yannis stavrakakis.doc

7/27/2019 Yannis Stavrakakis.doc

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Dentro de este panorama, la izquierda lacaniana es un ngulo analtico que toma muy encuenta el aspecto simblico de la identificacin, pero tambin el muy importante papeldel goce para entender la constitucin de una identidad duradera: la falla constitutiva, laidentidad europea, la posdemocracia; todos los temas que se abordan en el libro.

Cmo ayuda a la democracia pensar esto? Se la puede pensar en estos trminos?

Aqu me tengo que referir a la diferencia entre democracia y posdemocracia, porque enEuropa y Estados Unidos se estn moviendo en una direccin posdemocrtica. Y por

posdemocracia entiendo una actualidad en la cual las instituciones democrticas y laselecciones todava funcionan, pero la participacin popular est reducida en el proceso

poltico y el juego poltico tiene como espacio central a los medios. El segundo paso enesta tendencia posdemocrtica es la marginalizacin de los derechos tras el 11 deseptiembre y la "guerra contra el terrorismo", que introdujo un nuevo equilibrio entre laseguridad y las libertades individuales. Entonces, en los ltimos treinta o cuarenta aostuvimos un ataque a la idea de la igualdad, del bien comn, del servicio pblico, a la

soberana popular; y en un segundo momento, un atentado a las libertades individuales ysu marginalizacin. En cierto sentido, ambos pilares de la democracia liberal estn encrisis.

Y qu papel juegan en esta reflexin los conceptos lacanianos?

Con respecto al horizonte sociopoltico implcito en el libro, es importante considerardos elementos: la modestia, que tiene que ver con el registro de la limitacin, la falta, lafinitud, que siempre est presente en la vida humana, pero si slo nos quedamos conesto terminaremos con una idea muy pasiva o nihilista; tenemos que agregar a esto unelemento de afecto, que tiene que ver con la activacin de las pasiones, con el goce.Pero hay que tener mucho cuidado porque tiene que ser distinguido del afecto que esmanipulado por la derecha y otros discursos que anclan en el consumismo. Tiene quehaber un tipo diferente de afecto, una relacin subjetiva y colectiva con el goce.Encuentro mis ideas para esto en las referencias de Lacan de un goce parcial, del no-todo, que est ms all de la fantasa de completitud que est subyacente en el goceflico, dominante en los rdenes hegemnicos como el capitalismo.

Puede ser el deporte un ejemplo?

Creo que la identidad nacional es una construccin que surge en circunstancias

histricas particulares, pero esto no explica por qu es tan duradera. Esto slo se puedeexplicar en relacin con el goce, y necesitamos presentar una tipologa de formas degoce implicadas aqu: un goce de la fantasa, una promesa de que seremos una grannacin porque lo merecemos, pero que nunca se concreta. Siempre tenemosexperiencias momentneas de goce: por ejemplo, ganar el Mundial es uno de esosmomentos. Por supuesto, esto slo puede durar un da, una semana, un mes, porqueLacan dice que el goce que uno obtiene nunca es idntico al goce prometido. La fantasanunca se materializa. Y esto nos lleva a la tercera forma de goce, que nos dice por qununca se obtiene todo lo que est prometido, y Zizek lo formul como el "robo delgoce": uno no puede obtener todo porque alguien lo rob. As, parece que no se puedeno porque no existe, sino porque alguien ms lo tom. La estructura es la misma, pero la

fuerza particular y social que ocupa este "enemigo" de la nacin puede variar. Y es


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diferente para los diferentes grupos dentro de la comunidad nacional, aunque el papelque desempea siempre sea el mismo: el que imposibilita la totalidad.

La Unin Europea, tiene tambin la imposibilidad de constituir una identidad

continental nacional, anclada en instituciones y mercados comunes?

Obviamente hay similitudes entre los pueblos europeos. El proyecto europeo fuebsicamente una serie de discursos bastante tecnocrticos que se centraban en laeconoma y el mercado comn. Pero los medios con los cuales intentaron hacer esto notomaron en cuenta el elemento del goce. Fue un intento de que los pueblos seidentificaran con las instituciones y los mercados. Y nadie puede enamorarse de unmercado... Y otro problema importante es que, con el proceso de incorporacin de

pases a la Unin Europea, lo que se logr fue disminuir la conexin y su profundidadentre los pases miembros. Es la primera vez, en muchsimos aos, que la gente empiezaa contemplar el final de la Unin Europea. Es la primera vez que esta idea se ve en losdiarios.

En Amrica Latina, que en estos ltimos aos tiene gobiernos considerados como

populistas, cree que se puede generar una identificacin ms all de lo simblico?

A diferencia de Europa, tenemos la ventaja de que hablamos mayormente una

lengua comn. Puede esto ayudar a constituir una identidad continental

duradera?

Es obvio que el tipo de polticas que se est llevando a cabo en Europa es muy distintoal que se est desarrollando en Argentina, en Brasil, en Bolivia, en Venezuela, enEcuador... En muchos pases de Amrica Latina. Pero ahora que estamosexperimentando la crisis en Europa, tenemos que estudiar muy bien qu est sucediendoen este continente, y creo que hay un inters creciente acerca de lo que est sucediendoac. Por ejemplo, en Grecia, que es muy similar la crisis que est viviendo hoy a la que

pas en Argentina en 2001. Esto gener mucho inters en lo que sucedi aqu, por sabercmo lo enfrentaron. Se necesita un "know how", un saber cmo enfrentar esto, porquefue una sorpresa muy grande para los griegos que esto sucediera. Es como cuando unove los dibujos animados y el gato est corriendo en el aire, y recin se cae cuando se dacuenta de que no tiene el piso abajo.

Pero se puede planificar por adelantado el elemento de identificacin "ms all

de lo simblico" para Latinoamrica?

Es difcil de decir. No debemos ver lo simblico y el goce como dos dimensionesseparadas. Conceptualmente es til distinguirlas para poder trabajar analticamente.Pero en la realidad, en nuestras vidas, los dos niveles van de la mano. Por ejemplo,cuando la gente est enamorada crea una especie de lenguaje que slo tiene significado

para esa pareja, y no para las dems personas. Es cuando se intenta excluir la dimensindel goce y slo se apunta a la cuestin simblica que la cosa no funciona. Se convierteen una tecnocracia. Hay que trabajar con las dos dimensiones juntas.

Entonces reformulo la pregunta: cree que Amrica Latina va en esta direccin, de

identificacin continental ms all de un mercado comn?


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Creo que desde el punto de vista analtico, aunque no estoy demasiado familiarizadocon la situacin, en vez de juzgar si esto est sucediendo o no, hay que pensar, a travsdel atractivo, de la popularidad que estas orientaciones tienen, si la gente est feliz ycontina apoyando estas polticas, a estos gobiernos. Si eso pasa, significa que estfuncionando.

Usted proviene de la Teora Poltica. Por qu cree que la Teora Poltica comenz

a incorporar conceptos lacanianos?

Este es un tema muy amplio. Debemos analizarlo dentro del marco de la relacingeneral entre el psicoanlisis y la poltica. En primer lugar, desde los tiempos de Freudhubo un intento por usar ciertos conceptos freudianos para el anlisis de la poltica. Estose dio especialmente en la izquierda y por eso se habla de la izquierda freudiana; mevienen a la memoria Wilhelm Reich, la Escuela de Frankfurt, Marcuse... hasta Adorno,quien fue bastante crtico respecto de la clnica psicoanaltica, us conceptos freudianos.Creo que la razn de este inters en el psicoanlisis es el hecho de que las referencias

que se hacan del sujeto en el pensamiento poltico tradicional eran bastante elementalese ingenuas, especialmente en el pensamiento de la izquierda. Cuando empezaron a darsecuenta de que las cosas no se estaban desarrollando de la manera esperada, -como, porejemplo, que la gente no reconoca sus verdaderos intereses de clase y no actuaban enconcordancia-, tuvieron que producir conceptualizaciones ms sofisticadas del sujeto.As es como comenzaron a interesarse por el psicoanlisis. Con la teora lacanianasucede algo similar. Podemos mencionar a Louis Althusser en Francia y a FredericJameson en Estados Unidos. De nuevo, son ciertas deficiencias dentro de la teora y laestrategia polticas que los llevaron a incorporar conceptos del terreno psicoanaltico. Enlo que se refiere a la teora lacaniana podemos trazar la genealoga de la izquierdalacaniana desde Althusser y Jameson a Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, Zizek porsupuesto, Badiou, etctera. Ya conocemos esta historia. Esto significa que hoy, almenos en mi opinin, el psicoanlisis y en especial la teora lacaniana constituyenquizs el recurso ms importante en la actual reorientacin de la teora polticacontempornea. Esta es la premisa sobre la que avanc en mis dos libros: "Lacan y lo

poltico" y "La izquierda lacaniana".

En su ltimo libro hace referencia al consumo. Cul es la diferencia de estatuto

entre el goce y el objeto en el sacrificio religioso y en la poltica del consumo?

Esta es una pregunta muy importante y est tambin muy relacionada con la

investigacin que desarrollo en mi libro, donde intento hablar desde un punto de vistapsicoanaltico sobre el "espritu del capitalismo". En esta investigacin reciente trato dereunir la teora sociolgica, en especial a Max Weber y a Werner Sombart, la teoralacaniana, la antropologa, especialmente a Marcel Mauss y a George Bataille con sunocin de "economa general" relacionada con esta idea de gasto y sacrificio, y lafuncin de las relaciones jerrquicas en las sociedades tradicionales. Lo que intentohacer bsicamente es partir de esta distincin ampliamente aceptada, de que hay un

primer espritu del capitalismo que es un espritu asctico, la versin secularizada de latica protestante basada en la tica de la prohibicin y luego, despus de la SegundaGuerra Mundial, surge un segundo espritu del capitalismo enfocado en el comando delgoce. Esto es lo que muchos socilogos, como Baudrillard por ejemplo, aceptaran, y

tambin dentro de la teora lacaniana hay autores como Todd McGowan que public unlibro llamado "El final de la insatisfaccin" en el que bsicamente traza una distincin


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entre estos dos espritus inspirada en el psicoanlisis. Mi trabajo actual intenta evaluarhasta qu punto esta distincin es tan estricta. En particular, estoy tratando de ver si dehecho existe un compromiso mutuo, algn tipo de interconexin entre estos dosespritus, porque el mandato de goce no es un tipo de actividad liberadora. Porquesabemos desde Lacan que es el supery el que nos impulsa a gozar. Es una forma

disfrazada de la prohibicin y puede ser muy opuesta. Por otro lado, incluso en elperodo en el que dominaba el primer espritu del capitalismo, haba una especie decompromiso mutuo con la pulsin, con el goce. Por ejemplo, Paul Lafargue, el yerno deMarx, haba publicado un libro en 1880 llamado "El derecho a la pereza" donde diceaproximadamente: "Hubo una poca en la que la burguesa era muy sobria... no gastabadinero. Lo acumulaba...". Hablaba de un pasado lejano en 1880. Y luego dice que"ahora gran parte de la burguesa se ve forzada a consumir todo el tiempo y esta genteestara encantada de escuchar que el partido comunista slo los quiere liberar de esta

pulsin al exceso de consumo". En 1880! Y por supuesto si leemos a Werner Sombart,socilogo alemn, en especial su libro "Lujo y capitalismo", vemos que es la otra carade la moneda de Max Weber. Max Weber dice que el capitalismo se desarroll sobre las

bases del espritu del protestantismo, el ascetismo y la tica protestante. Sombart diceque fue la produccin de bienes de lujo lo que condujo hacia el capitalismo. Porsupuesto que tuvo que haber alguien all para consumirlos. Por lo que estas son las doscaras de una misma moneda, de la misma estructura desde el principio. Esto est biendemostrado tambin en un trabajo histrico reciente sobre los siglos XVII y XVIII enInglaterra que muestra que en este perodo surge por primera vez una especie deAsociacin de Consumidores. Adems creo que podemos ubicarlo dentro de uncontexto sociolgico ms amplio que se relaciona con su pregunta. Porque esta idea delconsumo ostentoso, el gasto excesivo y el sacrificio ya existe en las sociedadestradicionales, y luego se convierte en una caracterstica especifica de la sociedadcortesana y el feudalismo. El aristcrata tena que consumir, tena que demostrar queconsuma ya que su rango dentro de la Corte dependa de este goce impuesto.

Pero el discurso dominante demandaba, como dice Freud en "Malestar en la

cultura", una renuncia pulsional

Esto no es algo que hacan por su propia voluntad, estaban obligados a hacerlo. Porquesi no lo hacan disminua el prestigio de la familia y podan quedar fuera de la Corte.Con la sociedad burguesa, la burguesa quera en un principio diferenciarse de lasociedad de la Corte en decadencia, por lo que adopta la tica de la prohibicin quelleva al proceso de acumulacin. Sin embargo, al mismo tiempo emerge otra cultura del

goce que est relacionada a la moda y a la idea del buen gusto. Despus de la SegundaGuerra Mundial esta cultura es la que rodea a las clases media y baja. Hay un procesoque implica este goce forzado. Esto luego lleva a que en la situacin actual de crisiseconmica el debate se centre en si debemos seguir consumiendo de esta manera o sialgn tipo de prohibicin debe ser reintroducida. Por ejemplo, si los padres debenempezar a decir que no a sus hijos. Los diarios de los Estados Unidos estn llenos deartculos de psicologa popular al respecto.

Yannis Stavrakakis: "El psicoanlisis ha pasado a ser uno de los recursos ms

importantes en la reorientacin de la teora poltica" (2)A lo largo de los ltimos diez o quince aos, el psicoanlisis, y en especial la teora

lacaniana, ha pasado a ser uno de los recursos ms importantes en el marco de la actualreorientacin de la teora poltica y el anlisis crtico contemporneos, circunstancia


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reconocida incluso en los foros ms tradicionales de las ciencias polticas. YannisStavrakakis analiza las diversas imbricaciones que a lo largo del tiempo se fueron dandoentre las formas de pensar lo poltico y el psicoanlisis: "Desde Freud -dice- hubointentos de utilizar sus conceptos para pensar la poltica. Antes de la izquierdalacaniana, estuvo la izquierda freudiana. Hubo varios intentos de acercar estos

universos. Creo que la razn por la cual la izquierda se interes por el psicoanlisis fuela teorizacin del concepto del sujeto, porque en la literatura especializada de izquierdael sujeto era considerado como dado. Despus de la Primera Guerra Mundial se fue un

problema muy importante, porque la teora identificaba a los sujetos proletarios con suclase y no con su nacin. Y de repente, algo sali mal: tuvieron que explicar por qu lagente no se comportaba de la manera en la que esperaban que lo hiciera. Por esto creoque es tan importante traer el psicoanlisis al campo de la poltica". En una reseacrtica publicada el ao pasado en la revista "British Journal of Politics and InternationalRelations" puede leerse que "en los ltimos tiempos se ha popularizado cada vez msentre los tericos el abordaje de la poltica desde el psicoanlisis lacaniano. Slo elliberalismo analtico supera en influencia a este enfoque de la teora poltica". Para

Stavrakakis esto es sorprendente: nadie habra podido predecirlo hace diez aos. "Perosu caracterstica ms llamativa es el hecho de que los principales tericos y filsofos

polticos ligados a la izquierda recurran cada vez ms a la obra de Jacques Lacan",reflexiona. Si bien Lacan era un psicoanalista sin inclinaciones izquierdistas

perceptibles y sin siquiera un inters expreso en la vida poltica, en su clebre discursode Roma en 1953 critic explcitamente el capitalismo estadounidense y la sociedadopulenta, y ms tarde asoci su definicin de "plus de goce" a la nocin marxista de"plusvala", con lo cual puso en evidencia las operaciones del goce que tienen lugar enla base del sistema capitalista. En la segunda y ltima parte del compendio de lasentrevistasrealizadas por Sebastin Ackerman (diario "Pgina/12") y Mario Goldenberg (revista"Consecuencias"), Stavrakakis hace referencia a las actuales iniciativas de explorar larelevancia que tiene la obra de Lacan para la teora poltica crtica.

MG: Usted proviene de la Teora Poltica. Por qu cree que la Teora Poltica

comenz a incorporar conceptos lacanianos?

YS: Este es un tema muy amplio. Debemos analizarlo dentro del marco de la relacingeneral entre el psicoanlisis y la poltica. En primer lugar, desde los tiempos de Freudhubo un intento por usar ciertos conceptos freudianos para el anlisis de la poltica. Estose dio especialmente en la izquierda y por eso se habla de la izquierda freudiana; mevienen a la memoria Wilhelm Reich, la Escuela de Frankfurt, Marcuse... hasta Adorno,quien fue bastante crtico respecto de la clnica psicoanaltica, us conceptos freudianos.Creo que la razn de este inters en el psicoanlisis es el hecho de que las referenciasque se hacan del sujeto en el pensamiento poltico tradicional eran bastante elementalese ingenuas, especialmente en el pensamiento de la izquierda. Cuando empezaron a darsecuenta de que las cosas no se estaban desarrollando de la manera esperada, -como porejemplo, que la gente no reconoca sus verdaderos intereses de clase y no actuaban enconcordancia-, tuvieron que producir conceptualizaciones ms sofisticadas del sujeto.As es como comenzaron a interesarse por el psicoanlisis.


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Con la teora lacaniana sucede algo similar. Podemos mencionar a Louis Althusser enFrancia y a Frederic Jameson en Estados Unidos. De nuevo, son ciertas deficienciasdentro de la teora y la estrategia polticas que los llevaron a incorporar conceptos delterreno psicoanaltico. En lo que se refiere a la teora lacaniana podemos trazar lagenealoga de la izquierda lacaniana desde Althusser y Jameson a Ernesto Laclau y

Chantal Mouffe, iek por supuesto, Badiou, etc. Ya conocemos esta historia.

Esto significa que hoy, al menos en mi opinin, el psicoanlisis y en especial la teoralacaniana constituyen quizs el recurso ms importante en la actual reorientacin de lateora poltica contempornea. Esta es la premisa sobre la que avanc en mis dos libros:Lacan y lo poltico[1] y La izquierda lacaniana[2].

MG: En su ltimo libro hace referencia al consumo. Cul es la diferencia de

estatuto entre el goce y el objeto a en el sacrificio religioso y en la poltica del

consumo?

YS: Esta es una pregunta muy importante y est tambin muy relacionada con lainvestigacin que desarrollo en mi libro La izquierda lacaniana, donde intento hablardesde un punto de vista psicoanaltico sobre el espritu del capitalismo. En estainvestigacin reciente trato de reunir la teora sociolgica, en especial a Max Weber y aWerner Sombart, la teora lacaniana, la antropologa, especialmente a Marcel Mauss y aGeorge Bataille con su nocin de economa general relacionada con esta idea de gastoy sacrificio, y la funcin del potlatch en las sociedades tradicionales.

Lo que intento hacer bsicamente es partir de esta distincin ampliamente aceptada, deque hay un primer espritu del capitalismo que es un espritu asctico, la versinsecularizada de la tica protestante basada en la tica de la prohibicin y luego, despusde la Segunda Guerra Mundial surge un segundo espritu del capitalismo enfocado en elcomando del goce. Esto es lo que muchos socilogos, como Baudrillard por ejemplo,aceptaran, y tambin dentro de la teora lacaniana hay autores como Todd Mc Gowanque public un libro llamado The End of the Dissatisfaction: Jacques Lacan theEmerging Society of Enjoyment en el que bsicamente traza una distincin entre estosdos espritus inspirada en el psicoanlisis.

Mi trabajo actual intenta evaluar hasta qu punto esta distincin es tan estricta. Enparticular, estoy tratando de ver si de hecho existe un compromiso mutuo, algn tipo deinterconexin entre estos dos espritus, porque el mandato de goce no es un tipo deactividad liberadora. Porque sabemos desde Lacan que es el supery el que nos impulsaa gozar. Es una forma disfrazada de la prohibicin y puede ser muy opuesta. Por otrolado, incluso en el perodo en el que dominaba el primer espritu del capitalismo, habauna especie de compromiso mutuo con la pulsin, con el goce. Por ejemplo, PaulLafargue, el yerno de Marx, haba publicado un libro en 1880 llamado El derecho a la

pereza donde dice aproximadamente: hubo una poca en la que la burguesa era muy

sobria... no gastaba dinero. Lo acumulaba... Hablaba de un pasado lejano en 1880. Yluego dice que ahora gran parte de la burguesa se ve forzada a consumir todo el


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tiempo y esta gente estara encantada de escuchar que el partido comunista slo losquiere liberar de esta pulsin al exceso de consumo. En 1880!

Y por supuesto si leemos a Werner Sombart, socilogo alemn, en especial su libroLujo y capitalismo, vemos que es la otra cara de la moneda de Max Weber.

Max Weber dice que el capitalismo se desarroll sobre las bases del espritu delprotestantismo, el ascetismo y la tica protestante. Sombart dice que fue la produccinde bienes de lujo lo que condujo hacia el capitalismo. Por supuesto que tuvo que haberalguien all para consumirlos. Por lo que estas son las dos caras de una misma moneda,de la misma estructura desde el principio. Esto est bien demostrado tambin en untrabajo histrico reciente sobre los siglos XVII y XVIII en Inglaterra que muestra queen este perodo surge por primera vez una especie de Asociacin de Consumidores.Adems creo que podemos ubicarlo dentro de un contexto sociolgico ms amplio quese relaciona con su pregunta. Porque esta idea del consumo ostentoso, el gasto excesivoy el sacrificio ya existe en las sociedades tradicionales, y luego se convierte en una

caracterstica especifica de la sociedad cortesana y el feudalismo. El aristcrata tenaque consumir, tena que demostrar que consuma ya que su rango dentro de la Cortedependa de este goce impuesto.

MG: Pero el discurso dominante demandaba, como dice Freud en Malestar en la

cultura, una renuncia pulsional

YS: Esto no es algo que hacan por su propia voluntad, estaban obligados a hacerlo.Porque si no lo hacan disminua el prestigio de la familia y podan quedar fuera de laCorte. Con la sociedad burguesa, la burguesa quera en un principio diferenciarse de la

sociedad de la corte en decadencia, por lo que adopta la tica de la prohibicin que llevaal proceso de acumulacin. Sin embargo, al mismo tiempo emerge otra cultura del goceque est relacionada a la moda y a la idea del buen gusto. Despus de la Segunda GuerraMundial esta cultura es la que rodea a las clases media y baja. Hay un proceso queimplica este goce forzado. Esto luego lleva a que en la situacin actual de crisiseconmica el debate se centre en si debemos seguir consumiendo de esta manera o sialgn tipo de prohibicin debe ser reintroducida. Por ejemplo, si los padres debenempezar a decir que no a sus hijos. Los diarios de los Estados Unidos estn llenos deartculos de psicologa popular al respecto.

Qu opinin le merecen los tericos de la biopoltica como Foucault, Agamben y

Esposito?

Hablamos de un campo enorme. En primer lugar quiero decir algo sobre una percepcinbastante comn, al menos en Europa, sobre si esta literatura -como Foucault porejemplo- es ajena o se opone al psicoanlisis. Esto claramente no es as con Foucault yaque sabemos que Foucault ha asistido a algunos de los Seminarios de Lacan y Lacan ha

presentado alguno de sus libros. Exista entre ellos una relacin cercana y compleja.Creo que en cierto momento, Lacan le dice a la audiencia de uno de sus Seminarios quehaba llamado a Foucault el da anterior para preguntarle si estaba al tanto del tipo deinvestigaciones que los lacanianos estaban haciendo al escribir uno de sus libros.Entonces Lacan perciba cierta proximidad con el proyecto de Foucault. Por supuestoque en algunas entrevistas y en algunos de sus textos Foucault se distancia del

psicoanlisis, pero hacia el final de su vida se mostr mucho ms interesado y cercano


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al psicoanlisis. Con Agamben es ms difcil discernir lo que sucede. Fui el editor de latraduccin al griego de "Homo sacer", para el que escrib tambin el eplogo. Mesorprend al leer el libro y ver que no haba referencias reales a Lacan. A pesar de queAgamben habla sobre temas muy cercanos a la orientacin lacaniana -recuerdo unadiscusin sobre la banda de Moebius- no hay referencias a Lacan, lo que me parece

bastante extrao. De cualquier manera creo que se puede establecer una conexin entreel campo de la biopoltica y la teora lacaniana. Por ejemplo, en el contexto ingls, estegiro hacia la biopoltica se asocia a la discusin sobre afecto y afectividad, emociones,etctera. Justamente porque Lacan fue bastante crtico respecto del afecto en sus

primeros Seminarios y todos sabemos el nfasis que pone en lo simblico, toda estagente est bastante en contra del psicoanlisis. Sin embargo, creo que se puedenestablecer vnculos importantes con el ltimo tiempo de las enseanzas de Lacan, con sucomentario sobre el afecto, la ansiedad, el goce, etctera. Debemos comprometernoscon eso, es una tarea importante que tenemos por delante...

Cul es su relacin con el psicoanlisis clnico?

Le voy a decir un par de cosas acerca de mi trayectoria personal. Me interes por elpsicoanlisis como teora cuando estaba cursando mi primera carrera de grado enAtenas, Ciencias Polticas. Estudi con un profesor de la Universidad llamado ThanosLipowatz que vivi muchos aos en Alemania y luego en Pars, en los aos '70, junto aSlavoj Zizek en el Departamento de Psicoanlisis que supervisaba Lacan. Cuandoregres a Grecia ense en la Universidad y recuerdo que estaba dictando un Seminariosobre "Psicologa de las masas y anlisis del yo" de Freud y sobre teora lacaniana. Fuedurante este Seminario que me d cuenta que esto era lo que quera hacer. Luego hice un

postgrado y mi doctorado en Essex bajo la supervisin de Ernesto Laclau, usando lateora lacaniana. Gradualmente, mientras lea a Freud y a Lacan, fui desarrollando uninters por la prctica de la clnica del psicoanlisis, por lo que comenc a asistir aSeminarios clnicos tanto en Grecia como en Inglaterra y, despus de terminar mi tesis,comenc mi anlisis personal que dur casi diez aos, entre 1995 y 2005. Esta fue, en

pocas palabras, mi relacin con la dimensin clnica del psicoanlisis. Nunca ejerccomo psicoanalista, pero es una tentacin.

Volviendo a la "Psicologa de las masas y anlisis del yo" de Freud, cul es para

usted la diferencia entre el concepto freudiano de masa, el concepto de multitud de

Negri y el concepto de muchedumbre de Guy Debord? Entre la masa y los

consumidores, por ejemplo.

Tendra que pensarlo mucho porque es una pregunta muy interesante y muy difcil. Loprimero que se me ocurre es que obviamente para Hardt y Negri la masa es algopositivo, mientras que Freud escribe en contra de toda esta literatura -Le Bon, etctera-sobre la masa como algo negativo. Por otro lado, hay ciertos puntos que hacen estacomparacin un poco difcil. El primero se relaciona con Freud, porque aunque el ttulodel libro se refiere a las masas, el libro en s se refiere a la construccin de lascolectividades en general y, de hecho, es muy interesante que los ejemplos que Freud dason de instituciones sociales muy estables y de larga data como la iglesia y el ejrcito.Es muy interesante y a la vez un cuadro muy complejo. Tambin en Hardt y Negri elconcepto de multitud es bastante difcil de captar porque existe esta idea vitalista de que

surge de la nada, entonces en este momento de institucin, los lazos necesarios,simblicos y libidinales que construiran esta forma de colectividad no son


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adecuadamente expresados por Hardt y Negri. Tambin creo que es un foco dedesacuerdo entre Laclau-Mouffe y Hardt-Negri, porque Hardt y Negri tienen esta ideade que la multitud emerge de manera inmanente, mientras que desde Laclau y Mouffe, oincluso desde una perspectiva lacaniana que negocia entre la inmanencia y latrascendencia, tendramos que prestar mucha atencin al mecanismo exacto a travs del

cual se producen las colectividades.

Me parece muy interesante esto porque la masa freudiana est cohesionada a

partir del ideal. La multitud es la que no sabe. En cambio la sociedad de

consumidores es una muchedumbre que no est cohesionada por un ideal. Los que

compran no tienen nada en comn, o sea que en esta multitud de Negri no hay

cohesin como en la masa de Freud.

No estoy seguro de esto sea tan claro. Hace unos meses estuve el Londres y v unapublicidad de Nike con el slogan "S tu propia revolucin". Es una revolucin vaca, esuna revolucin en el sentido de girar alrededor del objeto, permaneciendo prcticamente

en el mismo lugar. Es la estructura del deseo, que es muy difcil de evadir. Obviamenteeste deseo nunca se satisface, pero esta insatisfaccin alimenta y realimenta al deseo unay otra vez.

Usted ha escrito sobre la izquierda lacaniana. Se puede decir que tambin hay

una derecha lacaniana?

En alguno de sus textos recientes, Zizek habla de Lacan como si fuera de derecha. Noestoy muy seguro de eso y no interesa demasiado si Lacan era de derecha o deizquierda. Lo importante es, a fin de responder a la pregunta, con qu exactitud

podemos definir la diferencia entre izquierda y derecha. Si la definimos en relacin a unimpulso revolucionario, que veo tanto en Freud como en Lacan, que es un radicalismoantiutpico, esto sera la derecha para alguien como Zizek. Para m sera de izquierda,

porque la izquierda no se puede definir sobre la base de su fantasa revolucionaria. Enmi opinin, es muy importante tratar de incorporar la idea del lmite dentro de lafuncin de cualquier orientacin o institucin y Lacan trata de hacer esto en lainstitucin psicoanaltica, de democratizar la institucin, de abrirla a gente que

previamente estuvo excluida. Para m esto es claramente de izquierda.

En trminos de Teora Poltica, la derecha toma la teora liberal, mientras que la

izquierda est relacionada con Lacan

Sin embargo hay algunas instancias en la que la derecha se apropia de ciertos temaslacanianos. He visto a algunos periodistas de extrema derecha en Grecia que citan aZizek, por ejemplo. Pero seriamente, hay algo muy importante relacionado con lafuncin paterna, con el "nombre del padre": ciertos libros, textos o discursos de

polticos estadounidenses que pertenecen a la derecha cristiana hablan de la crisis de lafamilia y de la falta de la autoridad paterna en trminos que, aunque no sean idnticos,nos recuerdan a algunos analistas y tericos lacanianos cuando hablan de la funcin

paterna... Creo que el mismo Lacan estaba mucho ms all de esto, porque Lacan dice,por ejemplo, que la mujer es uno de los nombres del padre. Ahora hay un debate sobrelos homosexuales y la adopcin por parte de parejas del mismo sexo y sobre si la teora

lacanaiana debera estar a favor o en contra. Algunos psicoanalistas estuvieron en contrarefirindose a Lacan, pero otros analistas sealaron que se puede articular desde un


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punto de vista lacaniano la posicin a favor del casamiento homosexual y de laadopcin de nios por parejas gay.

Una pregunta sobre la democracia: cul es el proyecto de la izquierda lacaniana

para la democracia?

La democracia es de gran inters porque es una institucin poltica que intentainstitucionalizar la falta social. Desde este punto de vista es un muy buen ejemplo de la

posibilidad de conectar la teora lacaniana y la poltica. Esto ya era as en la democraciade la antigua Grecia, donde haba una legitimacin del antagonismo. Los ciudadanostenan que participar en el debate; no podan decir que no estaban interesados, tenanque ser parte del antagonismo. Entonces la divisin constitutiva de lo social eraadmitida. Por otro lado, tambin era admitido que era necesario algn tipo de goce,algn tipo de recompensa por participar en el proceso poltico. De este modo se obtenaun pago por participar en el proceso poltico de la gora, por ir al teatro, que era arte

poltico y parte del proceso poltico. Todos los asuntos de la ciudad se sublimaban en elteatro y producan algn tipo de goce artstico. La sociedad de la antigua Grecia trat denegociar el reconocimiento de la divisin, el antagonismo y la falta con la necesidad deconstruir una unidad temporaria para no llegar a una guerra civil. Esto nos da una visinmuy importante: para que una sociedad democrtica exista se necesita un punto dereferencia, un punto nodal, pero ste no debera ser una esencia definida positivamente,sino la falta, la divisin en s misma. Esto est tambin muy relacionado con ladefinicin de democracia moderna de Claude Lefort, que dice que la diferencia entre lamonarqua, el antiguo rgimen y la democracia es que en la monarqua el lugar del

poder est encarnado por una persona en particular: el cuerpo del rey, el cuerpo del

prncipe es consustancial con el lugar del poder. En la democracia, este lugar debe estarvaco. En la actualidad, la historia de la democracia liberal de Occidente va en unadireccin que podramos llamar posdemocrtica. Por lo tanto, aunque a veces estadivisin sigue siendo reconocida, la entrada de la lgica del consumo al juego de lademocracia, la marginalizacin de lo poltico y del antagonismo poltico, llevan a ladesdemocratizacin de la democracia. Entonces la pregunta es: cmo podemos dar unnuevo vigor a la pasin democrtica?, cmo podemos reintroducir la participacin

popular en el proceso?

El concepto de lo "real" de Lacan va variando a lo largo de su obra. Cul es el

concepto de lo "real" lacaniano que usted toma para la teora poltica?


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Trato de hacer uso de varios de los diferentes aspectos de lo real. Al comienzo de miobra usaba bsicamente la idea del encuentro con lo real como una especie de momentode dislocacin, un momento de interrupcin; sta tambin fue la manera en que se usesta teorizacin dentro del contexto de la escuela de Essex con Ernesto Laclau. Porsupuesto que gradualmente se torn evidente que debamos incorporar aspectos ms

"positivos", en el sentido de goce, de cmo el goce se manifiesta en la poltica. La ideabsica es que cada identificacin poltica funciona al menos en dos niveles, en el nivelsimblico y tambin en el nivel de goce. Por ejemplo, si tomamos a la Nacin: sabemosque la Nacin se construye con medios simblicos dentro de la modernidad, pero haynecesidad de un soporte real para que una construccin simblica funcioneefectivamente. Se puede tener una tipologa de esta dimensin de lo real como goce. Porejemplo, se puede imaginarizar lo real a travs de la fantasa, la fantasa de la Nacin,una promesa fantasmtica, glorificando la historia de la Nacin y su futuro. Esta es unade las maneras en las que el goce, precisamente a travs de la fantasa, nos afecta, afectaa este tipo de identificacin. Pero esto no es suficiente, nunca es suficiente. Al mismotiempo suceden experiencias momentneas en las que se obtiene cierto goce en el

cuerpo, por ejemplo cuando una seleccin nacional de ftbol gana un torneo. Peronuevamente esto no es suficiente para mantener la identificacin nacional. Lacan decaque el goce que se obtiene nunca es el esperado. Algo falta, an. Es aqu donde Zizekhabla del "robo del goce". Toma algunos de los comentarios de Lacan sobre el racismo,que el racismo est relacionado al odio al goce del "otro". Jacques Alain Miller tambindiscute sobre esto en su obra y luego Zizek lo toma, lo usa y lo formula como su teoradel "robo del goce". Para concluir, la primera dimensin es la de la fantasa y, como noes suficiente, hay cierto soporte en momentos de goce parcial; esta es la segundadimensin. La tercera dimensin consiste en la idea de que por supuesto algo siguefaltando porque alguien se lo rob. Ese alguien puede ser: los inmigrantes, los enemigosde la Nacin, puede ser cualquiera. Este es un ejemplo de cmo una completa tipologade los diferentes tipos de goce se construyeron y utilizaron en el anlisis de la

poltica.Y, por supuesto, otro tema interesante en lo que concierne al proyecto tericopoltico de una democracia radical es si es posible o no tener en la vida social ciertopase del goce flico al goce femenino, el jouissance femenino.

MG: El goce flico

YS: El goce flico est muy presente en la actual hegemona del consumismo, etc. Elavance de la democracia radical probablemente requiera de un pasaje del goce flico algoce del no-todo!

yannis stavrakakis.doc

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