgunos participantes y otras personas, el grupo parisino se encontr bastante inflado yno podamos funcionar segn el rgimen de las asamblea general permanente y total(una vez por semana todos los miembros del grupo se reunan y discutamos de aquelloque era necesario hacer y de lo que bamos a incluir en la revista. Leamos los

principales textos, la gente intervena diciendo que no estaba bien lo que estbamos

haciendo o venan diciendo que hay que hacer esto o aquello). A partir del momento enque ramos demasiado numerosos, era necesario organizarse, algunos de nosotrospropusimos que hubiera 3 o 4 clulas que serian coordinadas por un comit deresponsables compuestos de delegados elegidos y revocables. Haba Lefort y los otrosdiciendo que ellos no queran verdaderamente hacer una organizacin poltica, o un

partido ; o que el grupo no puede ser un partido. Los textos estn ah, fueron publicadosen S. ou B. y retomados en un librito de Lefort lments pour une critique de labureaucratieix as como en mis escritos en 10/18.x Finalmente Lefort y los otros queeran minoritarios se fueron, eso es otra historia.xi Nosotros continuamos y despus,transcurrido un poco de tiempo empezamos a publicar un mensual mimeografiado quese llamaba Pouvoir Ouvrier , menos denso que S. ou B., mas preocupado por los

problemas de lucha en las empresas, digamos.


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A partir de 59 empez otro conflicto; a partir de la instalacin del gaullisme,empec a escribirLe mouvement rvolutionnaire sous le capitalisme moderne, que fueen un principio difundido en el grupo para discutir antes de su publicacin ; ello

provoc una crisis muy intensa ; el grupo se encontr prcticamente dividido en dos,con muchas personas que, por otro lado, fluctuaron durante largo tiempo, incluyendo al

mismo [Jean Franois] Lyotard). En fin en la posicin contraria estaba Lyotard y otrocompaero que se llama [Albero] Vega, y [Pierre] Souyri que falleci entre tanto. Ellosdecan que yo revisaba el marxismo. No s muy bien qu mas decan; nunca loformularon verdadera y claramente, pero la discusin dur tres aos, era una discusindesafortunada y finalmente sucedi lo que deba suceder, nos separamos ; nosotrosramos ligeramente mayoritarios y tampoco queramos complicar mas las cosas. Ellostomaron Pouvoir Ouvirier y nosotros conservamos S. ou B. y seguimos trabajandoxii

A.I. : Podemos retomar los eventos de Mayo de 68 ? Usted como vivi mayo del 68 ?

C.C. : Lo viv con enorme dificultad personalmente, le recuerdo que yo era extranjero

en Francia; solo me naturalic a finales de los aos 70 ; en aquella poca la expulsin deun extranjero de Francia era un asunto puramente administrativo bastaba una decisindel ministro del Interior que era ejecutable de manera inmediata: se le solicita queabandone el territorio de la Republica en las prximas 24 horas- ningn recursolegal proceda; fue por eso que mi padre, por otra parte, fue expulsado de Francia dosveces, a pesar de que no fue parte de S. ou B. [risas], pero por razones polticas en todocaso. Es asi como Dany [Cohn-Bendit] fue expulsado en el 68, sin ningn proceso.

No s cuando la ley fue modificada me parece que fue en la poca de Giscard-se acord un recurso para suspenderla. Pero en la poca precedente no era todava as.

Por otro lado haba la circunstancia de que trabajaba en la OCDE donde elestatus de funcionario internacional exclua la participacin en actividades polticas decualquier ndole. Entonces estaba yo doblemente en infraccin, en delito, en crimen[risas]. Entonces yo tena una idea, mal que bien; se haba presentado una pequeaalerta en 58: los policas haban estado llegando a la casa de mi ex mujer y tambin encasa de un camarada del grupo para preguntar quin era ese Chaulieu. Seguidamente yohaba cambiado de seudnimo (eso no poda engaar a nadie pero era lo mnimo qu

poda hacer). Pero en 68 fue realmente muy pesado, muy desagradable porque,idealmente, era necesario presentarse en pblico. Despus de haber dudado renunciemomentneamente. Fui de todas formas a Nanterre, haba hablado con algunas

personas ; los primeros das en la Sorbona haba hablado delante de los estudiantes.Todo ello no haba tenido mucho eco, tampoco el texto que habamos elaboradoxiii y que

era la primera mitad de mi contribucin aLa Breche

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que enseguida fue completada.Subjetivamente lo viv de manera muy dolorosa porque la lgica me deca queno tena sentido participar como yo me vi obligado a hacer, (yo participaba claro est,iba a las manifestaciones pero no poda hacerme visible como me hubiera gustado); yotenia algunas cosas en la cabeza***, al mismo tiempo tenia mucha rabia porque me

percataba de esta enorme creatividad del movimiento que se manifiesta en lasactividades, las consignas que ellos inventaban, pero tambin la enorme dificultad quetenan para organizarse de manera estable. Haba una fantstica capacidad deorganizacin cuando se trataba de levantar los empedrados del BoulMich [BoulevardSaint Michel] o para que los estudiantes en Medicina organizaran los socorros deurgencia y llevaran a la gente a los hospitales, gente que haba sido golpeada y herida

por los policas. Y al mismo tiempo tenan lugar las asambleas genrales permanentesen la Sorbona, despus en Jussieu. Se presentaban situaciones muy conmovedoras


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personas pertenecientes a capas de la poblacin que nunca haban podido expresarse enesta sociedad fregada, que venan y nos decan aquello que tenan en el corazn y en lacabeza. Me acuerdo de un paramdico y de un anciano que llegaron a hablar pero,aparte de esta toma de la palabra de la sociedad, haba una incapacidad, un rechazo, unafalta de voluntad, una falta de deseo, una falta de capacidad para organizarse en algo

verdaderamente colectivo, algo de verdaderamente democrtico, de verdaderamente***Todo ello, independientemente de mi descontento personal, lo viva -lo he escrito alfinal de laIntroduction gnrale deLa socit beaurocratiquexv- [se trataba de, RM] latragedia poltica moderna, si moderna en todo caso. Esta especie de situacin terrible enel mundo moderno sobre la cual Sartre ha construido su pseudo-filosofa polticadiciendo que es as, punto y aparte, que o existe el grupo en fusin, o el practico-inerte,la serie, que retrocede. Pero es cierto que, en la naturaleza de las sociedades polticasmodernas, la poblacin no se expresa activamente mas que estallando: 89, 30, 48, 71,36, 68 de nuevo (y en otros pases [sucede, RM] otra cosa ; Francia es bastante

privilegiada en este sentido). Y el resto del tiempo la poblacin deja todo a aquellos quegestionan por los otros. Eso era ultra-viviente, ultra-vivaz sobre todo durante el

segundo periodo de mayo. Como hubo un primer perodo en el que podamos decirnos Todo ello esta emergiendo, se esta extendiendo, las fabricas entran en el juego, muy

pronto habr una cosa como la versin francesa de los consejos o de los soviets ydespus eso que habamos vaticinado no llegaba y el entusiasmo empez a disminuir.Veamos que eran los trotskistas de diferentes tendencias, los maos, que eran totalmentedelirantes en esa poca, quienes celaban el legado estos ltimos publicaban peridicosen los que decan que los ejrcitos populares estaban a punto de atravesar la Loira en sumarcha sobre Paris [risas]. Pura locura caracterial! Al mismo tiempo era terrible pensarque la gente poda adherir a esos idearios.

A.I. : En qu medida piensa usted que, el trabajo reflexivo de S. ou B. pudo haberinfluenciado Mayo del 68 ?

C.C. : Es una pregunta a la que es muy difcil responder. Hay una vulgata meditica quese extiende ahora [Patrick] Rotman y [Herv] Harmon y las cosas en la tel etc.- segnla cual Mayo del 68 fue hecho por los jvenes, en fin por personas relativamente

jvenes y promete un futuro radiante y que gravita actualmente en torno al gobiernosocialista o en torno aLiberation [risas] : [se trata de, RM] los [Bernard] Kouchner, los[Roland] Castro y quienes estaban con ellos. Es totalmente falso desde mi punto devista. Mayo fue un movimiento espontneo esencialmente ; en la preparacin ideolgicade mayo el movimiento 22 de marzo jug un cierto rol. Sabemos que la gente que form

parte del movimiento 22 de marzo haba ledo S. ou B., que haban sido influenciada porS. ou B. : Cohn-Bendit lo ha escrito negro sobre blanco en uno de sus libros. xvi Elloshaban sido igualmente influenciados por los situacionistas, quienes estuvieron muyactivos durante las jornadas de Mayo.

Ahora bien, de manera mas profunda, no s bien qu es lo que hay que decir.Son cuestiones que es muy difcil responderxvii.

A.I. : Ahora llegamos al periodo de la revista Textures , cmo es que tuvo lugar latransicin entre S.ou B. y Textures ?


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C.C. : No hubo realmente transicin porque las dos revistas eran totalmente diferentes.S. ou B. era y quera perdurar [siendo, RM] un rgano de critica y orientacinrevolucionaria ; dejamos de publicarla cuando nos dimos cuenta de que ese carcter no

poda durar debido a que, como lo he mencionado, no haba respuesta por parte delpblico, pero tambin se estaba convirtiendo cada vez mas en una revista de carcter

terico, se ocupaba de cuestiones cada vez mas abstractas escritas no por una solapersona, pero, en fin, siempre haba artculos firmados [Paul] Cardan [otro seudnimode Castoriadis]. Dej de ser , paulatinamente, una obra colectiva.

Textures era otra cosa completamente, se trataba de una pequea revista hechapor personas de Bruselas, conocidas de un ex-alumno de Claude Lefort, en la poca enque Lefort enseaba en Caen, Marcel Gauchet. Haban propuesto a Gauchet quecolaborara en la introduccin de Textures. Gauchet habl de ello con Lefort quien melo mencion. Entonces hicimos un comit de redaccin y a partir del numero 3 o 4 deTextures haba toda esa gente adems de [Marc] Richir un litereadorfilosofo (littrateurphilosophe) que se llama Max Loreau, creo, o se llamaba as, acaba dedejarnos. Textures era una revista bastante densa, con textos muy difciles, muy

tericos.

A.I.: Despus vino el periodo de la revistaLibre.

C.C. : Textures dej de aparecer porque Richir y [Robert] Legros se enemistaronesencialmente con Gauchet y quizs con [Miguel] Abensur y Lefort yo mismo

permanec mas o menos neutro en esta historia. Finalmente nos separamos ; nosotrosencontramos el editor Payot e hicimos Libre que era una revista bastante terica, conuna orientacin general revista critica y de reflexin critica, pero no militante como loera en cierta medida S. ou B.S. ou B. era una revista que se posicionabarespecto a los

problemas de actualidad, no del da a da o se expresaba igualmente de tal forma quepermita que la gente, por ella misma, elaborara una posicin respecto a la actualidad ;Libre era totalmente diferente, publicbamos un artculo sobre Toquevillexviii, unartculo sobre Aristotelesxix. Hubiera deseado que tuviera lugar, en ultima instancia, la

pertinencia para la orientacin poltica [risas] pero no se trataba de lo que podemosdenominar una revista militante.

A.I.: Tuvo usted algunos desacuerdos con Lefort en ese perodo?.

C.C.: No tuve realmente algunos desacuerdos con Lefort. Tuvo lugar una gran rupturaen 80 una vez que tuvo lugar la invasin rusa en Afganistn. Decidimos que no era

posible no publicar algo sobre ese tema ; fue entonces cuando escrib lo que seconvirti, mas adelante, en el primer capitulo de Devant la Guerre,xx que cambiaba elanlisis sobre Rusia o que mas bien explicaba que la Rusia de hoy [la de los aos 80s]no es mas aquella de la que habamos hablado antes ; se haba convertido en unaestatocracia, es decir que su orientacin esencial era la expansin por la fuerza bruta. Lafuerza bruta se ha convertido en la nica significacin que mantiene reunida a esasociedad.

Hubo algunos incidentes muy penosos ; Lefort tuvo un comportamiento que mepareci intolerable (como l no est presente [en el coloquio de Cerisy] no me voy aexplayar al respecto) en nombre de la simple cortesa, de la humanidad y de la civilidad.Claro que Lefort, que ya haba publicado su libro sobre Soljenitsynexxi, suscriba su


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teora del totalitarismo mas de lo que quera a la nia de sus ojos no s qu es lo quehace con eso actualmente. Se dio una ruptura : Gauchet, [Krzysztof] Pomian y yo de unlado y Lefort, Abensour y Maurice Luciani un camarada que estuvo en otro momentoen S. ou B.- del otro. Desde entonces ya no he podido hacer revistas, ni intentar hacerun grupo o montar una actividad poltica colectiva, a pesar de que como lo digo un

poco en broma siendo que no es totalmente una broma- estoy a punto de hacerlo todoslos das impares del mesxxii [y] todos los das pares me digo [risas], Bueno, pero qu,vamos a recomenzar la misma historia de nuevo? .

A.I.: A propsito de Devant la guerre, mucha gente ha criticado su tesis de laestatocracia, sobre todo a raz de la llegada de Gorbatchev.

C.C.: Tienen razn cuando dicen que a partir de la llegada de Gorbatchev sucede unacosa muy distinta. La cuestin consiste en saber si el anlisis y la descripcin de lasociedad rusa, que vienen ilustrados en Devant la guerre, son correctos respecto al

periodo correspondiente. Qu fue lo que ocurri con ese rgimen de capitalismo

burocrtico totalitario y total a lo largo de su historia ? Permaneci inamovible : noconoci ninguna evolucin interna importante. Particularmente, despus de la muerte deStalin, se present en efecto una tentativa inmensa de auto-reforma de la burocracia, quetuvo, por otro lado, un xito parcial visto que dej de existir el terror masivo no hay unStalin 2- y fracas parcialmente en lo que se refiere a los problemas fundamentales delrgimen. Bueno pes el cierre con broche de oro de este fracaso es la exclusin deKhrouchtchev en 64. Brejnev con Kossyguine al principio- se instal en el poder. Ques lo que aparece claro en ste perodo ? Simultneamente una expansin en aumento enel plano exterior y una acumulacin fantstica que ya haba empezado en el periodo

precedente a Stalin- de la potencia militar. Despus de 45 se haba descuidado una cosa:nos encontramos ante un desarrollo fantstico de la produccin militar ; constatamos ahora est documentada, ya lo sabemos, pero la negbamos en la poca- la separacinde la economa militar de la economa no militar y la existencia de empresas cerradasque consagran y esto esta mas que probado- una enorme porcin del producto nacionala la economa militar. Todo eso tiene una lgica.

Se denomina ese periodo estancamiento pero que era este periodo deestancamiento ? Rusia se estancaba, pero no se estancaba para nada : en fin ella seestancaba, mas que estancada, desde un cierto punto de vista, pero desde otro punto devista, ella no se estancaba; produca cada vez mas bombas H, estableca especies de

protectorados o de colonias en frica y en America Central. Vino la guerra de Viet-

Nam, la enorme base rusa en Viet-Nam etc. No debemos olvidar todo eso. Todo ellono tiene una lgica ? Acaso todo ello no corresponde a una poltica ? Esa es lacuestin. No es que en ese periodo reina en la sociedad rusa un cinismo absoluto ?Acaso no es que la nica cosa que aparece como diferente a la vida del da a da resultael deseo de convertirse en la potencia mas fuerte del planeta ?

No cambiara ni un pice del anlisis que hice en Devant la guerre de lasociedad rusa. El nico punto sobre el que me equivoqu es sobre la posibilidad por

parte del aparato del partido comunista, de extraer de su seno un grupo de reformadores.Pero a ese respecto no veo a nadie que no se haya equivocado. Eso es clarsimo. Es algoimprevisto, impredecible adems. Ah comienza otra historia : es un evento que por simismo, cambia toda una serie de cosas en la evolucin. De hecho, no s si Gorbatchev

(y el grupo de Gorbatchev) tena eso en su cabeza en 85 o 86, pero el resultado de esteasunto, es de cualquier forma el desmantelamiento del Imperio ruso, tanto en Europa del


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Este como en los territorios de ultramar. Sabemos los destinos, hay cosas que resisten(Viet-nam, a pesar de que por algn lado se escurre, Mozambique etc.) y otros que noaguantan tanto (el hecho de que los Sandinistas hayan aceptado hacer elecciones, no essolamente una cuestin interna ; tambin se debe a imperativos, empujes, del Kremlinetc.).

El evento como tal conlleva una potencia histrica extraordinaria y a partir deese momento comienza otra fase de la historia de Rusia que, desde donde yo lo veo, nocambia mucho el hecho de que de 64 a 85 Rusia haya sido lo que yo he descrito, [nicambia, RM] el hecho de que la revolucin rusa modifica la situacin, de que anteshaba un tsarismo bajo el cual se desarrollaba un cierto capitalismo. Hay un eventocontundente, que es puesto en practica por una persona y un pequeo grupo, esotambin es importante. Por qu en ese momento y no en otro ? Nos encontramos eneste caso con los problemas mas triviales y al mismo tiempo los problemas mascomplejos de la historia. Por qu en 85 ? Por qu Gorbatchev ? En qu medidaGorbatchev tena en su cabeza lo que iba a ocurrir y en que medida es l un aprendiz de

brujo ? Tengo francamente la impresin de que por lo menos despus del verano de

88- l corre un tanto detrs de los eventos. No es nuestro propsito profundizar pero, entodo caso, es cierto que hubo cosas que ocurrieron de manera bastante diferente deaquello que l hubiera deseado. Lo mismo sucede hoy [1990] es muy claro que notenemos la mnima idea de lo que [los rusos, RM] quieren hacer respecto al ncleo durode toda esta historia, que es el sistema econmico ; es verdad que la economa rusa estaen un estado de continuo derrumbe , nocin un tanto rara, pero es la nica manera dedescribirlo y es cierto que no sabemos cunto tiempo puede continuar esa situacin, nide qu manera una transicin cualquiera puede tener lugar.

A.I. : En la actualidad usted es una de las pocas personas o quizs la nica- quecriticaba la apata poltica que exista al Este despus del derrumbe de los sistemasmarxistas-leninistas.C.C. : No la critico solo doy cuenta de ella. Todo ello depende del punto de vista desdeel cual uno se posicione. Usted sabe lo que ocurre no solo la derecha americana o laderecha en todos los pases y los periodistas- dicen : En la competencia entre los dossistemas, es el capitalismo el que gan o Es la democracia la que ha ganado o masaun Un capitalismo democrtico ha ganado . No creo que sea el caso. Antes que nadaes necesario ir un poco hacia atrs : he dicho hace rato que no podremos explicar porqu Gorvatchev lleg al poder?, por qu en se momento y no en otro?. Pero parecieraque olvidamos, cuando hablamos de ese cambio, otro factor muy importante, que

personalmente no he dejado de tener en cuenta : la lucha contra el sistema burocrtico alinterior del sistema burocrtico. Tuvo lugar junio de 53 en Berln, Hungra y Polonia en

56, Checoslovaquia en 68, otra vez Polonia en 70 en 80-81 el Kremlin y Brejnev se dancuenta de que son impotentes contra los polacos, se hace imperativa una dictaduramilitar. No hacen lo que hicieron en Checoslovaquia. Invadieron Afganistn y losafganos resisten : se trata de un nuevo fracaso. Adems, en el interior, se da esta especiede Resistencia muda : resistencia pasiva de la poblacin que haba estado ah desdehaca 50 aos. Tambin est todo eso. Despus est tambin el re-armamento de losestadounidenses (real o ficticio, importa poco en la cabeza de las personas que estn enlos estados mayores todo eso tiene lugar de otra manera) pero lo esencial es laResistencia exterior y la pasividad en Rusia misma, que favoreci este derrumbe. Siusted quiere, retomando la perspectiva deDevant la guerre, para que el sistema ruso semantuviera hubiera sido necesario que los rusos ganaran de inmediato en Afganistn y

que aplastaran la resistencia polaca o si no que desaten la guerra mundial entre 80 y 83


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u 85, o si no que aquellos que queran reformar y abandonar la evolucin en cursotomaran el relevo. Acabo de olvidar cul era su pregunta

A.I. : A propsito de la apata poltica

C.C. : Ah si ! Entonces , quien gano en este asunto ? Debemos congratularnos delhecho que primero los polacos, los checos, los hngaro, incluso en la propia Rusiatambien un poco, la misma cosa un poco en Bulgaria y en Rumania un poquito, la gente

puede decir lo que piensa. Es importante en todo caso hacer la distincin. Polonia,Checoslovaquia, Hungra y los otros, no es lo mismo. Ellos pueden desplazarse de unlugar a otro, viajar al extranjero, regresar a casa etc. Y hay una cosa mas: es necesariodar cuenta y felicitarse tambin de la potencia de los movimientos completamente

pacficos en Alemania del Este o en Checoslovaquia, que han obligado a un rgimen,digamos en fin efectivamente- armado hasta los dientes y monoltico digamos, los

bolcheviques, los estalinistas, ellos que marchaban a la vanguardia de la humanidad yque no cedan ante nada y que se derrumbaron como el cascarn, en una semana.Est ese aspecto tambin que muestra la potencia de la accin social, pero hay

tambin otro asunto: tiene lugar durante esta accin algo que es verdaderamente delorden del genio tctico, que no es el genio de una persona. La gente desmonta las

provocaciones del poder y al mismo tiempo provoca al poder. Encontramos ah cosasque existan ya en el 68. Pero, por otra parte qu es lo que no vemos ? En ningnmomento se da la constitucin de organismos de auto-gobierno. En ningn momento.Es entonces cuando se dice a ese respecto, como lo declaran los protagonistas delmovimiento alemn que ahora estn decepcionados, que se hizo todo eso por migajas.Tampoco es esto totalmente cierto. Es una revolucin (o mas bien un levantamiento)

pacifico anti-tirnico no anti-totalitario, porque, en un cierto sentido, esos pases ya noeran totalitarios desde hacia tiempo.

El totalitarismo tiene lugar cuando el rgimen logra, realmente, imponer a lapoblacin su participacin en el delirio colectivo. Sin embargo ah [en el periodo quenos ocupa RM] sabamos lo que estaba ocurriendo y todo el mundo finga solamente. Setrataba de cinismo, el totalitarismo, no es el cinismo. Un SS no era un cnico. Unmiembro del PC, durante la bella poca del estalinismo, no era un cnico. Era otra cosa.Poda ser profundamente inmoral, l podra haber dicho 4 mentiras contradictorias almismo tiempo si todo ello hubiera sido lgicamente posible. Pero no era un cnicorespecto al Partido. Puede ser que Stalin si haya sido un cnico. No lo s. l pensaba ensu poder personal y eso era todo. El rgimen ruso se convierte en cnico de hecho a

partir de las revoluciones hngara y polonesa que mostraron a todo el mundo que nohaba ya nada que hacer con la clase obrera y [a partir] del reporte Khrouchtchev quemostraba aquello que haba sido el periodo estaliniano. A pesar de todas las maromasmentales de los comunistas, ninguno que est dotado de un mnimo de lgica hubiera

podido decir que un rgimen proletario y socialista, genricamente positivo , habrapodido ser erigido, construido, dirigido, durante 30 aos por un hombre que vienedescrito oficialmente, en el reporte de Khrouchtchev, como un loco sanguinario! Estotalmente delirante, por otro lado, dirigir las operaciones con un mapa mundi durante la

guerra contra Alemania. Entonces los comunistas podan encontrar racionalizacionesinternas, mas o menos convenientes, pero de hecho la cosa estaba fracturada a partir de


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ese momento. Y es eso lo que explica, desde mi punto de vista, la pulverizacininstantnea de partidos ah en donde estaban menos enraizados, como era el caso de los

pases de Europa del Este. En Rusia es diferente porque ellos [los miembros del Partido,RM] son verdaderamente la clase social que tiene todos los puestos, detentan losnegocios, tienen privilegios, luchan por perpetuarse. En este mismo momento en quehablamos [1990], lo que ocurre en el congreso del partido comunista de la UninSovitica, es sin duda la manifestacin de todo ello.

Para retomar el tema de los pases de la Europa del Este, eso [que ocurra en laUnin Sovitica, RM] no tuvo lugar. Qu podemos sacar de conclusin respecto aesto ? Todo ocurri como si al menos en esos cuatro pases [Alemania del Este,Polonia, Checoslovaquia y Hungra]- de un da para otro, la gente se hubiera puesto las

botas del ciudadano occidental, es decir que no aspiran mas que a tener trabajo y a ganarsuficiente dinero y respecto a todo lo dems que me dejen en paz. Y que podamos

viajar, salir a pasear etc. Como deca una joven estadounidense en una encuestapublicada por elInternationalHerald Tribune, ser ciudadano es no ser hostigado por lapolica. En ese sentido, ellos [la gente del Este, RM] han querido y se han convertido enciudadanos ; no son hostigados por la polica, no mas de lo que nosotros lo somos aquen Francia. Es una concepcin muy miserable de la libertad, aun cuando

psicolgicamente podemos comprenderla viniendo de personas que durante 40 o 70aos vivieron bajo ese tipo de regimenes ; no hablo aqu solamente de los niveles deconsumo, hablo de la certeza de que cualquier polica, vestido de civil, no puede llegar alas 4 de la maana y decir Coja su cepillo de dientes, o incluso no lo coja ; ya estuvo

bien de estar vacilando, se acab . Efectivamente es una enorme diferencia, eso quieredecir, eso muestra tambin lo que podemos llamar, si no somos muy rigurosos respectoa las palabras, la potencia metafsica del consumismo ; es decir que las actitudes quecorresponden a las actitudes de un ciudadano en la sociedad de consumo, fuerontrasplantadas en la RDA, en Checoslovakia, en Polonia antes de que hubiera la mnimasombra de sospecha respecto a la sociedad de consumo, porque sigue sin haber duda alrespecto. En Alemania del Este, que es el pas mas favorecido desde ese punto de vista,las mercancas empiezan a llegar, pero las personas las encuentran demasiado caras, sondemasiado caras para los salarios. Nada es demasiado caro en abstracto. Nada esdemasiado caro para M. Trump *** [risas]

En Checoslovaquia la situacin econmica no ha estado nunca terriblementecatastrfica, pero ella no ha cambiado y a pesar de eso la gente se transfigurinmediatamente en ciudadanos occidentales pasivos ; no creo que todo eso sea muyrelevante. Creo, por ejemplo, que en aquellos pases de America Latina en los que lasituacin no es realmente tan trgica (como lo es en Per o Bolivia) en Brasil porejemplo (ella es trgica en muchos lugares, en el Noroeste, etc. para los campesinos oen las favelas en el interior, en fin, hay algunas partes en las que la situacin no estrgica)- pero cual es la situacin en Brasil ? Pues es eso que no hay el nivel deconsumo que hay en Estados Unidos, en Francia o en Inglaterra o en Alemania. Ah, en

Brasil, el complemento es suministrado por un suplemento de televisin y de football,adems de la macumba claro esta, es decir la magia. Sabemos que losDallas brasileos


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tienen un xito enorme no solamente en Brasil ; es probablemente lo que ms seexporta, es decir sus telenovelas. Respecto al football sabemos lo que ocurre. Losingleses no son nadie. Hay un fanatismo colectivo, la vida esta centrada sobre el foot[risas]

A.I. : Antes de concluir esta entrevista, podramos hablar quizs de su vida profesionalcomo economista y psicoanalista. Cmo se desarrollan sus actividades comoeconomista y psicoanalista ?

C.C.: No s bien qu podemos decir a ese respecto. Trabaj en la OCDE de 48 a 70 ; mevi forzado a hacerlo para vivir por supuesto y al mismo tiempo era muy cmodo darmeuna cobertura legal total, durante el tiempo en el que, lo que haca realmente

permaneca en el anonimato visto que era un funcionario internacional ; adems eso mepermiti tener un conocimiento efectivo del funcionamiento econmico de los pases

capitalistas ; durante 22 aos mi trabajo consisti en hacer el anlisis de la situacineconmica a corto y a mediano plazo de todos los pases denominados desarrollados,los pases ricos ; eso tuvo un cierto impacto en mi decisin de retomar el problema de laeconoma de Marx ; tambin eso me ense a conocer, desde el interior, cmo trabajauna burocracia en sus niveles mas altos no ramos muchos, en total 1200 o 1300funcionarios, pero era una copia del modelo de los sectores pertenecientes a las partessuperiores de las pirmides burocrticas administrativas, claro estn por aparte losmecangrafos, el chofer del secretario general, las empleadas de limpieza, pero sobretodo los reportes econmicos que hacamos los discutamos cada vez -antes de

publicarlos-, con las jerarquas burocrticas a nivel nacional; en Francia bamos delministerio de Finanzas y del gobernador del Banco central, al director del Recaudacin,al comisionado del Plan.

En Japn era el Bice-ministro de finanzas y el Bice-director del Banco de Japn,el ministro MITI. La manera como esas personas razonaban y la distancia que existeentre aquello respecto de lo cual ellos pueden decidir y lo que ocurre en la realidad, enun sentido era [la materia de, RM] mi trabajo cotidiano. Finalmente no era aquello sobrelo cual se supone que podamos escribir oficialmente, sino era aquello que yo poda

percibir ; en algunas cosas que he escrito, particularmente en el reporte sobre elcrecimiento 70-80 se puede leer, no solo entre lneas, las razones profundas del fracaso

de la poltica de ingresos de las polticas regionales.Hubo dos periodos de mi trabajo en la OCDE. Durante el primero, 48 a 60,

poda entregar mi trabajo en 4 horas ; por lo tanto las otras 4 horas las pasaba en unaoficina bien climatizada, con mucho papel muy blanco, muy espeso [risas], escribiendolos artculos de S. ou B. , o, si no, sobre todo lo que me venia en mente. Esencialmentelo que yo escrib en esa poca, eran cosas que no fueron publicadas, cosas filosficasque estn en mis cajas. A partir de 60 eso cambi porque sin haber nunca hecho nada

para motivarlo- fui promovido como jefe de divisin, despus director suplente,finalmente director. Y entonces era la muerte visto que el escaso inters que haba en eltrabajo teniendo un cierto contacto de primera mano con la realidad macro-econmica analizar la economa francesa, hacer regresar de sus vacaciones a Giscard dEstaing en62, 63 una vez que haba hecho un pseudo plan de estabilizacin, una bobera desapareca cada vez mas debajo de las tareas administrativas, de gestin de 30


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personas, de 60 personas, despus de 120 personas, de 140 personas, luego la primera[computadora, RM] IBM de la OCDE, la puesta en funcionamiento del servicio deinformtica, las discusiones tcnicas sobre la eleccin de los ordenadores IBM,Burroughs y todo lo dems. Eso no me interesaba para nada. Sobre todo las tareas degestin. Por lo tanto esta segunda etapa era verdaderamente espantosa.

Al final de 68 resolv el dilema que me preocupaba desde hacia aos ; hacer o nohacer una solicitud de naturalizacin, con el riesgo que conlleva una averiguacin de lapolica. En otoo del 68, gracias a un conocido cuyo nombre no voy a proporcionar,pude asegurarme de que no habra averiguacin de la polica [risas]. Hice una solicitudde naturalizacin en octubre de 70 y al da siguiente a la fecha de entrada en vigor de minaturalizacin, entregu mi renuncia, en un momento en el que estbamos de lleno en eltrabajo.

Empec a practicar como psicoanalista a partir de 73 y lo sigo haciendo. De esoes mas difcil hablar, nos tomara demasiado tiempo. Hablar del trabajo de psicoanalistamaterialmente no tiene sentido : todo mundo sabe en qu consiste. Hablar desde un

punto de vista mas substancial, eso es otra cosa. Lo nico que puedo decir, es que es

apasionante como trabajo, que uno esta constantemente en contacto con problemas quetocan el psiquismo humano y al psiquismo en profundidad (y al mismo tiempo eso lomantiene a uno alerta), a partir de los cuales surgen una serie de interrogantes, incluso yquizs sobre todo interrogantes filosficas.

A.I. : Ultima pregunta : la obra de usted ha sido traducida y es leda hoy en cincocontinentes ; piensa usted que ella guarda toda su pertinencia fuera de aquello queusted llama la tradicin grco-occidental ?

C.C. : Esos cinco continentes de los cuales usted habla, para empezar no soy ledo entodos lados ; hay traducciones australianas e inglesas, hay traducciones japonesas ;

pronto va a haber una traduccin iraniana y una traduccin turcaxxiii ; existe tambin untexto traducido al rabe. Pero no hay nada en frica bueno algo parece que va a sertraducido en Tnez- pero precisamente hay, en esas zonas, una cuestin de pertinenciaque se presenta de manera efectiva : lo que yo escribo no tiene sentido mas que para

personas que, de una cierta forma, se han naturalizado mentalmente, si puedo decirlo deesta manera, en la tradicin europea o greco-occidental. Acaso tiene una pertinenciamas all ? No lo s. Espero que esas personas podrn, a partir de su propia tradicin,hacer algunas cosas partiendo de algunas interrogantes que yo me he planteado, peroeso es una cuestin que rebasa por mucho mi obra.

La tradicin democrtica y filosfica, entendida segn la acepcin que damos a

la filosofa en la tradicin greco-occidental (porque hay una filosofa hind importapoco si la denominamos filosofa o no, no vamos a entrar en esa querella- hay unpensamiento chino tambin que es muy importante, sin duda para los chinos, pero no esla misma cosa), acaso lo que hacemos en general, lo mejor de lo que hacemos enOccidente y que pertenece *** a una tradicin critica, puede tener un sentido para loschinos o los hindes, para no mencionar a los africanos ? No lo s. Y a decir verdad nosoy yo quien lo ignora, es una experiencia histrica indita en un cierto sentido. Quehemos conocido hasta ahora ? Hemos visto a los Germanos asimilarse en los restos delImperio romano y del cristianismo. Pero, como lo repite hasta el cansancio HenriPirenne el grande, el padre- en su Histoire de l'Europe, que es una obra maestra, auncuando fuera escrita en 18, que debe leerse y releerse, los Germanos deben haber

experimentado la civilizacin que encontraban como muy superior. Por supuesto ennuestros das, una palestina estadounidense dir que Pirenne era un fascista-sexista


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machistaeuropeocentrista porque afirma que los brbaros fueron asimilados por lacivilizacin grecorromana sobre todo latina, por otra parte- cristiana. Pero el hecho esque ellos fueron asimilados ; aportaron un cierto nmero de cosas por ejemplo lainstitucin del jurado seguro que es de origen germnico y no griego ; por lo tanto,podemos decir que la relacin de los iranes, o los rabes, o los hindes o los chinos

con la civilizacin occidental es del mismo tipo ? Seguro que no, hay ah civilizacionesque, en algunos casos, son mas viejas o tan viejas incluso si nos remontamos a laGrecia de 1500 antes de JC, y el pueblo hebreo hasta no s qu fecha- y sobre muchos

puntos mas refinadas, no hay problema. Los chinos, los japoneses, respecto a nosotros,sobre todo respecto a los estadounidenses, son por mucho ultrarefinados [risas]. Todoello hace un conjunto. No lo s. La va fecunda para abordar esta cuestin, sera :transformar los grmenes de verdadera universalidad que contiene la tradicin greco-occidental de tal forma que los otros puedan hacer un mestizaje fecundo. No s si lo quedigo es claro : no se trata en este caso de un procedimiento de uniformizacin mecnica,ni tampoco la tontera : respetar la diferencia , esas burradas que son repetidas a lolargo de toda la jornada, dan ganas de vomitar. No se trata de respetar la diferencia por

respetar la diferencia, sino de una universalidad que es capaz de dar un lugar a laalteridad al mismo tiempo que se la mantiene como alteridad, pero tambin creando unaunidad no es cierto?- a un cierto nivel que todava tenemos que definir. Todo eso,nosotros mismos no lo hemos hecho todava, despus de todo, que hemos retomadonosotros de esas formas de cultura (no hablo aqu del problema poltico) ? Claramentedurante un cierto tiempo recogimos estampados japoneses (alusin al hecho de que entorno a los aos 1900, cuando un seor quera hacer una proposicin deshonesta a unamujer deca Tengo una coleccin muy bonita de estampas japonesas erticas seentiende- quisiera usted venir a mi casa para mirarlas ? ). Mas en general, est de pormedio el problema de la relacin de las japoneserias y de las chinoserias con una ciertaevolucin de la pintura en Occidente a partir de 1850 ; lo mismo ocurre en la relacindel arte negro y azteca con Picasso. Actualmente hay jvenes estadounidenses yeuropeos que hacen meditacin trascendental. Pero, adems de eso?, se han retomadomuy pocas cosas.

Podramos aadir mas? Se puede recoger cualquier cosa de una cultura ?Quiere eso decir algo ? Creo que ese es un problema fantstico, una cuestin muydifcil. Lo que ocurre actualmente es una asimilacin al nivel mas bajo, por la va delconsumo, de los video-casetes o las metralletas por supuesto. Un problema.

1990 Agora International. Transcripcin parcial hecha por Franois Loget y revisadapor David Ames Curtis.Traduccin del francs por Rafael Miranda Redondo

NotasN.B.: Las notas han sido preparadas por Agora International.i"Fait et faire" (1989),Fait et faire, Paris, ditions du Seuil, 1997, p. 21. (Version en castellano :

Hecho y por hacer. Encrucijadas del laberinto IV. (Prologo y Revisin tcnica de la traduccin por Fernando Urribarri)

Buenos Aires: EUdeBA, 1998. 339pp.)

iiLa socit bureaucratique, tome 1:Les rapports de production en Russie, Paris, ditions 10/18, 1973,

pp. 11-61; vuelto a publicar enLa socit bureaucratique (nueva edicin) Paris, Christian Bourgois

diteur, 1990, pp. 20-56. (Version en castellano : La sociedad burocrtica. Vol. I.Las relaciones de produccinen Rusia. Tusquets Editores. Barcelona, 1976. 353pp.)


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iiiHypostasis en francs, que se refiere en castellano a hipstasis, de origen griego, frecuentado por la

filosofa y el cristianismo temprano, aqu referido a la trinidad. Uno de sus significados es sustanciaindividual , el sentido de la expresin que es utilizada por Castoriadis en tono irnico respecto a lo que

solo puede ser concebido por medio de la creencia, pudiera ser equivalente en castellano a la expresin:Eso vale la cuadratura del crculo.

ivSur le contenu du socialisme , II" (1957) enLe contenu du socialisme, Paris, ditions 10/18, 1979,

pp. 103-221.v Sur le dynamique du capitalisme , S. ou B., 12 (aot-septembre 1953), pp. 1-22, et S. ou B., 13

(janvier-mars,1954), pp. 60-81.viLe mouvement rvolutionnaire sous le capitalisme moderne (1960-61) en Capitalisme moderne et

rvolution, tome 2: Le mouvement rvolutionnaire sous le capitalisme moderne, Paris: ditions 10/18,1979, pp. 47-203. (ver en castellano : Paul Cardan. Capitalismo Moderno y revolucion. Pars: RuedoIberico, 1970. Madrid, Espaa: Ruedo Ibrico, 1979.193pp.)

vii

Recommencer la rvolution (1964),L'Exprience du mouvement ouvrier, 2:Proltariat etorganisation, Paris, ditions 10/18, 1974, pp. 307-65. (ver en castellanoLa experiencia del movimientoobrero. Vol. II.Proletariado y organizacion. Barcelona: Tusquets Editores, 1979. 329 pp.)viiiLa Suspension de la publication de S. ou B." (1967), enL'Exprience du mouvement rvolutionnaire,

tomo 2, pp. 417-25. ( ver : http://www.agorainternational.org/suspsoub.pdf)

ixLe proltariat et sa direction(1952) et Organisation et parti (1958), lments pour une critique de

la bureaucratie, 2e dition, Paris, Gallimard, 1979, pp. 59-70 et 98-113.x Le parti rvolutionnaire (1949), La Direction proltarienne (1952) y Postface au Parti

rvolutionnaire et La Direction proltarienne (1974) enL'Exprience du mouvement ouvrier, tome 1:Comment lutter, Paris, ditions10/18, 1974, pp. 121-43, 145-61 et 163-78; y Proltariat et organisation,I (1959) et Proltariat et organisation II (1959), enL'Exprience du mouvement ouvrier, tome 2, pp.123-87 et 189-248. (ver en castellano La experiencia del movimiento obrero. Vol. I. Como luchar.Barcelona: Tusquets Editores, 1979. 329pp. y La experiencia del movimiento obrero. Vol. II.

Proletariado y organizacion. Barcelona: Tusquets Editores, 1979. 329 pp.)xiVer Sur l'exprience de ILO et de ICO , en Le projet rvolutionnaire aujourd'hui: Entretien avec C.

Castoriadis (26 janvier 1974)", "dernier numro , Agence de presse "Libration", sup. APL Information,pp. 8-9, vuelto a publicar en Une Socit la drive, Paris, ditions du Seuil, 2005, pp. 38-41. (ver encastellano : Una sociedad a la deriva (entrevistas y debates 1974-1997). Editorial Katz. Trad. SandraGarzonio. Buenos Aires, Argentina. 2006.)xiiVer Postface Recommencer la rvolution (1974), L'Exprience du mouvement rvolutionnaire,

tomo 2, pp. 373-84, y la nota 1 del traductor de los Political and Social Writings, tomo 3: 1961-1979:Recommencing theRevolution: From Socialism to the Autonomous Society, trad. David Ames Curtis,Minneapolis, University of Minnesota Press, 1993, pp. 85-87. (ver en castellano : La experiencia delmovimiento obrero. Vol. I. Como luchar. Barcelona: Tusquets Editores, 1979. 329pp. y La experiencia

del movimiento obrero. Vol. II. Proletariado y organizacion. Barcelona: Tusquets Editores, 1979. 329pp.)xiii"Rflchir, agir, organiser", texto mimeografiado.

xiv La rvolution anticipe (1968), en Edgar Morin, Claude Lefort et Jean-Marc Coudray (Cornelius

Castoriadis), en Mai 68: La brche, Paris, Fayard, 1968, pp. 89-142; 2e edicin, Edgar Morin, ClaudeLefort, Cornelius Castoriadis y Mai 68: La brche, suivi de Vingt ans aprs, Bruxelles, ditionsComplexe, 1988, pp. 89-142. (version de ste ltimo texto en castellano : Mayo de 68: la brecha. ConEdgar Morin y Claude Lefort. Nueva Visin. Buenos Aires, 2006)

xvIntroduction gnrale (1973) La Socit bureaucratique, tome 1, pp. 55-61; 2e edicin, pp. 52-56.

20 (ver en castellano : Introduccin (1972), p. 17; Extracto en: ES2001b , p. 64.:http://www.fundanin.org/antologiacastoriadis.htm#6 ; Extracto en: ES2001b , p. 65.http://www.fundanin.org/antologiacastoriadis.htm#7 ; Extracto en: ES2001b , p. 80-81.http://www.fundanin.org/antologiacastoriadis.htm#23 enLa sociedad burocrtica. Vol. I.Las relacionesde produccin en Rusia. Tusquets Editores. Barcelona, 1976. 353pp.)


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xviDaniel et Gabriel Cohn-Bendit, Le Gauchisme, Paris, ditions du Seuil, 1968, pp. 18-19. (ver en

castellano :El izquierdismo, remedio a la enfermedad senil del comunismo. Por Gabriel y Daniel Cohn-Bendit. Ed. # . Mxico, 1969. -Ref. a Chaulieu, seudnimo de Castoriadis en p. 20).

xviiVer Les mouvements des annes soixante (1986), La Monte de l'insignifiance. Les carrefours du

labyrintheIV, Paris: ditions du Seuil, 1996. (ver en castellano : Los movimientos de los aos sesenta.LEVIATN. Revista de hechos e ideas. N. 32. Madrid, 1988 (pp. 81-90) yCaptulo II: Los movimientosde los aos sesenta (1986), p. 35. en El avance de la insignificancia. Encrucijadas del laberinto IV.Prologo, bibliografa completa y revisin tcnica de la traduccin por Fernando Urribarri. Buenos Aires,EudeBA -Editorial Universitaria de Buenos Aires-, 1997. 295pp.)

xviiiClaude Lefort, De l'galit la libert: Fragments d'interprtation de La dmocratie en Amrique ,

dansLibre: Politique-Anthropologie-philosophie, 3 (1978), pp. 211-46.xixCornelius Castoriadis, La dcouverte de l'imagination , ibid., pp. 151-89; repris dansDomaines de

l'homme. Les carrefours du labyrinthe II, Paris, ditions du Seuil, 1986, pp. 327-63.(ver en castellano : El

descubrimiento de la imaginacin (1978), p. 149.[ Extracto en:http://www.fundanin.org/antologiacastoriadis.htm#12 ] enDominios del Hombre: Encrucijadas dellaberinto II. Barcelona, Espaa Gedisa 1986. 246pp.)

xxDevant la guerre, tome 1, 2e dition, Paris, Fayard, 1981.

xxiUn homme en trop: Essai sur "L'Archipel du Goulag", Paris, Le Seuil, 1975.

xxii En una entrevista realizada despus de las huelgas de noviembre-diciembre 1995, A Rising Tide ofSignificancy? A Follow-Up. Interview with Drunken Boat (1996), aparecida en The Rising Tide of

Insignificancy (The Big Sleep), pp. 155-164, disponible en:http://www.costis.org/x/castoriadis/Castoriadis-rising_tide.pdf y enhttp://www.notbored.org/RTI.html Castoriadis dice: "I have spoken to some friends about beginningsome kind of bulletin or journal" ( He discutido con algunos amigos iniciar una especie de boletin o

revista ) y enseguida se extiende al proposito de la eventual publicacin.xxiiiYa publicadas.

cornelius castoriadis entrevista

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