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Como citar este documento: Sigenza, Javier Modernidad, ethos barroco, revolucin y autonoma. Una entrevista con elfilsofo Bolvar Echeverra en Cuadernos del Pensamiento Crtico Latinoamericano N 44. CLACSO, julio de 2011.Publicado en La Jornada de Mxico, Pgina 12de Argentina y Le Monde Diplomatique de Bolivia, Chile y Espaa.

MODERNIDAD, ETHOSBARROCO, REVOLUCIN Y AUTONOMAUNA ENTREVISTA CON EL FILSOFO BOLVAR ECHEVERRA*

JAVIER SIGENZA

Bolvar Echeverra es originario de Ecuador; realiz sus estudios en filosofa en la Freie Universitt Berlin en los aossesenta. All entabl amistad con Rudi Dutschke y particip en el movimiento estudiantil alemn de esos aos, mientras

lean y discutan la obra de Marx y Lukcs, de Sartre y de Franz Fanon. En 1970 se estableci en Mxico en dondecontinu sus estudios de filosofa e inici una lectura sistemtica de El capitalde Marx. A partir de la dcada del setenta,y hasta el da de su muerte ocurrida en 2010, fue profesor de la Facultad de Filosofa y Letras de la Universidad NacionalAutnoma de Mxico (UNAM). Sus investigaciones se centraron principalmente en la lectura del existencialismo deSartre y Heidegger, la crtica de la economa poltica de Marx y el desarrollo de la teora crtica de Frankfurt, as como losfenmenos histrico-culturales de Amrica Latina. A partir de estas investigaciones, formul su teora del cudruple ethosde la modernidad, y su concepto de ethos barroco, y la peculiar expresin de ste en Amrica Latina, como una crtica ala modernidad capitalista.

Javier Sigenza (JS): En la actualidad, parece que hay una tendencia cada vez mayor a dar por muerto el discursocrtico de Marx y, junto con ello, las aspiraciones de construir una sociedad ms libre e igualitaria . Desde este punto devista, cul sera para Ud. la actualidad de Marx?

Bolvar Echeverra (BE): Creo que es importante tener en cuenta el sentido del perodo que va de mediados de lossetenta hasta comienzo de este nuevo siglo, que seran 25 aos de oscurantismo antimarxista, en donde lo que hahabido es un consistente reposicionamiento de la derecha ms recalcitrante dentro del mundo acadmico, bajo elamparo ingenuo de ciertas teoras aparentemente muy de avanzada, como seran las que se disputaron el nombre deposmodernismo. Lo que ha habido es una especie de renacimiento de la idea de que el mundo tal como est esincuestionable, que el modo de produccin capitalista no es un modo de produccin sino que es la esencia de laproduccin, que es inimaginable una produccin y por lo tanto una vida que no sea capitalista. Este dogma haprevalecido desde mediados de los setenta y sigue vigente en nuestros das, aunque ya comienza a resquebrajarse.Ahora bien, lo importante es que desapareci lo que Luckcs llama en Historia y conciencia de clase: la poca de laactualidad de la revolucin. Aunque suene un poco contradictorio con lo que se dice generalmente, esa poca de la

actualidad de la revolucin termina en los aos sesenta, en el 68 de Pars. Los movimientos del 68 ms que ser elcomienzo de algo son el fin de algo: ah termina toda una poca que se inici con la Revolucin Francesa, en donde elsignificado de la palabra revolucin era indispensable para cualquier discusin poltica. Hasta ese momento eraimpensable hablar de poltica sin tener en cuenta en el horizonte del pensamiento el concepto de revolucin; y esteconcepto es el que logran erradicar a finales de los aos setenta los mundos culturales de occidente. El concepto derevolucin pasa a tener un desprestigio total; imaginar que este concepto pudiera servir para algo era una especie depecado capital, y lo sigue siendo de alguna manera. En este sentido, la obra de Marx, que es una obrafundamentalmente revolucionaria, quedaba fuera del juego. Ahora bien, lo que estamos observando desde comienzos deeste nuevo siglo es una especie de fatiga de este dogma procapitalista, y desde hace unos aos se ha planteado la ideade que el modo de produccin capitalista, no slo la modalidad neoliberal del capitalismo sino el capitalismo en cuanto

*El presente texto es un extracto del publicado en el quinto nmero de la revista Crtica y Emancipacin. Buenos Aires,

CLACSO, 2011 tambin disponible enwww.biblioteca.clacso.edu.ar.

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tal, es cuestionable. Aunque todava sea muy incipiente lo que se piensa al respecto, ha habido obras tericas

importantes y hay, sobre todo, una conciencia popular muy extendida de que las cosas tal como estn funcionando nopueden seguir. En este sentido, creo que estamos ante la posibilidad de un renacimiento de la poca de la actualidad dela revolucin. Pienso que el siglo XX fue el siglo de la contrarrevolucin y que el XXI, tal vez, ojal, puede ser no el de lacontinuacin de la barbarie sino el de una nueva poca de actualidad de la revolucin; claro, en trminos muycambiados, dado que las circunstancias son muy diferentes.

JS: Ciertamente, el sistema actual parece atravesar por una crisis irreversible, sin embargo, en algn momento ustedadverta, a propsito de la visita del socilogo Immanuel Wallerstein, que esta crisis no significa necesariamente unaapertura de una nueva poca de la revolucin. Entonces, cules serian los hechos que estaran haciendo resurgir esapoca de la actualidad de la revolucin de la que habla?

BE: Yo creo que ms que lo ms vistoso y espectacular de esto, que sera el movimiento altermundista, que se rene de

vez en cuando en cualquier parte del mundo; ms que estas manifestaciones de alguna manera poltico-tradicionales dela rebelin contra el capitalismo, la verdadera fuerza de este impulso anticapitalista est expandida muy difusamente enel cuerpo de la sociedad, en la vida cotidiana y muchas veces en la dimensin festiva de la misma, donde lo imaginarioha dado refugio a lo poltico y donde esta actitud anticapitalista es omnipresente; en este sentido, lo esttico ha adquiridouna importancia inusitada para lo poltico. La impugnacin o el descontento respecto del modo de vida capitalista seestn dando en los usos, costumbres y comportamientos de la vida cotidiana y apuntan en una direccin por lo prontomuy poco poltica; brotan en muchos sentidos dismbolos, desde el aparecimiento de actitudes fundamentali stas, hastala fundacin de nuevas religiones, nuevos cultos, como el culto a la Santa muerte, por ejemplo. Una serie de elementosque aparecen por todas partes del mundo que nos indican que la mentalidad de los trabajadores est cambiando y queestn germinando vas inditas de construccin de una poltica completamente diferente de la poltica prevaleciente.Estamos en los comienzos, me parece a m, de un renacimiento de lo poltico ms all de la poltica; ahora es muy difcildecir cules van a ser sus vas, sus nuevas manifestaciones polticas. De alguna manera parece que la vieja idea de la

posibilidad de construir un ejrcito popular o una fuerza armada proletaria, capaz de dar cuenta de la violencia estatalestablecida, es una idea que ya no parece viable, dada la extincin tcnica de los lugares de repliegue que un ejrcitonecesitara. Lo veo ms bien como una resistencia y una rebelin inalcanzables por el poder establecido, dirigidas acorroerlo sistemticamente a fin de provocar en l una especie de implosin. Por ah veo yo la labor del viejo topo de larevolucin.

JS: En sus famosas tesis Sobre el concepto de historia, Benjamin escribi que la labor del historiador crtico es la depasar el cepillo a contrapelo de la suntuosidad de la historia, para descubrir con horror que todo documento de cultura estambin un documento de barbarie; al respecto, usted comentaba que esta dialctica de la mirada tambin pone aldescubierto las culturas de la resistencia. Es posible vincular esta idea con su tesis de la peculiaridad delcomportamiento histrico cultural en Amrica Latina al que denomina ethos barroco?

BE: Pienso que la poca moderna plantea a los seres humanos la necesidad, para sobrevivir, de inventarse estrategiasdirigidas a neutralizar la contradiccin propia de la poca capitalista, que es la contradiccin entre la forma natural de lavida y la forma de valor que ella misma ha debido adoptar. Creo que este es el desgarramiento del hombre moderno enel que todo su mundo, su propia personalidad, su comportamiento est obedeciendo a dos lgicas totalmentecontrapuestas, una de las cuales es ms poderosa que la otra: la lgica cualitativa del mundo de la vida, la siemprevencida, y la lgica abstracta y cuantitativa de la valoracin del valor, que es la que no deja de vencer. Lo que el serhumano moderno tiene que hacer es vivir dentro de esta contradiccin, puesto que no la puede superar, ya que vienecon el modo de produccin que se impone por su eficiencia. Ahora bien, hay muchas maneras de vivir en estacontradiccin. Yo distingo cuatro fundamentales, una de las cuales es la manera barroca.

La manera barroca de vivir en el capitalismo, el ethos moderno, es, como otros, un modo de comportamiento que le

permite al ser humano neutralizar esa contradiccin capitalista, prcticamente insoportable. Lo que hay de peculiar en el

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ethos barroco es que implica, en cierta medida, un momento de resistencia, que est dado, me parece, en el hecho de

que defiende el aspecto cualitativo, o la forma natural de la vida, incluso dentro de los procesos mismos en que ella estsiendo atacada por la barbarie del capitalismo. Para seguir con la frase de Benjamin, el ethosbarroco sera una culturaque al mismo tiempo es una barbarie, porque lo que l hace es reafirmar la validez o la vigencia de la forma natural de lavida en medio de esa muerte o destruccin de la vida que est siendo causada por el capitalismo. Yo creo que esto es loesencial del ethos barroco. Los otros ethos son ms barbarie que cultura; son mucho ms aquiescentes con elcapitalismo. El ethos realista, por ejemplo, es un ethos que afirma que esa contradiccin simplemente no existe. El ethosbarroco la reconoce, pero se inventa mundos imaginarios para afirmar el valor de uso en medio del reinodel valor decambio. En ese sentido, un proceso revolucionario que pudiera darse en Amrica Latina tendra un poco la marca deeste antecedente, es decir, de sociedades que han aprendido de alguna manera a defender el valor de uso, que tienenuna tradicin de defensa de la forma natural. El ethos realista malensea al ser humano, puesto que le hace vivir elmundo capitalista, como un mundo que es irrebasable, insuperable, que es el mismo natural, eso es lo terrible que hayen l. El mundo moderno en su forma ms pura o realista es el que dice este mundo es tal como es, esto es: capitalista,

o simplemente no es. En cambio, el ethos barroco dice: el mundo puede ser completamente diferente, puede ser ricocualitativamente, y esa riqueza la podemos rescatar incluso de la basura a la que nos ha condenado el capitalismo.

JS: Desde este punto de vista, entonces, estaramos diciendo que el proyecto emancipatorio tendra que renovarse apartir de estas formas de resistencia, y la tradicin que las acompaa, que vienen al menos desde hace quinientos aos?

BE: Ese es un tema muy actual, candente y polmico, porque de alguna manera implica el tratamiento de ciertasposiciones que uno podra llamar fundamentalistas, que hacen referencia a una bondad intrnseca de l as culturastradicionales de los indios de Amrica Latina, o de los negros que vinieron como esclavos. Sin embargo, creo que elproblema es ms complejo; es importante tener en cuenta que en Amrica Latina hubo dos tipos de mestizaje: el primermestizaje es el que hacen los indios cuando se dejan devorar por los conquistadores y al dejarse devorar, transforman alos conquistadores. Es el de los indios de las ciudades, el de los indios de los mrgenes de las ciudades, de la mano de

obra en la construccin o en los servicios, etc. Pero hay tambin un mestizaje que es al revs, que es el de los indiosque son expulsados de las ciudades a las regiones ms inhspitas del continente. Estos indios no se dejan devorar,aunque estn golpeados y sus culturas sean irreconstruibles o estn prcticamente muertas. De todas maneras,defienden ciertos elementos, ciertos escombros de sus viejas culturas, muchas veces al amparo de la supervivencia desus lenguas antiguas. Pero lo interesante de esto es que ellos tampoco son indios puros, es decir, los indios vencidos yexpulsados no son indios que permanezcan intocados por lo europeo, que guarden como en hibernacin sus viejasformas y culturas, y que estas culturas estn ah para ser reactivadas y servir de grmenes de una nueva sociedad. Loque estos indios hacen es un intento de devorar las formas espaolas o europeas. Hay as un proceso de mestizaje a lainversa. Indios que, en lugar de dejarse devorar, intentan devorar, se apropian de la religin cristiana de los europeos, seapropian de ciertos elementos tcnicos de sus procesos de produccin, de ciertos animales, de ciertas formas deconstruccin y de urbanizacin, etc., es decir, son indios que se autorreconstruyen, incluyendo en ello ciertos elementosde la cultura europea que no los ha aceptado.

Cuando hablamos de los indios en Amrica Latina, tenemos que hablar de dos tipos de ellos: los indios que estn en elmestizaje criollo y los que estn en el mestizaje autctono. Cuando hablamos de que son pueblos que nos han estadoguardando los elementos de una relacin arcdica con la naturaleza, de una organizacin social ancestral precapitalistao premercantil, y que estaran listos para reconstruir una sociedad ms justa y una relacin ms armnica con lanaturaleza, yo no creo que vaya por ah, a no ser que la historia de la modernidad capitalista nos lleve a tal extremo dedevastacin que debamos comenzar todo de nuevo. Creo que estamos todava ante la posibilidad de construir unamodernidad, pero una modernidad no capitalista, y que, en ese proceso, tanto del mestizaje criollo de los indios que sedejaron devorar, como el mestizaje autctono de los indios que pretendieron devorar las formas y la tcnica europea, queambas experiencias son, sin duda, esenciales pero no en el sentido fundamentalista de que son pueblos que puedenensearnos cmo vivir, sino en el de que pueden colaborar en la invencin de nuevos modos de vivir. A lo que hay que

aadir que esas culturas ancestrales eran culturas igualmente autoritarias e igualmente enfrentadas a la naturaleza,

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como las occidentales, en los puntos ms fundamentales. Eran culturas que se basaban tambin en el sacrificio del

individuo, tanto como la cultura cristiana, que construan sus mundos maravillosos sobre la base de una represin muyradical. Entonces, reconstruir las formas de usos y costumbres ancestrales no es slo volver a formas de unademocracia comunitaria, sino tambin volver a formas de convivencia autoritarias. Hay que aprender de la experienciade estos dos tipos de mestizaje y construir algo completamente diferente. Construir una nueva asociacin de hombreslibres, una sociedad plenamente moderna, es decir, que est ms all de la poca de la escasez, ms all de la pocade la necesidad del sacrificio, que es una poca a la que pertenecen lo mismo la cultura occidental que las culturasancestrales indgenas.

Javier Sigenza.Doctorando en Estudios Latinoamericanos en la Facultad de Filosofa y Letras de la Universidad Nacional Autnoma deMxico.