carlo ginzburg - una entrevista especial (febrero de 1982)

8/3/2019 Carlo Ginzburg - Una Entrevista Especial (Febrero de 1982)

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Una e trevista especia a Carlo Ginzburg(Carlo (j,~:nzbur'g con rersa con

Adriano Sofri en febrero de 1'982)~.*'

La emrev ista que el lecto r Ilen e ahoraentre susmanesno es una entrevista o rd inariamas. Se traia, por le~contrario, de unaentrevista muy espec ia l ~tanto pOE lo s protago-

n ista s Quela han escenificadoYeonsmndo.como tam bien por lascondiciones particulares'y'par Ia nat.u raleza misma de este di:ilo,go a, ui reproducido.

Para c omen za r. e ,)personaje entrevistado es Carlo Ginzburg .. que no es solo uno'de losrepresentantes mas importantes Id e la cada vezmas conocids y difundida tendenciahE~,tO:ri.ogr,Mi,cae lamicronistoria i ta liana, s inotarnhie n "uno d e Jos m la sbrillanresy audaceshis~oriuLlur'l:s,lIueh!u''yesisten en cl panorama nlluuilialde los estudioshisll6ricoscontem ora-'neos,

Porque CarloGinzburg " como esbien s-aJbido~es el ,aUIO'fdielibros tan importantes y tall' innovadore.s comoE! que so )" lo s, g'USQ'I i'OS . .Histone n octu rn a, Ibenandanti ij Pesquisa sobrePiero 0 Giochi ,d iPazienzo.entre otros , l ibrostodos de loscuales s;enabla y se cementa le nesta entrevista- , a u n .cu ando parala fech ade la misma, el librode Historia Noctuma 'no,eramas' q ueun p royecto en cursede tra.b,aj:o-y q u e considerados enS tuconjumo conf iguranr Q d a .una ineditay ori gin al prop uesta!, de un nuevomode1 0para el abordaje de la historic 1 -ulUl-fall'modele que retomando lasIecciones de una.vasta y compleja lista Ideantecedentesimp()[rtames, ,q u. v an d esd e M arc B lo ch h asta Aby Wa rbug ,~p asando pnr la E scu elaId eFrankfurt.IacomenreIde'lO ISAnnales0 lo s trab ajo s d eD-elioCantimori y d e AmaldoMo:migli_snol entremuchos o tro s, h an revolu cien ado a fondo nuestras an tig uas id easacercade ~acul ture popularen la Europa delsiglo XVl .n ues tr a eva luac idny comprensiende las,complejas'co'nsiru,ceio ...

nes cuJ.turnJes ques ; u , b y a c e n ,I. la existenciade los r ites'ymitosdel Sa:bbat0 Aquelarre,nuestrapercepcien del m odo' en que,lo s op'rimi.'-os,rehaceny'reconhguran I , O S ,mensajesdela culturadominante , nues trosmodos de abordar lo s temas clas icos dela historiadel arte 0' nuesnas

* Esta entrevista es hasrahoy inedi~a en espaiiol Fue publicada en el periodicoLotta I~,()n,'inua"i'del1 .1de febrero de 19~t2'iTraducc i6~ del r umaHana :y 'P re se nt a ci6:n'de Carlos A ruonie AG ;U ' I RREROJA,S~


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viejas coneepcionessohre la his loria cu lturaly rte'li~in!)adelcrucial siglo de la s " re tonnas"deLuteroy Calvinotcon todss sus consecuencias.entre,otros temas ,

Al mismo t iemp0", es tambienCarlo Ginzburg :'l,ui.enha escnto e] m as genialensayodem,etodologi3 .h is torica de lostU,limoscnareera anus ..sd~,ocomparable per su ,agudel.a, profun-d id ad y riq uez a d e imp lic acio ne sal ig ua lmente nota ble ensayode PernandBraudelsobre"Historia y ciencias soctales ,La largadur,aci6'1l,~''.'Enssyo'me~odo:16gicoexcepcional , b lu Jadoen su 'velS~onoriginal~'!;Seflales,.Rafces de anpar,adi gma iindj,c: iario~ 'que no : s 610ha helena,cxpJlicitoeste 'Ian d eb atid o y:m ,u l ti c , i'Lad o"aunq ue en.generalrnuypeco comprendida=paradig-me indieiario",sino quetarnbi~nba vuenoa eoloca renel centro denuestraa tenc ion ..a , aWgu~ n os de lo s tern asc enna le s d elestanaom ism c d eta h isto ria comoi modode cunocjm iento ~deto real ..temascomoel del sing'uIar forma.de "c~encia"que es lahistoriafrente,9 [asUamadas'c ie nc ia s ex ae ta s ,pero tambien, fren te a u tra s c ien cia s 'so ciale s' ~0 el delpapel de~razona-'miento,abduCb\NJpara. su conSb1lochjn~que redefinende rnanera radical, a 'U8vesdesusrmil-tiples implieaciones,at conium o depractices y.de concepciones c ara cte ristic as delpropiooficiode histnriador.

'y si, pore sta s ra zene s,entre variaso tras 'quepodriamos meneionar,nu,tslroentrevisradoresuha apriori muy in te resmrJ (~epmael conjumode lo s historiadoresde todo e~ p laneta, esigualmen~e excepcional ,elpersonaje que lleva a cabo II, emrevista, con snuyendoy despl,eaan-do ,ei.cuesb.onariode preguntas y comentsrios aque esaquf sometidoCarloGjnzburg. Porqeeel entrevistador es A driaao Sofri, Q ue Iejos d!e ser un sim pleperiodista > 0 un inlerrogadorocasionW.es tambielOun intelecmalhaUanoi:mfV\"_~~le~rni@o'muv cercanodeCarloGinzburi!:t"".....~ II ,- il! II!;"".desde .e l jn ic iode los:,anossesentas,Yhiegoldiiri,g:e:nlefundamentaldelconccidogrupo deizqu 'ierdaitaJ iani '" Uarnsd,oLo,Uarcmlhull l . .Un imelectnal crft ico, comprometidey deizqu~ler~da Que."sinrenega r nunc's,de sus posiciones prcgresistas Yalternativas. va a vivir todo elreflujo d e lo s mov im iento s deDpOsi.ci6.npos~erian~;sal p rimer :Iusttode losanosSCI ICOW"den-tmde U_8 e sfu erz o q ue, ala vezQue'intenl3a sim i la r Io stropiczosy la s derrotas de losrnovi-mientos .poli ticos:y sociales g,f!stados:a J , c a J o rde 1 3 1revolocion cultu ral d e1 9 ' 6 8 " tt "dU lramblende ulbi,caI1edemaneIllcritic,a,ylen ov ada. frentea losdrarnalk:o.scam bios dela vida polfticsyculturaleUIOpe3, de lo s,ril timos v,einticincoa n o s " .

Un in te le ctu al :m i lita fltelen 1081:00S sesentas y setentas, que en .1988 s era .i.'Jjustamenteacusadode. serelautor inlelectuaide un antiguo asesinato comeridodiecise~s ano,s.arras.Acu. .sacion injusta y exb'afioprocederde la ,justicla ilalian3, en unjuicio que se p ro long ar~ , p er

nueve ,anosy que ldara orig en ;a s iete senteneias SUC'CS I,Vassentencias queaveces han,sidedj,ameiI:raJmenb: opuestasy basta contradietoriasy exeluyentesentre si-y que habra. Id eorigi-nar la intervencien poUtico-cu]tural,q ue eonstituy e ellibrodie'CarloGinzburg'l'iruIadoEIjue:V ( I ! ' , I .h i s lDr iad :o ro ;

lJ'n UblioendondeGinzburgnO 'solodemuestratodss la s i rregularidades e inconsistenciasde laprimera rasede este jluicio-ta Casetranseurrida hasta el 1111 0 .~I.9 I .,en queel lib ro espublicado ..y cuyoanjJ js is s !er3luego c emp letado con .[3 redaccidnde unpO!it~sc'ipnunp1ibU-cad oen 1993 ..I c o n :la pU:bUcac~6nde un arnculopublicadoen el LondonR eview ofBooksen

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p,r,.hl'ltorla 3 , ~ 1999

,abrilde ),997 y f in almente con e ) Pos ifa eio3 . ] :3p rime rs edic ionF J " a J 1Ce s a ,del Ubro~- s ino quetambien a rgumentsconvincenremente respectode la m'3Sque p ro bab le in ocen ciade AdrianoSorciy de los onos dos acusados, inculpadosporu n ma.~q ue'dludosopersonaje"arrepeatidc"que lle vaa cab o u na su pu estay ' lmdia"ccnfesion " ,

Ysi el emrevis tadory el entrevisradoson tan singulares.tambien10 son la s condic ione syla naturalezamismade esta cnrrevista. Pu es d ado Qu e''e trats de dos inle~ecrual,esunidc poruna,afieja,y profunda anu sta d, c on la confianzay cerca Uta,que es to impliea,entoncese] IdiaJO-go que resu ltaes igualrnenteparticular,Adriano Sofriconoce muy bien tanto la vidapersonalcomo la obra de C arlo Ginzburg,y este ultim,ono siente frentea suin te rlocuto r]a meno r,inh.ib ic i6n,o la mas mfnima tension,Yentonces,la atmosfera d eeste in tereambio es '[o talmete relajaday franca ..1 0que perm ire a C arlo Ginzburgbromear,pero tambienir directamenteatfondo de sus concepcienc de su s puruosde v is ta y bas ta d e sus dudas e in cerndumb res ,

Tal vez parcllo, es Q ue C arlo Ginzburg :ha ca1ificado esta entrevista como "una entraUlobingrM i.camuy importante.i.quees eltexto autobiografico que ,3 mJrne gusta mas, por-

que la persona ,que m eha entrevistado e _m i,ami,go Adriano SofrL E s un textoQueme gustamucho reatmente . .. .~,!I' Se trata entonces,com o esclare, no s-61ode la erurevistaautobiogrtficapreferida del prop io C arlo G inz burg ,sino tarnbieny d e man era ev id en tede una entrevistacompletamemeexcepcional.

Una entrev is taqUlefuepubbcadaorig inaimeot'e enitaliano,en feb rero d e 1982 ..dentro d e:1periodico LOI ta comi nuay que h astael dfa dehoy solo ha sidotrad ucid a at aleman ,

Proponiendo en to nces qu ela pub)icaeiondieesta entrevista, s irv atambiencomo una ,fo r-rna die protesta, desde M e x icoy desd e Argen 'lin ao ; c ontra '~ ain justa p risi6 n qu ehoy padeceAdriano Sof ri-Y 'tambien susooscompanerosOv id io Bompre ssiy Giorgio Pietrostefant-d e-jam os entonces ahorasl lector de nabla hispana. disfrutar de esta entrevista e peciala 1granh i s to riador Car loIGrnzhtwg

* Los m ateriales aquI citados son lossiguientes, G in zb urg , C arlo .I :lShl


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CARLO GINZBUR(j - ADRIANO SOfRI

Pocas bistori3S-

Una fluid a emrevista d e Ad ria noSofri con C arlo G inzb urg , este 'ultimo un profesor dehis,ttlria,que frecuentabrujas y pimores,a tambien, de como se llega hasta la s pag inas impre -saspasando par lo s a rc hiv es . S ehabla demuchas cosa s.D e c6mocada uno I .enia susmaes-teas,de) p,'ubUoo y del ex,itom ereeido, D e Isenvidia d e~ h isto ria do r p or,e]1novelista, D e laaversion por e l aUlom,o ,v il en prep iedad ,y de l p lace rdel aUlom,Q'vll~dquilado. De l d esu nodela palabra im presa en elblempode la p ro fu sio n d e imagene s,Del tiempe conua idoy dilatadosob re la pan ta lladel cine y sobre las p ,ig in as delIibro.D e las brujas,Id ela responsabilidady dela c ulp al. D el champagne de 'Iolstoi y de, comnI1fljOI13.f sobre 1.0 irracional, Del rnolineroM enecchio ,de] pintor Pierode la Franceseay del d ete cuve She rlo ck Ho lme s.

Carlo 'G in zb urg maci6 enTurin . haee 'pocomasde cuarentaanos. Viveen Bologna y ense-iiailis 'lo ria rn od ema err laF aclld tad deL ettas. A lg un os d e su s Iib ro sse.h an v en did omuy bien l'comoEIqueso y lo s gusanos.Otros,como e l rec ientemen te pub licadoPesqu isa sab rePie ro ..h an llevado eltrasto rno a lasfilas de la cuitUJaacadem ica Un ensay o suy o,"lndk los,Raices,de un )J'aradigma demferenciasmdieiales"ha sidopublicado .le ido~ c itadoy iraducidode unamane ra e xtra ord in an amente a bm ld an [e ~

,~Quliene s Carlo G in zburg "porque se h ab latanto de el. y q 'U ec osa in te re sa nte tie neparac'OUlamos,1.Vafnos a escucharlo.

AdF,ilanOSofrt -Til te dedicas 01ulicia de bist,oriado:rhace y,a una velntena de aDo ~

",Que temas y a:rgnmentos bas 'e,ludia,dJoy a [Bales te sientes mas cercanotC 'ARLO GENZB ,URG: -Un cierto grupo de tem as se refiere a13brujcrfa,ym asen gene ra l,alacultura popularlen relaci6ncon 1acultura de lagentedoc ta ..

He comenzadoeon los benandsnu'. queeran una seetafriulanade hombresy rnujeres"n acid os co n1 3carnis s" ..e sdecir envueltosen Is mem brana am ni6uca en elmementodeln acim ien to - em re fines d e~ s ig lo XV Iy fin es d el sig lo XV II. Tentannombrescomo 'OlivoCald o~ Paolo G asp aru tto , M aria Pan zo na, A naLa Rossa Interrogades por laInquisielen.contaron que cuatro vecesat afio sallan emespiritn ,3 ver a.losrnuertos .. 0 tam bien.armadosderamosde h inojos, a comba tirporla fe rtilid ad de lo scampos"con tra la sbruja.sj"los,bru jos, que

a so vez esraban arm adosde ram as deSOI,gO. L os he estudiado en los docum entosde 1 0 0 sprocesosconservadosen el archivo del a Cur iaArzobispal de Udine.

E xiste uncstereotlpo de la region del Friul, com o unatierra de Iabradorespiadosos ybebederes, que s61o,apa receen los,pe riod ieos acau a de algun lemmato, 0 poralgun acto Ideterrorisrno.Pero creo que el F riulreserva sorpresashoy. . .Y'ludav(a,mas hace a lgunossiglos,

-Friulan,o era tambiemMenecehie, ~ Quien era, el? .'~Un molinelode una a ld ea ce rc an a aPord enon e ..a se sin ado per la Inqu isii n a f ina lesdel511 . 1 0XVI, d esp ue sde haber sufridedos procesos, Ael le he dedicado un librointitulade 1

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j.;~.t."'j,~"""''''p,f'r!;I'''''n;:.'''~''''''~''''~,-rh~.A!'''''''.hFJ,... ,I''''~N... ' i f i ,~~ .~""~ .. ~~M 'h dad , t .,.',' ne , a,ocu,en a, ~'~ ~.r es uerdad, de ql,te ~:l c ~

~ existia una cierta ~:; ~..' ,I ,~~

~ presiiin, r= l'IUf!' ~~ ., ' , . , : :~~me transi ormase en ;[;~ ~i el ide61ogo aficial ~

-......!Otrogrupo de argumentos tuyo,se reflere a la bistoria, ~ de II P'11"adigma *,relio,iosa, enparticular a la,historia berelic'a,del sio:lo XVI., ~ .,.i.: ; : ; .~

~ - e indicia rio iiI vSOli Ius e.'cr, ito.s nUls, p e , ~ 8 J , d u s " ,pero hI suerte lo s ha reseata- ~ tdo hae lendoque su tem as :s'econ-vie':l1anen temas de actua- Jh"d ' . , . .".WI..U ..... ,.,..~.;.,... .w............... , .w. ' _ m . . . . . ." )Udad :, liap ' en i t , e 'Dc i ay 1 3confesion, la , lfil'e'zay el coraje,

-E n efecto.Hace a lgunos aDos,.Gio rg io Amendo la ,acusando,3 ,Iu sIntelectaalesitallanos deno jdemif ic ars e su fie ientemen te cone,)Estado. em pled paradenigrarlosel n'~nnino de"n ic odem ismo", N i codemoes,dentro de~ E v angelic, el dignatario que hace unavisna a Cristode neche, para noserreconocidocomo su secu sz . E lreform ad orJ uan C alvin o, afinales delsiglo ,XVI ~defitni6 cond,esprnciocomo nicodemitas a aquellos simpatiz an tes q ue, d en trode'lo s pa fsescal6licoS~ise lim itab an a u na ad hes.~ 6npuramente interna .3 la R eform a, paranoexponcrse al martin0.. El problema ha side estudiado, par prim era vez.pcrel historiadorDelioCantimon, influenciadocienamente par la exper ienciade 1 3oposicien encubierta demuchos inte lec tua lesitalianos,bajo el fascismo. E n m i J ib rotitulado justamente1 JNicodemismo(pub lie ado, en 1'970 ) ..SC ' documentaban algunas cosas importames: qu.e elfenomeno"nicodem na" no era unfenomenotlpicameme l 'taI iano sinomasbien europeo; quelo s prime-ros en teorizar Ja tegilim:idadd e Ia "sirnulacion" ,1,0habfaa hecho en UTI,aciudad que 110eracat,oHcB.,sino que y a h abra side conquistada a J movimientede 13 Refo rm a, es d 'ecirenEsuasburgo; y que porlotanto el ast llamado nicodemismono naciasimplementedel deseodesa lv er fa p ro pia p ie l,sinoq ue estab a tambien tigad oal'~fe:flujo que sigui.o,a la derrota de lo s .campesinos,y a unintentode teorizar una pos ic ion re lig iose 'que 'superase, a j ,rn isrno tiempo Iasdog,c on fe sio ne s, d e un la d o la c on fe sio nprotestame,y d e l o tro la C-3 . t 61 . iC ' 3 .Como e n o tro scasos parecidos, por ejernplo en el rcclamo deBerlinguera l ..d lc cianovismo ..... a analogfa deAmendo la . e rauna ana logfa fo rzada , y t",eniaU11VaJOl 'sabre todo ' m a sbien r, e to , r i co .

En o tro texto pub ticadolenunacoleccion erudita.bepublicado 'tambi,enl em l1'970 la confe-sion de: u n jefe unabaptista srrepentido, unsacerdorem srquesal, D on Pietro M a nelfi,queproveyd ala In qu isic io n uname tic ulo sa llstade todos sus ccmpanerosde Sec ta ,Para loshis to riadores fu tu ros ...os . "a rrepen tidos"de,hoy son un verdadero regale, E sbien'sabido queIp s tnstoriad ores se alim en tan d ecadaveres.

Por 10dernss, este con jun tn de temas es,como ,q lD ie raque sea,aquel delcualhoyme sientomas d istaa c iad o,

quesa y lOJ gusanos. SegrinM,C I i 1 0C , c , h i o , .q ue d ecfaq u e lo s I i ...b ros queIefa los razonaba"con Silleerebro " ,en elprincipioexisnaunamateriamforme quegiraba vertig inosamenre . comola le -che gira parahater elqueso, y de la m isma forma en que delqueso putrefactc nacen 1!O s,usanos,astde aquel c an sprimitivenacieron losan,g.eles,~yentre ellos elm, ISpotente detodos queera e),propio Dins . Tamb ienporesta a firmac iO nfue condenadoa rnuert e .


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-Til tien es to da slas ,crede 'D ciales n 'eeesariasdade el punta de vista acadiemi,co"pereta'mbieo un alma de ,arlesano:,'Ius,'litulos,pDr ejemplo, se hanconve r t i d l ocads 'Vez,mas.en titulos moy' a'petecibles ..Has eemenzade 00. ti:tulosopalcos como" cD,nstilll,jdi dOlnP,ie"o Manel/i 0 II 'ni ' codemfsmo,para U egar finalm e'm l,! agulosinas liamali\'as ,comupOI" ejemp,lo,E I ,11':10)'Ios ,:IISQII,(Js, ""'sefia,les..Raires,de unparadigma indi[J,ariol'~',~uLoa,ltol y 10'bajo '" ~.E ,IDombre y el como", ..Qu.ieDsabe cD,alsera el pr6x,imo.,-E s ve:n1ad.'Tengomuchospequenos cuademos llenos detitulos f an ta sticos deHbrosque noescJibJrl6 nunca

CARLO GINZBURG - ADRIANO SOFR1

--D es'pues 'te , h a 'socupad o d e tern,as,m a s ,cerCaJ'DOS,:3 la h lsto rla d elarte, antes , a u ,Dde lar'edacci6n dellibm SO'bre''P,i,erode' la Francesea,~Si. con un ensay o s ob re Wa rburgy sabre sus con tinuadores .y e n p articu la r so breunacuestion dem, e ' t o d o :de qu~ m anem se puedenutilizarlas,imagene s c omounafuente his torica .Y m:a sadelante,bnn 'b i~n con unensaycsabre~asOna g , e n e : serotieasde'ls ig loXVI , en particu-la raquellos esmpeadoscuadrosmirokigicosUenosde mujeres desnudas . .pintadospO ITIzianopara l a recamaraprivada de Felipe [1'1el Rey de,Espaii .a.

,~ :D e spue s, b as e sc rito'UD, ,articulol ,que te h,lI consagr,adod'e:fmitivame'nl,e,y tal 'fez d e-m asiad o" como"Maib"e H,pense r': uSefi ,a ies . .Raicesde un paradlgma indicia rio " Estearticulo 10,ha leidoUld01 el .und,D" 'poUcias y ladr'ODes,padres e h,ijos"ra'ciooalistas,ei r r, a , c iODBl l i s t a s , o .-M e he.dado euenta, esvenlad, de QU.1t;existia una cienapresion, p rovenie nte liemuchaspanes y que e ra , a vecesdeclarada y a vec esno, para que metransformase en ,e Iideologo

oficialdel,"Para digmaindic ia rio ". E s ta id ea no.me gusta bapara,nada ..y he rrasadode escabu-Uirme hac iaotra parte,mov.i!eodomeun poco,y emoncesm,eh e p uesto a escrib ir ellibrusobrePiem,

-Dade lis saUd.a de este ultimo, ,hap1asado ya un tie'bipO5ufi,cien'tepara deeantar laspol:eDl~i'cai;mas edemponine,as, y para in'tentar'uD bal.ance.ZCOB IO h .amllr-chadllellibro respecto a10que to ,e s p e r ,a . 'b a s , d e l ,m.ismo?,~-Ha marchado muy bieny ha tenido y,adesediciones, no obstante que se ocupade cuestio-n es q ue n on nalm en te so n ab ord ad as so lam eatep or10 esp ec ia lista s ..c omo por e jemplo el

problemade :ladatacJio.'l1de obras de ane, su significado ..etc ..Nosea quecosase hadebidoeseresultado 'perc esverdadIque aprecioeste libro die un,amanera part icu la r,Las reaccionesnegativas h an v enid o, sob retodo.de un sectorde lacorporacionde loshistoriadoresdel ane.

~En tui:ntroduc(ion ,alilibroP'eSffJ.islllsabre Piero pareeia easi quetu m,ismo10estabasbuscando~ sub~ayaDdo los aspectos de' tu in "Wi,ionde est! eam po, en detrimeolOinclusod 1 . I~""d d I ,... ...e es ,esulJIiI' lO S e a Investl.g,acloo.-E n ese prefacio ..10que hay es sabre tod o uncomponenteautobiografico, Yo fu i a la 'Univer-s i d adcon laintenci6nde convertirmee n historiadorde]m e . Despues,m e sucedior n p l i d amen -

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te q ue comen ee~Irechaz ar e'1 3opci6 n, a partir demi primeras aprox imac ioneal modo en e Icua l s ,ep ractic aba esta d is eip lina,aJ m ism o tiem po quecomcnzabaatverrne a traidopar orrasdiseiplinashistoriogmficas.Pero aqaella vocacir in orig inariase conserve,Freudd ice quesi eldinero no daalegria cs p orq ue lo s suen os in fantiles n ocontemplannuncaatdinero. N unca heesudo Ian emoc ionado com o en elmemento en que a fro nte19invesr igacion sobrePiero die13F ran ccsca . E n 195,3 . enRon13"habia visto el cuadro de' La Flage tacion' re cienrestaurado, E spo ible em oncex que eltonodel prefac ioa J libro tenga ,aI'eo'quever conese am iguodeseo queaho ra se re aliz ab a tin almeme.

Pero la cuesiidn demetodosiguee npie y rie ne una importa nc ia c ru cia l,Es como pasardela historia sag rad a a13hisloriapro fana , Porqueexiste una h is tona sagradadlelane, en Ia ICuaJla consideracionde 1 3obra in clu id asu pmpia datacion , dependesiem pre de lare la cion rela tivacon las o 'tr a.sobras,Demostrar f " ~ '. , , " r "'"i"",'.-~">"'~.'''.'''''''''''''',,",".''-''~'''''' ' ' ' ' .' .. '....+. .. . . ~

~ .entonces que , bas andose solamen te en e l "e stilo "y sin lareferen- ~ 'f( n o d e larte es un kc ia a dato sc . , - J iunoJ6 'g i ( :osextemo..s.e s im __.o . ' , s . ib~euna da , . ~a . c i 6 ] , ]ab,~ ~ d ,-

J ... ~d 1 b

I .....

d d h d 1 ~QS:t4]ttu I

IemasiadoS.0 uta. ~_u.l\'nae a. em.ostrar.II ffi. sosteru .dW'.... e ta ' .~S'I()n.~a.. .e ~ Ir te t radic lonal,y a converur en profana con esta historia del ~serio para dejerloane ..II la con cepc io n m isma del arte ,La re accion dernuchoshis- ~ $ 1 0 1 0en mQnos de iio ria do re s d elane, que han.leidomi lib rocomo una especie de ] ~

. . ~ l,[Js projesores de' ~IO Ipedo contra su p ropiadiscip lin a, 'm e ha d adorazon en este ~~ rP.. . . ,u n to ~ historic ,del R;rt,e.~) ~- u.' ~ ~

Por In 4 uecorresponde a mi, existetodavta o ttofactor,Yo 1 1 :0 ~ ~ .- ,,~~.'haolo de lestilo porq ue nosoy suficientemente cornpeteme para :~". ' ." \ ." " . ' ." ""= ' .V' I"o ' . m"", . ,u"""N .""", ."" 'N". . " . ..w,J.,

hacerio ..Me cneuentro ..dentro del cam po deIa crilnicade a rte ..un poco en I"situac:i,6nde losjaponeses, que fabrn an transistoresporque noposeenpetroleo.

Las polem icas no m e desagradan, francam enre.Y he percibido iem pre unagran despro-porcion entre la ,riqueza de ~os c u adrospintados y el modo 'en el cual hablan deeUos lo sh isto ria do re s d elarte, Podnamos decir que S o ]la guerra es un asunto dernasiado serio paradejarlo solamentelenmanesde Ios gene rales . emonces el artiees tambien un a sunro demasla dosene p am ,dejado so lo e nmanesde lo s profesoresde h is to ria delarte, Y siexiste un exceso desegurid ad en el tono qu eempleo respecto deestos problemas, eso sedebe, parad6jicamen.~e.,a.la plena conciencia de lo s Hmire sdentro de los cuales me mUeVD., 'Yno a J ccntrario,

-,~'Cual es entonees ,to relaclon COD 1 0obra de Longhi,'"-E I problem ade fo ndo que c staplantead o lenel hbro,y mas, en g en eral d en tro d eestecampode esmd io s, es el p ro blemade laprueba,L amentc noha,berc,ol1ocidoper-scnalmenl!ca.Rlober-1 0 0L-onghi: e sta c la ro que Longhi,ge n l 'i :'7 . ! _m en l c "preferfa mo s t r a rmasq u e demostrar.D e cual-quier modo lasdoscosas convergende una rnaneraesplendida,Comocuando por ejemplo , enla Galena Borghese. Longhi ve eJ cnadro de una Santa conla palm a, atribuido a un autoranonim o de- siglo XV1.y dice que la palmaera un agregadoposterior, que el escote estabarepintado,etc ..yque por lo demds, era clareque ct autor delcuadruera.Rafael.Una vez que see lim inaba todolo que hab iasido repintado,quedabuemoncesal descubiertotodoel eonjumo

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CAR '0 GI~ ZBURG- ADR1ANO SF1U

d e cosas q ue ,15]habia.jmdamenleanunciado. excepto el unicornio, que por1 0demas ei noh ab rfa p od id o imagin ar,Perc es rea l mentec ierto q ueLon ghi onsidera a la"'de,mostracion"t"con una especie de despreeio.

S i e n a ,in te re san te tamb ie n, v er la co ne xio ne ntreta prueba c ie :n u fic ,!a YIa p ru e ba judieiii.Es elarn,d,e lodosmodos ..que el estatuto del proceso de '. mostrnr esdiferentede aq uel que sere fle re a laprueba, Y lam bie.n que lainvillaci,o,",3 los h : iS l : o r i ado r e . s ,del me paraque vay an conm .8 frecuencia alos archive lestS.lejos: deseruna invitacion superada,

-Pern queda 1ad.da de si"al insiSlir sobre la disputa me'todol6gi,ca"DIDse dlstrae laatenc'i,oDd el lec to r c,o,mun respe:c'to de Ina,pasion,an'te persecucionde 1 0que es el objle ..tivo de Ia investig,aci6n, sobre todo en 10 .,que se refh!f'e ala ideo'tinC3t'j,o ,md e 'lo s p erso -najes del euadro de' La Flage :laciQID' ~~Pero pienso que [as dosCOSa5 estanlig.adas el inn erario d eia investigaciony la discusionsobre el rn eto do , iPo r ,quenoh acer en trar,s ie rnpre ..al lectordentro de'l bJ.horatorio delestudic-so?, Piensoque presen te rel resu ltado de lain ve stig ac ie n yno su camino falseade.fin itivamen-te la s c osa s,

YO Ipor e jemplo,fuia buscara . las brujascomo unamanifestacionde la luchade clases y heenconaado flnalm eate un cultodefertiHdad, ..Se busea el orientey se encuem ra finalm ente elponiente, C reo quehace (aim contarjuntos, la invesngac'i6n y ' Iambienlosresuhados. E~me-(odo.;diceGraner, es ,el imo'log.icam,enle elcamino.un a vezque ha sido recorrido,

Nan ira lmente existe u e studio so sexcelentesque no s iemeaningun impulsode comunicar-se con los otros, Yo, queposeo este im,pulsode'una mane ra fortis ima .no ceso d 'e imaginarmea que persona dirigirm e, Canrim ori. por ejem plo. se ienfa a si rnism o com o perm ..n e m eyatormentade interlocutory su p ro pia escntura10 muestr a c la ramente .con iodo aquellosparentesis, con aqueltODO d ,e conf esidn hecha enpubuco-,esa especie de"dialecticaaC Iuada " '~ta l como la ha dlefin.idol ta lo Calv ino-.

Muchoshistoriadores no han advertido pars nadaque,su o fic loha cambiad o; o tro spien ~san que basta concambiarsu o~jeto de esm dio; cuando de]:0 que en realidadse trata, es dequeahora existen nuevos tem as, nuevos m etodos, un nuevo estanno dela ,prueba, y un nuevopublico . .yto do s e llo s v in cu Jado sentre S Icomo un solo conjum o. E Incluso deun nuevo corni . .tente '0 personaje que solicita el trabaj'o . E n algiin tiem po los com item es estabanmuy bienindivi,dualizados:'elanordenes religiosas, partidos politkos, las clase dom inantes etc, PeroLqui,enes hoy micomitente? Me 10 he preguntado rnuchasveces y no puedo ciertamenere olverlo ..d iciendo sim plernente que es la casaeditorial E inau di. M e gu starfa, p or ejemplo ,poder decir quemis comiten tessonM enoechio,0 Mari_aPanzona, , ',

-AlgWen te ,h,a~!procbado el lan.z lD lieok J p,ubUc:itario d ellibra sobre Piero dellaFraacesea. Puede ser 80lamente ,envidia.,por la faci1idad con I ,Bcual pa as de' las,pa.gi..nas llenas diepUIVD d e ID ,S3Rbi'Vos, a las paIKin'Bs;sD..Inadasde losperiiJdh:'osy la s revis ..tas ..l,Pero, en,quebataUano ,xis,te el riesgo depro[urarse a lg un os, le ctu re s ma lv a.d u? ,ilY' IB suma ,quli'f elIa p~ovloeadoa d el exito?'- 268 -


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-. E ntre el que escribey e] que Icese establecesiempre unan~Jacf,6nu.mpoco azarosa, E snecesario dade eredito a la capacidad de recepcion,pero lam b ien,3 , la incom prension delagenre IqLJeelee.Elex ito me prod uce placer.M egusta hablsrlea tantas personas , :Na ;tt u r a lml , e J1 l -te, soy vanidoso, Pero no esnecesariarnentecierto que el exi~os e burlade ti, E], verdaderor iesgo . .escl de entrar en una espiral en la cual uno se' ve m ducido a repetiraqu,eUo que haprovocudo s uexito.

E ll el fondc .esperaba tene r texho muchls imoantes, y mehe asombradode no hsber ten idos uf ic ie nte exito cuando fue pub lic ado e l Iib ro s ob re1'05 Benandanti. E se si que eraun librop ionern , que an ticipabamuchas cosas: so.peeado era queno existtalodavfael publicoadecua-dop . a rHese: libm , B romas ap arte, lo s escrito s que h an ten idomas i....? ... . , . , . . . .""/.. . . .ri..".......,.......,.,m' ..'... "M.~W~N,.._""."~

- . I -j

cl.ito e ran, tambien mis rnejo res esc rao s ..Los hbro s destin adosa . : . ,~ !unpublico re stringido, sehan qacdado dentro deesosconfines 11 ,Bromas eparte, ~lim ltados. E s eJ caso de) librosob re ,etnicodem ism o.por ejem - ~los escri to's q'U'B ~\plo, que hoy m e parece eqaivoeado en elseatido deeSI"af" tal 11 L 'enid ' ~ !

I; hantenido mas ,vez , u a poco como asfix iadoPOf e~esfue rzo de3]UStar las.cuen- il ~las con DelioCa.l '1I timori (al.go cue seadvienetaJ1~bienen e l lib ro 1, 1 lxi-b) eran ta m... ~

_ " . 1" ~

Glochidipasiema.un libm-seminarieque he,escri tocon Adriano~bliin ntis mejores ~Prosperi) . En este strabajos.,q u . e n ademostrar Queeratsnbueno l .. !~. ~ escritos, ,~~ in cJIU80 IntisqueCsntirnori,y en su m ism o terrene.A veces, ~ '~in cl u so conun poco de escarn 1 0 " l}i,; .)Oo' ' ' ; ; ; . .~i.;.-,.;..:;~;.i:'I:::''''''~,=-',-.;.--~.......-..;;.~~"t"

~l C,omo has 'Io,gradoterminar eonesa 'gra,n sombra de Canf "o tri? '.~C anHmori dijouna v ez : "h esabido que la jcrgade lo sn i'n os ingle se s e stsnena de pahl'

bras d ,e~s ig loxvrno

_,. Ningu,]1historiador, de todos aquellos que conocja,h ab rfa p od id od ecir u na frasede este tipe. Cantimori'teniauna a pe rtu ra e xtra ord ln an a ..q ue seretlejebasolo parcialmente e nlas cosas queesc ribfa ,Y n o p orqu e C an timo ri sedejase limitar, como~dera e l casude Sereni, p orel respetoa la vulgata statinista; pero si existta un.'poco, de'inhibicidn, que era1 ,81consecuencia deUJ11 , 3necesidad profunda" de una cierta pedagogfapositiva.

Se ha hablado sobreesteu ltimo pun to recien tememe, cu andose ha a tr ibu idoa Cantirnorih irespon sabdid ad d e la :faJ lid apub licacio n d e lo sn ab aio s d eNietzsche.que habria sido upe~lig ro sa ' pa ra e~ lecto rdesa rmado , Setra tade una acusacion demasiadofacH. Yoa N ie tz s che

i ,abe leldo,jsstamente, con el p ropitoCantimori,en un seminario e n , e ID, MO 'de '1961-1962,ded icado p recisam erue alopuscJJ .dosobre "D eltdalia y de la u tilid ad d ela h is~orian .Pero esverdad. sin embargo, que tenCan1imoriex is tia unadistinciende n ive les , Pore jemplo,se de-clarab a p reo cupado de que co sa b ab ria,sucedido en Can icarti. sihubi ,ese lefdoel Ubro de E ricHcbsbawm sob reLcs rebeides pnmit ivos.

Pararnf setrata jnstamente de10comrario.y tengo un gram deseo de encontrer lecroresparaCanicani. C uando meinvitana hablarenpub lic o (ante sno meinvi 'labanadie),"loy y med iv ierto rnudnsimc. Encontrar g en te que'm ehalc:fdo,hablarcon ellos,danne cu en ta d eeomome han comprend idoy de comome h3,fl1null entend ido. aunqDees tambien aI,g nnarcisista, es

~ 26,9 ~


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CARLO IGIN,ZBUlG = ,MilANO S Ol"'""Ri

una COSH que m e agrads: e com o recoestruir el texto, enriqueciendolo , Y se experien to nees co neretamen te.Ia imp rev isib ilid ad d e la "trad icio n"de] texto, , a , u : n .cuandoes 'Ulllib I"'....I .."lUi e luO por os contem poraneo '.

Pu edo ag reg ar tambien , la in flu en ciaqueresp ecto aes to ejercemi mala con cien eia so cial ~

M e eneuentro siem pre m uy inclinado a alejarde mi las ICOS85, desagradables, Ytengo unsem ido de culpa, ligado a m i privilegia social, que he descubierto solo de m anera w dia: lSW1UI,de pr iv i legiosrelatives I, mi fami lia ."a l i ascondicionesen las,cna le s he e stud iado .etc.P,arad6jicBrnenleel exitome pone 'en'p az conmigo mismo , cuandome permhecomunicarmecon personas, que no .gozan de esto s mis:mosprivilegios .

....-Hasesltud,iado tambien CODArsenlo F ru ;gon i"y tambieo F ru :gon i e raun lntele,c'tu"ajde'iD!lere'ses,muy variado s;y es extrafio que se Ierecuerde ta,n,poco . .-E s cierto ..Fmgeni e ra un personajemucho masrico de 1 0que,dejan vet'las,cosasque ha

escrito , (E sto ha sid ed ich o d emuchas personas,10que noin valida para nadia sinembargo, ]0que h e d icho).Frugoni ensefiabaque es necesario I ,cc,rlas, fuemesacontraluz, 'q u e , le ite stimo ..n io , testimon iaen p rimerln ga rre sp ec to d es!mismo,Unarecomendacionque en lapraetica,se revela com o m ucho m enosobvia-incluida Iahistcriograflafrancesa .., .de lo que se pod rtacreeral respeeto ..E ra la ,leccien de BenedettoCroce en su Iib rodieTeo rla e H isto ria de 1 '0h i s , l o . n~ ( ) g ' r a r lQ" Jq ue ha p ro ducidodos grandisimos resultados . .que so n De lio C an timo ri'iAmaldo M omig liano,. Frugom in clu so extend ia e sa J ecci6n, a texio sIque no eran especff icamemeh is to riog ra fic cs . Hoytodos e stamos acosnanbrados a le erde estamanera, p orejemplo la s

;;11,...... E' F' .. ..1 .... d . ,< . n.n.,,;Icri h ....-octav ulas. ,n .ru gom eX lsle unaspecto ce .'e sp reocupaoon qeepoonaC .OC8fo;come estensmo

y he donismo, frente a las Jimitacioaesde una educacion ,cat6Hca.Es toy entre a quello srelativarnente pOC'O italianos que han te nido1 3suertede no reci-bir un aeducaeien catll)Ji,ca,YPO Ttanto de pose eruna vocac ion hedonistasin sentirningunaculpa,

-AlguD8 v ez se d ijloIque lo s h .is to ,riado re s e ranpoli'til'O!s,raIUdos~,Para I,anue\,'8 hls,')o-ria y "aria tu casu p ,articu la'r ;,s,epaede decir que 100shis'loriadores SOD DOl'elistas falli ..d -?us. co~Es verdad que me babriag ustado escrib ir novelas, C ,ambiariacualq uier hb ro d ehistoria

por el bbro d e M arcel ProustEn b,uSCQ del tiempo perdido,Pero no setraia d e esto , Paralah isto ria, impnrtalaacumnlacio n d el "seo tid o h isterico ": n o las, ob rasmsestras,sinola sedi-mentaci,6n. la sbo1asacumwadas,que seconviertenlen capas Id etie rra ,encultura.Un buenin strumen ta l p amorienta tse enel m uado, Pero no es asi parael "sentidoUterario""~ahisolo la sobras smgula resson l a s ,que cuentan,

En cuamo a 10 que a micorre sponde, alo sdieciseisa n u sbecomprendide que no.i.baa Sf!novehs ta , Perolcontinuo vaJorandoen ormemen te el h ech o d e h ab en neplanteado el problemade la narrsc ion. M ira ,he recortado de supenddico,Lotta con tinua,una fotograffad e Inpaisajelatinow nericano. D ebe ser enIC'UZCO. E n estafoto estauna mujery un ninoperdidos

den tro del paisa]e, y he tenidola imp.resi6nde que esrotenia a lgoq uevercon el libro sobreel. . 5 !~ '1 'O . .


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Sabb al q ue estoy ah ora escribien do, E sla m ism a irnp resio nflue r..........~-i-.-i'...........wn......,~-'..-'-~~....,. .=.... . .1dan cienos cuadrosde B ruegel enViena, par ejemplo aquel titu- ~ ~

l:adOJ~I'IU.lda 1 , . ; 5 1 " :CO . ' . " ,un bO Sq u.,eCUlo:un~ I,empes,tad.a~fon- l


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Guerra de11 0 , sSeis D fas: euando veea un jUdlOmontado ac,abaUo, y azoumdoiom ientras10cond uce, no es un judfo,es un cosaco,

Frente a llM uro de las L am eates he tenido m ,1s dificultades, II m ism o tiem pouna granemoeion ..p ero tamb ie n un cierto d isgusio , 'Io do s se sie nten' m a sc6modos con las,re~igiones

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q'ii.'i'III,~."~~J.~!!!

En resumen ,,e lajuste de cuentasCOD,el judaismo,es algo que debo hacer todavfaen elfu tu ro , P er10demas SlOyuna gen teeno rmemen te a sim ilada .Exceptopor estasituacio'Dde

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haber sido nino durante la persecucioa. Sobrem ocual ten go 'U nrecuerdo mu:y~nit jdD,.Estabacon m i m adre, queera la unkapersonano jn dia d e to da m it f am ilia,mimadre N atalia, que seape llid aba Tanz icuando era sol~em. Recuerdoentoncesq ue temaconm ig o etlib ro de Ca ro laProsperi, EI nilio mas feliz del m un do ,y antes del final de este libra mi abueta e sc rib eminombre sobre ellibro, de 'tinamanera IU leV3< !,diferente,,Yme recomienda:L di que te llamasC I T:

.,,,,ar 0 JU'1Z1

..........SO D solo femeninas las : figu ra s adolla s;de 'tu iD.fancia?,.,~N o" tengo un recuerdomuy vivo de m i padre ..Yd.espues.,de rni ,abuelo~del cua lmi madrecuenta m uchas cow en sus novelas ..Pienso siem pre enla h istoria d e m iabuelo , cu ando erajoven, que tema necesidad de muesnasde,tej~dos deballenas p a r a .estudiarles , yemonces se fu ea Spuz bergen, en d.ondehab r auna b allen a quehab i : anaufra .g ,adoen laaren a, ro dead a d epesca-dores Y len13eualmi ,obuelose abri6cam ino a sablazos .denb'Od el cu erp o m ismo del cetacoo.

-i, Cuando bas, decid ida H'tudlar' la s b l"u ja s,? .'~Fue un poco deimprovise un dia en b. EscueJaNorm,al.Estibamoen 1a c om ida del m ediadfa,y cinco m inutos antes m ehabra veaido a]a mente la idea de ocuparm e de labrujerfa,pensando que podna dedicar algunosaliosde rni vida a estainvesugacion,Se lo d ije en to n cesa Candmoriy 61me I CS p eU Jcomo respues ta ;tambien uJ'U.

NaturaImentc"es posibleremontarsea nna certa cannd ad d erezones p ara ex plicar estae lecc ien, Habfa v is to ,por e jemplo , e l f iImeD 'ie '$lrae de Dreyer. Aqui se d esarroUa e lprocesoa lamad re de .lJ ap ro tagonista .,la.bruja,gorday ahfDreyer no I' p resentaa Io sjueces como51f ue sen monstruos: e llo slienenmas bien un airemstey sosegadn de g en te que esta busc andorealmente la v erd ad , B ru ja sY 'jueces ~aparecen aqu l como p erso nas q ue se en cu en tran, cauna Icon su pmp iabuenafe.

Tambieoha in fto ido clen amenre ..el librosubreEl mundonul'BieodeEmesto de M anino"que habfalefdo una n oantes, Y antes de esto, tam bien 121.ectura de~libro Cristo Sf! detuvoen Eb'o lide Carlo Levi Aunque en este olti:moeaso. la conexiones m,asin tr incada ..Entre1940:'1 194 ] h emos p errn an ee ido p r4 ,cti,c amente ab andonado s ..len u na pequeoisima, legi6nde los Abru zo s,que eraPizzoli ,Yohe co nserv ad o u namemor ia v iv fsirna de e sto ;y. p ar 11(1demas, el pizzolane ha side el iinico dialecto que rni hermano Andrea y yo, llegamos ahab la r, Por 10 t an to " e sti ~aanalogf aentre la s dos regione s,y el aislamiente ..y la estrechaamis tad entreCarlo Leviy mi padre,Y tambien.Ia cuestioncentral de la desviacien eultu-rat Aqui, yo he aprendido mucho de mimadre, No me es filicilhablar de mi madre sin

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traicionar,la,~pero ellaesuna irnelectualal m ism o tiem po :muy CD lta 'Ymuy ignorante, distin-Is d e las intelectuales v inc ulad as alos , mibros.Por e jemplo ..el heche de que 18 c ultura ensentido antropolcgico.es muchomas importanteqoc lacu ltu ra lib resca, aunqueestas1' ,1313-bras no serfan las suyas, '10he ap ren did o de ella .E nresumen ~que no56)"olaealidad hum ana de [as,personas,sinotambien sucomprension de Ia realidad.son independientesy a lgunas v ec esbasta inversamente proporcionales ala magnitud de su culturaescnta. Astpara msmadre, e] mayor 10 'menor dominie de IIcultura escrita, no hasido mmca una jerarq 1]1ade valores im..portante. E n su fam ilia, elprim er 1ugar],0 tenia la in'tetigencj,8,Y 'despues la belleza.Y m i m adretUJ, pertenecide siem pre a, unambiente.int'e~eC'nu31burgues,conla excepeicn de e se periodode eonfinam iento. am bierueal cual se encontraba ligadamuyp ro fu nd amente . M e[h edad o cuen ta de esro ,regresandopor p ri-

P 'Ij . J ] . E' - d 1-9'60' d d1-',.: .,- .-- r i - -=- '1 -._ '': '- ::: - -, ' - " _ .~ -. _ -, -;: .f -I" ' - : . "_ .J I '- ' - . "-, " I '_ '. _ - _ - ,- - ., - ",m ern v ez a lZ.ZO ~ , c one_a~ en e .ano ..,e .'. _"cuan .0 se .escu-bri,6unaHipildadedicada a m i padre ..

Entonces,p'aramt es muy clam elheche de 'que tommieen serio e1discursode las brujas(y t(}daviaconmayor raz6n~ el d iscursodelrnolinero Menocchio ,queexpresa no unacreen-c ia , s inouna in terp re tacio n person al d e II.realidad), implieabae~rechazod e la jerarqufadoc ta , d ela identificacio.o'entreiDleligenciay cultureescrita, Y en este semido,m i m adrese.:denteprobabl:ement,ecri1ni.ana~pero solo en el senrido del Tolstoi del libroLa guerra J Ia par

1h h de c '1 . " -1;=1-t ' - . ] meosconel ;-11'" 'I bo_ ': r" " ', ' _ _ ', ' ,_ .t , , ". , - , ,- -,- I '.' ',- ." ,' ': ',', .,', i _. C, . , . . ,-! I ., ,: l_,"" _" '_ -",,_ ','- _" r -,1 .. .", -, -, .. I ,' - ,",- .. "-1' .. '_ ,,' r J I .. . ' 'I - .' ,'_ - ,',"annque ya e. iC C O . . Qjuee vl.ejO . 0 .8 01 , arase ,O S cwnpos con e. campagne y con e" cu ....dehielo :3 un Iado, les una, cuestionabsolntarneate diferente- ..

=-Has hahladn de Dreyer, "Cuales otra. pelieulas te gustan 'm a s , ? I , ..~ "D eshonrada' de Sternberg, con 'M arleneDie'fIich,~Que esel tnas;bello film de toda 10~~ .' d elci M j( , .. ,b '''1 .. ; iI ' . . . . ~ "il l. bi .",mstona .eCln'e., ... asl e J l0' tooavta quevefil.US ru : 18 .~

Emgeneral ,la ,relacien con la s imagenes ., estan, imponan te p ara.mf comoIa cultura escri ..ta, LaIeetura tambienmanial ica.~de lossignifieadosde las im agenes, nosI leva a reconsr innr'LI.niernp o d evision al cual no estamos habit'uados.Como en eJcaso del wen d e los: hermanosLumiere, cu ando Io scsp ectadores se tirab an :aterrados sab re las sillas,a :la.ruplur,ae,xtraon:h-na ria rn arca da p ar hi Uegada del primer pIM :IO, .Aunque esextraordinariatarnbien, la v eloci ..dad con lacual la genre aprendea decodi ficar los significados.Pi,ensaen la vanedad d e losmedicscon lo s cuale s,en un fllm ,se aludea la representacionde un sueno, y 8. como sureconocim iento se h acoavertidoen un Jugar comen, E ltiem pe de deSCiframien10'j,mpu1estopor u na .p in lma~como "L a flag elacien ' d ePiero de la Francesca ,nos reenvfa a un mundolota imenm diferente o

---6'Ta,1vez porque elcime y sUliemlpo snnmas Dltul"alis.1u,? ~-N o,~ nosesi sea ve rdad ..P ienso en un amigo mfo ,U!I - 'm,e . d l c olUt,MOI, muy buenapara narrar,

quecuenta lascosas muy Ientamente . .con grandes pausas, y de spues,de improvise,em1 .0que

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CARLO' GrNZBURG - AOR1ANO S OFR!

transcu rre ung\lino de ojo em pieza,I hablarcon un ritmo condensado,,l"Quecosares,entonc s& naturar-?E Icine es masb ien comp letameme irreal, Y estome fascina ,'tantosobrela spagi-n as comosobre l a pantaUa,esta manipula cion del tiempo , e sta snces ionde contraccionesy dehipertrofias,

'--l.Pero cu,al,ts eatences el dest iDode lapalabra esertta, en un 'tjlempo d om in a.d o d ieIS la fo rD l 8,plor las im agenes? -E s verdad quelam bien la alta cu ltu ra eshoy una cuhura de lasi lm J , a g en e s"yde la m usica,pero yo soy te nd ea cia lmente so rd o,y sordo comple tamente sl me compare resp eeto d eltang rande papel queuenela rm lsic a para mis h ija s)~ssverdad . .noobslante~ que la : r e1ac : ionentrepatabra escrita eimagenes una rel :a ,c i,on complic .ada. Hasido asi la_mbien~respectode Iar,elaci6nentre la pimura y la fotogr,alm.,La,pin tu ra ~en i_una grancantidad deIlS'OS.y 1a~OlO-grafia, no haabarcadomasque unapane die esosuses, pero notodos, En genera]no existe c]progreso ; exis tenmasbien'! algunosp rogre so s, Peroel problemae s e~de lprecio que sepaga

- -

pur e sto sprogresos,de aquello quesedestruye para que c sso s p rogre so s se rea lice n,S IC tratadel lib ro q ue mata a 13Cal'ed raIdel cualbablaba VictorHugo.Un hechenuevo,de . 'losQJ, l l i -mosmos.es el de la emergen cia de ciertasten den ciasqu e co ntrasten con elprogresotecnoki-g ico, Porejem,p.~,oe l reglonalismo.Como,en e lc aso dell catalanismoen Espana,en dondeexile, ahOI8u n edito r que 'b enelenprocesod iepublicacion'l,e nv 'e r, s ioncata lana ,lo scien librosmas,impertante s d ,e1 3historiadebt bumaa id ad . Se rfa c omo tra du cirPlaron en Sa rdo.Exisileen ton ces u n p ro ceso d nb le ..en el q ueal m ism e dem po queel Inglesse convier telen lalenguauniversal y junto a ello reaparecenlos dialectos Es unIIJ~U com o en c:.lmodele medieval,donde ten,iamosellaUn universaly Ias lenguas vulgareshabladas,

En realidad, los progresos no hacentabla rasa en aquellos lugares en dondese insla],an.NO '"'I ~ desast . .. ..'I'.... h' h d d d A Jsoio rena ~esastroso qu,eeso ocumera,sino que uc aec-0 nunca seccoe.e este rn a ,0. sr,pienso quela palahla e sc riia con se rvarase posicion. Y adernas,luna posicio n v ita l seg iinentiendo:porqneuna sobrevivenciade losIIbms, , sol lg .al m odo de los,bisontespolacosdentrode las reservessena algo bie,ntriste,Por ejemplo,comocon la irreversibil idaddel cine, ,que1 0ha te d if er en redel lj,b ro , e n e l c ua l se p ue deif hacia adelaate, se puederegresar eir hacia a tn i~"s e puede uno . detene r,

-Pero tambicn el cine penuite~ hoy la , revenibilidad, como. ,en el ea -0 de UBa [lioialnormal grabada,-Tan.ro m ejor. Param i ..el descubnmiento de lacultura no.verb al h asid e u nade la sconquis ..ta smasimportantes , Porquehe crecido enmedic de un exceso depresenciaverbal. no d,lo.en.con 'lrapos ic i6n con la.cuUuramanual sino tam bien con1 .amsisica0 con otra expresiones.LapaJabra estaba en el centro de todo: pero ahoraya no estoy convencido de esto.Pienso masbien en un control de la comnnicacion vocal que abarque los silenciosy su significacion.Laculturade lapalsbraes tecnokigicamentesuperloralacunurade l s ilencio ..pero , e str ic tamen-teo;es superiors6Jo tecno logicamente, Se rf amuy grave que ~acuhuradel sileneiofuese barri-da 0 elimiaada,Es [3 lflilerrelaci6n entreI10sdos. entre el silencloy la voz, lo que es inte resante ,

.. ~~74.


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if' d 31. . od .00- d. '. . .0 0 . .,t..... II,..... '-'~NN'"tJ.'~,' ...."Mh!..~~ri'..."~~"' ... ' o. ~ . . . r- . .lr. ~~,';-If~Viitl-~A\aun cuanc0 _. guienpresumaqae ~..0 pu ececirse que , .....0 es 1 . I:

ver~zahle. y auncu~dO esto con~ice eJcasode rni p rO ~ iO . ~ ': 0 u .n a .. .fu..f .rt . -e . '.trabaJo:cuH?doyO Ib~mlentado traduciren paJabr~ el sen tido ~ renusmancia :~de lossJ!~nclDs:por f!emplo.como cuando M enocchio calla du- ~ .pg .- r. 'Irame los,m terrogatonos. ~ culture l a La ~

;; '! I ' I ' I,neue A en tre e ,ari,e,- lQ . , u erelac.iooba~ t~enido ' CoOOuna terapia de I,ap,ul,ahraI y Ia uida .~com o es ell11S lllco ,a nA J js ls : . _ . " . ~ ,_ . '. '. , -. _ ,. ' ' . ,I ~-Una vezpen e que teruanecesidad de un psicoanalista,En- i (y tamb ten, a La Itoncesm e han ind icado dos posib ilidades, E lprim ero m e ha pa- ~me zcla ~. ~ ~recido un tonto a prim era vista.Voy en to nces co nel segundo, ~ ojicio-uida). ':~que eraalto,que tenIa bigotesgrises y me dije emonces,estaes ~ . - -I . ~la p ersona queyo necesito. M esie nto e nto nc es. c on fia do ,y line ~""" ' ' ' ' '011. . .~W.'n''''';.'.jn'.,." "" , "."-',,-"'.~d ice inmed ia tamen te ;"esa sins es m ~ silla ' ~y m ientras m e m o-via d eella yme discu1paba"me he enterradosus,anteojos,M e dijo quedebla de vo lv er d es-pues de cinco meses .. E n eselapse he conocido aLuisa, y la cuestion se haterminado parasiempre.

E Isilencioha sid eengullidopor l,apelabra , p eroexiste lambien00, site ne io q ueno funcio-na so lam enre com opausaentre las palabras ..Y viceversa, Selia n ec es ariauna,especie deco nv en cien mo ra to ria p ara e irc un sc rib ir, p ara co ntro la resaescalada dela p ala bra, A si.alasex ualidad, p or ejemplo, n o ]e impo rtan p ara nada lo s discurso s,

D icho esto ..y reconocidosloslfmitesde la cultu ra v erb al. esclare que yo sigo siendopartede esta u]t im,a ,

-Un vis.ita,nte freeuente de otras culturas, 'como 1 0eres to, ~que r e : l ac ' io 'Ddirecta hat,@ 'Didoconp ,o c iO 'n e s " le o ndrogas II eon ritu.a'iesexotitns1 ..-N inguna,. Com opara M a rcial"lasciva nobis pagina ..sed vita proba", Tengo una fuerr epngnancia cultu ra la t la me z claentreel aney la v id a(y tamb ien , ala m e zc la o ficto -v id a).

Sites necesariodesco nfiar de Ia p olitiz ackm d el arte ..co n mayorraz.onh a , yq ue desconfiarde la 'es[le'tizaci6ade ta vida.Na.turalm,eote."'tambienaqui las casas son mas,complicadas,Observa por ejem plo unah is to ria cornuh),de AbyWarburg",h ija de: unagran fam ilia deban-QuerOSI que renuncid a su derechode primogenitura ,3 cambiode unacuenta abierta para.

poderadquirir sill Ilmite lib ro s, D e spu es, d ecid io irse:8 vivir eng,e Ias poblacionesind1g'enasdeAmerica,en euya v id a se sumergiocomple tamen~e" perorespeetode las cuatesse mantuvocomo a lguien d ife rente .Despuesvo ]vi6 aEuropa,y se d e d icO a ,estudiar ,3Bonicelli,

'Ta]vez esiste enm i, un componentede "corsz a' p sico 16 gic8. qu e me impideif mas alladeIIa,fronteraentre 10que e smd ioY'mipropia vida ,personalNo ,me gustsaq uello q ue alguna vezBe llamabae l lrra ciona lismo . Bs verdad s in emba rgo, que , la ra zon baauto riz ado mis tif icy obscenidadesde toda sue rte - Eigualmeme,edste una form ade evasion de estarazon",que esparasitsriay esmtta.HEnla s salas de concie rto a le rnanas , e staprohibidomitsingen, es decirta rarear", reeordabaBenedettoCroce , con trala id ea d elcnuco comoartista La cntiea como

.. ,275 -


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CARLO G~NZHr;RG- ADRIANO $OF1U

sim ple coro, lam,im,esisde Ia crisis com o unmedia para centrelarla, produce sob re tod oelllas p-Agims"te fecto s g ro te scos .Por10 lmllO .. estoy m asbien ene l la rgoplazo,per Wl3 especie debuen sentido iluminf tico, POf Ilama rlo d ie e stamanera,

Cuando be conocido el personaje de M orelli. he reeordado a mi abuelo'GiuseppeLevi

que per tenecfaa, Ia misma culm ra de Mo relli,y que era deIa region deTrieste, de leaeseuelavienesa "1 'positivista. Hacemuy pocot iempo,Musauiha recordadoque, durante laguerra, sebabiaubicado en unlugar muy cercano aIVIeacon el proesor Levi"at cual Adriano OUvenibabta coot'iado R n a1Iaducci6n de un libro de J ung, A lamitad delIibro, Levi pidl,6, aMusanique fuese tl quien continuarafa trad uecio n, p orqu e L ev i 'n o en ten dfa n ad a.Lo comprendoperfectarneate, y tengosimpanapar este positivism o de finales delsigloXIX.

Cuando eramuehacho,he leid.o machosensayos de Benedetto Croce ..que habiaenconna-do en miprcpia casa, con ladedicatoriaa m l p ad re, E stesensayos me hanatraido y alrnismotiernpo m e hansuscitadou n cien o rech az o,D espees ..cuando habnS tenido unes 17 anos, belefdoaLukacs, su

ensayo sobreelrealismo

enuco,yme

he sentiooprofundamenteotendldodelmodo en q ue tratabaaKafka y a DostoievskyTuveemonces, una especiede nec ioproyec-

- -

to de estudio, referido at la id ea de a fronta r de una manera noirracionalista,problemas yfe nomeno s igno ra do spol el racionalism o ensus difere:ntes formes, Hoy " aqoella viejaidea, seha convenidoen e l e sfuerzodeconstimirunatuc idez c rf ti eade tiporaeional peroconecendoy comprendiendo los fen6m ,enosi~acionales",sin naicioearlosy ..ins implememe bacerles c~coro sin re pe tirlo s, s inmasingen de ' b " a sdeellos,

E n :105Bstados Unidos, en la ciudadde Williams'to,wn. he visto un pequetlo cuadro deO ,oy.a. H ay ah i:un gigan tesco espantajo YDnapequena persona de rodillasfrente act,en la

- -

tierra y con las maaos apretadas,Bs una den unciacontra, la superslici6n~pero en el cuadro seadvierte lalnbien"un re speto extraord inariopor el pequeno hombreque reza, En elfondo, esaes la sus tanc iadel gran libra deMarc Bloch s eb reLos reyestaumatllrgos: es ,el,enganodesen-mascarade, perojunto,a un profu ndo, respeto pUTlo s escrufulososque han sido enganados. (Yes,loytentadoa.d ec ir, q ueun prob lemas,jm:Uar,~se p laatea hoy respecto de la cuestion de losadictns a ta herom a) ..Y no c.sta dicho aili, paranada, que 1 3comprensien d e Ia rea lid adquetenmnestas personas, fuese infenor, Pues aqui seeneuentra 11doblemoti,v aci6 n queyo seii8 -]0::se trata dedesmistificarp em tambien.Yal mismotiem po, de com prender .

Existeun pensamienrod eBenoldBliOCh'I"en sus dia)ogoscon WalterB enjam in, quemegusta mucho: no es necesariopartir de la s buenascosas v ie ja s ..s inomas:bien de las,malascosas nuevas, E l cam ino para comprender, pasa par estaruta, Por o ttaparte, lenmi v ida estoylig ad o a,las cosasviejas, y su frin a si tu vie se que se r p ropie ta rioId eun automovil. N otengodeseo de poseer unatelevision,y evito los: m edicam entos, U navel.. hablando con mi hijaLisay con algunos01I 'Os,muchacbosqueeran sus amigos,me he escuchado deci f', que e~verdaderoestado deIa em hriaguez seakanzana, en elm em ento enque alguien lograraembriagarseolamente con agua simple,N o estoy segura de haberm e dado a entender dem asiadobien, Y 'POI )0 demas , , !yo mismo no ten .g0 las id ea s to ta lmcnte c larasa esie respecto .

Pero se trata de la relacien entre tenery sec.l,Es'tabien tener m uchas cosas", Q uisiera aveces.liberarme tambiende todos lo slibros~peroporh ed on ismo ..no pOl' ascetisno , N ofantaseo

,,"276 ..


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proh,llt:orlo 3 ~ 199'9

, r - M' ,~ I ! bai . at Y' ~h~; ,.~=."t l iMi." I i~~~oh.~ . .. . .. r. J 'N~' ' '' rN.J! . ~(~~~Y.JI~N~N~mYi~"~~1con rnr U'lutO.e diviertn con rm tra ' a jO~perc sr __guien me ~. ;.;dii -. b ..d . - ~. .... e l interes pOT ~_n es e q ue ,dentro de vemte anos, hare .ejadototahnente esta ~ 'd l,' ~acnvidad , no nro ie stanay no estariadernasiadosorp rend ido ...M e ~. to, _0 aque, 0 que ~gu srarfaan darp or la v id a d e un a,m a neraI igera .De heche, tengo ~ sobreoiue ,a la ~

. ~ ~

ya d emasiad as co sas (ounqu e,per tiofiuna.lodavia no unauto- ~.muerte.sne ha,b{a ifmovil) ..U na p erson a comoyo, que buscasus estfm ules en la isido transmitido de l~propia re~ida,~. d_e~~par 1 ,0 '~r~) con~~'~ar co~",~y~n,~o~~. C:a~l. algJlna m,anera a ~ 1mmo hoy y siempre, En c arn bio , qm .,e ncontinua sintiendo la ~ t ..~." e...-.d .., l . . .r t - . _ . ' ~

"dadA . - .. J: od a r.: d d -U.. ~ ,",Aves .f, ,a "ef oR ~~ec~ sli . . .oe t~ne: rcosas, es porque estaI, ' VIaI! entro e euas, i -.... ",_ - , . , iluruuuloporeJ~as: .. .. "!. tr~vesde !OS . .I

Por 1 0demas.,1 3v.da impnneconnnnamemeseparaciones a ~ 'cuadTOSId,eplntltrlJ l ,~veces tlenlporalesy a voces def iR iti vas,de personas a,las 'que uno i y despue s :a. tra v'is .~ama det a I ,su~neqU _7m ~ p~~.e queno vale lap e n a p,e~~ece[ ~ d ie los librO'.s. ~atado a lo s ob jeto s, Tal ve-z por esole sque yO 'nO 'los defiendo, t" "N ." ~ """~;,.,w~-'.\ ~k'.' ._. 'M . 'vm ""'.,J

~A,m ilme sueede a veees 10 'centrarlo, dft s,!lltinne'abrumadode mis relaciones CODI ! a spersonas,por una suerte dieobUgaci.onde reenc


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C'ARLO OINZBUl.O - ADa,[ANO SOf'Rl- - -

nada rnas que eso,Aunque tam bien puedesviajar ,en: aU 'lo b u s , :existen algunos viajesen auro-bus fonnidables.,comopofejempl,Q e l v ia jede 'Gubbio a Umbertide ,En eJ tramo de fe.nocarriJa!1c,ual,esloymas acoslumbrado,cl tramo de Bologna a . Roma, me ha sucedido, ley endoymirando hac ia f ue ra 'lle llUeg ar a ten ermomenlOs veniginosos, aunque, 10m ism o meha pasado,obviamente, en otras lfneas,

Y existen wnbicn otrassituacicnes, en las cuales me he senndo Igualmemegozoso, no se:"po.r e jemploen un viaje aereo, en una, fiesta en N ueva York" deatmde un gran :automovilalquila.do,. ,NotengolJ len1 0que, sereflere aestePUDlO" n in gu naresisten cia d e.tip o moral.

Las, ideas mevienen,en cambio,muehcmas diflcilmenteal le er Iib ros, Respectode la spagina~ impresas, tengo reacciones,'mas,bien lemas.En cam bio [aconversacionme gustay enoeasiones m e bate pensar ..Peru Ja cosa que m e gustamasin te nsamen te ...es el hechede eseri-b ir: in clu so manu almeate. E starallf , re tomar innumemb le s veeesIa p4gin~ sobre fo cualte ngo in clu soreghtsmaniliulcctS,como 1 8punluac.~on...0 tamb i , enla fobiaperlas asonancias,

~.Q ue rosaes .1 0q ue estas mvestigandmab,lora?.,-E l Sabbal E s unlibro queretom a el conjuntode todas la s investigacionessobre la brujerfa,'itambiensobre los cuhos deta ,fertilidad'!I c o na lgunas sorpresas.Estoy escribiendo aborael prefa-c io ..A I.respecto,yo procedo deIa s :igwente m,aJ ler3! eseriboprim ero 18canitu la deltibro,volleo

- -

l:apigina ,Yescribo 1adedieatorias i es q ueI C S I 8 ,existe,despufs escribo,e lpre,facio.eI p . rimercap.ftuloy asi hastael final Aunquenocreo que este se a el rnejormodoId eescribirun lib ro ,

E n. e l ti.em po en quenabaj~ sobre l o s ,benandanti, tuve Ia sensac,ionde queh , a b i alevamadounapequc,na lozaque cubria un hoyo ,y d e q ue en to nces h ab ia lo grad o v er h aslael centroInism o dela tierra.Y entoneesvolvi a cerra r la loza ;en aquel lostiempos,estaba clamorosemente

imprepm-adoparaeste proble'm,a E n sustancia e t[atade J3 inl,errela,d6nentreciertaseseue-tu ra s d e la rguf simadutaci6ny "e l compJo f' ,.que es, per1 0 d e m la s"el problem a que estabay aen elcentrudel libro sebreLos rey eslaumalUTgos.

Como una tendenciade med ian op laz o ..en lo s ano .sm :b .recientes .. s e ha desarrolladc una,e sc isi6 .n que consiste en que" mientra s porunlado sepiensa enlenninG!;de tiemposIargos,del

- .

000 y de m anera totalrnente independi,enle" se es participe deUl1laespecie deI 'teona del com -plot", Pero esta es unaeseisionirreflexiva, que noh a sido razonada. La crisis de 13 idea, derev olu cio n, b a lleva doal primer phuto dela eseena a lo s tiempo s larg os." a1 0viscosidad de lasestrucmrassociales;perc elcomplot, la cons.pliraci6n larevoluciea Y 'en su sta nc ia , lamisma

accion poUuca~qeedan entonces fueradeesta

,collcepci,6n de los tiem pos largos ..

PeI1D ' ,le nelfondo el complot no esmas que la forma exasperada dela aecien politica, y lo es deuna

rnaneramuy'elena; hoy1vivimosenmedic decomplots,i,N o'valdria la pena que los historia ..dores de) tiem po largo~ de un lado,y aquellos que sonhistoriadores "h ip erpollttc es' d el o tro ,establecieranun diilogo? ~Quecosa habna su eedidoSu i .AU Agcanubiesematado al Papa?N ,ad ie se ha p Ileg un tad oI verdaderam ente. cuando triunfan loscomplotsy que coasecnenciasderivan de su trinnfo, ru tam tpoc:oque re la ci6n tie netodoesto IC o n 1 10 8 ,n empo s larg os,

Y 'este , eselmismoproblem,aque, lenpaulica,se ha presentadobajo 13lonnadel debatede1 8 .oposic i6n entre evo luc,i6ny revoluciou,y que enIs cieneia es la discusion entreel caso :"1 'la

- ~ 2'7 8-


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~v.~40"~~vliWa'";.-..v,'!J.N-i ... ~~~~~~-1.~~~~~ij.~IJ~""~;I'a".I."''''''''1

n ecesid ad . Parad ejicam en te. el co no cim iento de la larga d ura-f E I d d ~cio n, d ela in erc ia d ela s estructnrassocialesymentales le nnues- i n 'os esiu 10S_,f Itra so cie dad , c oin cid e co n elconccimiento opu esto , d euna con- ~Witlo,Id Ku la sobre ~,tmg.enc i aque incumbe3.lioda . l a hu . -m.anidad, ,inc.uso basta el punto ~la '1 ~ d " d .f> "aaJ ~de amenazarlacon SoUdestru ec ion to ta l: lacauistto~e nuclear. ~ ' --socuu a ..J eu . -

f ilil,l

No se 'b"ata'tanto..entonces,de pronunciar un juiciomoral so- il l ,0 en los de Kar! ~_bre!~~osibiIidad de Ia 8c:ci6np~ln~~a~s~o mas bien d~ ~I:r la s j, Polanyi ,sabre 'l. ~condic ione s d esu ac'mac16n) suincidencia y su compat ib i lidad.l ,~C ',- .. " , .... t. . t~~,- ~~E idc.es n 1' h h - ~! leconom'la an 'lgt.-la, ,;;n Iernesenn'0" es por ejempio mstrucuvoel echo deque una 1 . ~ '~action polf tica,como la que h a de.saroUadoel Movimiento de ~ n:ose trat," de ~

i ,~S?lidamosc en l'olonia,acci6~_que, mas quecualquierotr3: ~a- ~ indi-oiduos y sin ~b' l .3 .tlatad... d e . .8 . d e c u a r. . . .105 . ' .c .am.bi.O..... , squ .ep r o . v o c a b a a . J . a s l c o n . d j . , c . l o ~ .i. 'embar ,0 fa im .a .. "_ ~.nes im perantes que dichaaccion is e encuentrahoy ap/:as/adQ '~ ' - .' ~ ~ '.,' gr. *por lo smiluaresy por la URSS sien do aeu sad a d e"complot"l, I flt~ClOn tnunfa. I::;: ~ "", ,= ,.-_ "~~ "'u....~~ . ,,~ ~~~~~~ .~ .,.~ ..;t..~..-~.,...~ __ .Ii; . .... ' .~ . J< . .__ . . . . . .,~r! -.r!i~ .. _, . . . ,~ , ._ ' f r.. . . . . .~ ~ .. ..r"_~~.-Que cosa aeoD sejarias alos muchachos que 'quiereDdedicarse a la bistori,a'?-Leernovel3S"mucbfs imas novela s, Porquela cosefundamentaten lahistoriaes la imagin a ..cion moral yen las novelas esta la posibilidad de multip lic ar la svidas, de ser le iPrincipeAndrei, de L a 'guerra )! . 1 0 .P'Qz..0 el asesino de la vieja US[JlICr,ade Crimen y castigo. Enre atid ad , laimaginaci6nmoral eneuentra m asdificUmente,tuentcs desde la s cua lespoderalimeatarae.In clu so lo speriodicns, la ,in clu y en masbien implic.iI,3I11Ienl'6, mlllJchunl,~ queS U 'dtarla, y ello en lamejorde la s ttip 6te sis. Ex isteentoncese l rie sgo de un deb ilitam iento

reciprocoentre liaspropias no tic ia s ..'0 por el contrsrio.el hecbo de darpO ldescoatadaunapredispo,siciona e sta imag inac i6nmoral Mucboshistoriadorespor supane , tie nd ena imagi-nar a losotros com o si fueran iguales aenos,es decirpersonas aburridisimas.

La imaginacionmoralno tienenada que vercon la f an ta sia " quep rescin de d elobjeto yesnarci'S is ta .-aanqee puede ser, obviamente,6pdma-~,Esa imaginacienquitre deck ..por el con-trario, sentir m uchomas de cerca aese asesino de la usurera,0 a .Naracha, 0 ,8 un ladr6n. un'senumientoque es, justamente~]0 com rsrio deJ narcisismo,

'-i, Y e ste e sposible solocon lo s individuos?' ..

-De ninguna manera En los estu dio s d e Wilo ldKula sobre 13 sociedad feudat,0 en los deKarl Polany i sobre la econom ia antigna no setrata de individuosy sin embargola imagina-ciontriunfa,E] insnumentof undamen ta l aqu i.e s e lextrsttam iento .la capacidadde ver comoin comprens ib le s casa s que parecen evidemes,y no al reves, como hacen engenerallo s histo . .nadores, lis aquello queexplica Sk lovsky a p ropo sito d e Tolsto i,(Asf, lam asgrande tragediade m ividade lector espor e je rnp lo , cuandoN,amcha'len e l te atro ,se en amo ra d 'eAna,to le) ..Yes eso, exaetamente ,1 0que le ha permi tidoa Polanyi escribirde una manerano tnllada, sobreun temata n retomadocom o elde 1amdustri sl izac ion . .Las ,pe l lculasy l a s ,novelashistoricasen la sque.todosSf! compertan comos i fuesen personajesde hoyend la ..son insoponablemente

abuml

-I.-dss...- __ ..1


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CARLO G.1NZBURG - ADRIA., 0 SOF:Rl

A menudo, eneste tipo de novela sy pelfculasqueacabo demencionar, lo s que se dirigenhacia el pasado, 1 0hacen con una proy eccion puram ente retrospecuva, sin regresque nobuscay no vea.queUoque es diferente. Con un exceso deid,en'ti'fj.caci6n~Es como en el caso'13v ieja tesis d e Stok ely C arm ichael '"q ue decia qu e Adan era neg ro .Yo p ien so , p orelconna-

rio, que es justam ente a1 0que es diferente ,a) 1 0que es disfm il, a10 ,que necesitamosmirar, Nes una cosafacil, Selia,necess rio ,para,ello,in ven ter una maquinaparapensar cosas desagrdables.

'E I p roblema no es entoncesel individuo.M asbien es la ,interrelacionentre la .indiv iduadad yuna seriede com unidades .

.......... el fin de aiio.;,aosotros debiam ,oseneoatrar un 'titulo paran uestroperi6dico ..Que'..r iaQ los eVlitarserco,ns.iderados;una vez m ,8s, c om o""aq,ueUos, que tle nen siem p ree[I,udo en lag,ar'goOia"' ..Pem : t a ;m lb i e i a ,'queri amo 'l, eV 'ita r.3;3,c:ti'ludde g;ritar dealegria ,de rm gir'lque nopasalba Dada",Habiamos inlit,ulado allpe,ri,Odico'~Ser'a. 8'DOS obscurespero I 'e .-anbUestro s a iio s.:f eU c i 'i a ,c i o : n e s " , .,, , ,To,que rela 'ci6n lIenes CORnuestro 'Ip,reseDte11-E n 1000memento, sepueden encontrar razones infinitas para pensar que uno vivepoorde lo s mundos pos ib les.'Ioma pol ejemplo,la CO l Oque ustedespublicaronsobreel Irano la que publi,caronsobre El Salvado r,0 aquel1 a d elcamino de Danuig: y bien, au ncuandfu esesconnnuamente bombardeedode fOlOS como estas, tendnas quehscer un esfuerz o rncho mayorpara, alejarlasde tI pero finalmente las,,a)lejarias10m ismo.La gen Ie 'Uende a esta

10mejor quele es posib le, Y en esta acclon de alejar,existe inch iso u nimpulse sano, E sclare_que no se puede ganarla felicidad8 6 1 0para,uno m ismo, por suspropias f ue rz as.p ero tambes verdad queexiste lencada uno, entre 1105distimos impelso s opuesto s queconducen ,a Ieinisme, 0 ,a lalttuismo la v,oluntadde ser feliz . Aque:~que v ivie se con1 3concienc ia p lena ..entodmemento, de las tragedias de este mundo, estarfafrito,

No tengo para nada ..el deseo devivir en ona epoca, enotro tiempo, Tal vez, mmca acom o en el m undoId ehoy ~las tragediasy la violencia han encontradogente que detestimoniode ellas, Y 'esesta.Ia m inima condi,cion de redencion que los, sufrim ientos padecencon tra r, P ero1 3 1circulacit,6ntan vasta d etoda sesas no tic iasdolorosas 0 tembles,en s

conjumo,obliga a ,quienesla rec ibena defenderse, E scomo s,i1 3presio n d e1 3atm6sferasvolviese tan fuene que empezarasa sentir que va a hacerte expio'L ar..Se volvenecesario cuidsrsedel moral ismo,ya que sf lenla psique dela s gentes asfbombardeadas,no sp ro du jesen u nasuertede anticu erpos, noserfa posib levivi rEs com o conel frio: se buscanlmanerasde soportarloel mayor- tiempo posible,antes diemorir a causa de el.

=-Pern exu ,ten, paraeada persona, umbra lies,dilereo'les . .Po.rejemplo:,el case de esmuJer de Tre'v'iso, ,que se preudi6 fueg;o enUD,a plaza, hace peenmasde un mes,despu,ede haber vis;to las fO lografias de 10 ,8nm osaJusticiados eo Iran,=-En general, s enara aquf delproblemade los,m strumenios de de .sculpabilizacionen nuestrsoeiedad. E xiste un estudio sobre las brujas de Salem , realizado per dos estudios

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nos. q ue fu e escrito en lae P OCH ,de ~a,Gue rra , d e,Vie tn am .e ste ensayo se e sfuerz alen describir,como en aquella co rmmidad , personas'I q u e 'ae tu ab an d ebuen a fe , h ah l8npod idolllegar a tomard-iI!f'I isio 'no''e 'I:" 'm 'J"IIlnvtl1A o ceQ(,! "D,pJ iQ1!1 id1o "d;" '"la deo cla "'(~lIli!1'("I'b''O~Dc IP1nnrmlll de ' ~ o J l('I:a'' ' ' ' o : : ! l l~d ' . . .;1" jiJo"(,,im tortantel ..1_:_. ';i.1) __ UJ ~~u \;!I! ~~LI I~J ~.L.J . .~.~ J l - .~ ' L~'. ~ ~1iiJi1 , .1 " .""',IIl,.~W1 _L . ~ IY ". - ,'L~!a.~ ,~~~~"IJ' ' i lU. , ~~ L.II_Y- ' I u ! ' " 411~.,I,I 'Ve l v incuI,o entre re flexion13]l,alltica"ldesculpabilizacion ..~Esverdad que e'lanaJisi~l~llegacomo su resu ltadoultimo,a IIIdesculpabilizaeien? ,lYsi es verdad, es esto desesble". E:nelpasade, 'e,xisUandt.u:a.lesde desculpabiUzBJ!cionQuehoy ban desapsrecido, E lnesgo, es eld ecrear un a so eiedad qu e cono ee unaacumulacienincesantede culpas, mientrasqUJ! modisponeIdeinstmmemos de desculpaJJUiz;ac)"om.Con 10 ICUa[,lo qu ese prod uce es una inversion,endondelLIIl .proceso de desrespcasabllizacion, avanza de manerapa ra le laat crecimiento dielac r np , a b i l i . z a d1on .

carlo ginzburg - una entrevista especial (febrero de 1982)

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