"aznar me avisó que duhalde le anticipó que iba a ser presidente"

7/24/2019 "Aznar me avis que Duhalde le anticip que iba a ser Presidente"

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Aznar me avis que Duhalde leanticip que iba ser Presidente"

Con razn hace unos meses un lector, padre de un hijo autista, se quej de lainjusta comparacinentre ciertas actitudes de De la Ra y esa enfermedad.Durante este reportaje, el lector percibir que el ex presidente, encerrado en supropia visin de los hechos, no escucha algunas preguntaso responde slodesde una perspectiva. Pero no le quita valor periodstico al testimonio delprincipal protagonista de la mayor crisis de la historia argentina .

Por Jorge Fontevecchia |28/may/2007 |

FOTO: JUAN OBREGN

SU PELEA CON EL DIARIO PERFIL EN 1998

Hablemos de las grabaciones de sus hijos publicadas por diario PERFIL en 1998, quederivaron en un proceso judicial por trfico de influencias.

Ese fue el mismo grupo (del caso del jardinero que era empleado en el ConcejoDeliberante y la concesin de la onda de Radio Municipal a Radio 10) y unairresponsabilidad y falacia de diario PERFIL que present todo como una graninvestigacin, lo que era un burdo espionaje de charlas de chicos y de lo cual nunca sedisculparon como quienes tienen actitudes ticas. A pesar del sobreseimiento judicial,


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y de los cuerpos de expediente que hizo la Facultad de Derecho y determin que estoera falso.

No era falso, lo que public PERFIL eran las conversaciones textuales.

No, no eran textuales, gran parte eran inventadas y adems les daban un contexto

que desdibujaba la realidad.No eran falsas.

En parte, pincharon los telfonos de mi domicilio y algunas cosas coincidan y otrasno.

No s a qu parte se refiere, pero la esencial que daba lugar al trfico de influencia nosconsta.

Lo esencial era falso. Y por eso lo que sealaron como trfico de influencias fuedesechado por la Facultad de Derecho en sumario administrativo dirigido por unprofesor de ideologa justicialista, hecho con toda objetividad, y por la Justicia, y eso

nunca lo publicaron.No es as, y dado que el diario PERFIL estaba cerrado en ese momento y no pudodefenderse, sta es una buena oportunidad para aclararlo

cerraron despus porque entre tantas cosas la gente repudi esa manipulacin dela informacin.

Usted realmente cree que cerr por eso?

Ustedes lo dijeron, esto no lo digo yo, lo he ledo dicho por ustedes: Nosequivocamos en el caso del chico De la Ra.

No es as, adems de que el chico De la Ra era el principal operador de la

comunicacin de su gobierno y por entonces de su campaa, lo que el diario PERFIL dijo,y lo escrib yo personalmente, fue: Cuando difundi noticias controvertidas sobrepersonajes poco queribles (los menemistas), PERFIL cosech aplausos. Pero cuando esasinformaciones afectaron a personas en las que la sociedad tena depositadas esperanzas oafectos (De la Ra y la Alianza en 1998), esto ya no result tan celebrado. Era un prrafoentre una larga lista de razones de nuestro fracaso.

Se equivocaron (sic) porque les dola el inters econmico pero no porque searrepintieran de haber hecho un dao moral.

Si usted quiere creer que el diario PERFIL cerr por usted, se equivoca. Que la Justiciano haya producido condena por trfico de influencias no quita que lo publicado por

PERFIL haya sido verdadero.

Fue una falsificacin. Y djelo ah, como deca un periodista conocido.

No pienso dejarlo ah, publicaremos en PERFIL el fallo y la explicacin del editor de lanota.

A continuacin la explicacin del editor de PERFIL de 1998 de esa nota y actual editorejecutivo deperfil.com, Daniel Capalbo:


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El ex presidente De la Ra confunde los hechos. Los periodistas no hacemos escuchas

telfnicas. Hacemos investigaciones siguiendo reglas profesionales muy precisas. En este

caso, PERFIL recibi, un mes antes de su salida, un annimo con dos casetes que

involucraban a su familia. Eran escuchas que registraban las voces de sus hijos y de suesposa, Ins Pertin, en charlas con profesores de la Facultad de Derecho, en las que

algunos eran presionados claramente para conocer cmo iban a ser los exmenes, qutemas les iban a tomar, etc. Favores que algunos profesores ofrecan espontneamente. Loque haba que hacer eran dos cosas: una, probar la veracidad de esas charlas; dos,

denunciar el espionaje. Para lo segundo radiqu la denuncia correspondiente ante el juez

Alberto Baos. Por PERFIL, De la Ra se enter de que espiaban a su familia. Para el

resto, slo aplicamos el manual: un mes de investigacin, tres fuentes cruzadas queconfirmaban su participacin en esas charlas y siete fuentes protegidas (profesores y

alumnos) fueron nuestros criterios de probanza antes de emitir la serie de

aproximadamente 15 notas. Adems, un ingeniero de sonido comprob que en la serie de

charlas no haba adulteraciones. Los llamados comenzaban y terminaban sin insercionesde ninguna especie.

PERFIL cerr el 31 de julio de 1998. En febrero de 1999, el juez Gustavo Literas, sobrequien haba recado la causa, fall que no haba delito de parte de los hijos de De la Ra

por cuanto las conversaciones haban sido obtenidas ilegalmente, es decir sin orden

judicial. Por lo tanto, no poda expedirse sobre el fondo del tema, aunque s rescat quela presentacin efectuada por el Diario Perfil posee el valor suficiente para constituir el

acto inicial de la instruccin y (los periodistas) cumplieron con su labor profesional

denunciando una posible infraccin a las disposiciones legales.

Poco despus, los hijos de De la Ra se recibieron de abogados.

CHACHO RENUNCI PORVILMA IBARRA

La renuncia de Chacho Alvarez fue la grieta que precipit el fracaso?

Hubo discrepancias porque haba que aguantar la situacin de contraccineconmica. Una cosa es andar por la calle y que a uno lo aplaudan y otra es que locritiquen. Gloria Lpez Lecube, que estuvo casada con l, me dijo: Cuando le falta elcalor popular puede quebrarse. Yo dije: Eso no puede ser, y pas. Estbamos enuna situacin difcil, Machinea tuvo que reducir los sueldos de los empleados pblicosy no remontaba la economa, se senta la crisis.

Dice que Alvarez no puede resistir la falta de aprobacin del otro?

Ese es un factor. Graciela Fernndez Meijide dijo que un factor para Chacho en larenuncia fue el peso de la economa, despus l public un libro con Joaqun MoralesSol, dijo que no estaba de acuerdo en nada, lo cual es absurdo porque fue quienpropuso a Machinea.

Y propuso a Cavallo.

Despus propuso a Cavallo. Hay que ser preciso: yo he tenido gran aprecio por l,me doli mucho su renuncia porque se desarticulaba la unidad que ambos


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formbamos, creo que la principal promesa de nuestra campaa fue la Alianza. Lapalabra alianza era un mensaje convocante, y cuando la alianza se rompe, ste fue elincumplimiento de la promesa electoral. El otro compromiso fue mantener la paridadcambiaria para evitar la cada del salario.

Los analistas de pareja dicen que en toda separacin hay responsabilidades compartidas.

No se siente responsable tambin de la renuncia de Alvarez?Chacho se molesta mucho cuando la revista La Primera (de Daniel Hadad) publicauna foto con su mujer y Vilma Ibarra, considera esto como invasin de la privacidad,y l y su crculo empiezan a sospechar de la SIDE. Tal vez pens que deban habertomado una medida ms enrgica, pero yo creo que no era de la SIDE sino que LaPrimera haba decidido publicar eso. Creo que ah se cometi una pequea infraccin,yo no lo supe pero enterado el secretario de Comunicacin trat de evitar estapublicacin, se la vea como muy daina, pero una interferencia en la libertad deprensa poda ser mayor.

Alvarez se separ por eso?

Despus se separ. Y vena molesto con Flamarique no por la designacin comosecretario general, que yo lo habl con l antes y lo convalid con su presencia en elacto, sino por una cosa tonta, que un grupo de colaboradores de Flamarique fue aljuramento del Saln Blanco, que es muy pequeo, y stos fueron muy ruidosos en elaplauso. El se molest con esta situacin.

Porque asociaba a Flamarique con los sobornos del Senado.

No.

Qu le molestaba de los aplausos de Flamarique entonces?

Porque Flamarique trat de abuenar las cosas con este asunto de La Primera. Elsinti que no haba sido lo bastante solidario. Flamarique me dijo que se habadesgastado como ministro de Trabajo por lo que se deca de la ley laboral y haba queencontrarle otro destino, como no encontr otro a la altura de lo que le correspondaal Frepaso en la participacin del gobierno, le dije que haba pensando en laSecretara General. Acepta, pero despus l propone a Ricardo Mitre, que era sumano derecha...

A qu se refiere con lo de abuenar la situacin de La Primera?

Chacho estaba muy molesto y s que han tenido reuniones hablando del tema,donde se hacan acusaciones airadas, donde Flamarique y Dalessandro decan: No

hay que exagerar, aclaremos el tema y eso le cay mal. Alvarez senta que no erantodo lo solidarios que l esperaba.

Vilma Ibarra es la actual pareja de Alberto Fernndez. Por la versin que usted da de loshechos pareciera estar hablando de Mata Hari...

No he tenido trato con ella pero s digo que hay que ver todas estas relaciones enuna implantacin del episodio del 2003.

Vuelvo a preguntarle: esa nota fue la causa del divorcio de Alvarez?


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Creo que no, porque su esposa lo acompaa en la presentacin. Pienso que lanuncia su renuncia y que habra una gran movilizacin de apoyo para l y fue alrevs, la gente rechaz el acto irresponsable de renunciar porque haba asumido laidea de la Alianza, entonces se lo reproch, el periodismo tambin, y signific para luna crisis poltica importante, fue una lstima. Por eso despus cuando viene el 2003

con Pontoquarto, uno de los motivos es para revindicarlo a Chacho Alvarez de eseepisodio y decir que haba renunciado por este asunto, pero tampoco la gente lo creeni sirve para nada, empieza a hablar y lo rechaza, y se renen en el Hotel Castelar,van todos, pero los integrantes de la Alianza le plantean que es necesario seguir en elGobierno, y sigue pero al poco tiempo Chacho se incorpora a la comisin asesora de laAlianza y quiere volver cuando viene Cavallo, es decir no hay una ruptura tan fuerte.Creo que hay un error en el paso que se dio, que s nos hizo dao, yo trat depreservar el gobierno, explicar que era una crisis, pero no era una crisis institucional,ni poda significar la cada del gobierno, pero desde luego trajo problemas.

Usted descarta que haya sido por las sospechas de sobornos en el Senado y tambin porel tema econmico a pesar de que lo mencion Fernndez Meijide?

No, el tema econmico no se descarta. Era la incomodidad de ser el vicepresidente,cuya economa no resultaba exitosa en seguida. Quiero decir que l no senta laplauso por una rpida recuperacin econmica. Aclarmoslo, trajo a Machinea, el lopropuso a la Alianza. Propuso hacer un instituto programtico de la Alianza que lopresidiera Alfonsn; ese instituto funcion, elabor todas las polticas, Machinea tenasu fundacin, elabor las polticas econmicas.

Tambin como Alvarez, Alfonsn precisara ser querido?

Eso le pas a Chacho; a Alfonsn no s, vive ms para adentro.

Qu siente cuando lo ve representando a Kirchner al frente del Mercosur y sucediendo a

Duhalde en ese puesto?

Creo que l es un ser profundamente poltico y era lgico que buscara su ubicaciny estar en algn lado.

Ser amigo del campen?

No, no lo califico de acomodaticio. El quera reencontrarse consigo mismo en unafuncin poltica y la tendra con Kirchner; de hecho muchos del Frepaso, estn dentrodel kirchnerismo y bueno, hay que desearle suerte. No obro con rencor.

NO ME DIVORCI, NI ANTONITO SE CASAR EN SEPTIEMBRE CON

SHAKIRA

Usted tena fama de ser muy apreciado por las mujeres. El gen de galn su hijo Antoniolo hered de usted?

Esa fama ma es injusta. As que no hay ningn gen que transmitir.

Durante las etapas de candidaturas, su gente de prensa hizo correr esos rumores. Incluso,que era un galn muy dotado. Era slo una estrategia de campaa, entonces?


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No lo saba, hubiera echado a ese jefe de prensa.

Usted tambin, como Menem, se separ de su esposa?

Absolutamente no. Eso es una campaa buscando el escndalo, totalmente falsa.Estamos muy unidos y estoy muy agradecido a su apoyo y solidaridad y por la familia

que me ha dado.Ins Pertin, su esposa, compr otro departamento en la zona de Recoleta y no vive msen Montevideo al 1500?

Claro, ese departamento de Montevideo se vendi.

Y viven los dos juntos en el nuevo departamento?

As es.

Y qu piensa de la separacin de Menem y Bolocco? Ud. menciono recin la palabraescndalo. Para alguien como usted sera escandaloso divorciarse?

Me refiero a la difusin de la noticia falsa. En cuanto a lo de Menem y Bolocco, yorespeto el derecho de intimidad de las personas y no tengo nada que decir.

Usted tiene 69 aos. A los 70, Menem se volvi a casar con Cecilia Bolocco. Si usted seenamorara, se volvera a casar a los 70 aos?

No me est planteada esa situacin.

Menem dijo en su ltimo reportaje que todos toman Viagra. Recuerda que una de las

ltimas fotos que le tomaron cuando juntaba sus objetos personales tras su renuncia mostrque usted tena Viagra en un cajn del escritorio presidencial?

La verdad es que no s que eso estaba. Cuando era jefe de Gobierno, un mdico

amigo sola llevarme cajas de vitaminas, yo las agradeca, las pona en cajn y meolvidaba. Todo eso lo traslad mi secretaria al escritorio de la Presidencia, as queesas cosas estaban al momento de abrir. Lo malo de eso es que el fotgrafo dePresidencia aprovechara su acceso al despacho del Presidente para obtener y despusentregar esa foto.

Usted nunca consumi?

No. Ni saba que estaban ah, ni saba que era Viagra. Pero todo despus se us parauna operacin de desgaste y de burla que ojal no se repita en el pas porque piensoque las personas nos debemos respeto y muchas veces se ha perdido.

Cmo es la relacin de su hijo con Shakira?

Excelente, ella es una gran chica, la queremos mucho. Tambin aprecio mucho larelacin de mi hijo Fernando con Gaby, con Gabriela Vaca Guzmn y estoy muy felizcon mi yerno Juan, el padre de mi nieto.

Es cierto que Antonio se casa con Shakira en septiembre?

No, cada dos o tres meses inventan alguna cosa.


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Est orgulloso de que su hijo haya conquistado a la sudamericana ms famosa delmundo?

Estoy orgulloso de Shakira, porque la quiero mucho. Es muy inteligente y es unagran persona. No se trata de conquista como proeza, sino de amor de dos jvenes quefueron tan cuestionados cuando se unieron, tan atacados aqu porque el rastacuerismo

est en todas partes y ellos han demostrado con la persistencia de su unin los valoresque los vinculan.

El vive para ella?

El tiene sus cosas, ella las suyas y se ayudan recprocamente.

Shakira, en la intimidad, es distinta de la mujer que muestran sus shows?

No, es igual. No creo que tenga doble personalidad, ni una impostacin exagerada.As como canta y baila entregndose, tambin en el cario a su familia, a sus padres,hacia nosotros.

Muchos argentinos piensan que su hijo se sac la lotera con Shakira. Est de acuerdo?Todos mis hijos de algn modo se la han sacado con las parejas que encontraron.

Hay una cancin consoladora: Das de enero, que Shakira le compuso a Antonio tras

su renuncia en diciembre. Cuando usted la escucha, se siente identificado con la letra?

S, pero no es la nica que ha dedicado a travs de los aos. Me parece que hayotras, adems de Das de enero.

Pero hbleme especficamente de sa, una cancin de consuelo.

No dira que es de consolacin, es de inspiracin de ellos sobre sus sentimientospara los das en que despus de mi renuncia l se reuni con ella en los EstadosUnidos.

Muy bien, hbleme de esa cancin de inspiracin. Qu siente cuando la escucha?

Siento el cario que ella expres. Antonio fue muy atacado injustamente, as que esacancin inspir tambin el recuerdo de sufrimiento que l habr tenido y que nuncademostr porque tiene una gran entereza. Como una vez dijo la propia Shakira: Loabsurdo que era atribuirle a un joven de 23 aos que manejara un pas, as como loes mi divorcio o que ahora se casan o que otra vez se pelearon. Sus preguntas sirvenpara sacar esta leccin de la experiencia: no creerse todo lo que se publica.

Qu piensa su esposa de la relacin de su hijo con Shakira?

Est feliz igual que yo. Con mi hijo habla casi todos los das; con Shakira, casi todaslas semanas.

Con qu frecuencia se ven con Antonio?

Dos o tres veces al ao.

Imagino que lo extraa, dos o tres veces al ao es muy poco.


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S, por supuesto. Pero hablamos permanentemente.

LOS TRASTORNOS DE SUEO, LA SIESTA Y LA SALUD

Lea Herodoto como entretenimiento?

S.

Posteriormente a su renuncia, tambin?

Tambin. Lo tengo siempre a mano. Soy de desvelarme un poco, ahora menos quecuando era presidente, entonces leo a Herodoto o el Quijote.

El Quijote lo puedo entender pero, por qu Herodoto es una panacea durante elinsomnio?

Es un relato ameno, para nosotros ya atemporal pero es un relato que nos hacedescansar, que nos saca del embalaje de pensamientos que nos desvelan. Uno se

desvela cuando el pensamiento se va acordando de las cosas que quedaron pendientes,las cosas malas. En algn sentido hay que orientar la mente.

Esos insomnios que lo hacan volver a leer historia griega, se dieron en mayorproporcin despus que dej la Presidencia?

No, yo no tengo problemas de insomnio. Me pasa que si me despierto a las 4 de lamaana me desvelo. En la presidencia me despertaba ms, he tenido torturas porpocas. A veces lea La Biblia, a veces, el Martn Fierro. Pero es duro, en laPresidencia vivamos a los saltos, era una actividad constante, una toma de decisionespermanente.

La Presidencia enferma fsica y psicolgicamente?

No, no, no. Uno puede aguantarse entero pero exige un sobreesfuerzo fsico ymental, porque todos los das, a las 7 de la maana, yo me comunicaba con el ministrode Economa. Me pas eso. Yo no poda gozar de otros temas que me apasionabancomo la educacin, la salud. Inventaron esto del riesgo los de Standard & Poors o dealgn especulador internacional. Nunca se hablaba del riesgo pas. Era terribleporque una sola palabra, piense en trminos publicitarios, sirve para el escape, sirvepara la fuga.

He escuchado versiones, desde obispos hasta empresarios, que cuentan que usted sequedaba dormido en reuniones en poca de campaa, usted tiene trastornos de sueo?

Siempre dorm bien.Cuntas horas duerme?

Siete horas.

Y duerme la siesta?

No. Lo nico que hago despus de comer, me estiro en un silln diez minutos y coneso ya estaba bien.


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Diez minutos?

Una vez creo que me met en un dormitorio de Casa de Gobierno, me mor de fro, ydije: nunca ms. (Se re). As que nos ha costado trabajo tambin! Unos minutos dedescanso creo que es bueno para... cmo es?... el proceso cientfico que apenas unoduerme unos cinco o diez minutos ya las clulas producen...

Debe recordar la clebre tapa de Noticias sobre la siesta.

S pero la tapa era por otra cosa, la metfora era que yo dorma la siesta como queno me estaba ocupando de los temas de la realidad. Yo lo tom como un llamado deatencin. Se lo pas a los ministros, y les dije: Miren, no son tiempos inagotables losque tenemos. Ac hay urgencias.

Entonces no tuvo problemas de sueo, ni tampoco se quedaba dormido en las reuniones?

No, ni desatencin.

Hubo especialistas que escribieron sobre el supuesto deterioro de sus condiciones

intelectuales a lo largo de su mandato (problemas de diccin, equvocos como el de Tinelli,cierta lentitud). Su propio ministro de Salud habl de su aterosclerosis. Cree que pudohaber sufrido una suerte de estresazo en uso del poder?

De ninguna manera. Si hubiera estado cerca, hubiera visto cmo afront y combattodos los aspectos, y los esfuerzos que puse en las tomas de decisiones, sin pararsbados ni domingos. Yo me oper, me pusieron un stend, me oper un viernes y ellunes estaba en Casa de Gobierno. Creo que no fue bueno, deb haberme tomado unasemana, entonces as hablaban con razn.

TINELLI, HADAD Y EL HUMOR

Sinceramente cree que la sociedad comenz a separarse de usted a partir del programade Tinelli?

No voy a hablar del programa de Tinelli porque respeto su xito televisivo. Semalinterpret lo que dije porque yo haba ledo lo dicho por l en una notaperiodstica en 2002, l explicaba, que su programa haba tenido influencia, yo lo dijeas y lo tomaron mal, creo s que se debe plantear el tema de la participacin yresponsabilidad de los medios en la democracia, ya no podemos seguir en la ficcin deque no tiene nada que ver. Creo que los medios deben plantearse eso, la graninfluencia que tienen, sobre todo tienen una presencia masiva a travs de la televisinque son operadores activos de la vida poltica. La televisin, por su llegada masiva,

puede deteriorar un gobierno, llevar a la inseguridad o la inestabilidad de un pas.Otra cosa es una revista o un diario, pero me refiero a la presencia masiva de latelevisin. He sido tan insistente con eso que a veces me encuentro con quienesconfunden la persona real con la imitacin.

Freddy Villareal haca una imitacin suya en el programa de Tinelli y en el programaDespus de hora, de Hadad, se haca otra imitacin suya con animacin digitalizada.


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Cree que los efectos negativos que tuvieron en su imagen llevaron a Kirchner a negociarcon los medios audiovisuales para que no hubiera imitadores de l en TV?

S, seguro. Duhalde hizo lo mismo.

Y qu piensa usted?

Que hay que encontrar una forma para que no se deteriore la autoridadpresidencial, la figura del desacato fue derogada durante la presencia de Menem. EnChile se respeta al presidente. En Espaa se discute fuerte pero no se burlan ni delpresidente de Gobierno ni del rey. En Inglaterra avanzan sobre la vida privada delrey, son distintas maneras... Creo que en nuestros pases necesitamos un mnimo derespeto porque si no se impone la cultura del vivo, a ver quin joroba ms al otro, yeso es destructivo. As como la democracia significa convivencia, hay que pensar queesa agresin injustificada es una manera de violencia.

Le molest que Kirchner haya prestado la Casa Rosada y participado l mismo en unanueva parodia suya para el programa de Tinelli el ao pasado?

Me pareci penoso y as lo dije en un comunicado. Penoso y lamentable para lmismo no resguardar la investidura presidencial, ponerse en payaso.

Le molestaban ms los humoristas de Tinelli o su animacin digitalizada en el programade Hadad?

Aquel muequito deterioraba la autoridad presidencial. Al final el dao era para elpas porque vivamos una poca de profunda crisis y haca falta una gran solidaridadinterior. Eso que pareca gracioso era perjudicial para el conjunto; y esos periodistas,esa prensa, no asuman la responsabilidad que les caba como comunicadores, iba sloen el negocio el abuso de su libertad y yo no poda hacer nada porque mi conviccin esque no hay que hacer nada contra la libertad de prensa.

AZNR ME AVIS QUE DUHALDE LE ANTICIP QUE IBA A SERPRESIDENTE

Sigue pensando que Duhalde fue uno de los principales culpables de su cada?

Esto lo organizaron, no fue casual. Desde la provincia de Buenos Aires seorganizaron los levantamientos. Y Duhalde lo anunciaba con anticipacin, le voy acitar un testigo insospechado que es Jos Mara Aznar: estuve con l el ao pasado yme cont que meses antes de mi renuncia, Duhalde fue a pedirle ayuda porque l se

iba a hacer cargo del gobierno, y Aznar le dijo: Pero cmo? Si el Presidente esamigo mo y est en funciones todava. A lo que Duhalde respondi: S, bueno, peroyo me voy hacer cargo.

Es muy serio lo que usted dice que le dijo el Presidente espaol.

Nadie discute que ese golpe civil existi, sumndose a lo que quera el FMI conKeller y Anne Krueger.


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Mire, justo tengo confirmado con Jos Mara Aznar un reportaje, el prximo mircoles.Espero que su declaracin no anule ese reportaje y obviamente lo que usted me estdiciendo ser mi primera pregunta. Veremos qu responde. Sigamos con los protagonistaslocales, cul fue el papel de Ruckauf?

Era el gobernador de la provincia que anunciaba que quera irse lo antes posible.

Cuando Alfonsn me cuenta que viene de estar con Duhalde y que Duhalde le dice queel gobierno lo tiene que terminar la Alianza porque gan las elecciones, pero eso s,con otro presidente, me pregunt: Quin es para decir que el presidente electo porel pueblo tiene que irse?. Alfonsn lo rechaz, pero me parece que debi poner msnfasis y creo que estaban en eso, en ese plan. Le gustaba hablar de que yo parecaenfermo, que estaba medicado, cosas as se le ocurran. Y qu nos decan de losorganismos financieros internacionales? Que nuestro problema era poltico. Y escierto, era poltico, tenamos ah un germen de rebelin. Yo nunca me imagin quejuzgaran esta desgracia de lanzar a la gente, estos ataques insensatos que provocaronlos 30 muertos, no en la Ciudad de Buenos Aires como dice el presidente Kirchner,fueron en la provincia de Buenos Aires, en Entre Ros, por la forma en que actu la

Polica. Y en la Plaza de Mayo tampoco fue por la represin policial, sa es lainvestigacin que se est llevando a cabo. Por lo pronto, el da 19 de diciembre, en quehay un cacerolazo, Ruckauf manda a retirar la custodia de la residencia de Olivosconfiada histricamente a la Polica de la provincia. Intendentes amigos de l estnfilmados orientando a la gente a asaltar negocios. Quisieron provocar lo mismo que lehicieron a Alfonsn.

Usted se queja de Alfonsn?

No voy a incurrir en responsabilizar a Alfonsn de aclarar mejor ese dilogo conDuhalde. Pienso que l estaba muy incmodo con Cavallo, pero yo decido renunciarcuando ya desde la casa de Alfonsn me llama el presidente del bloque de senadores

para decirme que a juicio de ellos no haba nada que hacer, que considerabanconveniente mi renuncia. Lo que se produce despus de que hablaron con Duhalde.

Reitero: usted acusa a Alfonsn de haber hecho poco?

No s si poda ms. S que hubo un grupo de radicales de la provincia que estabanfelices, que son los que han pactado siempre con Duhalde en la provincia.

Se arrepiente de haber renunciado?

En ese momento se haba diluido el poder poltico, con violencia en la calle, y sinmayora parlamentaria como para aprobar las medidas necesarias y recuperar lasituacin financiera; mi decisin fren la violencia, salv las instituciones, evit que

fuera un derrocamiento, y lo facilit a travs de mi renuncia.Qu habra pasado si no hubiese renunciado?

Habra continuado la violencia porque estaba muy alimentada y planificada. Unsolo caso ya es penoso.

No tiene la obligacin el Presidente de resolver la situacin sin renunciar?

Depende de cmo se mire. Para m, la vida es un bien superior.


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En estos aos no dud?

Nunca he dudado, he examinado a ver si haba un resquicio, algn camino, peroteniendo en contra la mayora parlamentaria justicialista, que empujaba para la cadadel gobierno... Teniendo en contra a los lderes de mi partido que alentaban tambinla renuncia y pensaban que les iba a ir mejor con el peronismo y que se

recuperaran...Fue un error haber declarado el estado de sitio?

S, y lo declar por un clamor de Ruckauf que me fue transmitido por CristianColombo y el ministro del Interior Mestre. Ellos (los bonaerenses) iniciaron los hechosviolentos pero despus la situacin se nos iba de las manos. Entonces nos pedan apoyode la gendarmera y despus pidi que declarsemos el estado de sitio para que lagente reaccionara y me fue pedido que se declarara en todo el pas porque tambin lopedan los gobernadores del interior. Luego yo lo derogo, al da siguiente, porque trasmi renuncia se pacifica levemente la situacin. Pero al asumir Puerta dice que ha sidoun error derogarlo y lo restablece.

Cree que fue un error?

Fue un error porque nos indujeron a error, porque no se utiliz.

Los piquetes fueron un tipo de protesta que el Estado en 2001, no estaba preparado pararesponder?

Nosotros no tuvimos mayor problema con los piqueteros, salvo el ltimo da quevinieron estos grupos. En el Conurbano fueron los intendentes, como el intendenteWest que aparece filmado encabezando la marcha de la gente que va a los negocios, yeso produce violencia, pero no habamos tenido problemas. Juntos tenamos buentrato con los piqueteros porque tenan reclamos de asistencia social que satisfacamos.

El fenmeno piquetero se acenta despus, en 2002, y son los que marchan porAvellaneda cuando se produce la tragedia de Kosteki y Santilln.

Y los cacerolazos, al tratarse de la clase media y su propio electorado, emocionalmentele afectaron ms?

Desde luego es penoso un cacerolazo pero Menem tuvo varios bocinazos,cacerolazos y por eso no cay el gobierno. En Uruguay hicieron cacerolazo pero elFrente Amplio no estaba en derrocar al gobierno, no por eso caan. Slo ac, porquehaba un justicialismo y un sindicalismo ambiciosos que queran tumbarnos.

Cuando vio por televisin la cada de las Torres Gemelas de Nueva York el 11 de

septiembre de 2001, percibi que se trataba de un hecho contraproducente para la eventualayuda de Estados Unidos ante la crisis financiera de la Argentina?

Lo vi como un hecho de gravedad para el mundo y me acuerdo de que deCancillera me hicieron llegar un texto de solidaridad que consider inaceptableporque a veces Cancillera redacta como tomando recaudo y cuidado. Yo lo deshice ylo reformul de manera explcita y franca. No lo pens as como usted lo plantea,porque el da anterior nos haba llegado el primer libramiento de un apoyo del FMIque lo haba conseguido personalmente luchando con el presidente Bush, con Tony


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Blair, con todos los lderes, que el apoyo es fundamental ya para salir, lo que s vi fueque el episodio de las Torres Gemelas cambiaba los ejes. Supuse esta situacinsuperable. Lo de las Torres Gemelas trajo una retraccin de la economa, hizo quebajara la recaudacin fiscal, entonces los directivos del Fondo, Keller y AnneKrueger, dijeron: Si no vuelve a los niveles de recaudacin anteriores a septiembre,

le cortamos y no le damos el segundo libramiento. Y qu bamos a alcanzarlo si lo delas Torres Gemelas signific una parlisis en el mundo.

Qu siente cuando ve la repeticin de la imagen de usted dejando la Casa de Gobiernoen helicptero?

Que estn utilizando una imagen que han querido crear como smbolo. En el fondo,sa ha sido la rutina de los 600 das de mi presidencia. Lo tomaba a cien metros en laplataforma, ese da me dijo el jefe de la Casa Militar: Mire, lo hemos puesto ac paraevitar desplazamientos, para que no haya necesidad de tomar otros resguardos. Yopens en el riesgo del edificio, y me dijo: No pero est sostenido, y hay que subir yaporque no se puede quedar ms tiempo. Le hice caso. Pero me hubiera fotografiado

lo mismo si me hubiera ido de la plataforma. Ahora, le vena bien para la foto, yosegua siendo presidente. Adems yo no hua, yo me iba a la sede del gobierno que eratambin la residencia de Olivos, yo no me fui ni a un cuartel, ni a un hotel ni alinterior.

Usted acababa de renunciar.

De mandar la renuncia. Pero al da siguiente volv, derogu el estado de sitio yrecib a Felipe Gonzlez.

Pero en ese momento acaba de renunciar y ese vuelo desde un punto de vista visual eraasociable al de Isabel Pern.

Era, pero no estaba yo en plantearme temas de imagen.En ese ltimo vuelo a la residencia de Olivos qu pens?

Estaba muy convencido.

Pero esa maana, cuando sali para la Casa de Gobierno, no pensaba en renunciar?

No, porque la noche anterior hubo una reunin de dirigentes justicialistas yradicales y haba coincidido en hacer un gobierno de alianzas, satisfacer las exigenciasdel justicialismo que ya tena mayora parlamentaria, revisar cuatro o cinco puntosque ellos haban planteado... Al correr la maana v que eso pareca no cumplirse.Entonces fue cuando habl por radio, hice un llamado a la pacificacin, y la respuesta

fue pedirme juicio poltico, un gesto del presidente, lo dijo Roggero. De modo que lomo era un gesto de renunciamiento, yo lo vea como patritico, algo que estabaconvencido que era la legitimidad institucional del presidente, entonces no me sentavencido, yo pensaba que la patria a veces necesita de esos gestos y yo lo haba dado sindudar y con firmeza, as que no me senta ni deprimido ni me escapaba. Pienso que lanoche anterior haba sido de riesgo porque al retirar Ruckauf la polica de laprovincia, haba algunos grupos que avanzaban sobre Olivos, sobre la tapia. Meenter al otro da que tuvieron que reforzar la presencia policial adentro, me da la


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impresin de peligro, pero a m no me arredraba la sensacin de peligro para nada,as que yo estuve ah, no me mov para nada, me fui luego a la Casa de Gobierno,cuando v que sa era la situacin, que haban impulsado esa violencia en la calle.Piense que esa violencia estaba digitada por grupos polticos que tenan mayoraparlamentaria. Qu haca yo? Convocar a las Fuerzas Armadas?

Mi pregunta es emocional, cmo se senta en ese viaje de retorno final a Olivos, qupens en el trayecto?

Pens que haber sido presidente haba sido un gran destino para m, que habahecho todo lo posible, haba hecho la mxima dimensin del sacrificio para superarlas dificultades que encontr. De modo que yo no estaba amargado ni deprimido. Laverdad, despus me he sentido peor, cuando v que como estrategia los autoresimpulsaron en ciertos medios el desgaste permanente, la burla, la irona, y el echarmelas culpas de todo, que era un modo de justificarse. Por ejemplo, la apropiacin de losdepsitos se hace durante el gobierno de Duhalde, lo que se llam corraln. Peroellos hacan hablar slo del corralito, cuando ste haba sido una bancarizacin que

permita la disponibilidad de los recursos de los depsitos con instrumento bancario.Pero la gente tena sus dlares o pesos convertibles en el corralito.

Es el corraln el que produce el despojo.

Usted se refiere a la ilusin de que todava sus pesos eran dlares porque an no se habadevaluado.

Claro, eso es lo que produce el despojo. Con Ins (Pertin, su esposa) vendimos eldepartamento de la calle Montevideo y el importe de la venta haba sido depositado.De modo que ah qued, devaluado por quin?, por la devaluacin de Duhalde. Asque ahora me encuentro con que tengo mucho menos de lo que tena porque perd

aquel departamento, que era bastante grande, y hoy tengo un pauelito que es lonico que me pude comprar.

En qu mes lo vendi?

Debe haber sido octubre o noviembre de 2001.

Vio La cada, del director alemn Bruno Ganz?

S.

Como relata la pelcula, todo el da final parece durar un ao en la memoria...

No puedo sentir nada parecido a la figura despreciable de Hitler.

No me estoy refiriendo a la persona sino al momento de la cada.

No. Ah se vivi una total ceguera, fanatismo, cosa que entre nosotros no estaba. Enmi caso hubo reflexin, planteamos las cosas como era debido. Despus sufr mucholas persecuciones porque nos acusaron de la represin que el gobierno no orden.

Cmo elabor pasar de ser durante dcadas una persona muy respetada y prestigiosa aser caricaturizado como el colmo de la incompetencia?


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Hay que tener una gran vida interior. Mis rabietas me he agarrado, no le dir quefui indiferente. Tengo un cdigo moral, tuve siempre el imperativo kantiano de obrarcomo si lo que hiciera pudiera ser una regla para todos. Tena la conciencia tranquilade haber obrado bien. Consideraba esto un abuso y quizs un precio que deba pagarpor el destino que me haba tocado. He estado impotente para enfrentarlo, pero lo

asum as y convencido de que despus el tiempo cambia la visin de las cosas, aplacael polvo de los sucesos...

Alcanza con sentir que se obr honestamente?

No es que no siento culpas...

No hay un tica de la eficiencia, una responsabilidad de responder con capacidadesacordes al puesto que se ocupa?

Considero los fracasos de no haber alcanzado los objetivos, pero soy consciente dehaber hecho todo lo posible de acuerdo con la circunstancias. A m me toc el epgonode una poltica de desastre y de endeudamiento.

No debi cambiar ah?

Hay que ver los mrgenes de posibilidades, y el defecto de modificacin de larealidad que tena que entender. Se habla de la crisis de 2001, yo digo que la crisis seda en 1999, con la devaluacin de Brasil.

Un buen psiclogo preguntara: qu tiene que ver usted con todo esto que le pasa?

Estoy orgulloso igual de la presidencia que me toc a pesar de las dificultades queno cre y que trat de resolver.

Su tarea era resolverlas.

O tratar de resolverlas, porque estamos en una economa globalizada. Los efectosde lo que ocurre en el mundo pasan por encima de los gobiernos y uno debe hacer lasprevisiones y tratar de adaptar la situacin. Piense, hoy mismo que estamos en unasituacin de bonanza econmica, hay que hacer previsiones porque hay alertas de laeconoma mundial que no pueden desorse.

Cunta gente de la que era amigo le dio la espalda y lo decepcion?

En el gobierno he tenido mucha gente leal y capaz, y un porcentaje normal demiedosos y desleales que se dan en una situacin anormal.

No lo decepcionaron entonces?

No, hay debilidades.-Qu es la soledad?

La verdad es que no sent ese efecto, algunos lo practican as: Vas a ver cuando nosuene ms el telfono. Eso lo decan cuando renunciaba un ministro. No sent eso,estuve rodeado de amigos.

Precis ayuda psicolgica despus de ser presidente?


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No.

Se haba psiconalizado antes en su vida?

Ni antes ni despus.

No pens nunca que podra serle til?

No, me he sentido bien.

Considera una debilidad ir al psiclogo?

No, no, me he sentido bien, ntegro. A ver, qu cosa he sufrido ms? Laarbitrariedad de las citaciones judiciales, ese manoseo que sent, el abuso en el trato.

Durante la presidencia pas momentos de depresin?

No, este ao siento cierta melancola de tener que seguir, despus de seis aos,luchando para cerrar todas las causas judiciales, estoy un poco harto. Tengo ganas detener ms tiempo para acabar mis libros, yo escrib libros. Pero melancola no es

depresin.Usted ley Duelo y melancola de Freud?

He ledo sobre la vida de Freud pero Duelo y melancola, no.

Sera bueno que no slo releyera Herodoto. Lo recomiendo. Alguna vez llor despusde su renuncia?

No, nunca llor. El momento ms emotivo fue cuando me desped del personal en laresidencia de Olivos, tambin en Casa de Gobierno, pero ms en la residencia deOlivos, ms porque todos lloraron. Nunca mostr flojera.

Con los aos desarroll tendencia al ensimismamiento?

No s. Yo mido mis palabras, no soy de decir lo primero que se me ocurre porquecreo que el bocn despus tiene que recoger las que dice; respeto al interlocutor; nosoy escandaloso.

Le merece alguna reflexin el hecho de que tantos argentinos lo perciban a usted comouna persona rara?

(Se re) No s. Antes de hablar, pienso.

Es sus pocas de estudiante usted era un alumno que sus compaeros podan calificarcomo traga?

No, yo no era meticuloso. La verdad, lo que tena era mucho entrenamientojurdico. Yo saba todo lo que firmaba, nada firmaba a ciegas. Vena el secretariogeneral y tcnico con los expedientes, y saba que era un examen porque lespreguntaba esto, lo otro, esto est bien, esto est mal, entonces iban, lo corregan y lohacan de vuelta. Ya vena entrenado de la ciudad, vena de ser abogado y no soy malabogado.


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Tambin eso se le critica, que usted se meta en exceso en detalles perdiendo energapara lo principal.

Eso dijeron pero no es as. Al contrario, prefera delegar en los ministros, les dabamucha autonoma, pero si algo no sala, desde luego, los llamaba.

Se considera una persona terca?No, no.

Usted, por ejemplo, le reconoce a Menem la capacidad emptica de siempre tratar dearmonizar con el otro y que usted est en las antpodas, no sale de su matriz?

No, no, yo soy muy de consensuar. Plante una poltica de dilogo.

Cree en la suerte?

S, tiene que ver. Tuve suerte muchas veces, y cuando gobern, tuve psima suertepor el momento que me toc. Pero si uno ve no la conjuncin de los astros sino de losfactores econmicos mundiales, es bastante lgico.

Y en el destino prefijado?

S, creo en el destino, pero creo ms en cada uno, producto del propio esfuerzo, enla actitud y las decisiones que toma. Si la forma de creer en el destino es dejarse flotary que Dios provea, no. Creo que uno tiene el deber de reconstruir; todo lo que hehecho ha sido producto de mi esfuerzo. Y si ac no lo logr, fue porque me encontrcon una montaa tan inmensa que slo la locura del endeudamiento anterior, lalocura de los nuevos gobernantes de Estados Unidos y del FMI, y de la oposicininterna, llevaron a un conflicto tal que hicieron un inmenso dao al pas.

Sale a la calle a menudo? Y cuando lo hace, qu le dice la gente?

Recibo expresiones de saludos, de afecto, y cuatro o cinco veces he tenido algninsulto. Un par de veces alguien, creyendo las cosas que se dicen, me dijo que yo eraculpable, pero eso ha sido dos o tres veces, noms. Pero le aclaro, hace aos, inclusocuando era jefe de Gobierno, voy al cine y no tengo esas situaciones.

Cmo era su relacin con Kirchner cuando l era gobernador y usted presidente?

Lo trat menos, pero s cmo actuaba. Siempre el que protestaba y pateaba en lasreuniones era Kirchner. En dos o tres que hubo, Kirchner era el quejoso. Claro, erauna provincia rica que tena los fondos que le haban dado por la privatizacin deYPF.

Y cmo era Cristina?A Cristina la trat poco cuando coincidimos en ser senadores. Una senadora muyrespetable, muy capaz, y muy agresiva en sus planteos, muy incisiva entrando enconflicto con el bloque justicialista. Ahora, Kirchner tiene que moderar su actitud,tiene que comprender que la violencia verbal en un presidente es casi como laviolencia fsica de un ciudadano comn.


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Menem tuvo a su hermano como principal operador poltico. Usted tuvosimultneamente a su hermano Jorge, a su primo Eduardo y a su hijo Antonio comoprincipales colaboradores. Ahora Kirchner tambin tiene a su hermana, a su esposa y hastasu primo entre sus colaboradores. Por qu los presidentes apelan a tantos familiares?

Yo convoco a mi hermano porque ha sido convencional constituyente y un jurista

muy capaz, y un tipo de gran independencia. Mi primo hermano no ocup ningnlugar en el gobierno, s me ayud en la campaa. Y mi hijo Antonio trabajexclusivamente en temas de comunicacin social porque a nadie le gustaban, pero nolo diriga l sino el secretario de Comunicaciones y los publicistas. Antonio no tuvoningn cargo en el gobierno. Aito, tampoco. Yo soy en esto medio sabattinista.Sabattini, cuando asumi el gobierno de Crdoba, lo llam a su hermano, que eraempleado de carrera en la Direccin de Rentas, y le dicen no puede haber dosSabattini y le pidi la renuncia. Desde luego, no slo que los tiempos cambian, sinoque las administraciones son ms grandes, es una cuestin posible.

Es imprescindible tener personas de extrema confianza en el gobierno?

Le voy a contestar de otra manera. Creo que los aciertos de otros presidentes hansido tener gabinetes menos distinguidos, menos importantes y de menor nivel que elmo, pero ms leales, solidarios, de fierro a muerte, porque eso facilita la gestin. Yotuve el problema de muy buenos ministros, muchos muy solidarios, pero otros quecuidaban ms su imagen.

Usted fue el nico presidente electo del ltimo cuarto de siglo que no asumi con unamisin prioritaria tan importante que frente a la sociedad los eventuales errores en todo lodems quedara subordinado: Alfonsn, la instauracin de la democracia; Menem, la delorden econmico; y ahora Kirchner, la de la recuperacin. Es importante para un pascomo la Argentina contar con una monomisin?

Yo siento que nosotros la tenamos. Pero era el desarrollo y la cuestin social. Eneso nos pusimos a trabajar.

Cree que la sociedad perciba lo mismo? Usted fue el nico presidente que no asumien crisis y sin embargo termin en la mayor de todas...

Lo cierto es que yo la anunci! Pero era como que no quera entenderse.

La sociedad lo perciba de la misma manera?

Creo que hubo un poco de entusiasmo de Machinea, que al mes ms o menos hizouna declaracin que Clarn le puso como ttulo Se ha acabado la recesin. Eso seentendi as y fue confuso porque no era lo que decamos nosotros o lo que yo deca,

haba que escuchar y patalear mucho. Y un objetivo fundamental era la honestidad,por eso de mi gobierno no hay nadie acusado de haberse quedado con un solo peso.

Su experiencia y la de Alfonsn demostraran que el peronismo en la oposicin haceinviable cualquier gobierno de signo distinto?

Tiene una vocacin de poder tan fuerte que slo se considera posible su existenciaen el ejercicio en el poder. As que les complica la vida a los contrarios.


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Menem, Alfonsn y Kirchner fueron presidentes cirujanos porque cuando asumieron laArgentina estaba en el quirfano y usted, al asumir sin un incendio, fue un presidentehomeoptico?

No, lo que pasa es que era un presidente que no tena mayora parlamentariasuficiente. Alfonsn y Menem la tuvieron, y Kirchner la tiene. Yo tena que luchar

buscando consensos.Su pasin por los bonsis fue interpretada por la sociedad como una seal deminimalismo y los gustos del pueblo argentino son ms contundentes...

Es otro mito.

Pero yo lo he visto en fotos con los bonsis...

S, pero le cuento de dnde viene: yo gano la eleccin de senador en el ao 92, y hayun grupo de residentes chinos en la zona de Pilar que me llevan de regalo un ombmuy lindo. Como sufra mucho en el balcn de mi casa, me lo llevo a la Municipalidadcuando era jefe de Gobierno, y me empiezan a regalar bonsis, me taparon de bonsis

(Se re). No s hacer nada con los bonsis, como Felipe Gonzlez.

Los argentinos aman a los transgresores?

S, eso que yo soy demasiado racional. Cuid demasiado cierta lnea y creo que hayque romper algunos esquemas.

Gobernar es traicionar?

No, yo no lo entiendo as.

Y el peronismo?

S, pero despus se disciplinan detrs del lder. En cambio, yo he visto que ennuestra fuerza poltica prevalece ms el individualismo que la solidaridad.

Al tercer mes de su gobierno usted tena entre el 70% y el 80% de imagen positiva yaprobacin, los presidentes son queridos al inicio y terminan odiados?

Depende cmo vaya, primero, la economa.

Menem lleg a final de su segunda presidencia con una economa no en crisis, sinembargo con muy poca aprobacin.

Pero fue reelecto. Menem, con todas las pestes que hablan de l hoy, gan lareeleccin, y gan en primera vuelta.

No cree que Kirchner tambin va a ser reelecto o electa su esposa?S, creo que tiene mayora y la economa anda muy bien.

Menem dijo a PERFILque el impuestazo de Machinea fue suicida, hizo lo mismo queel presidente norteamericano Herbert Hoover en la crisis de 1929, que desemboc en ladebacle.


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Si tuvimos que pagar la fiesta de Menem! El problema haba sido lo que habagastado l en la Nacin, y Duhalde en la Provincia, por el tema de la re-reeleccin, ono haba vendido las acciones de YPF y despus tuvo el doble de dficit? Ah meencuentro yo, cuando vinimos con los acuerdos del Fondo para que renueven losvencimientos, nos dicen que tenamos un dficit, no de 5 mil millones sino de 12 mil

millones, y sumemos tambin las tasas de las provincias, que estaban pagando tasasdel 40% mensual.

No se arrepiente de haber mostrado debilidad frente a las presiones de Franja Morada yechar a los pocos das de haberlo designado como ministro de Economa a Lpez Murphy?

No lo desped, l se fue. Se quiso ir. No quiso seguir. Yo le dije: Pero cmo vas arenunciar ahora, esto es un desastre!. Lo acompa a Chile a la reunin del Bid sinsaber que l ya haba renunciado. En el viaje de vuelta empiezo a recibir cables dellevantamiento de los docentes, de los universitarios y l dice: No puedo seguir.

Le renuncian todos, primero lvarez, despus Lpez Murphy, no habr un problema enusted y no en ellos?

Son situaciones que se dan.

A ms de cinco aos, no piensa que era inevitable la salida de la convertibilidad?

Haba que salir ordenadamente. Porque signific una rebaja del 50% del salario, lacada del PBI, y fueron transferibles a los pobres y a los asalariados los pasivos de lasgrandes empresas. Eso fue lo que hizo Duhalde, no lo poda permitir.

Menem dijo que en su lugar hubiera dolarizado como Ecuador. Analiz esa alternativa?

No, eso dijo l cuando vino a las reuniones que yo haca.

Su presidencia marc el fin del radicalismo?

De ninguna manera, el radicalismo es un partido histrico y atraviesa un malmomento por falta de dirigentes.

Le gusta Lavagna como candidato del radicalismo?

No voy a opinar sobre candidatos o candidaturas, s debo decir que Lavagnaintegr la Alianza, yo lo design embajador ante los organismos internacionales enGinebra. Creo que es un hombre valioso para el pas.

Le gust su gestin?

Fue tranquilo, sereno ante situaciones muy difciles. Despus de Remes Lenicov,

puso calma y un poco de orden.O sea, votara por l.

No voy decir por quin.

Olivera era el vice de su gobierno de la Ciudad y desde 2003 est con Carri, lo sientecomo una traicin?

No. Le hablo a menudo para desearle suerte.


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Su decisin es correcta?

Es una decisin poltica propia. Al integrar la frmula con Telerman, que estapoyada por el radicalismo de la Capital, el destino quiso juntar todo de nuevo.

Qu le parece la alianza de Telerman con Carri?

Fui partidario de las alianzas, las veo bien, son una actitud de generosidad.

Creo que va a votar por Telerman.

No, no se crea...

DE LA RA POR DE LA RA

El cuestionario del reportaje tena la misma cantidad de preguntas que el de Menem, peroDe la Ra consumi el doble de tiempo en cada respuesta. A las 20.15, cuando llevbamosms de tres horas de entrevista y quedaban algunos interrogantes por responder, le dije:

Perdone, me esperan en un teatro y no puedo seguir, igual tenemos ms que el espaciodisponible. A la maana siguiente De la Ra me envi un mail diciendo que como no tuvo

la oportunidad de otros entrevistados de responder a mi clsica pregunta final (Hay algoque no le haya preguntado que quisiera agregar?), deseaba hacerlo por escrito. Reproduzcoa continuacin una sntesis de lo que De la Ra quera responder y no le di tiempo ahacerlo:

- Recib (el pas) con alto dficit y aguda recesin, con el efecto persistente de la crisisasitica, la desvalorizacin del real, la depreciacin del euro y la apreciacin del dlarcon el enfriamiento de la economa de EE.UU. La regin sufra un cuadro recesivo.Los precios de las commodities eran bajos, sufrimos hasta restricciones pesqueras yfue baja la inversin en la construccin.

- El excesivo gasto pblico hasta 1999, el aumento de la deuda externa parafinanciarlo y el altsimo endeudamiento de las provincias plantearon una situacinfinanciera crtica.

- Se lleg a un primer acuerdo con el FMI. Se obtuvo un crdito y compromisos paraafrontar la concentracin de vencimientos. Por eso se llam blindaje: con esosprstamos se podra cumplir. Pero en 2001 se vinieron con los intereses por lasnubes.

- El megacanje abri otra perspectiva. Las altas tasas que se quisieron cobrarobligaron a plantear el dficit cero.

- Al acentuarse la recesin tras la tragedia de las Torres Gemelas baj larecaudacin impositiva. Invocando eso y problemas polticos internos que ya seperciban por el mensaje opositor, el FMI no libr la cuota siguiente.

- Ante la salida indebida de capitales y una corrida bancaria (que algunos alentaron)se dispuso la bancarizacin, para proteger los ahorros. Lo que sigui es sabido. Trasmi renuncia vino el default y la devaluacin con pesificacin asimtrica conapropiacin de depsitos para licuar las deudas de los grandes grupos.


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- Como parte del programa de desarrollo, elministro Gallo elabor el Plan Federalde Infraestructura, consensuado con las provincias, con proyectos viales, hdricos ysociales sumando financiamiento privado. Un ejemplo es el Paso de Jama, obrafundamental de integracin para el Norte.

- En lo social, Graciela Fernndez Meijide dio ms eficacia al gasto asistencial con

rigor en la administracin de los recursos y una esforzada negociacin con lasprovincias. Ah actuaron tambin Gerardo Morales y Juampi Cafiero. PatriciaBullrich ide el plan de asistencia familiar en 2001. El PAMI fue saneado y se devolvila asistencia efectiva a los jubilados.

- Hctor Lombardo implement desde el Ministerio de Salud exitosos programas deprevencin y equipamiento hospitalario con ahorros genuinos y se lograron losmejores ndices histricos en vacunacin y lucha antiepidemias. En educacin JuanLlach elabor el Pacto Federal de Educacin para la igualdad de la calidad educativaen todo el pas que algunos objetaron por rechazar el control de esa calidad. Se pusoen marcha Educ.ar, que an subsiste como una de las grandes herramientas para la

igualdad educativa. La crisis fren el uso del crdito ya acordado por el BID paraconectar las escuelas. De 400 mil conectados a Internet se pas a 4 millones, cifra quepor suerte sigue superndose. Fue en mi gobierno que se impuso la apertura de bandaancha por el sistema telefnico.

- En lo institucional se afirmaron los valores republicanos, respeto a laindependencia de la Justicia, la libertad de prensa y los derechos ciudadanos. Huboreformas importantes en materia judicial y carcelaria.

- Lo duro era la falta de recursos suficientes. 2001 era un ao muy difcil por la altaconcentracin de vencimientos de deuda por compromisos que, valga la aclaracin,venan de antes. El dficit se afront con austeridad y ante el acoso de las tasas de

inters alentado por la elaborada imagen del riesgo pas (tras lo cual habaespeculaciones), fue forzoso el dficit cero que oblig a distribuir todo lo recaudado,imponiendo reducciones transitorias en los sueldos y jubilaciones mayores, algo quesufrimos mucho. Alcanz al 13%. Lo que no se dice es que con la devaluacin de 2002la cada salarial fue de ms del 50%.

- Con sentido de compromiso con la produccin se puso en marcha el Plan deCompetitividad que discut con Cavallo, el cual contemplaba acuerdos sectorialespara recuperar la competitividad de la economa sin cargarlo sobre trabajadores yjubilados. Si se hubiera continuado con esa poltica, a partir de 2002 se habraproducido una recuperacin mucho ms genuina de la competitividad acorde con lanueva situacin mundial con devaluacin del dlar y el aumento del precio de las

commodities por la expansin de China y la India.- El pas poda alcanzar la ansiadarecuperacin que estaba a la vista. Pero haba quepasar la montaa de todas esas dificultades que nosotros no creamos sino que eranparte de la realidad tal como nos lleg el gobierno. Aqu, en vez de ayudar a resistir lapresin externa, se impuso una daina crisis institucional aprovechando el momentoms difcil, para instalar despus la consabida devaluacin con sus efectos. Lacorreccin de la convertibilidad deba ser acompaada por el canje de deuda y una


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canasta de monedas que incluyera al real brasileo, sin apropiacin del dinero de losahorristas. Era imperioso evitar la inflacin. La pesificacin combinada condevaluacin fue causa no slo de la alta inflacin de 2002 sino que fue tambin origende la actual, donde hay una inflacin reprimida.

- La bancarizacin transitoria (usar instrumentos bancarios para disponer de los

depsitos), apodada corralito, tuvo comprensin inicial como una inevitable medidade proteccin de los ahorros y de frenar giros de capitales al exterior, que no eraapropiacin, ni expropiacin, ni licuacin. Nunca se quiso lo de Duhalde en 2002.

- Renunci como una contribucin para superar un absurdo conflicto y evitar peoresmales. Con todo, fue un alto y honroso destino haber ejercido la Presidencia de laNacin ese arduo tiempo. Puse total entrega y actu con firmeza ante la adversidadque me toc. Esto es as pese a los ataques. Quera lograr ms trabajo y proteccinsocial, impulsar el desarrollo, reformar el Estado y modernizar el pas. Haba uncuadro de grave enfermedad. Tuvimos que enfrentar el desafo de lo urgente porquesin cubrirme mirando atrs (tambin se sinti la situacin externa)eso es lo que

recib. Tuve un gran equipo y todos gozan hoy de reconocimiento. Los errores van ami cargo. El tiempo mostrar en mejor perspectiva lo que fue nuestra lucha.

"aznar me avisó que duhalde le anticipó que iba a ser presidente"

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