REPÚBLICA ARGENTINA

VERSIÓN TAQUIGRÁFICA

CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN

REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE ASUNTOS CONSTITUCIONALES

Salón “Illia” — H. Senado de la Nación

Martes 20 de diciembre de 2005

- En el Salón Arturo U. Illia del H. Senado de la Nación, a las 17.29 del martes 20 de diciembre de 2005:

Sr. Presidente (Daniele).- Habiendo quórum necesario, tal como establece el Reglamento, vamos a proceder a la elección de las autoridades de la Comisión. Sr. Pichetto. - Pido la palabra. Sr. Presidente (Daniele). - Tiene la palabra el señor senador Pichetto. Sr. Pichetto. - Quiero proponer la ratificación de las anteriores autoridades de la Comisión de Asuntos Constitucionales, de modo tal que la Presidencia quede a cargo de la señora senadora Cristina Fernández de Kirchner, la Vicepresidencia quede a cargo del señor senador por la provincia de Chubut, Marcelo Guinle, y que se mantenga la Secretaría en cabeza de la Unión Cívica Radical. El cargo de secretario venía siendo desempeñando el señor senador Ernesto Sanz, pero vamos a esperar la llegada de los senadores del radicalismo para que informen quién cubrirá ese lugar. Sr. Presidente (Daniele). - Si no hay otra moción, se someterá a votación la formulada por el señor senador Pichetto.

- Se practica la votación. Sr. Presidente (Daniele). - Aprobada. Sra. Fernández de Kirchner. - Solicito que quede constancia de mi abstención. Sr. Presidente (Daniele). - Se deja constancia de la abstención de la señora senadora Fernández de Kirchner y la invito a hacerse cargo de la Presidencia.

- Ocupa la Presidencia la señora senadora Cristina Fernández de Kirchner.

Sra. Presidenta (Fernández de Kirchner). - Antes de comenzar con el objetivo principal de la reunión del día de la fecha, quiero señalar que debemos tratar una nueva impugnación que se ha presentado contra el título del senador por la minoría de la provincia de San Luis, Daniel Pérsico y que por Secretaría se me acaba de informar que acaba de ingresar otra más. Ustedes ya tenían conocimiento de la impugnación que se había presentado, porque el material ha sido distribuido entre todos los señores senadores y senadoras de la comisión para que tomaran conocimiento... Sr. Pichetto. - Que había sido rechazada... Sra. Presidenta. - Sí; pero hay otra senador... Sr. Pichetto. - Ah, es correcto. Sra. Presidenta. - Y ahora hay una más. Es decir, se les distribuyó una que ingresó durante el curso de la semana pasada, la cual ustedes conocen y saben que es bastante similar a la que ha sido rechazada en la anterior reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales. Pero por Secretaría se me ha informado que hace unos instantes se acaba de presentar una nueva impugnación de la cual, obviamente, por haber sido presentada hace unos instantes, ni yo ni ninguno de ustedes tiene conocimiento.

Pareciera como que hubiese una impugnación permanente contra la banca de este senador; de cualquier manera, corresponde tratar todas las impugnaciones.

En esta oportunidad vamos a dar tratamiento a la impugnación de la que hemos tomado conocimiento y en el día de la fecha vamos a proceder a la distribución de la que ha ingresado hace unos instantes.

En todo caso, habida cuenta del conocimiento que puedan tomar de esta nueva impugnación las señoras y los señores senadores, mañana podríamos tratarla sobre tablas en el recinto y discutir entonces si amerita o no la presentación formulada.

Por lo tanto, tienen la palabra los señores senadores y las señoras senadoras respecto de la impugnación que ha sido distribuida y que figura en el temario del orden del día. Sr. Pichetto. - Pido la palabra. Sra. Presidenta. - Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. - En principio, con respecto a esta última impugnación de la cual no tenemos conocimiento, quiero señalar que en realidad habría que rechazarla casi diría que por fuera de término; de todas maneras, si se busca una interpretación amplia y usted así lo considera, la evaluaremos.

Ninguna de las impugnaciones que se presentaron Cya hemos rechazado la primeraC tiene causales de entidad grave o que impliquen hechos nuevos inhabilitantes en el plano ético o moral que puedan impedir que el señor Daniel Pérsico asuma como senador de la Nación.

La presentación hecha por el Partido Unión y Libertad, que es la que estamos analizando ahora, es muy similar a la anterior e, incluso, invoca cuestiones que nada tienen que ver con este Senado ni con el cargo de senador para el cual Pérsico fue elegido por el pueblo de San Luis. Dicha presentación hace referencia a la resolución de la Corte Suprema de Justicia que lo hizo intendente, planteándolo como un hecho descalificante, y aduce que no juró antes para producir el esquema sucesorio en el ámbito de la provincia de San Luis. Estas son materias atinentes a cómo funciona el concejo deliberante y al esquema normativo de la Carta Orgánica de San Luis, pero desde el punto de vista constitucional y de los antecedentes de derecho comicial en ningún momento y en ninguna instancia hubo una impugnación contra la candidatura de Pérsico durante el proceso electoral.

En el sistema electoral funciona la preclusión, argumento también lo utilicé en el anterior rechazo, y no existe inhabilidad moral sobreviniente. Por otra parte, de existir alguna causal de incapacidad moral sobreviniente habría que abrir una instancia y dar derecho a la defensa, pero no hay ningún motivo para ello y, por lo tanto, nosotros vamos a sostener el rechazo a la impugnación. Sr. Massoni. - Pido la palabra. Sra. Presidenta. - Tiene la palabra el señor senador Massoni. Sr. Massoni. - En primer lugar quiero pedir disculpas por mi llegada tarde. Y, en segundo lugar, en nombre de mi bloque quiero dejar constancia de que apoyamos a las autoridades que han sido elegidas. Lo digo porque no queríamos quedar fuera de esa votación. Sra. Presidenta. - Entonces el senador Sanz seguiría al frente de la Secretaría en nombre de la Unión Cívica Radical. Sr. Massoni. - Así es. Sra. Presidenta. - Que quede constancia de que, tal cual ha manifestado el senador Pichetto, y con la conformidad ahora expresada por la Unión Cívica Radical a través del señor senador por Chubut, el doctor Massoni, se ratifican las anteriores autoridades de la comisión.

¿Algún otro señor senador y señora senadora desea hacer uso de la palabra respecto de la cuestión que estamos abordando, que es la nueva impugnación en el caso de la senaduría por la minoría de la provincia de San Luis?

- No se registran pedidos de la palabra. Sra. Presidenta. - Entonces, si no hay ninguna otra moción someteré a votación la propuesta del señor senador Pichetto, que sería por el rechazo de la impugnación, quedando subsistente la que se ha presentado hace unos instantes y que hemos acordado si no hay ninguna objeción en contra- que mañana pueda ser abordada sobre tablas durante el transcurso de la sesión.

-Se practica la votación. Sra. Presidenta. - Aprobada. Entonces, vamos a proceder a la firma.

- Así se hace. Sra. Presidenta. - El motivo principal de la reunión del día de la fecha radica en la convocatoria que hemos hecho a distintas organizaciones vinculadas con el tratamiento del dictamen emitido por esta Comisión de Asuntos Constitucionales sobre el Consejo de la Magistratura.

Las organizaciones que han sido invitadas son Poder Ciudadano, el Centro de Estudios Legales y Sociales CELSC, la Fundación Ambiente y Recursos Naturales –FARN-, el Foro de

Estudios sobre la Administración de Justicia –FORES-, la Asociación Civil por la Igualdad y la Justicia –ACIJ-, el Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales –INECIP- y la Unión de Usuarios y Consumidores.

Se nos ha hecho saber que por la Asociación de Derechos Civiles va a hablar el doctor Roberto Saba, que por el CELS hablará la doctora Andrea Pochak y que por el FORES hará uso de la palabra Patricio Petersen.

La dinámica va a ser la que hemos mantenido siempre en todas las reuniones de esta comisión: primero invitamos a quienes vienen a exponer a que hagan uso de la palabra y, tras su exposición, los senadores debatimos y resolvemos sobre las cuestiones planteadas.

En realidad, como todos saben, ya hay un dictamen de comisión. Antes de invitar al doctor Roberto Saba a que inicie su exposición me gustaría hacer

algunas precisiones sobre el contexto y sobre el texto mismo del dictamen que esta comisión ha emitido, porque he leído en letras de molde algunas cuestiones que ya no tienen que ver con una opinión o con la crítica que cualquier ciudadano u organización tiene derecho a formular sobre el proyecto de cualquier senador, de cualquier cuerpo o de cualquier poder del Estado sino que se tratan de algunas imprecisiones que, al manifestarlas, directamente rozan la desinformación o la mala fe.

Primero, y refiriéndome al contexto en el cual se ha dado el tratamiento de esta cuestión, quiero señalar que, desde que soy su presidenta, todas las reuniones de esta Comisión de Asuntos Constitucionales son públicas y son transmitidas en vivo y en directo por el canal de cable del propio Senado y, además, que cualquier ciudadano puede ingresar libremente, sentarse y escuchar lo que aquí se discute. No estamos en otras épocas, en las cuales el ingreso al Parlamento prácticamente era sólo para elegidos o en las que éste era un cenáculo cerrado.

Segundo. Este tema lo estamos discutiendo desde la primera semana de noviembre. Tercero. Se ha dado una cuestión como que, de repente y luego de una calurosa noche de

verano, a los miembros del oficialismo se nos ha ocurrido instrumentar un proyecto para controlar a la Justicia. Y esto se da en el marco de un Gobierno y de un proyecto político que, por primera vez en la historia, quien es presidente ha restringido el derecho que le compete a elegir miembros de la Corte, aún con un Senado claramente mayoritario por parte del partido oficialista.

Actualmente la Corte está integrada por reconocidos juristas que no tienen ningún grado de amistad ni de parentesco con quien hoy es titular del Poder Ejecutivo.

|Más aún: a muchos de los que hoy integran la Corte, como nuevos miembros, nunca los había visto en su vida, y la primera vez que los vio fue el día que les ofreció ese lugar en la Corte; y a otros que, directamente, eran opositores y críticos del gobierno, también se les ofreció un lugar.

Digo esto porque pareciera ser que, de repente, hemos despertado una mañana, hemos decidido cambiar de políticas y así pasar a manipular la Justicia porque impulsamos una reforma del Consejo de la Magistratura.

Sin embargo, de acuerdo a lo que se lee en algunos diarios —por ejemplo, “La Nación”, claro opositor al gobierno—, parece ser que era una panacea, un paraíso y decimonónico el funcionamiento de la Justicia cuando, en realidad, si uno lee a los mismos cronistas y a los mismos diarios puede verse muy claramente que había una actitud muy crítica acerca del funcionamiento del Consejo de la Magistratura. Yo tengo aquí algunos editoriales, por ejemplo del diario “La Nación”, del 17 de agosto de 2004, que señala: “Un cuerpo viciado por influencias”. Otro ejemplo sostenía: “La Comisión de Disciplina, y más aún la de Acusación, concentraron las objeciones y las sospechas por los intereses cruzados para, según los críticos, proteger a ciertos magistrados o dilatar los exámenes”. Puedo ver, también, otro editorial del mismo diario: “Consejo de la Magistratura, Poder paralelo: un cuerpo politizado y lleno de

matices”, del 4 de enero de 2005. Podemos hablar de otra editorial: “Jueces y Consejo en jugadas peligrosas”, con feroces

críticas al Consejo de la Magistratura. Hay otro título, tal vez más paradigmático: “La Corte versus el Consejo”, de una editorial del mismo diario, donde hay una fuerte crítica al Consejo de la Magistratura o una denuncia contra el Consejo. Y así podemos seguir: “Un poder necesita una sola cabeza” —también de un reconocido periodista y “lobbista” de algunos sectores de la Justicia, como es Adrián Ventura, del diario “La Nación”—, donde hay una fuerte crítica al Consejo de la Magistratura. Podemos, además, leer en “Página 12": “Corte versus Consejo”, con muchísimas críticas. “La otra mayoría automática está en el Consejo de la Magistratura”, otro artículo de “Página 12", del 31 de octubre de 2004. Según dicho artículo: “En el Consejo de la Magistratura hay una mayoría automática integrada por los miembros del Consejo, por los jueces, por los magistrados y por los miembros que representan al Partido Justicialista”. Entonces, no sé por qué hoy estaríamos impulsando una reforma para controlar la Justicia. si apenas hace un año teníamos una mayoría automática entre jueces y magistrados.

Y así puedo seguir con determinados y numerosos artículos, como las denuncias de ñoquis en el Consejo, en el Jurado de Enjuiciamiento, etcétera.

Pareciera que, de repente, hemos abordado la reforma de un cuerpo que era la quinta esencia del buen funcionamiento de la política.

No estoy dando opiniones: estoy haciendo una descripción, mejor dicho, una lectura de numerosos editoriales de distintos medios de comunicación de la República Argentina; los mismos que hoy dicen que estamos intentando manipular con este dictamen el Consejo de la Magistratura, modificando mayorías o minorías; cosa que también es falsa.

Se ha dicho que, con este dictamen, el oficialismo va a tener mayoría. Este dictamen está propiciando la reducción de un cuerpo elefantiásico, de 20 miembros, con más de 240 funcionarios designados; cada consejero con más de 8 o 9 funcionarios a cargo, muchos con sueldos de camaristas federales, lo cual ha significado una terrible erogación para el Estado y no se ha reportado en un mejor funcionamiento de la Justicia.

Parece que todo esto que se describía en editorales, en periódicos y demás ha desaparecido y, ahora, estamos intentando manipular esto.

Creo que todo el mundo tiene derecho a ser oposición, oficialismo o lo que le parezca. Lo que no me parece es que se pueda tergiversar cifras o números. Reitero: de los 13 miembros que propone el dictamen, solamente 5 representan al oficialismo —si lo quieren en esos términos—: un representante del Poder Ejecutivo y cuatro representantes por los legisladores, dos diputados y dos senadores; es decir, 5 sobre 13 miembros.

Se dice, también, que estamos modificando mayorías para poder manipular la designación y la destitución de jueces. Para lo único que se sigue conservando mayoría calificada agravada de dos tercios es, precisamente, para la selección y destitución de los jueces. Con lo cual, se siguen requiriendo dos tercios para seleccionar un juez y dos tercios para destituirlo.

Recuerdo la otra cifra: 8, que es más que mayoría absoluta, que no corresponde al oficialismo, y 5 solamente al oficialismo. Si uno observa, por ejemplo, la actual composición de la Comisión de Acusación —la que dicen que nosotros queremos controlar— , en realidad, ya la estamos controlando desde la parte política porque hay 7 miembros, de los cuales 5 son legisladores y solamente 2 abogados. Y dentro de la parte política, hoy, con la ley vigente, el Partido Justicialista tiene mayoría en la Comisión de Acusación: 3 miembros. Repito: hoy, con la ley vigente.

Y esto es importante, porque todos deben saber —o, por lo menos, lo deberían saber quienes escriben— que el cuerpo no puede tratar absolutamente nada si no cuenta con despacho de comisión para determinadas cuestiones; salvo que reúna los dos tercios de mayoría calificada.

Pero, reitero: estos son los números. Esto no es opinión ni evaluación; son números.

Sobre 13 miembros solamente 5 corresponden al oficialismo; y los 8 corresponden: 2 a la oposición y, el resto a la magistratura, a los abogados y al integrante académico. Se sigue requiriendo los dos tercios para seleccionar y destituir a un juez. Y aun cuando no se requiriera los dos tercios, tampoco el oficialismo cuenta con mayoría; ni siquiera cuenta con mayoría para sesionar, porque el quórum —como en todo cuerpo— es la mitad más uno, o sea que son 7 sobre 13, y el oficialismo tiene 5. No puede sesionar solo, a menos que se sienten otros dos miembros del Consejo de la Magistratura.

Entonces, me parece que es bueno hacer esta clarificación o esta delimitación porque cuando se hace una cuidadosa lectura de lo que ha salido publicado en las letras de molde, estos datos —que se han repetido hasta el cansancio en esta comisión, que es pública y con la presencia del periodismo— no son repetidos en ninguna parte. Al contrario, sale gente diciendo que queremos controlar la mayoría. Bueno, no es mayoría en oficialismo. Estos son los números objetivos del dictamen de comisión que hoy tenemos.

Digo más, si se lee con mucho detenimiento los editoriales y las distintas notas que se han presentado, una de las críticas era la morosidad y la lentitud del Consejo, merced a las mayorías ultracalificadas —que, realmente, no hay en ningún cuerpo—, para tratar todo con los dos tercios de los miembros, aun las cuestiones más nimias o administrativas que no exigirían estas mayorías.

Por eso, creo que todo el mundo tiene derecho a criticar, a opinar, a estar en contra o a ser opositor u oficialista. Lo que me parece es que no es de buena fe querer decir lo que no es y tergiversar los términos de un dictamen que ha sido discutido públicamente. Además, oportunamente, también se invitó a la FACA en representación de los abogados; a la Asociación de Magistrados, en representación de los magistrados y estuvieron también en representación del Consejo Interuniversitario Nacional, a través de las personalidades académicas.

Reitero: el derecho a disentir no lo vengo a dar ni reconocer yo; existe. Pero una cosa es disentir y otra tergiversar o no decir cosas que no son ciertas. Este dictamen publicado es el que hemos venido tratando y abordando en numerosas reuniones de comisión. Luego, podemos entrar en mayores precisiones acerca de otras modificaciones que introduce este dictamen, como la fusión de la Comisión de Acusación y la Comisión de Disciplina. Y, curiosamente, en otro editorial del mismo diario, también se criticaba cómo jugaban estas dos comisiones separadas para ver cómo se decidía qué juez iba a Acusación y qué juez iba a una simple sanción. No son palabras mías: están en letra de molde y, también, en el diario “La Nación” que, de repente, se ha convertido en un defensor acérrimo del Consejo de la Magistratura.

Nuevamente, hago hincapié en cuanto a la conformación porque ha sido lo que ha estado en todas partes. Prácticamente, no se ha hablado de otras reformas que no sea esta modificación “del número”; pese a que el dictamen, ya vigente, tiene 22 artículos. Si embargo, parece ser que lo único que ha producido escándalo fue la reducción de los lugares a ocupar por parte de quienes creen que no hay derecho a modificar ninguna situación, en este caso, desde el Parlamento. Y diría que no sólo a consideración del Parlamento, sino que —según todos los antecedentes que se han venido dando y de los que he dado cuenta— cualquier ciudadano, medianamente informado y que lee todos los días algunos diarios, sabrá que no estoy diciendo otra cosa que la verdad.

De cualquier manera, están a disposición de todos los señores senadores y senadoras que quieran verlos, los recortes periodísticos a los que hago mención, o pueden acceder también por Internet.

Así que con esta breve aclaración vamos a darle la palabra al doctor Roberto Saba. Yo pensaba que iba a hablar cada uno de cada entidad. En realidad, va a hablar el doctor Saba, va a hablar la doctor Pochak, por el CELS, el doctor Petersen, por FORES. En realidad, las objeciones de FORES son otras al Consejo de la Magistratura, porque hicieron una presentación diferente al

resto. En realidad, FORES hace una objeción y se remonta inclusive a la creación de la figura del Consejo de la Magistratura. Ellos estuvieron en contra de la figura cuando se sancionó en la Convención Constituyente de Santa Fe en 1994 que, como todos ustedes saben —y para los que no lo recuerden— era parte del Núcleo de Coincidencias Básicas, con lo cual era imposible votar separadamente una cosa de la otra; era todo junto.

Entonces, vamos a darle la palabra ahora al doctor Saba. En cuanto a la duración, que me preguntaba el doctor Pichetto, entiendo que pueden explayarse libremente el tiempo que consideren necesario. De cualquier manera no se trata de un proyecto de un cuerpo de Código Civil que podamos estar varias horas. Creo que es muy puntual. Y además, las objeciones que he leído y escuchado han sido muy puntuales, todas se refieren al artículo del proyecto donde en lugar de veinte miembros pasan a ser trece. En realidad, todo se reduce a ver si son cuatro puestos, cinco puestos, dos puestos o un puesto.

Así que adelante, doctor Saba. Sr. Saba. — Buenas tardes y muchas gracias por la invitación y por la oportunidad de expresarnos. Voy a hablar en representación de siete organizaciones, todas vinculadas al trabajo en derechos humanos: la Asociación por los Derechos Civiles, la Asociación Civil por la Igualdad y la Justicia, el Centro de Estudios Legales y Sociales —CELS—, el Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales —INECIP—, la Fundación Poder Ciudadano, la Fundación Ambiente y Recursos Naturales y la Unión de Usuarios y Consumidores.

La exposición va a estar compartida con la doctora Pochak, del Centro de Estudios Legales y Sociales, que va entrar en detalle respecto del proyecto. Yo voy a hacer una introducción.

Un poco retomando las palabras que decía la senadora, no estamos acá en representación ni del oficialismo, ni de la oposición, ni de un diario o de otro. Nosotros somos Organizaciones No Gubernamentales que llevamos muchos años trabajando en materia de derechos humanos, derechos civiles y en temas de justicia que tienen que ver con la posibilidad de defender mejor estos derechos.

Justamente en ese contexto, en aquel verano de 2002, cuando todo estaba muy mal, nos juntamos a trabajar en un documento que titulamos "Una Corte para la Democracia", preocupados justamente por la salud y la credibilidad del Poder Judicial. Y apuntábamos a modificaciones en el funcionamiento de la Corte y de la designación de jueces de la Corte, introduciendo un mecanismo de participación y de transparencia en la postulación de candidatos y en la aprobación de los pliegos en el Senado.

Un año y medio después, con mucha satisfacción, vimos que tanto el Poder Ejecutivo como el Senado tomaban muchas de estas propuestas, que se tradujeron en el decreto de autolimitación —que fue justamente el nombre que le dimos en aquel documento y el nombre con el que se llamó luego al decreto 222—. Luego el Senado también introdujo modificaciones en el proceso de aceptación de los pliegos y de aprobación de la nominación. Y luego la Corte introdujo las modificaciones y todas ellas fueron muy bien recibidas y creemos que en aquellos momentos, el trabajo por recuperar la credibilidad en el Poder Judicial fue realmente muy importante.

Es por eso que estamos hoy aquí: por la misma preocupación que tuvimos en aquel momento y con los mismos valores y objetivos que tuvimos en aquel momento.

Nos preocupa particularmente de este proyecto, justamente que está poniendo en riesgo todo aquello que como argentinos creo habíamos logrado empezar a reconstruir. Por eso es que estamos acá, porque pensamos que es una pena que perdamos todo aquello que habíamos construido, y que ese riesgo se da, en parte, por el contenido del proyecto —cuestión en la que va a profundizar la doctor Pochak, del CELS—. Y, por otro lado, también, por el proceso y por la

situación en la cual hoy está el debate de esta cuestión. Como bien lo ha dicho la Corte Europea de Derechos Humanos y como la ha dicho la

Corte Interamericana de Derechos Humanos, la garantía del Poder Judicial independiente se logra no solamente con que lo sea sino con que la gente, la ciudadanía, crea que es independiente. Por eso es que creemos que estamos ante una situación en la que tenemos que ser sumamente cuidadosos para que la gente siga creyendo que es independiente. Y hay algunos aspectos de este proyecto que pueden generar esa sensación de pérdida de independencia en el Poder Judicial, a través de modificaciones en el funcionamiento del Consejo, que pueden llegar a aparecer como atentando contra esta independencia.

El último punto que quiero mencionar antes de darle la palabra a la doctora Pochak es que, como bien dijo la senadora, creemos que hay mucho para hacer en el Consejo de la Magistratura. No creemos que funcione bien; creemos que hay muchísimas cosas que se deben hacer. Simplemente, las diferencias tienen que ver con que las cosas que se propone hacer en este proyecto quizás no sean las más indicadas.

Con esta introducción, le doy la palabra a la doctora Pochak. Sra. Presidenta. — Perdón, doctor, usted dijo que ven un riesgo en el proyecto y para que la gente siga creyendo que es independiente. ¿Usted va a explicar cuáles son los riesgos? ¿Quién va a explicar eso? Sr. Saba. — La doctora va a entrar en detalles respecto de aquellos puntos del proyecto que creemos que están motivando esta sensación. Sra. Presidenta. — Ah, perfecto, usted hace la introducción y ella explica cuáles son los riesgos del proyecto. Sr. Saba. — Exactamente, senadora. Sra. Pochak. — En primer lugar, quiero agradecer a los senadores y senadoras la invitación para participar, para dar nuestra posición sobre este proyecto tan importante. Esperamos que las observaciones que acá presentamos no sean tomadas como una mera formalidad, y esperamos que al menos algunas de ellas sean tenidas en cuenta.

Lo que primero queremos decir es que lamentamos que este proyecto, y sobre todo las críticas a este proyecto, nos hayan acercado a sectores con los que tenemos serias diferencias. Lamentamos que las críticas a este proyecto nos hayan acercado a ciertas instituciones con las que tenemos diferencias irreconciliables. No nos une el amor, en todo caso, sino el espanto. Sectores que tradicionalmente fueron parte de lo que hoy estamos intentando recuperar, que es el descrédito de la justicia, que hoy son los que también están criticando este proyecto, son los que tenemos serias diferencias. Por lo tanto, lo primero que queríamos decir era que lamentamos esta posición.

Como decía Saba, entendemos que el funcionamiento del Consejo de la Magistratura no es la panacea, no es el ideal. Y entendemos que es posible realizar reformas sobre el Consejo de la Magistratura, reformas que redunden en una reforma integral a la administración de justicia.

Ahora, entendemos que este proyecto no va a redundar en mejorar el funcionamiento del Consejo de la Magistratura, no va a redundar en una mejor administración de justicia, y sobre todo va a ser perjudicial con el objetivo central que buscamos y que seguramente buscan los senadores y senadoras, que es la recuperación de la legitimidad de la justicia.

El proceso que se había iniciado con el decreto 222, el decreto 588, las audiencias públicas en el Senado para el acuerdo de los jueces, la renovación del fuero federal, fueron pasos muy importantes en este proceso de renovación, en este proceso de recuperación de la justicia. Y entendemos que este proyecto lamentablemente no sigue ese camino.

Nosotros estuvimos revisando cuáles son los objetivos —según las discusiones de esta Comisión— que estarían guiando este proyecto. Algunos senadores establecieron que era un objetivo de este proyecto mejorar el funcionamiento y la eficiencia del Consejo de la

Magistratura. Y podemos coincidir en que es un objetivo deseable. Sin embargo, no entendemos o no vemos, de acuerdo con las consecuencias que va a

tener este proyecto si se convierte en ley, que el Consejo tendrá un mejor funcionamiento y mejorará su eficiencia.

Por un lado, no sabemos bien cuáles son los indicadores que llevan a sostener que este proyecto mejorará el funcionamiento y la eficiencia del Consejo.

Podemos pensar que la mayor agilidad en la toma de decisiones del Consejo redundará en un mejor funcionamiento y una mayor eficiencia; sin embargo, el proyecto no va a significar mayor agilidad en el funcionamiento del Consejo.

Por ejemplo, el plenario del Consejo se reúne cada quince días. Entendemos que esta ley no modifica la periodicidad de las reuniones. Una ley no debería meterse en el tema de la periodicidad de las reuniones, pero un indicador para ver si hay mayor agilidad, mejor funcionamiento o más eficiencia puede ser éste, y éste no se modifica.

Otro indicador para medir el mejor funcionamiento y la eficiencia del Consejo puede ser, por ejemplo, garantizar la presencia o el compromiso de los consejeros en las discusiones. Esto tampoco debería ser un tema legislativo o a modificar por ley pero, en todo caso, esta ley no lo modifica.

Nosotros somos críticos del funcionamiento del Consejo y, en este sentido, es importante tener en cuenta, por ejemplo, que un relevamiento hecho sobre el primer semestre de 2005 demuestra que a más de la mitad de las reuniones plenarias del Consejo de la Magistratura no asistió la mayoría de los representantes políticos. Y esto no se dio solamente como una estrategia política válida, que es dar o no quórum, porque no es que se hayan suspendido las reuniones por falta de quórum sino que simplemente no asistieron.

Esta es una de las críticas que nosotros tenemos sobre el funcionamiento del Consejo de la Magistratura y, sin embargo, este proyecto no redunda en un mejor funcionamiento.

La otra cuestión que podemos ver es si el hecho de que sean más o menos consejeros varía el funcionamiento del plenario.

En este sentido no pensamos de igual manera a lo que sostenemos con el funcionamiento de la Corte, ya que desde el CELS y desde otras organizaciones bregamos por una reducción de sus miembros porque entendemos que ello va a redundar en un mejor funcionamiento. Pero el plenario del Consejo de la Magistratura funciona de otra manera. La Corte resuelve casos; esos casos giran juez por juez y, entonces, puede sostenerse que más jueces demoran la resolución de los casos. Sin embargo, esta no es forma de tomar decisiones en el plenario del Consejo; por lo tanto, que sean veinte o que sean trece no redundará en un mejor funcionamiento del plenario.

)Qué ocurre con respecto al funcionamiento de las comisiones? Nosotros sostenemos que modificar la cantidad de miembros del Consejo tampoco en

nada varía el funcionamiento de las comisiones del Consejo de la Magistratura. Actualmente hay veinte consejeros y cinco comisiones. Esos veinte consejeros tienen que

ocupar cuarenta y siete cargos. Esto significa que cada consejero debe ocupar, en promedio, 2,35 cargos.

Este proyecto prevé reducir los consejeros a trece, reducir las comisiones a cuatro y establece veintinueve cargos. Esto hace que, en promedio, cada consejero deba ocupar 2,23 cargos. Veremos, entonces, que la carga del trabajo para los consejeros en nada varía al momento de ocupar cargos en las comisiones.

De manera que, para nosotros, no es un argumento suficiente ni un argumento sólido para modificar la ley eso de que va a implicar un mejor funcionamiento y eficiencia.

Otro de los argumentos que se han esbozado para justificar esta reforma tiene que ver con que este proyecto atacaría al corporativismo, las lógicas corporativas y las resistencias corporativas que se han visto en el funcionamiento del Consejo de la Magistratura. Quiero decir

que desde el CELS nosotros adherimos a ese objetivo y que también estamos en contra de las resistencias corporativas, de las lógicas corporativas.

Muchas veces hemos tenido serias diferencias con el sector judicial, por ejemplo, en cuanto a que lo integre el Consejo de la Magistratura o a que se haya negado a reformas sustanciales que tienen que ver con la administración de justicia, como por ejemplo el acceso a las declaraciones juradas de los magistrados; esto entre muchas otras diferencias.

Ahora bien, entendemos que este proyecto no avanza seriamente en romper esas resistencias corporativas, esas lógicas corporativas. Vamos a ver que, por un lado, fortalece al sector político en actividades que tradicionalmente ocupaban al sector político, esto es en la designación y remoción de jueces; y, por otro lado, fortalece al sector judicial en temas sobre los cuales tradicionalmente se ocupaba el sector judicial, esto es en la administración y el gobierno del Poder Judicial. Esto es justamente lo contrario a ir hacia el objetivo de atacar el corporativismo.

)Por qué decimos esto? Porque en realidad este proyecto, a la vez que fortalece al sector político en el Consejo de la Magistratura, en tanto puede sesionar con quórum propio, etcétera... Sra. Presidenta. - Perdón... Sr. Pichetto.- Cuál es el quórum propio? Sra. Presidenta. C )Qué quórum? )Cuál es el quórum, doctora? Sra. Pochak. - Ustedes prefieren que termine mi exposición o conteste ahora? Sra. Presidenta. - Yo lo expliqué anteriormente. Acá se habló de la lógica del oficialismo... Sra. Pochak. - Pero yo no digo que es el sector oficialista el que va a tener quórum propio. Lo que digo es que es el sector político, con mayoría y minoría, en desmedro de otros sectores que integran el Consejo de la Magistratura, como el sector judicial, el de los abogados, etcétera.

La Constitución establece un equilibrio entre los distintos estamentos que integran el Consejo de la Magistratura, y lo que nosotros sostenemos es que el hecho de que el sector político Cmayorías y minoríasC pueda contar con quórum suficiente actuaría, en principio, en desmedro del equilibrio de los distintos estamentos que establece la Constitución.

No hablamos de un quórum del oficialismo del oficialismo sino de un quórum del sector político.

Respecto de... Sra. Presidenta. - Doctora... Sra. Pochak. - Sí. Sra. Presidenta. - Quiero interrumpirla porque es importante que nos pongamos de acuerdo en cómo leemos la Constitución y en qué entendemos por los equilibrios, porque si no estamos hablando de diferentes mensajes.

El artículo 114 de la Constitución, que es el que introduce la figura del Consejo de la Magistratura Cla cual fue introducida en Santa FeC dice que el Consejo será integrado periódicamente de modo que se procure el equilibrio entre la representación de los órganos políticos resultantes de la elección popular, de los jueces de todas las instancias y de los abogados de matrícula federal.

Fíjese usted que los dos órganos representantes del poder político resultante de las elecciones son precisamente el Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo. El Poder Ejecutivo tiene un solo representante en el Consejo de la Magistratura, y el Poder Legislativo queda aquí con representantes que, si no recuerdo mal, en total son seis.

No podemos tener menos de seis representantes por una razón muy sencilla: la Constitución dice Aresultantes de la elección popular@, y en todas partes del mundo en las elecciones populares hay quienes ganan y quienes pierden, hay una mayoría y una minoría, y si nosotros ponemos menos de tres senadores y de tres diputados no podemos representar a los órganos resultantes de la elección popular. Porque en el actual Consejo de la Magistratura la

mayoría tiene la misma cantidad de representantes de la minoría, cosa que no se da en ningún cuerpo colegiado del mundo y que inclusive no se da en el propio Consejo de la Magistratura. Los jueces y los abogados van a elecciones y luego se integran; se llevan la mayoría los jueces y los abogados que ganan y obtienen una menor cantidad de miembros los abogados y los jueces que pierden.

Yo tengo que explicar estas cosas que parecen casi obviedades o de perogrullo; este es el concepto de mayoría y de minoría. Porque si nosotros no tenemos representada una mayoría y una minoría estamos violentando el artículo 114 de la Constitución Nacional, como hoy se está haciendo, porque actualmente el que gana las elecciones tiene la misma cantidad de representantes que el que las pierde, y a nadie le pareció inconstitucional ni aberrante esto.

Sinceramente creo que para determinados organismos el ser mayoría es casi pecaminoso en este país; o sea, tienen el pecado y el síndrome de las mayorías: ANecesariamente las mayorías somos malas@. Pero, bueno, en definitiva es el resultado de las elecciones expresadas libremente y sin ningún tipo de prescripciones ni proscripciones.

Reitero que aquí se está respetando, como tal vez no se respeta en la legislación vigente, el concepto del artículo 114 de la Constitución: el resultado de la elección popular.

Y, por otra parte, también debo decirle a usted, doctora, y a todos los presentes que yo no me considero más que un juez o que un abogado, pero sí en términos de representación política. Estoy sentada aquí, en esta silla en la que usted me ve, porque me han votado más de 3 millones de bonaerenses, al igual que cada uno de los señores senadores y senadoras, que están sentados en esas sillas porque los han votado ciudadanos, que son, en definitiva, según para los cuales todos trabajamos: ustedes, para asegurarles los derechos; nosotros, para legislar sobre la situación. Bueno, quienes opinan de esta manera y quienes son ciudadanos, lo hacen votando y poniendo mayorías y minorías.

Yo no me considero más que ningún juez o abogado. ¡Por favor! Soy tan ciudadana como cualquiera que ellos. Pero en términos de representación —o sea, de a quiénes represento y cuánto represento— sí, sinceramente, creo que los organismos de representación política no somos mala palabra; a no ser que se piense que la democracia es casi un ejercicio institucional o electoral cada dos años.

Yo tengo un profundo respeto por todos; y también estimo que lo deben tener por la parte política. Si bien la política ha hecho muchas cosas en este país, hoy el cuestionamiento que tiene la Justicia no es por los políticos, es por la labor de los jueces. En todo caso, a mí nadie me pide cuentas de las sentencias; al contrario, todos los días vemos gente que denuncia el mal funcionamiento de la Justicia y es, precisamente, por la conducta de los magistrados y no de los legisladores. Y en el caso de los abogados —soy también abogada, al igual que usted, colega—, realmente, no considero que nosotros tengamos una moral más alta que la de cualquier dirigente político, o que garantice que somos mejores y que representamos de mejor modo, o que no vamos a cometer actos de deshonestidad o vamos a comportarnos adecuadamente.

Por lo tanto, me parece que la valoración de que no se respete el equilibrio no es así, porque hoy son 20 miembros, de los cuales la mayoría, por ahí, no son políticos sino académicos. Tengo derecho a pensar, con tanta denuncia sobre la Justicia y con tan mal funcionamiento de la Justicia en la República Argentina, que muchos jueces se protegen a sí mismos, como corporación, en el Consejo de la Magistratura. Es más, tengo la versión taquigráfica que le hice llegar también al CELS, donde algún miembro del Consejo de la Magistratura —por este cuerpo—, al preguntarle curiosamente por qué en la Comisión de Acusación del actual Consejo de la Magistratura no hay un solo magistrado, me respondió —y, reitero, está en el versión taquigráfica— que lo que pasa es que los jueces nunca se acusan entre sí.

Entonces, se puede estar de acuerdo o no; a eso tiene derecho todo el mundo. El Consejo de la Magistratura está integrado por 7 políticos y por 6 miembros que yo no diría que no son

políticos, porque creo que los jueces, los abogados y los académicos también hacen política; por lo pronto, van en listas que agrupan intereses, objetivos y programas. Eso es hacer política; no será partidaria, pero es política. Y, tal vez, tienen mucho más que ver con el funcionamiento de la Justicia y muchas más cosas que obtener en el funcionamiento de la Justicia que un legislador o un dirigente de cualquier partido político.

Creo que el equilibrio está más que respetado porque, con ese criterio, diría que hoy, en el Consejo de la Magistratura, no hay un equilibrio entre los organismos resultantes de la elección popular y los otros organismos.

En el Consejo de la Magistratura de la provincia que represento —por ley sancionada durante 1996—, de 18 miembros, 10 son políticos; y está integrado por 4 representantes del Poder Ejecutivo, en lugar de uno, como es el proyecto que está vigente y que estamos propiciando. Hago estas aclaraciones porque es un tema que no se conoce y si uno no las hace, pareciera que da por sentado que hay un feroz desequilibrio en el dictamen que estamos propiciando.

Además, normalmente —y usted lo verá en las votaciones en el Parlamento, en el ámbito que nos es propio—, la oposición jamás vota como el oficialismo. Así que si hay algún temor de que el oficialismo maneje el Consejo de la Magistratura, por favor, disípenlo porque no votan absolutamente nada igual que el oficialismo. Es más, si uno chequea muchas votaciones va a observar que los de la minoría, tal vez, votan con otros jueces o con otros abogados, etcétera; porque también hay alineamientos.

Casualmente, en uno de estos editoriales — no recuerdo si de “Página 12" o de “La Nación”— se describe cómo, al votar, se alinean determinados partidos políticos que están más ubicados a la izquierda con algunos consejeros ubicados a la izquierda y otros votando de otro. ¡No está mal! En definitiva, son percepciones. Entonces, yo también podría impugnar que hay determinados consejeros que votaron con determinados representantes con un sesgo.

Pero, quiero precisar esto porque es importante que tengamos en claro la letra de la Constitución y los equilibrios. Estamos ante un Consejo que va a contar, únicamente, con 5 políticos por el oficialismo. Y, reitero: no hay antecedentes, prácticamente, de que voten todos juntos, salvo cuando es por unanimidad; pero, si no hay voto por unanimidad, es muy raro que los políticos voten igual. Le diría que es casi inusual.

Bueno, siga. Después, en todo caso, le voy a comentar una de las cosas que vi. Sra. Pochak.— Le agradezco la aclaración.

Tal vez, si hubiera podido continuar, la senadora hubiese advertido que nosotros, de ninguna manera, proponemos un desmedro o una limitación del sector político en el Consejo de la Magistratura. A nosotros no nos van a escuchar sostener un discurso antipolítico, de ninguna manera. Entendemos que las discusiones judiciales, las decisiones sobre reforma judicial y la política judicial no son temas de jueces ni de abogados y que, también, es muy importante la voz, el sector y el rol que ocupa la representación política en el Consejo de la Magistratura.

Nosotros no somos los que proponemos una reducción de miembros. Por lo tanto, no vamos a pedir una mayor limitación en el sector de los representantes políticos. No somos los que estamos impulsando una reforma que busca disminuir la cantidad de miembros. En consecuencia, tampoco vamos a estar pidiendo menos representantes, ni por la mayoría ni por la minoría. Todo lo contrario.

De la misma manera que nosotros entendemos que en temas de reforma judicial y de política judicial es muy importante la voz de todos los sectores y no sólo de jueces y abogados, y que este sector no debe tener la voz cantante y predominante en la reforma judicial, también entendemos que el sector político, con todas las diferencias que tiene, no debe ser la única voz.

En ese sentido, bregamos por una mayor representatividad política, por un mayor peso

político en el Consejo de la Magistratura y, por eso, nos preocupa la reducción de las segundas minorías. Y le quiero explicar por qué.

Yo entiendo lo de la “sobrerepresentación” de las minorías, pero también se lo puede ver desde otro lado: hoy, mediante este proyecto, por cada Cámara, se está reduciendo la cantidad a 3 diputados y 3 senadores. Entonces, podríamos sostener que la mayoría está “sobrerepresentada” porque, en el Congreso, el partido mayoritario no tiene dos tercios.

Por lo tanto, hay dos formas de ver el tema: la “sobrerepresentación” de la minoría —y lo comparto— pero, también, mediante este proyecto, la “sobrerepresentación” de la mayoría.

De manera que, en este momento, no nos parece sustancial la reforma en la cantidad de miembros. Puede ser un objetivo deseable reducir la cantidad de empleados, el aparato y la burocracia; pero no nos parece que mediante este proyecto, que reduce de esta manera la cantidad de miembros, se vaya a mejorar el funcionamiento del Consejo de la Magistratura.

En absoluto vamos a sostener la eliminación del sector político, ni de la mayoría ni de la minoría. Para nada. Jamás vamos a sostener desde el CELS un discurso antipolítico; de ninguna manera. Siempre sostuvimos que en temas de política judicial, así como en todos aquellos de políticas públicas, es fundamental que intervengan los representantes del pueblo, que son, en principio, los legisladores y los representantes del Poder Ejecutivo.

Con respecto a sostener el corporativismo judicial, decíamos que este proyecto le da mayores facultades al Poder Judicial sobre temas en los que no debería tenerlas y sí las debería tener el Consejo de la Magistratura. Tal vez, es una de las cosas que menos se discuten públicamente en este proyecto y que, para nosotros, tiene serias críticas.

Respecto del presupuesto del Poder Judicial, lamentablemente este proyecto no modifica la ley de autarquía financiera. Es una ley de 1990, previa a la creación y funcionamiento del Consejo de la Magistratura. Esta ley establece que la Corte Suprema tiene facultades fundamentales en materia de administración del Poder Judicial. Lamentablemente, el proyecto no modifica esta ley.

Tampoco el proyecto modifica la actual ley del Consejo de la Magistratura, precisamente su artículo 7°, inciso 3, que mantiene la elaboración del presupuesto del Poder Judicial en manos de la Corte Suprema. La norma mantiene la ambigüedad en el manejo del presupuesto y no define con claridad que se trata de un tema fundamental que debe manejar el Consejo de la Magistratura y no el Poder Judicial.

Se trata de dos modelos diferentes de administración de Justicia: los jueces están para juzgar, para cumplir funciones jurisdiccionales; nada tienen que hacer con cuestiones administrativas o presupuestarias. Son dos modelos de administración de Justicia. Los jueces no están capacitados para administrar el Poder Judicial, ni para tomar decisiones de elaboración del presupuesto ni de su manejo. ¿Por qué mantener esto en manos del Poder Judicial? Sigue sin quedarnos claro.

Con respecto a las facultades para dictar reglamentos de Superintendencia, nuevamente este proyecto se inclina a favor de la Corte en desmedro del Consejo de la Magistratura. En 2004 se había modificado la ley del Consejo de la Magistratura —artículo 7°, inciso 16—, traspasando esta facultad al Consejo. Lo que hace este proyecto es retroceder: devuelve a la Corte y a las cámaras esta facultad de dictar reglamentos de Superintendencia, que —para que la gente lo entienda— tienen que ver con el manejo de horarios judiciales, de recursos humanos, el código de ética judicial, declaraciones juradas, etcétera. ¿Por qué son los jueces los que tienen que tomar decisiones en este punto y no el Consejo de la Magistratura que, por ejemplo, tiene una conformación mucho más democrática, con distintos estamentos? Facultades disciplinarias sobre los empleados del Poder Judicial. Desde el CELS nos parece que es un punto primordial el de las facultades disciplinarias. Hace tiempo que estamos intentando que se investigue, seriamente, por ejemplo, a los empleados del juzgado de Galeano, que fueron

partícipes de las increíbles irregularidades que se cometieron en la investigación del caso AMIA. Actualmente, nadie está manejando este tema.

La ley le dio estas facultades a la Corte Suprema y a los tribunales inferiores. Hablo de la ley actual del Consejo de la Magistratura, artículo 7°, inciso 12. En 1999, la Corte lo pasa al Consejo. Sin embargo, en 2004, en medio de una fuerte disputa entre el Consejo y la Corte Suprema, la Corte retoma estas facultades. El proyecto, lamentablemente, ratifica estas facultades en nombre de la Corte, porque es la Corte la que debe tener facultades disciplinarias sobre los empleados. )Cuál es el conocimiento que tienen los jueces en materia de facultades disciplinarias sobre los empleados?

Nuevamente, hay dos modelos de administración de Justicia. Creemos que se deben diferenciar las facultades jurisdiccionales de las funciones administrativas. Las funciones administrativas en manos del Consejo. Las facultades jurisdiccionales en la Corte Suprema. No es un modelo eficiente, moderno unir estas dos facultades en manos del Poder Judicial. Lamentablemente, este proyecto consolida el poder del Poder Judicial en este punto, lo cual nos parece que es incorrecto.

Se había sostenido, en alguna de las discusiones, la importancia de dar mayor peso al sector político. Acordamos con este objetivo. Nos parece fundamental que los distintos representantes del pueblo, de los distintos sectores: mayorías y minorías, tengan una voz fundamental en el Consejo de la Magistratura. Como decía, no sostenemos un discurso antipolítico. Pero, nos parece que este proyecto va en desmedro de eso. )Por qué decimos esto? Al reducir las facultades del Consejo en temas administrativos y presupuestarios y delegarlas al Poder Judicial, no se está asumiendo un rol político más activo. Se está delegando en el Poder Judicial facultades esenciales. Si se busca mayor peso político, los políticos deben, por ejemplo, asistir a las reuniones del Consejo de la Magistratura y dar discusiones con contenido político en ese ámbito. No es necesaria una reforma legal para darle mayor contenido y peso político al Consejo de la Magistratura.

Pero, además, mayor peso político Ccon lo que estamos de acuerdoC implica mayor representatividad política. Entonces, no entendemos el objetivo de disminuir la segunda minoría. Entendemos lo de la sobrerrepresentación. Pero, no compartimos que si el objetivo es mayor peso del sector político; la opción sea reducir la segunda minoría. Como decía la senadora... Sra. Presidenta. C )Por qué no, entonces, una tercera y cuarta minoría? El mismo derecho que tiene la segunda minoría a ser representada, lo tiene la tercera y la cuarta.

)Cuál sería el criterio para que sea la primera y la segunda y no sea la tercera y cuarta, en término de representación? Si muchas veces usted hablaba recién de la representación y decía; Atenemos los dos tercios@. Si un partido tuviera los dos tercios en las dos Cámaras, lo acusarían de hegemónico, seguramente; y estaríamos violentando la Constitución, como he escuchado decir por ahí.

Pero, por ejemplo, el partido justicialista en el Senado tiene mayoría absoluta. Tiene la mayoría más uno de los miembros. Le hago la siguiente pregunta: )cuál sería la diferencia, entonces, para que lo obtenga la segunda, la tercera y la cuarta minoría? Muchas veces, sobre todo en la Cámara de Diputados que son doscientos cincuenta y siete miembros, la diferencia entre la segunda y la tercera minoría son uno o dos diputados. Por ejemplo, la segunda minoría tiene doce, la otra tiene catorce y la otra tiene ocho miembros. )Cuál es el criterio para que tenga una de trece y no una de doce? Es decir, pueden demandar la tercera, la cuarta y la quinta minoría. Si hacemos esto, la representación política, por su peso específico, se transforma en mayoría absoluta y de dos tercios en el Consejo de la Magistratura. Si no tenemos que hacer un Cuerpo de cuarenta o cincuenta miembros.

Esta es la realidad concreta de los números y de la burocracia que se quiere achicar. Por otra parte, le puedo asegurar... usted me dice que la reducción no tiene que ver con la celeridad y

la modificación del quórum para sesionar. Le puedo asegurar que cuanto más miembros tiene un cuerpo colegiado Ctengo vasta experiencia en cuerpos colegiadosC más tarda en ponerse de acuerdo. No quiero dar nombres de instituciones como ejemplo. Pero, le puedo asegurar que cuanto más miembros hay, por la propia dinámica de la condición humana, esto ni siquiera tiene que ver con lo que reflejan los códigos y los reglamentos; se da una mayor cantidad de burocracia, de empleados y de gastos. También, uno de lo objetivos era achicar la burocracia de un Consejo que se ha tornado en un elefante blanco en el manejo del tema del Poder Judicial; esto no lo digo yo, lo dicen miembros del Poder Judicial.

Pero, reitero, refiriéndonos a la minoría, )cuál sería el criterio para que esté representada la primera y la segunda? Entonces, habría que darle mayor representación a la mayoría, con lo cual, la mayoría ya no tendría dos, sino debería tener tres o cuatro representantes. La primera minoría dos o un represente. Y la segunda minoría un representante. Si soy primera minoría y tengo cuarenta y ocho diputados, también, puedo decir: A)Por qué? Si yo tengo cuarenta y ocho y la segunda minoría que tiene diez, tiene la misma cantidad, si yo tengo mayor cantidad de representación popular@. El problema es cuando nadie se quiere hacer cargo de los votos que saca o de los que no saca. Este es el gran problema que muchas veces sucede en la democracia argentina: los partidos políticos que no se hacen cargo de los votos que sacan o de los que no sacan. Hay de las dos cosas. Hay mayorías que no se han hecho cargo de las mayorías que han obtenido y han hecho una cosa totalmente diferente en el gobierno. Y hay minorías que no aceptan ser minorías y bajo cualquier forma quieren participar en grado igualitario en la toma de decisiones que las mayorías. Así no funciona la democracia. No sólo en la Argentina, en ningún país.

)Cuáles son los criterios? Si usted nos da un criterio para que sea la segunda, la tercera y la cuarta minoría y que, además, se conserve el concepto de mayoría, primera minoría y segunda minoría y no hagamos una representación política Aelefantiásica@, donde tengamos treinta legisladores. Reitero, )cuál es la diferencia para que al que tiene doce le demos y al que tiene diez no le demos? Si soy primera minoría con cuarenta diputados o con treinta y seis diputados, )por qué tengo que tener la misma cantidad de representantes que uno que tiene diez o tres diputados? Estos son los criterios. Si me explican cómo desglosamos esto y lo tornamos funcional, respetando los criterios de representación y no aumentando el número, que sería un escándalo; lo hacemos. Lo he intentado, pero no me da.

Lo mínimo de la política son tres: dos por la mayoría y uno por la minoría. Normalmente, en todas las elecciones, entre un partido y el otro, reúnen la mitad más uno de los votos populares. Este es el concepto. Es imposible que esté representado desde el primero hasta el último votante. De hecho, hay muchísimos votantes que votaron a un partido, pero no lograron, ni siquiera, colocar a un representante porque no dieron los números. Son las reglas de la democracia. Los números no los puse yo en la Constitución ni en el (Reglamento) Electoral, ni ninguno de los presentes.

Pero, si encuentran una fórmula donde se respete la representación popular, no a un partido... Acá los dirigentes parece que cobran vida, independientemente de los votos que obtienen. A mí más que respetar a los dirigentes o los partidos, me interesa respetar la voluntad popular de los ciudadanos. Esto es lo que me interesa. Ahora, si usted encuentra un sistema donde puedan estar representados todos los que han sido votados en las elecciones, bueno, bienvenida sea. Pero, yo, sinceramente, todavía no lo he encontrado. Sra. Pochak. C Son varios temas. En primer lugar, estamos de acuerdo en disminuir la burocracia y el aparato gigante que tiene el Consejo de la Magistratura. Básicamente, lo que usted había sostenido antes era la cantidad de empleados y de funcionarios. Se puede reducir la cantidad de empleados y funcionarios sin modificar la cantidad de miembros. Esto como una primera aclaración. No he escuchado propuestas, tal vez desde mi ignorancia, de los actuales

integrantes del Consejo de la Magistratura, del oficialismos, la oposición o los distintos sectores que integran dicho Consejo, tendiendo a una reducción de la burocracia en ese ámbito. Posiblemente, son reformas que no necesitan una reforma legal. Reducir la burocracia del Consejo de la Magistratura... Quisiera terminar de... Sra. Presidenta. C Le leo la cantidad de empleados que tiene cada consejero. Sra. Pochak. C Entiendo, pero eso no está regulado por la ley y me parece que, en ese sentido, no requiere una reforma legal.

Quisiera terminar los distintos puntos que dieron lugar a las distintas observaciones. En primer lugar, quería aclarar eso.

Por otro lado, respecto del plenario, sostenemos que es en el plenario donde deben darse las distintas discusiones, sectores, posiciones en el Consejo de la Magistratura. Es el ámbito en el que vemos que no va a haber diferencias en materia de cantidad de miembros. Que haya trece o que haya veinte.

Yo entiendo la dinámica de los cuerpos colegiados y que una mayor cantidad de miembros implica un mayor retraso y menor agilidad. Pero si entendemos y compartimos que son los ámbitos públicos, como el plenario, como esta Comisión, los espacios de deliberación de los órganos colegiados en donde se toman las decisiones, que haya trece o que haya veinte miembros no implica una mayor agilidad en la toma de las decisiones.

Ahora, respecto de la representatividad política, existen posibilidades. Nosotros CnuevamenteC no somos especialistas en el tema; somos usuarios de la Justicia. Pero existen alternativas utilizadas en otros países, para establecer mayor representatividad política Cpor ejemplo, en el Consejo de la MagistraturaC, que no implica representar al partido político. En efecto, existe la posibilidad de que la segunda, la tercera o la cuarta minoría, etcétera, tengan algún ámbito de toma de decisiones y de consenso y que quien represente a la primera minoría o a la segunda minoría en el Consejo de la Magistratura, no represente sólo a su partido político; que tenga una legitimación y una representatividad política más amplia que la de un partido. Creo que a lo mejor no deberíamos ser tan limitados en la forma de pensar una mayor representatividad política. Sra. Presidenta. C Pero allí chocamos con la Constitución. Es un problema que tenemos. El artículo 114 habla de procurar el equilibrio entre la representación de los órganos políticos resultantes de la elección popular. Los órganos políticos que pueden someterse a elecciones populares de acuerdo con la Constitución, después de la reforma de 1994, son los partidos políticos. Sra. Pochak. C Nosotros entendemos como órganos políticos a la Cámara de Diputados y a la Cámara de Senadores. Sra. Presidenta. C Sí, pero tal como lo establece la Constitución, la Cámara de Diputados y la Cámara de Senadores se integran por partidos políticos. Es más, yo no podría representar Cno séC a la Unión Cívica Radical, por ejemplo. Porque... Sra. Pochak. C Si se llega a consensos políticos suficientes como para que el representante de cierto... Sra. Presidenta. C Pero, doctora, perdóneme: si cada vez que alguien llega a un consenso o se quiere pasar de un lado a otro, se arma un escándalo infernal en el país...; y tenemos ejemplos que han sido denunciados... Claro, yo creo que... Es como que... Sra. Pochak. C Es un tema constitucional. No es la Constitución la que se opone a este modelo de representatividad política sino, en todo caso, cómo está siendo la dinámica. Pero no es un tema constitucional el que se opone a este tipo de... Sra. Presidenta. C No, perdón, pero las elecciones populares en la República Argentina, por imperio de la Constitución, se canalizan a través de los partidos políticos. Esta fue una discusión

que sostuvimos en Santa Fe, porque...; y se vio inclusive durante 2001 Cno sé si se acuerdanC, cuando había gente que proponía que pudieran presentarse candidatos a elecciones por afuera de los partidos políticos.

Y en el caso de la República Argentina, sobre todo después de la reforma de 1994, donde se le da raigambre constitucional a los partidos políticos, la única manera de presentarse a una elección, en los términos de lo que prevé el artículo 114 de la Constitución, para ser miembro, es a través de un partido político. O sea, si no me gustan los que hay, formo uno y me presento. Pero en definitiva yo no podría representar... Porque además, el que me nomina es un bloque de un partido en el Parlamento. )Cómo hago para representar al mismo tiempo, cuando muchas veces no hay acuerdos ni consensos, a dos partidos o a dos bloques?

En el marco de la letra de la Constitución yo no veo posibilidad de que los integrantes del Consejo de la Magistratura no sean representantes de los partidos políticos o de los bloques político partidarios que hay en el Parlamento. Es más, establecieron que al consejero lo determinara el bloque parlamentario; inclusive fue una solicitud de la Unión Cívica Radical.

Entonces, sinceramente, no le veo... Sería francamente inconstitucional. Y no quiero ni pensar lo que dirían si un diputado representa a dos o tres partidos al mismo tiempo. No sé, no se me ocurre. Pero a lo mejor, no sé... Sra. Pochak. C Estoy de acuerdo en que la Constitución establece que las elecciones son por partidos. Lo que no veo claramente es que la Constitución establezca que la representación, la representatividad de los sectores políticos en el Consejo de la Magistratura tenga que... Sra. Presidenta. C Ah, usted se refiere a otra cosa. )Usted se refiere a que el cuerpo designe a personas que no sean legisladores representando eso? Sra. Pochak. C No, no. Sra. Presidenta. C )Y entonces? Sra. Pochak. C Yo lo que digo... Sra. Presidenta. C Digo esto, porque recuerdo muy bien que en el tratamiento de la Ley 24.937, de creación del Consejo de la Magistratura, en algún momento se discutió que en lugar de ser legisladores, los consejeros fueran académicos o abogados o profesionales, designados por el cuerpo, en representación de los distintos bloques políticos; y a esto hubo una oposición terminante de todos los partidos políticos; de derecha, de izquierda, de centro. Ahí se pusieron todos de acuerdo y dijeron que no, que los representantes deben ser legisladores.

Esta fue una discusión que se dio. Además, de acuerdo con la letra de la Constitución, estaría en discusión si es posible hacerlo o no. Daría para un planteo de inconstitucionalidad.

Pero, le reitero: eso fue discutido oportunamente y ningún partido lo quiso. Todos quisieron que los representantes fueron legisladores. Sra. Pochak. C Yo no me estoy refiriendo a ese tema, de manera que no es lo que estoy sosteniendo. Simplemente estoy diciendo que existen alternativas posibles para garantizar una mayor representatividad política, que no me parece que colisionen con la Constitución.

Pero en todo caso, lo que digo es que nosotros no estamos impulsando esta reducción de miembros. Lo único que estamos diciendo es que nos preocupa la eliminación de la segunda minoría; porque no es por la segunda o la tercera minoría sino porque es una reducción de la representatividad política; nada más que eso.

De manera que si se está impulsando una reducción de miembros, porque les parece importante y esencial para el mejor funcionamiento del Consejo de la Magistratura, lo único que hacemos es llamar la atención respecto de esta preocupación, que nos parece importante que sea tenida en cuenta al momento de legislar.

Y como usted decía, senadora, entendemos que las posiciones políticas y el mayor peso político, no solamente lo sostienen los legisladores o el representante del Poder Ejecutivo; que también los abogados hacen política y también los jueces hacen política. Por eso, también nos

preocupa la eliminación de la representatividad política de estos sectores. Hay serias diferencias ideológicas y políticas entre mayorías y minorías en el sector de los abogados y entre mayorías y minorías en el sector de jueces. Y esto también nos preocupa en términos de representatividad política. Al reducir la cantidad de miembros, que puede ser un objetivo deseable, se está reduciendo la representatividad política de los distintos sectores.

Entonces, si vamos a balancear qué es el preferible, si el objetivo de mayor eficiencia y menor aparato burocrático o mayor representatividad política, justamente porque no tenemos un discurso apolítico ni antipolítico, bregamos por la mayor representatividad política.

Esto es simplemente lo que quería remarcar en este punto. Y quiero acelerar, porque no quiero quitarles tanto tiempo. Sra. Presidenta. C No; tenemos todo el tiempo del mundo. Así que tranquila. Sra. Pochak. C Ahora, respecto de la legitimidad, estoy de acuerdo en que usted, como senadora, y todos los senadores aquí presentes, tienen una legitimidad muy importante que es el voto popular. Pero la Constitución, cuando establece la conformación y la integración del Consejo de la Magistratura por distintos estamentos Cno solamente los legisladores o los representantes del Poder Ejecutivo sino, además, los jueces y abogadosC, fija que la legitimidad para integrar el Consejo de la Magistratura no es solamente la del voto popular.

En este sentido, yo entiendo que usted no se considere más que jueces y abogados, así como los jueces y abogados no son más que los políticos en este punto. Pero lo que queremos marcar al respecto es que hay una diferente legitimidad para integrar el Consejo de la Magistratura. Digo esto de la misma manera que nos parece que deben rendir cuentas no solamente los legisladores y el representante del Poder Ejecutivo que integra el Consejo de la Magistratura sino también los otros consejeros que no son representantes políticos, como los jueces y abogados.

Pero este proyecto tampoco busca mejorar la rendición de cuentas de estos otros integrantes. Sra. Presidenta. C )Cómo sería la rendición de cuentas que dice usted? Sra. Pochak. C Claro, lo que nos parece... Ahora vamos a hablar del proceso de reducción de los consejeros. Pero lo que nos parece es que es muy importante fortalecer la rendición de cuentas de los distintos integrantes del Consejo de la Magistratura... Sra. Presidenta. C Eso me parece bien. Digo cómo lo haría usted. Sra. Pochak. C Mejorar, por ejemplo, el sistema de designación de consejeros. Como usted dice Ces ciertoC a los representantes de los legisladores los eligen los legisladores, los partidos políticos; a los representantes de los jueces, los jueces; a los representantes de los abogados, los abogados. Pero la sociedad no sabe quiénes son. Y son funcionarios públicos que ocupan un lugar importantísimo, como es el Consejo de la Magistratura, y la participación ciudadana no se da de ninguna manera. Sra. Presidenta. C A mí me parece interesante lo que plantea. Es cierto. Estamos ante un organismo muy particular, además, donde hay una representación política y una representación corporativa, o sea que existe una representación mixta.

Ahora bien, usted dice: Mejorar la representación y la rendición de cuentas, por ejemplo, de jueces y magistrados. )Por ejemplo que pudieran ser sometidos los cargos a elección popular, dice usted? No me parece mal la figura. El problema que nosotros tenemos ahí es también el tema de la propia Constitución; ya que ella fija que tienen que ser representantes de los jueces y de los magistrados. Sería interesante, por ejemplo, y coincido con usted tal vez, en que la representación de abogados y jueces pueda ser más amplia que la estrictamente corporativa si, por ejemplo, pudieran someterse a una elección popular miembros como magistrados. O sea, que los jueces pudieran integrar el Consejo de la Magistratura, pero no en virtud del voto de pares sino de los votos ciudadanos, por ejemplo.

Sra. Pochak. C Se puede mantener la forma de elección por parte de pares, pero así como no se ha modificado la Constitución al momento de designar jueces de la Corte, y se ha establecido un mecanismo muy creativo y muy importante, de transparencia y de participación ciudadana, de la misma manera, sin alterar la Constitución, se pueden establecer mecanismos que favorezcan el conocimiento, por lo menos, de la gente; a efectos de una mayor transparencia respecto de quiénes son los candidatos a ocupar puestos en el Consejo de la Magistratura y de que la ciudadanía pueda presentar observaciones.

Esto sin necesidad de establecer el voto popular, para el caso de los jueces ni establecer modificaciones en cuanto a que sean los abogados los que elijan a sus pares. No es la única forma de establecer mecanismos de rendición de cuentas.

Que se bregue por un Consejo de la Magistratura más transparente, que la ciudadanía pueda participar en todas las reuniones. Que la Comisión de Disciplina, que ahora que no es pública, sea pública. En fin, distintas formas de actuación más transparente del Consejo de la Magistratura, hace también a una mayor de cuentas.

Lo que quería remarca, en todo caso, es que así como los legisladores tienen una enorme legitimidad, que la da le voto popular, la Constitución establece otra legitimidad para integrar el Consejo de la Magistratura, que no se limita sólo al voto popular, como es el caso de los jueces y abogados. Podría establecerse criterios objetivos y requisitos mínimos que deben cumplir los consejeros.

Quiero comentar algunas otras observaciones que nos preocupan seriamente del proyecto. Se ha introducido en las últimas modificaciones un tema que para nosotros es de enorme preocupación que es el plazo de caducidad para las investigaciones, tanto de acusación como de disciplina. Desde las distintas organizaciones que acá estamos, hemos seguido muy de cerca el proyecto de reforma del Reglamento del Consejo de la Magistratura que intentaba introducir un plazo de caducidad para los trámites de acusación.

Este no es un tema ingenuo. Ha tenido fuertísimas discusiones en el Consejo de la Magistratura. Sostenemos que hay una garantía de plazo razonable. Así como existe en el sistema penal, existe también en los procesos de remoción de jueces. Nos parece que es importante garantizar el plazo razonable a los jueces investigados.

Ahora, eso no significa que la única alternativa para garantizar Bvalga la redundanciaC la garantía del plazo razonable, es el plazo de caducidad. Hay otras alternativas y consecuencias que se pueden establecer para garantizar el plazo razonable. Por ejemplo, las sanciones al que debía instruir y no instruyó o la remisión automática del expediente de investigación de la instrucción directamente al plenario, pasada determinada cantidad de tiempo. No es la caducidad la única instancia.

En este sentido, no hay que ser ingenuo. Hemos seguido muchos de los procesos de acusación. Sra. Presidenta. C Disculpe la interrupción, doctora. Me parece muy interesante el tema de la publicidad de las reuniones de Comisión, que hemos fusionado en una sola para evitar el manejo de cómo va la sanción o quiénes determinan. Durante la discusión que mantuvimos aquí, durante las periódicas reuniones que hacemos de la Comisión, sobre este tema, advertimos cuando hice el ejercicio de ponerme en el lugar de una ciudadana que realiza una denuncia contra un juez, lo siguiente. Obviamente, no puedo conocer si lo tengo que presentar en la Comisión de Acusación o en la Comisión de Disciplina. La diferencia no es menor. Parece casi una tontería. Pero, sabe, como yo, que no es menor. Si voy a Disciplina soy sancionada, nada más, una multa, un descuento o un apercibimiento. Pero, si voy a Acusación, se inicia un proceso de acusación que puede culminar en mi destitución como juez.

Pero, )quién decide? Porque yo soy una ciudadana que me presento y digo que tengo una denuncia contra tal juez. )Quién es el que decide si esa acusación va para destitución o para una

simple sanción? Nos dicen que es el presidente de la Comisión de Acusación, el de la de Disciplina y el de la Corte. Pero, como este último no va nunca, deciden solamente dos personas si es pasible de una acusación o de una sanción. Esto fue recomendado por integrantes de la oposición en el Jurado de Enjuiciamiento, me atrevo a decir el nombre, porque me dijo que estaba muy bien lo que estábamos haciendo de fusionar ambas comisiones. De esta manera, va a una sola.

Es interesante lo que usted dice de que pasado determinado plazo puede ir al plenario, si la Comisión no lo ha tratado.

Le quiero hacer una aclaración. Me parece muy bien y creo que debemos considerarlo, el tema de que sean públicas las reuniones de la Comisión de Disciplina y Acusación, como son públicas las reuniones del Parlamento, por lo menos, en las que yo intervengo. Me parece adecuado. Es una cosa que debe ser contemplado.

Con respecto el tema de caducidad de la instancia, que usted está planteando, no estaba contemplado en nuestro dictamen original. Cuando citamos a la Asociación de Magistrados, en la anteúltima reunión de Comisión, ellos vinieron con el planteo de caducidad de la instancia. Le dijimos que había una fuerte sospecha de que había sido denunciado, muchas veces, que había en trámite todavía denuncias de jueces. Allí establecimos un mecanismo en el que la caducidad de la instancia tiene dos efectos. El primero, a partir de la aprobación de la ley, no comprende a las causas que ya hay en el Consejo de la Magistratura. Con lo cual, ninguno de los jueces que pudieron estar acusados hoy en el Consejo de la Magistratura y hasta el momento de la sanción de la ley, se le aplica la caducidad de la instancia. Y dicha caducidad, a diferencia de la prescripción, no es que impide... Se fijó un plazo de tres años, diciendo que si en tres años no se había tomado ninguna medida, se producía la caducidad de esa denuncia. Lo cual no significaba que alguien no pudiera volver a presentar la denuncia, porque estamos ante la figura de caducidad y no de prescripción. Con lo cual está, absolutamente, garantizado.

Pero, no me parece mal la idea de que si la Comisión no la trata en determinado lapso, pase automáticamente al tratamiento del plenario. Sería una forma de evitar que quienes integran la Comisión de Acusación y Disciplina pudieran tener Acajoneada@ Ces un término poco jurídico y ortodoxo, pero bien entendibleC una causa. Es una cuestión que podemos contemplar en el dictamen.

Reitero que esta caducidad no fue introducida por el Senado, sino que, precisamente, en aras de convocar y escuchar a todos los sectores, vinieron y lo propusieron los representantes de la Asociación de Magistrados. Lo hicimos con la rectificación de que no era viable para los jueces hasta ese momento. Así que, sigamos adelante, después de esta aclaración, si no parece que lo hubiéramos inventado nosotros. Sra. Pochak. C De todas maneras, está en el proyecto, de modo que los legisladores lo han aprobado. No me cabe ninguna duda de que fueron los jueces los que bregaron por esta reforma. Esta misma discusión se ha sostenido en el Consejo de la Magistratura. En todo caso, de las alternativas que usted propone sobre la caducidad y la posibilidad de iniciar nuevamente me quedan dudas respecto a si no se estaría violentando de esa manera la garantía del no doble juzgamiento. Sra. Presidenta. C No, porque en ese caso nunca fue juzgado. Y en la caducidad de instancia está claramente establecida la diferencia entre prescripción y caducidad. Sra. Pochak. C En todo caso, lo que marcamos es que hay alternativas posibles para garantizar el plazo razonable que no pasan sólo por el plazo de caducidad. Por ejemplo, habría que establecer plazos para las distintas etapas. Establecer un procedimiento por distintas etapas con plazos específicos, que no necesariamente lleven a la caducidad. Por ejemplo, plazos para el inicio, la admisibilidad, el descargo, la producción de pruebas y los informes.

En el caso de disciplina, también, hemos presentado denuncias ante distintos magistrados. No solamente no pudimos saber nunca cuáles son los plazos que rigen en la denuncia que claramente fue Acajoneada@; sino que no pudimos ser parte, conocer, presentar prueba. Hay muchas modificaciones que hacer, tanto en el procedimiento de disciplina como en el de remoción. Nuevamente, compartimos las críticas. Pero, nos parece que este proyecto, lamentablemente, no apunta a mejorar ese tema. Muchos de estos temas no se resuelven por reformas legales, sino por reformas reglamentarias del propio Consejo. Lamentamos que estas reformas no se hayan impulsado por los actuales consejeros.

Una cuestión última para plantear en cuanto a las observaciones y ya pasar a las conclusiones, son dos temas más. Por un lado, la conformación de las Comisiones. Este proceso establece, simplemente, mayorías simples para conformar las Comisiones y no las mayorías agravadas, que se requería antiguamente. Nos parece importante... Sra. Presidenta. C )Mayorías para conformar Comisiones? Sra. Pochak. C Sí. Quiénes son los integrantes que van a integrar cada una de las Comisiones. Sra. Presidenta. C Actualmente, la integración de cada Comisión, la decidía el propio Consejo. O sea, cuántos representantes de los abogados, de los magistrados, de lo académicos, dónde el Poder Ejecutivo. Sra. Pochak. C Eso está por ley. Sra. Presidenta. C No. Cómo se integraba cada Comisión estaba en el Reglamento. Sra. Pochak. C No, no; ahora está por el proyecto. Sra. Presidenta. C No. Al contrario. Ahora hemos limitado, porque no hemos dejado en el Consejo de la Magistratura cómo se conforman las comisiones. Lo único que sí deciden son los representantes que van, pero en la propia ley está determinado -con lo cual no hay margen para que, de acuerdo a mayorías circunstanciales, alguien arme algo que le favorezca- cuáles son las categorías que integran cada comisión; o sea, tantos representantes para la Comisión de Acusación, etcétera. Lo único que va a decidir el Consejo son los nombres... Sra. Pochak. C Exacto; que hoy se establecen por mayoría agravada y mediante este proyecto se establecerían por mayoría simple. Sra. Presidenta. C Pero, doctora, hoy por decisión del Consejo no solamente son los nombres los que está determinando... Sra. Pochak. C Sino los distintos estamentos que lo integran... Sra. Presidenta. C Está determinando cómo funcionan las comisiones.

Fíjese usted que en el Consejo de la Magistratura han decidido que ningún juez integre la Comisión de Acusación porque dicen que los jueces no juzgan a sus pares. Fíjese lo que está sucediendo en la actualidad. Esto es mucho peor a lo que usted observa en el proyecto actual. Tal como está vigente en la ley, ahora se reúnen los veinte consejeros y deciden no solamente el nombre de tal o cual comisión sino también “A esta no van jueces”, “A aquella van abogados”, “En esta hay políticos”, “En aquella no hay políticos”.

Y fíjese que cuando vamos a la Comisión de Acusación que, para quienes escuchan y no saben, es aquella que acusa a un juez y lo destituye, o sea que formula acusación ante el Jurado de Enjuiciamiento, se hablaba de la politización en la destitución de los jueces. Y cuando vemos la Comisión de Acusación conformada con la ley nos encontramos con que son siete miembros y que la mayoría absoluta de ésta, casi los dos tercios, está integrada por legisladores, por políticos.

Resulta que en relación al proyecto vigente dicen que los políticos queremos participar en la destitución de los jueces, pero cuando voy a la actual Comisión de Acusación veo que los políticos tienen la mayoría absoluta; y lo que es peor, voy a ver cómo están conformados los legisladores y me encuentro con que la mayoría absoluta la tiene el P.J., mi partido, el del gobierno. Fíjese: en la Comisión de Acusación hay tres del P.J., uno de la U.C.R., uno del ARI

A los que dicen que nosotros queremos manejar la acusación y destitución de los jueces les debemos decir que en la actualidad el P.J. ya tiene la mayoría en la Comisión de Acusación. Precisamente lo que queremos hacer es modificar este tipo de cosas y que los jueces también participen en la Comisión de Acusación y Disciplina, porque no creemos que haya que tener una defensa corporativa y consideramos que los jueces tienen que participar activamente en esto. Pero lo cierto es que, tal cual está conformado hoy por la ley vigente, es precisamente mucho más agravada la observación o la aprehensión que usted tiene contra nuestro proyecto tal como está ahora.

Hoy el poder político controla la Comisión de Acusación del Consejo de la Magistratura y decide qué juez se acusa y qué juez no se acusa, y ahí tiene mayoría absoluta mi partido, el PJ. De esto no se dijo nada. No leí en ningún lado una crónica periodística que diera cuenta de esto. Sinceramente, )sabe qué sensación tengo como legisladora?; la de haber pateado un hormiguero en donde, en realidad, favores con favores, roscas con roscas. Esta es la clara sensación que tengo. Porque, en definitiva, todo se ha centrado en qué cantidad de cargos va a tener cada sector, y también tuvo mucha resistencia la fusión de las comisiones de Acusación y de Disciplina, por este mecanismo que menciono ahora y por la no presencia de jueces.

Aclaro que esto no lo digo yo sino que se desprende de la lectura de la versión taquigráfica dada por uno de los miembros consejeros de este cuerpo, que no es de mi partido y que dijo que jueces no se acusan a sí mismos, lo cual de alguna manera usted reafirma. Por eso digo que tal vez deberíamos poner más cámaras de televisión y más móviles de radios de los que hoy tenemos aquí para que estas cosas se escuchen bien, porque son cosas sobre las que ya hemos discutido y eso consta en las versiones taquigráficas; sin embargo, no aparecieron en ningún lado y, es más, aparece casi lo contrario a lo que estamos describiendo y haciendo. Entonces, ya pienso que no es un problema de mala información. Muchos me dijeron “No habrás dado a conocer bien las cosas”, pero yo digo que en este país los periodistas no se enteran de lo que no quieren enterarse.

De todo esto que se discutió, y de lo cual tenemos las versiones taquigráficas, no se ha escrito una sola línea en ningún medio de comunicación.

Por eso le digo: si esa es su aprehensión quédese tranquila, porque la situación actual es mucho peor. Sra. Pochak. C Nuevamente digo que entiendo que hay serias críticas a la actual composición y al funcionamiento del Consejo de la Magistratura, pero esperamos que un proyecto de reforma del Consejo de la Magistratura justamente mejore las críticas que se están teniendo y que no genere este tipo de discusión. Posiblemente en este punto el proyecto sea mejor que el actual, pero eso no significa que sea el mejor proyecto posible de reforma.

Si existen algunas críticas u observaciones por parte nuestra no es porque defendamos el actual funcionamiento o la actual composición de las distintas comisiones, etcétera, del Consejo de la Magistratura; lo que decimos es que es posible un proyecto mejorable. Otra cuestión que nos preocupa, que seguramente es un tema menor, es el relacionado a la remoción de consejeros. Ese es un tema muy importante.

Si un consejero no está actuando adecuadamente está bien que un órgano colegiado tome la decisión de removerlo de su cargo de consejero. Pues bien, el Consejo tiene las facultades de remover de su cargo de consejero a los representantes de los abogados, a los representantes de los académicos y a los representantes de los jueces, pero no así a los representantes de los políticos.

De ninguna manera pretendemos que el Consejo tenga facultades para remover el cargo de diputado o de senador a un consejero; lo que decimos es que si, además de diputado o senador está integrando un cuerpo colegiado como el Consejo de la Magistratura no resulta irrazonable que dicho cuerpo le diga “¿Sabe qué, señor? Usted no ha actuado correctamente” y, por una

mayoría tan importante como la que se establece para remover de su cargo de consejero a los jueces, a los abogados y a los académicos, también se pueda remover de su cargo al diputado, al senador o al representante del Poder Ejecutivo y no por eso perder su cualidad de senador o de diputado.

Digamos, esta es una cuestión menor que también nos parece importante en términos de romper el corporativismo.

En todo caso, queremos concluir en que es importante y bienvenida una reforma del Consejo de la Magistratura; sin embargo, nos parece que esta no es la reforma más adecuada que se puede hacer.

Lamentamos que, como ha dicho la senadora, posiblemente por un problema de comunicación o de mala información la discusión haya quedado reducida a la cantidad de miembros, porque la que queda reducida a la cantidad de miembros del Consejo de la Magistratura es la discusión sobre la administración de Justicia.

Lo que el país necesita para recuperar la legitimidad de la Justicia no es Ccomo se lo está planteandoC la reforma esencial y urgente del Consejo de la Magistratura, por lo menos no en términos de cantidad de miembros. Entendemos que la discusión debe ser más amplia y que también debe contemplarse una discusión profunda acerca de una reforma judicial como la que el país necesita.

Y, como una posible explicación a ese tema de las posibles malas intenciones, mala información y mala comunicación que mencionó la señora senadora, quiero decir que yo creo que en temas de Justicia tenemos mucha sensibilidad. La sociedad argentina tiene mucha sensibilidad, porque ha pasado por muchos años de manipulación política y muchos años de descrédito y de pérdida de legitimidad de la Justicia. De manera tal que no es solamente mala información o malas intenciones sino que hay muchas sensibilidades a flor de piel sobre este tema.

Como decía Roberto Saba, la Justicia no sólo debe ser independiente sino también parecer independiente, y las discusiones que se dan sobre la reforma de la Justicia deben tener en cuenta que no es solamente el contenido de las leyes lo que va a fortalecer la independencia judicial sino, además, las sospechas o no de la gente con respecto a que hubiera o no manipulación política. Es importante que, al momento de legislar, los legisladores tengan en cuenta esta sensibilidad a flor de piel que todavía tiene la sociedad argentina.

Decía que es bienvenida una reforma del Consejo de la Magistratura; sin embargo, nos parece que este proyecto tiene algunas observaciones importantes que consideramos que deben ser tenidas en cuenta.

Por otra parte, no compartimos la premura con la que se está planteando este proceso legislativo. Sabemos que este tema está en el orden del día para ser tratado mañana. De ninguna manera nos arrogamos la verdad ni sostenemos que las observaciones que nosotros planteamos son verdades irrefutables; lo que decimos es que hay algunas observaciones que merecen un estudio, un debate y un trabajo legislativo.

Entiendo lo que usted decía en cuanto a que este tema se está discutiendo desde noviembre; sin embargo, entendemos que hay algunas observaciones que merecen ser debatidas en profundidad por los legisladores y que el proyecto necesita ser observado y estudiado con detenimiento, por la importancia que tiene el Consejo de la Magistratura para la administración de Justicia, la cual no se condice con la premura que está teniendo este proyecto para el día de mañana... Sra. Presidenta. C Si me permite, quiero hacer referencia a este tema de la premura, porque me olvidé de abordarlo cuando hice la breve introducción.

En realidad, esto se hace después de un proceso electoral. Coincidirá conmigo que hacer esto en el marco de un proceso electoral, hubiera sido catastrófico, porque hubiera sido imposible

discutir nada. Segundo, no es una premura y, además, no se sanciona la ley, aquí, en el Senado. Esto va

a Diputados. Acá hay una media sanción y en Diputados va a haber, también, tiempo de modificación. La premura está dada en el hecho de que el año que viene hay nuevamente elecciones en el Consejo. Se renueva el Consejo. Los nuevos abogados tienen que estar en los cargos en noviembre del año que viene. El proceso electoral para determinar los representantes de los abogados, de acuerdo a las disposiciones reglamentarias vigentes, insume, en término de período electoral, ciento veinte días aproximadamente. Esto es cuatro meses.

Fíjese que este proyecto de ninguna manera invalida o avanza sobre los mandatos obtenidos en las elecciones en el marco de la ley actual del Consejo de la Magistratura. Pero, para la conformación del nuevo Consejo, la ley tiene que estar sancionada en mayo o junio del año que viene, a más tardar. No sé si en junio ya es tarde. Esto es así por los períodos electorales. Con lo cual es una ley que se discute en diciembre en el Senado y que, posiblemente, se discuta en febrero o marzo en Diputados, con el lapso que va a llevar discutirlo con doscientos cincuenta y siete miembros. Además, puede volver con modificaciones al Senado. Estamos hablando de un proceso legislativo que comienza en la primera semana de noviembre y culminará, posiblemente, en marzo o abril del año que viene, si es que hay modificaciones y el Senado las acepta. Pero, no estoy hablando de períodos descabellados.

Después, está el tiempo de promulgación y publicación. Con esto, estamos prácticamente con la ley de convocatoria para las elecciones. Si lo hace un poco más allá, directamente hay otros cuatro años. Usted sabe, doctora, y esto si sería absolutamente inconstitucional, que si he convocado a elecciones en el marco de una ley vigente, desarrollado el proceso electoral y designados los representantes, no puedo acortar los mandatos y debo esperar otro lapso de cuatro años para introducir cualquier tipo de modificación.

Reitero lo que dije al principio, no es una locura de noche de verano en la que nos levantamos y dijimos: Avamos a reformar el Consejo de la Magistratura@. Además, lo que usted acaba de señalar con respecto al tema de la credibilidad popular de la Justicia, creemos que tenemos suficiente marco de credibilidad. Fundamentalmente, porque es el único gobierno, desde el año 1983 hasta la fecha, que ha autolimitado sus funciones constitucionales y que no ha designado amigos, parientes o empleados no sólo en el Consejo de la Magistratura, sino en el últimos organismo jurisdiccional del país, la última instancia, a la que cualquier ciudadano y cualquiera de los poderes está sometido, que es la Corte Suprema de Justicia. Pero, además, todavía, el Poder Ejecutivo está en condiciones de proponer dos miembros más de la Corte. Por otro lado, se nos está diciendo que esto hay que reducirlo para no tener tanto problema y por otro lado, nos critican la reducción en el Consejo de la Magistratura. Sra. Pochak. C Son dos temas distintos. Sra. Presidenta. C Son dos temas distintos. Pero lo podríamos discutir, también. Son dos temas distintos, pero lo podríamos discutir en los lapsos y lo que significa tener más miembros que discuten y, por lo tanto, la necesidad de abordar mayor tiempo para los consensos.

Me parece que estas son las cuestiones. Me parece que hay crédito para este gobierno y para este espacio político para el manejo de la Justicia. Mucho más crédito del que tienen algunos que hablan en el arco político y en el no político, también. Como, usted señalaba, hay muchos que fueron fundantes de dictaduras militares, donde mucha Justicia no había y mucho menos divisiones de poderes, porque los miembros de la Corte eran designados un genera, un almirante o un brigadier. Nunca escuché a ninguno de esos que firmaban solicitadas de apoyos a esos gobiernos, rasgarse las vestiduras por la división de Justicia.

Pero, reitero, este es un gobierno que ha designado integrantes en la Corte, que ha reducido sus facultades y que aún puede proponer dos miembros de la Corte. Plantear que reformamos el Consejo de la Magistratura, con minoría absoluta del oficialismo en el Consejo,

porque queremos manipular la Justicia, por lo menos... Y no es sensibilidad popular, porque estoy convencida de que la sociedad no piensa eso. Creo que una cosa es la opinión pública y otra cosa es la publicada. Creo, también, en la existencia de los lobbies y de las corporaciones de abogados, de jueces, de intereses, de todo un poco, de lo que hay.

Reitero, en el tema de la premura es esto que acabamos de decir. Hay elecciones el año que viene. Usted sabe que no se puede convocar a una elección con un marco normativo de una forma y terminar la elección de otra. Sra. Pochak. C Coincido en la importancia que tuvo para la recuperación de la Justicia Cnuevamente, repitoC la decisión del presidente de autolimitar las facultades de designar jueces. Fuimos uno de los impulsores de ese decreto. Así lo hemos sostenido. Como, también, la importancia de las audiencias públicas en el Senado por el proceso de acuerdo.

Lo que decimos, nosotros que creemos que no nos cabe el sayo de haber apoyado dictaduras militares... Sra. Presidenta. C Y a nosotros tampoco el de manejar la Justicia. Sra. Pochak. C Para nosotros, no está superada la crisis de legitimidad de la Justicia. Podrá decir que es simplemente opinión pública. Para nosotros no está superada esa crisis. Venimos de una crisis muy profunda Sra. Presidenta. C Opinión publicada. Sra. Pochak. C Cualquier paso que se dé en materia de reforma judicial es muy importante en ese proceso.

Respecto de la posibilidad de modificar la Ley del Consejo de la Magistratura y el proceso del año que viene, creo que, en tanto el proyecto quede limitado a la reducción de miembros, obviamente, no se va a poder modificar ninguna ley del Consejo de la Magistratura con una conformación el año que viene distinta. Pero, si el proyecto apunta a modificar otras cosas sustanciales del funcionamiento del Consejo de la Magistratura, como la que estuvimos hablando: disciplina, acusación, remoción, etcétera, cuestiones esenciales que tienen que ver con el funcionamiento del Consejo de la Magistratura, facultades administrativas y presupuestarias; en nada impide el proceso de elección de nuevos consejeros del año que viene.

No hay ningún impedimento para que durante la sustanciación de ese proceso electoral de nuevos consejeros, se lleve adelante una reforma de la Ley del Consejo de la Magistratura. Si la reforma del Consejo de la Magistratura queda limitada a la cantidad de miembros, entonces, sí hay que apurarse porque el año que viene hay una nueva decisión y la nueva ley debería estar vigente para entonces.

Pero, si la discusión es mucho más profunda y tiene que ver con un funcionamiento diferente y más eficiente del Consejo de la Magistratura y otras reformas más importantes, no entiendo que haya impedimento alguno.

No quiero quitar más tiempo y le agradezco muchísimo la invitación para presentar las observaciones. Sra. Presidenta. C Quisiera comentarle antes de que se vaya porque creo que es importante hacer algunas consideraciones.

Anoté todas las sugerencias que dio sobre la periodicidad de las reuniones. Es una cuestión absolutamente reglamentaria. En todos los cuerpos deliberativos, la periodicidad de las reuniones está fijada por Reglamento de los Cuerpos. Lo mismo que garantizar la presencia de los miembros. En realidad, la presencia de los miembros es el quórum.

En cuanto a garantizar la presencia de los miembros, precisamente, una de las cuestiones que plantearon los jueces es que ellos tenían dificultades. Muchos jueces, sobre todos los del interior, tenían dificultades por hacerse cargo de los Juzgados. Los que no son del interior, también. Es diferente la tarea que tiene un legislador a la que tiene un juez. Es evidente que tiene que atender su despacho todos los días, sentencias, más si son penales, con presos, etcétera. No

es comparable la labor de uno y de otro. Por eso, establecimos que los jueces puedan pedir licencia y seguir cobrando su sueldo de jueces o de consejeros, como los abogados.

Pero, la presencia de legisladores es una cuestión que también fue discutida. Creo que hubo una editorial de un diario que se dedicó a la presencia de los legisladores, tanto de la oposición como de la mayoría. La tarea de los legisladores, también, es sustancialmente diferente. Pero, por un lado, me parece que si los legisladores quisiera manejar tanto, irían más. Sra. Pochak. C Creo que lo que tienen que hacer los legisladores es participar. Sra. Presidenta. C Una de las cuestiones que más de criticaba era el manejo que se quería hacer. En definitiva, me parece que lo que va a garantizar el funcionamiento del Consejo es un quórum serio que es la mayoría más uno. Me parece que la mayoría absoluta, la mitad más uno, es el quórum con el que nosotros sancionamos leyes. No es un quórum que hayamos inventado. Es el quórum nuestro. Con mayoría calificada para determinadas cuestiones: para acuerdos para un juez de la Corte. En ese caso, mantenemos los dos tercios para la designación de los jueces y para la destitución. Con lo cual, las dos cuestiones fundamentales por las cuales fue pensado el Consejo de la Magistratura, que el selección y, en todo caso, destitución de los jueces, siguen con mayorías absolutamente calificadas.

Anoté el tema de las reuniones públicas, que me parece muy importante, de la Comisión de Acusaciones y Sanciones.

La remoción del Consejo, a la que hizo referencia, porque hace una distinción entre la remoción... Sra. Pochak. C Al cargo del consejero. Sra. Presidenta. C Sí, al cargo de consejero. A esto se refiere. El desafuero de los senadores o diputados está contemplado por la Constitución y establece...

La diferencia radica en lo siguiente: por ejemplo, los representantes del Congreso y del Poder Ejecutivo son designados por los Cuerpos. Ahora, si usted quisiera hacerlo con un abogado, )cómo hace cuando el abogado se presenta por una determinada lista? O, )en qué ámbito se hace? )Lo removería la FACA, la Asociación de Magistrados? No hay un ámbito institucional consagrado de las características de la Cámara de Diputados, la Cámara de los Senadores o del Poder Ejecutivo, que es uno de los pares, para decidir la remoción de ese funcionario y los jueces. )Quién sería el ámbito que lo removería? Porque ellos van por un sistema de elección totalmente diferente entre pares. )Quién lo removería? )La Corte puede removerlo? )El consejero de los jueces? Sra. Pochak.C Justamente, lo que proponemos es lo contrario. Si nosotros queremos bregar por menor corporativismo y resistencia corporativa, lo que sostenemos es que sea para todos los casos; no porque no existe un ámbito para tomar la decisión... Sra. Presidenta.C No, pero... Sra. Pochak.C En todos los casos la debe tomar el Consejo; así como para los jueces y abogados, también en cuanto a los legisladores. Sra. Presidenta.C No. En el caso de los jueces y de los magistrados fue por esta cuestión que le estoy planteando; si no, estaríamos dándole al Consejo una representación que no tiene. En definitiva, esto también se discutió cuando se solicitó una audiencia.

Nosotros convocamos a la FACA y a la Asociación de Magistrados para hablar sobre el proyecto. Y recuerdo que también hubo una solicitud Cque, incluso, se trató en el seno de la comisiónC, en el sentido de que pudieran venir a exponer los miembros del Consejo de la Magistratura. Pero )a quién representaban los miembros del Consejo de la Magistratura? A sí mismos, porque ya habían venido de la FACA y de la Asociación de Magistrados, que es el sector corporativo que los representa. Por eso se hizo esta distinción entre representantes del

Poder Ejecutivo y del Parlamento. No tenemos un espacio originario de representación en el ámbito de magistrados y de

abogados que sea similar. Y no me parece que los magistrados o los jueces deban remover a un legislador o al miembro del Poder Ejecutivo, porque son representantes de ese Poder.

)Se entiende el concepto de remoción? Sra. Pochak.C Yo entiendo, pero no lo comparto.

Así como en el caso de los jueces y abogados el Consejo tiene facultades para removerlos de su cargo de consejero y que, en todo caso, se nombre a su suplente si se considera que ese consejero ha actuado de forma tan mala como para justificar su remoción, de la misma manera creo que el Consejo tiene facultades para remover de su cargo de consejero Ca pesar de haber sido elegido por la CámaraC al legislador o representante del Poder Ejecutivo.

Entiendo la diferencia, pero no la comparto, porque considero que el Consejo puede ser quien tome la decisión de remover al diputado, al senador o al representante del Poder Ejecutivo, designándose en su caso al suplente. Así como los jueces o los abogados designarán suplentes al momento de elegirlos, también los legisladores lo podrían hacer. Sra. Presidenta.C No. Acá no se eligen suplentes; acá se eligen titulares.

De la reforma que propone el dictamen de comisión que estamos sometiendo a consideración, no sólo surge la modificación del número, sino que también introducimos cosas muy importantes, como la fusión de las comisiones.

Fíjese usted que acá tengo una estadística donde se menciona una de las cuestiones que era recurrente en todos los editoriales, y que, creo, también usted cita: cómo se jugaba con las comisiones de Acusación y de sanciones para que determinados jueces no tuvieran un juzgamiento sobre sus conductas. Y, si mal no recuerdo, en la última reunión de comisión les leía las estadísticas de los expedientes que habían pasado de la Comisión de Acusación a la de sanciones, de la de sanciones a la de Acusación y, finalmente, no se había tomado resolución en ninguna.

Obviamente, no es una ley perfecta. No voy a defender la ley diciendo que es perfecta. Nunca he hecho nada perfecto. Soy humana, así que nunca nada me salió perfecto. Las cosas me han salido mejor o peor; pero, en definitiva, toda ley es perfectible. No conozco leyes perfectas, por otra parte.

Lo cierto es que la modificación de figuras que serían muy interesantes, como las que usted acaba de mencionar Cque haya una mayor legitimidad para jueces y abogados en la representación del Consejo y un mayor control popular, que me parece es a lo que hacía más hincapiéC, choca también con la letra de la Constitución. Es un corsé muy fuerte.

Cuando abordamos el punto del Jurado de Enjuiciamiento, considero que hicimos una reforma importantísima en esa materia y que, prácticamente, pasó Adesapercibida@. No fue publicada, pero existe. Se trata de un jurado de enjuiciamiento cada seis meses, no el permanente de cuatro años en el que, además, se cobraban sueldos fabulosos sin hacer juicio a ningún juez. Recordemos que también fue denunciada la existencia de ñoquis en el Jurado de Enjuiciamiento y de gente que no trabajaba porque no tenía nada que hacer, porque no había juicios a acusados.

Ahora lo estamos ampliando, no ya a los miembros que designe la Cámara sino, fundamentalmente, a un sorteo. Por lo tanto, nadie va a saber que durante cuatro años va a estar tal funcionario, tal juez, tal abogado o tal legislador para juzgar a un juez. Va a ser una cosa absolutamente movible, cada seis meses. Se iba a hacer ad hoc, para cada caso, pero no daban los términos por el plazo de nulidad que establece el artículo 115, donde hay 180 días para juzgar a un juez que ha sido acusado ante el Jurado de Enjuiciamiento; y si no, se cae la causa.

Lo ideal hubiera sido sortearlo para cada caso, de modo tal que nadie pudiera pensar que había algún tipo de acomodo. Pero lo cierto es que no nos daban los plazos de 180 días, de acuerdo al artículo 115. Este Jurado no permanente, el Jurado ad hoc Cque no es un invento

nuestroC, había sido propuesto en un proyecto de la Unión Cívica Radical de 1995, si mal no recuerdo.

Nos parece algo muy importante, porque... Sra. Pochak.C Por supuesto, tuvimos que limitar las observaciones. Y lamento que el listado que usted hace de los temas que yo expuse sea tan corto, porque he hablado de las facultades administrativas en manos del Poder Judicial y no del Consejo de la Magistratura. He hablado de la preocupación que nos genera la limitación de representatividad política, no sólo en el caso del sector político sino de otros sectores, como jueces y abogados, en fin.

Pero respecto del Jurado de Enjuiciamiento, empezamos a estudiar el tema y nos parece importante que no sea un órgano permanente.

Ahora bien, la preocupación que tenemos Cy es simplemente el comienzo del estudio del asuntoC es que este plazo, esta conformación del Jurado cada seis meses, no se convierta en un forum shopping; es decir, el Consejo no va a acusar ante el Jurado de Enjuiciamiento en determinado período porque no conviene la conformación de ese Jurado y va a esperar al próximo, a ver si es mejor. Lo digo, por las dudas, porque es la única preocupación que nos generaba, y no lo hemos estudiado con mucho detenimiento. Pero al establecer plazos o períodos de cada Jurado de Enjuiciamiento, es posible que algunos sostengan la posibilidad de la estrategia del forum shopping. Entonces, no elijo este Jurado sino el próximo para presentar una acusación.

)Se entiende el punto? Sra. Presidenta.C Sí. Lo que se hace... Sra. Pochak.C No presento ahora la acusación, no la elevo, sino con la próxima conformación del Jurado. Sra. Presidenta.C Bueno, pero eso también estaría sujeto al hecho del sorteo. Usted nunca va a saber cuál será el próximo Jurado, porque va a ser sorteado. Sra. Pochak.C Sí, pero si ese no me conviene, espero al otro. Es una posibilidad. No lo puse entre las prioridades. Sra. Presidenta.C Si usted no lo sortea, lo designan los que ya son representantes y saben de antemano quiénes van a ser. (No!, (no! Eso lo hemos estudiado y hasta la oposición está de acuerdo en ese tema. Sra. Pochak.C Que no hay riesgos en ese punto. Sra. Presidenta.C A ver. Si yo pudiera elaborar una ley, donde garatizara a todos los ciudadanos de la República Argentina que sancionada, puesta en vigencia y en funcionamiento se acabó con la corrupción en el país Csea en la Justicia, en el Poder Legislativo, en el Poder Ejecutivo o en la sociedadC, sería un ejercicio fantástico en términos discursivos, pero bastante hipócrita en términos realistas y en la posibilidad de verificarse en la realidad.

Por lo tanto, lo que hacemos es aproximar la norma a la menor cantidad de componendas posibles que puedan existir. El hecho de conformar una Comisión de Acusación fusionada con una de sanciones para evitar que haga lo que hacía antes CAa ver si a este lo mando a sanciones o a Acusación@ y, entonces, no pasa nadaC; el hecho de determinar, mediante una ley, cómo se conforma cada comisión; el hecho de que ya no me permitan Acajonear@ expedientes en cada comisión porque, en realidad, ya no se requieren los dos tercios para tratar todo Csalvo lo que sea selección y destituciónC, también da una agilidad que impide aquello en lo que se ha convertido el Consejo: en una negociación, en un Atoma y daca@ de cosas. Todo el mundo cuando habla piensa en términos de crítica de la selección y designación de jueces... (No!, (no! Las Atoma y daca@ son, muchas veces, en nombre de cuántos funcionarios nombro, de cuántos asesor tengo...

Cuando se discutió si es lógico que los asesores letrados de los consejeros sigan ejerciendo la profesión, con lo que significa esto en materia de influencias... Yo soy abogada y sé

que el principal problema que tiene la Justicia somos nosotros, los abogados, en la versión de este lado del estrado o del otro lado, juzgando. O sea que esto lo tengo claro porque he ejercido la profesión durante muchísimos años. Y la gente tiene claramente la percepción. Cuando uno escucha: gente que no es condenada, gente que queda en libertad y nadie sabe por qué queda en libertad, gente que, en fin... Escúcheme: acá la destitución de la Corte..., el enjuciamiento que se hizo a algunos miembros de la Corte, fue por cuestiones realizadas en expedientes administrativos donde intervinieron importantísimos abogados; y donde habían, en base a elucubraciones Cno se lo voy a contar a usted, lo sabe toda la República ArgentinaC armado expedientes donde se terminaban pagando 400 millones de dólares por guías telefónicas.

No la armaron los políticos, en definitiva; no los que estaban en el Parlamento, por lo menos. En todo caso, sí, las Comisiones arbitrales, integradas por insignes juristas argentinos, académicos de renombre, diría yo, como se pudo comprobar y verificar durante las reuniones que hemos mantenido acá y que fueron de público y notorio.

La gente no percibe que en la justicia el problema sea la parte política. Habla de corrupción en la justicia a través de cuestiones que tienen que ver con el ejercicio en sí de las funciones jurisdiccionales en materia de excarcelaciones, en materia de libertades, en materia de juicios millonarios, en materia de un montón de cosas. Y también hay criticas, porque también hay posturas ideológicas en materia de la justicia frente a garantistas, no garantistas, etcétera. Pero estas son las críticas. A nosotros, los políticos, nos critican pero por otras cosas. Pero que cada uno se haga cargo de la parte de responsabilidad que le toca en esto. Pero en el tema puntual de la justicia, el gran reclamo es frente a los jueces.

Fíjese usted que se critica a la clase política y a los políticos, pero todos los que estamos sentados acá tenemos las declaraciones juradas publicadas en Internet y sometidas a control ciudadano por parte de todos. Porque hemos creado una Ley de Ética Pública que nos obligaba a hacer las declaraciones juradas. No hemos logrado todavía que el Poder Judicial declare...; se ha declarado inconstitucional ésto y el pago de las Ganancias. )Qué cosa más igualitaria, más cívica, más ciudadana y más democrática que todos los ciudadanos paguen impuestos? Se hicieron revoluciones por esto, contra los nobles y los reyes, porque había gente que no pagaba impuestos. Bueno, en nuestro país, los jueces no pagan Impuesto a las Ganancias por interpretación de la Corte; y también vamos a ver qué dice ahora el Consejo de la Magistratura y demás en todo esto. Sra. Pochak. C Lo que digo, justamente, es que estamos totalmente de acuerdo con eso... Sra. Presidenta. C Los que estamos sentados acá pagamos impuestos a las Ganancias. Establecimos que tenían que pagarlo todos, y todavía duerme el sueño de los justos un proyecto en la Cámara de Diputados. Sra. Pochak. C Somos los primeros impulsores en el pedido de acceso a las declaraciones juradas de los jueces y en el pago de Impuesto a las Ganancias. Lo que digo es que esta reforma del Consejo de la Magistratura para nada va en ese sentido, al darle este tipo de facultades de superintendencia, de reglamento de superintendencia, el Poder Judicial establece nuevamente que el propio Poder Judicial, mediante acordadas de la Corte Suprema, puede establecer el régimen de declaraciones juradas y el régimen de Impuesto a las Ganancias.

)Por qué este poder tan fuerte al Poder Judicial y no lo sostiene el Consejo de la Magistratura con la conformación más democrática que tiene? Sra. Presidenta. C Mire, acá me apuntan y tienen razón, lo he observado. En el inciso 2) del artículo 7Ε, es un problema de técnica legislativa. En nuestro dictamen eso no lo modificamos; está vigente. Dice: dictar los reglamentos que sean necesarios para ejercer las facultades que le atribuye la Constitución Nacional y esta ley, a fin de garantizar una eficaz prestación de la administración de justicia.

O sea, la facultad de dictar reglamentos por parte del Consejo de la Magistratura, en

virtud de la ley vigente, está totalmente acordada en el inciso 2) del artículo 7Ε de la 24.937, que nosotros no hemos tocado, sigue exactamente igual.

El inciso 15) y el 16) estarían comprendidos acá, en el inciso 2). Dictar reglamentos. La lectura es interpretación literal: dictar su reglamento general. Y, 2) Dictar los reglamentos que sean necesarios para ejercer las facultades que le atribuye la Constitución Nacional y esta ley, a fin de garantizar una eficaz prestación de la administración de justicia.

Pero creo que todo es perfectible. Estoy convencida de que no estamos haciendo una ley perfecta, pero estoy convencida también de que estamos haciendo una ley mucho mejor de la que tenemos vigente, que va a permitir un mayor control.

Creo que algunas cuestiones que usted ha planteado, como la publicidad de las sesiones públicas... Yo no sabía que la Comisión de Acusación sesionaba en secreto. Pero, bueno... Sr. Pichetto. C La de Disciplina. Sra. Presidenta. C Peor todavía. )Y por qué la de Disciplina funciona en secreto? Peor todavía, porque la de Acusación, podría ser una persona que es acusada, y que entonces después no resulta destituida y resulta que ha sido..., o no resulta reunir los dos tercios para su acusación, y su nombre esté en boca de todos. La de Disciplina... Bueno, pero ahora no va a haber problemas, porque si logramos la sanción de esta ley, va a haber una sola. Sr. Pichetto. C Está en el Reglamento. Sra. Presidenta. C Sí, pero yo creo que tienen que ser públicas. Yo creo que tienen que ser públicas, de la misma manera que son públicas las sesiones que hacemos acá los legisladores, donde discutimos leyes, donde abrimos el juego y la discusión, creo que cuando un ciudadano hace una denuncia contra un juez, para una sanción de disciplina, no veo por qué tiene ser secreto.

Cuando hemos intentando destituir o desaforar a un senador, )han sido secretas? No, han sido a la luz del día, sentados acá, con las cámaras de televisión y demás. Y lo mismo sucede en el recinto cuando se discute, como se discutió, por lo menos a mí me tocó discutir en una oportunidad el desafuero de un legislador, es público.

Yo no veo por qué la discusión en la Comisión de Disciplina para sancionar o no a un juez ante la presentación de un ciudadano, de un abogado, de un colega, magistrado o de quien fuere, tiene que ser secreta. Al contrario. Eso sí abona procedimientos y sospechas de que las cosas no se hacen bien. A mí me parece que debería ser pública y que eso debería estar registrado también. Pero creo que es una muy buena observación. Porque además yo creo que nada mejor que el control público; que puedan entrar ciudadanos, que las cámaras... Siempre y cuando, por favor, los que escriben también escriban todo lo que se dice. Porque ese es otro problema que tenemos: la verdad a medias, es media verdad; y la otra, es media mentira. Si yo cuento una sola parte de la historia... Fíjese que se había dicho que nosotros controlábamos la mayoría del Consejo de la Magistratura, cuando esto en realidad no es así.

Y en cuanto a las mayorías, yo le dije el tema de la mayorías y de las minorías. Si encontramos un criterio en el cual no se vea afectada la representación de las mayorías y de las minorías... Porque nosotros tenemos que tener en cuenta esto: si quien obtiene mayor cantidad de votos tiene derecho a tener mayor cantidad de representantes. Si no, da lo mismo perder las elecciones que ganarlas; que, en definitiva, sería lo de menos visto desde el punto de vista de los dirigentes sino visto desde el punto de vista de la voluntad popular.

Tendríamos que encontrar una fórmula en donde estuviéramos representados la totalidad del arco que tiene representación en la Cámara. Porque, reitero, yo quiero que alguien me explique cuál es la diferencia para que haya una segunda, tercera o cuarta minoría, por más que me caiga simpática tal o cual minoría más que la otra. Es más, usted describía, cuando abordó ese tema, que una minoría había funcionado muy bien porque ideológicamente... Creo que usted lo mencionó, o algo dijo de eso. Tengo que ver la versión taquigráfica.

Lo que pasa es que usted, cuando analiza las mayorías en la Cámara de Diputados, y las minorías también, tiene que establecer parámetros y no es por inclinación o por orientación sino por cantidad de diputados.

Y ya le digo: )cuál sería la diferencia de un sector que tiene doce diputados o diez diputados, a no tener representación, y uno que tiene trece diputados? Es más, si tengo yo ciento quince diputados o ciento diecinueve diputados, )por qué tengo que estar representada en igual término con gente que tiene catorce diputados? En realidad, hay que cuidar la representación de todos: de las minorías y de las mayorías. Porque lo que no se puede afectar, obviamente, es la representación de las minorías, pero lo que tampoco se puede afectar es la representación de las mayorías. Y si yo le doy la misma cantidad de representantes a uno que tiene trece diputados que a uno que tiene ciento diecinueve, estoy afectando la representación de la mayoría. Es un ejercicio de lógica, además; ni siquiera merece valoración ideológica.

Pero hoy, con la cantidad de miembros que tenemos CveinteC, tenemos a dos minorías representadas. Pero habría una tercera minoría que no estaría representada, y una cuarta y una quinta, y todos más o menos con la misma cantidad de diputados.

)Cómo hacemos para parar ante la segunda y no seguir a la tercera y a la cuarta? Pero para hacer eso tengo que darle mayor cantidad a la mayoría. Por eso elegimos la cantidad de tres y tres: porque son dos y uno. Menos de eso no puedo tener. Y en el caso del Poder Ejecutivo, se sigue manteniendo exactamente la misma cantidad, porque menos tampoco puede haber: es uno.

La provincia de Buenos Aires, por ejemplo, en su ley de Consejo de la Magistratura, que tiene mayoría absoluta sobre dieciocho miembros de la parte política, tiene cuatro representantes del Poder Ejecutivo. Y sin embargo no he escuchado a nadie en la provincia de Buenos Aires, a ningún colegio de abogados, ni nadie, protestar contra la ley de Consejo de la Magistratura o el funcionamiento en la provincia de Buenos Aires. Se ve que debe funcionar todo correctamente.

Bueno, doctora, le agradecemos muchísimo y creemos que algunas de sus sugerencias son realmente dignas de ser tenidas en cuenta.

Vamos a darle la palabra al doctor Héctor Chayer, representante de FORES. Tengo que hacer una aclaración. FORES, hizo una presentación donde, en realidad, objeta al Consejo de la Magistratura en cuanto dice que es (violatoria) de la división de poderes. Esto lo comento para que tengamos en claro las presentaciones. Si mal no lo recuerdo, en la nota que presentaron, impugnan al Consejo de la Magistratura porque introduce un elemento de carácter político partidario en el manejo del Poder Judicial. En realidad, es un cuestionamiento a la inclusión de la figura del Consejo de la Magistratura en la reforma del año 1994. Si mal no lo recuerdo, ustedes defienden el papel de la Corte como el organismo jurisdiccional por excelencia en el manejo de la Justicia. ¿Es correcto lo que afirmo, doctor? Sr. Chayer. – Así es. Agradezco la oportunidad de expresar la opinión de FORES sobre el proyecto de ley de referencia.

Repitiendo lo que decía usted, FORES se ha opuesto a la creación del Consejo por el carácter que se le dio, copiando los modelos europeos y no los modelos provinciales argentinos, en los cuales tenía facultades mucho más limitadas vinculadas a la selección y remoción de jueces, donde sí plenamente legítimo y así fue en nuestra Constitución histórica, la intervención política. Pero, en el caso del Consejo de la Magistratura de la Nación, se le ha dado una serie de facultades que introducen algunas distorsiones y que esta discusión creo que lo muestra con toda claridad. Esta falta de acuerdo entre los distintos actores expresa que hay una distorsión en el diseño institucional original de la Constitución, con el exceso de facultades que se le dio al Consejo.

Dejando a salvo esta opinión, sí consideramos que el Jurado de Enjuiciamiento, introducido en el año 1994, mejoró el sistema de juicio político. Los resultados así lo han avalado; más allá del episodio de la cantidad de exceso de empleados que ha tenido el Jurado, en

una época, con muy poco trabajo. Ahora realizaré una propuesta de solución. Como usted decía, FORES no está de acuerdo con acordar al Consejo de la Magistratura

funciones del gobierno, en contra de que la Constitución misma considera a la Corte cabeza del Poder Judicial, en aras de la autonomía de los tres poderes. Esta ley no hace un aporte a solucionar este conflicto que permanece latente y estalla periódicamente en conflictos de poderes como sucedió a fines del año pasado, con el problema de los aumentos salariales, dando un espectáculo que la sociedad lo evalúa de una manera, realmente, muy negativa.

Compartimos las críticas que usted ha hecho al desempeño del Consejo de la Magistratura desde su creación. El sistema de selección de jueces no ha dado todo lo que puede dar. Ha fallado la escuela judicial en ser un instrumento de jerarquía para, a través de él, llegar a nombrar a los jueces. Los conflictos que mencionaba de la disputa con la Corte, en vez de una cooperación madura, han sido un espectáculo bastante triste.

FORES estaba convencido, antes de que surgiera este proyecto, de que el Consejo de la Magistratura estaba llamado a reformarse y habíamos empezado a trabajar en esa dirección. Sin embargo, creemos que el proyecto, salvo algunos puntos que voy a mencionar que sí compartimos, no soluciona los problemas de fondo. Al contrario, agrava algunos de los problemas y genera nuevos.

Para entrar en un tema que se ha hablado poco, respecto al Jurado de Enjuiciamiento, podríamos hablar primero de eso, creemos que el Jurado en su actual composición y, particularmente, con el vuelo que ha tomado en los últimos años, ha marcado una línea jurisprudencial interesante, desarrollando el concepto de mal desempeño. Sus fallos gozan de buena imagen y de prestigio en la comunidad jurídica, especificando las causales de remoción. Creemos que su integración por sorteo destruiría este avance que ha habido.

Antes de la creación del Jurado de Enjuiciamiento, las destituciones que se hacían de los jueces eran en el sistema tradicional, por acusación de Diputados y removido por el Senado. Los fundamentos eran, generalmente, breves. No había un desarrollo del concepto de mal desempeño, a diferencia de lo que sucede hoy. De hecho se han removido en siete años más jueces que en diecisiete años, desde el año 1983 a la fecha, en el Senado. Con lo cual, tal vez, una solución que tomaría lo mejor de las dos ideas, que es evitar la burocracia, en el proyecto que está en discusión, evitar que haya un cuerpo de funcionarios cobrando sueldo, inútilmente, sin un trabajo y a la vez conservar la línea jurisprudencial y el prestigio que viene ganando; se podría solucionar a través de mantener la composición actual con una convocatoria ad hoc. Es decir, que ya estén designados los integrantes, como están designados hoy día, que no haya un cuerpo permanente, asesores, relatores y que cuando haya jueces acusados, se convoque a los integrantes ya designados de antemano, como sucede en algunas provincias argentinas, y este jurado sea el que dicte la sentencia. Estaría inmediatamente disponible. No habría problema con los ciento ochenta días que marca la Constitución.

Quiero señalar que no me queda del todo claro cómo vamos a hacer para elegir cada seis meses un nuevo jurado. La acusación debe ser en el día uno, porque ese jurado dura ciento ochenta días y tiene sólo ciento ochenta días... Sra. Presidenta. – No. Se adoptaría el criterio de que ese Jurado de Enjuiciamiento, si tiene trámites en marcha y ha concluido su período de ciento ochenta días, para el caso puntual de que haya iniciado un juicio, por una cuestión de principio de juez natural, sigue hasta que termina la causa. Concluye con la causa. Sr. Chayer. – Correcto. Implicaría la posible superposición de dos jurados sesionando a la par, si se han hecho nuevas acusaciones, luego que vencieron los seis meses. Sra. Presidenta. – No. Sigue específicamente para los casos en los cuales ha abordado en el período de vigencia de su mandato. Sr. Chayer. – Pero, si en el día ciento ochenta y uno se forma el nuevo jurado, el anterior sigue

en funciones... Sra. Presidenta. – Respecto únicamente de los casos que ya había iniciado. Sr. Chayer. – Esta rotación nos hace pensar que es muy posible que se den fallos contradictorios, una jurisprudencia zigzagueante, distinto nivel de jerarquía entre distintos jurados. Sra. Presidenta. – Fíjese que nosotros hemos consagrado en la ley el tema de mal desempeño, que no estaba contemplado en la ley. Hemos ampliado esto. Y hemos especificado, presentando jurisprudencia, el tema de mal desempeño y demás. De modo tal de no dejar una cuestión jurisprudencial del Jurado de Enjuiciamiento, sino consagrarlo en la ley. Sr. Chayer. – Eso lo consideramos un paso positivo. Al igual que la cláusula donde, expresamente, se dice que los jueces no pueden ser juzgados por el contenido de sus sentencias. Eso nos parece positivo. Creemos, de cualquier manera, que la enunciación que es ejemplificativa de la ley, podría mejorarse y enriquecerse. No creemos que es suficiente para garantizar la uniformidad de la jurisprudencia de estos jurados de enjuiciamiento. Es la opinión que queremos expresar al respecto. Creemos que sería una solución que permite mantener lo mejor de ambos casos: la continuidad de una línea jurisprudencial que hoy es respetada en la comunidad jurídica y eliminar la burocracias convocando ad hoc a estos nueve miembros que ya sabemos quienes son. Además, han tenido, más allá de este episodio que usted señaló, de exceso de empleados, que fue zanjado con una intervención de la Corte, han tenido un desempeño más que razonable. Volviendo, entonces, al tema de... Sra. Presidenta. – Le voy a decir algo. Fue en una de las cosas en la que más consenso hubo, por lo menos, con la oposición, precisamente, la del jurado y no de carácter permanente. Por lo menos, en el ámbito del Parlamento, me refiero. Todos creen que, realmente, es una garantía para los propios jueces, en el sentido de que no sean juzgados por alguien que sea la misma persona y evite componendas en los distintos sectores. No nos olvidemos que están representados, también, corporativamente allí. Están legisladores, por imperio del 115, abogados y magistrados.

Pero, en una de las pocas cosas que hubo consenso con la oposición fue en el jurado no permanente. ¿Ustedes lo ven con algunas dificultades? Sr. Chayer. – Sí. De hecho, esto que usted dice es cierto. Pero la contracara es que se pierde el juez natural, la seguridad jurídica de que ciertas conductas son tipificadas como mal desempeño... Sra. Presidenta. – Sabe lo que pasa, al consagrar las causales de mal desempeño en el marco de la ley, permitimos que la variabilidad no tenga lugar. Usted hablaba como un desarrollo y avance importante el hecho de que el Jurado haya trabajado sobre las causales de mal desempeño que son las que estamos reflejando en la ley. Al fijar y ampliar las causales de mal desempeño que hoy están vigentes en el marco normativo, es evidente que estamos también fijando un marco que le da garantía a los jueces de que no van a ser juzgados por ninguna otra cosa de la que realmente contempla la jurisprudencia. Creo que emplear... Sr. Chayer. – Hay una dificultad en ese punto que es que el concepto de mal desempeño no puede restringirse y, por lo tanto, todo lo que hace esa enunciación es el ejemplificativo. Sra. Presidenta. - Es cierto. Sr. Chayer. - Por lo tanto, sigue estando abierto a la interpretación jurisprudencial dinámica.

Y, de cualquier manera, para cerrar este punto quiero decir que creo que el Jurado de Enjuiciamiento está teniendo un buen desempeño, independiente y de alto nivel jurídico, y que se podría tener lo mejor de los dos mundos convocándolo ad hoc y teniéndolo compuesto de antemano. Incluso en la composición actual no he escuchado objeciones específicas a la representación de tres jueces, tres legisladores y tres abogados, y realmente hoy en día tiene un desempeño de jerarquía y, al menos para nosotros, sería un paso atrás perderlo.

Yendo al tema del número de los integrantes sobre el cual se ha hablado extensamente y que se ha constituido en el eje de la discusión... Sra. Presidenta. - Sí; se ha constituido en el eje de la discusión porque lo han constituido en el eje de la discusión, pero la ley tiene normas muy claras y muy amplias Cesto se lo dije a la doctora del CELSC en cuanto al tema de cómo van a funcionar las comisiones, de cómo se componen de que no todo debe hacerse por dos tercios, lo cual obligaba a una negociación permanente de toma y daca en el seno del Consejo, porque no era la negociación de la construcción de los consensos. Es una mayoría absoluta de miembros la que se requiere, que por supuesto no la tiene el oficialismo pero tampoco ningún sector.

Y, además, para la selección y la destitución de los jueces. Yo voy a compartir con usted sus aprehensiones sobre el Consejo de la Magistratura en

cuanto a que es una institución que realmente es ajena, por lo menos al modelo de la Constitución del 53, que es el modelo de constitución americana, presidencialista.

Normalmente los consejos de la magistratura se dan en sistemas parlamentaristas del derecho continental europeo y que actualmente no están dando tanto resultado; tenemos contactos con gente de España que nos dicen que, finalmente, el tema del peso corporativo termina teniendo dificultades y que se crean problemas.

En cuanto al tema del número que usted planteaba quiero decir que en realidad eso se hizo eje como si fuera la única cuestión que se aborda en el proyecto, pero éste tiene cuestiones mucho más importantes, como el tema de la conformación de las comisiones, el de la conformación de una única comisión para juzgar la conducta de los jueces o el de mantener los dos tercios para selección y destitución. Porque el Consejo fue pensado en 1994, y con la Corte que había en 1994, como un sistema de selección y destitución de jueces que se alejara del manejo político por todo lo que estaba sucediendo en ese contexto.

Eso también amerita sobre el problema de legislar únicamente para la etapa, sobre todo en materia constitucional. Pero lo cierto es que está en la Constitución, que hay que legislar sobre eso y, tal como le dije a la doctora Pochak, las posibilidades de hacer algunas modificaciones está dada por la propia letra de la Constitución. Sr. Chayer. - Lamentablemente en el tema del número nosotros vemos tres elementos puntuales que, a nuestro juicio, generan cierta suspicacia y hacen ver como un avance del poder político sobre la independencia del Poder Judicial.

Uno de esos puntos es el de transformar el equilibrio entre tres sectores, los órganos políticos provenientes de la elección popular, los magistrados y, tal como dice la Constitución, los jueces de todas las instancias: primera instancia, Cámara y Corte, y los abogados.

El equilibrio hoy se ha plasmado en una relación 9-5-4 -9 representantes del sector político, cinco de los jueces y cuatro de los abogados-, y nos parece que es muy difícil sostener cualquier interpretación de la palabra equilibrio entre tres sectores que respalde un 7-3-2. Esta es nuestra interpretación.

A su vez, el hecho de que los representantes del poder político no puedan ser removidos de su función por el órgano al que pertenecen, en este caso el Consejo de la Magistratura, y de que su destitución pase a ser analizada por la Cámara de Diputados, por la Cámara de Senadores o por el Poder Ejecutivo pareciera avalar una preponderancia del sector político.

Y, finalmente, los únicos grupos que no reducen su representatividad son los que representan alguna oficialismo: los dos legisladores por la mayoría en el Senado, los dos diputados en Diputados y el representante del Poder Ejecutivo.

Estos tres factores, que le dan quórum propio a los legisladores y a los representantes del Poder Ejecutivo Ccomo ya se dijo, con siete representantes más los cinco del oficialismoC impiden cualquier decisión que tenga que tomarse por dos tercios en el Consejo nos hacen verlo como inconveniente. Creo que por esto se ha generado esta discusión. Esto termina siendo

visualizado como un avance del poder político y del oficialismo en particular sobre la independencia de los jueces.

Yo acá quiero hacer un pequeño paréntesis sobre qué es la independencia de los jueces y cuáles son sus amenazas.

En la práctica, la libertad de decisión de un juez se ve lesionada principalmente por dos fuentes de amenazas: el poder político de turno y el poder que ejerce a través de los medios y del ejercicio del poder político y las autoridades... Sra. Presidenta. - Perdón. Usted dice el poder político de los medios aparte... Sr. Chayer. - No, no. Quiero decir el que se ejerce públicamente, no sólo en secreto sino también de manera pública. Sra. Presidenta. - ¿Usted cree que la única presión que pueden llegar a tener los jueces proviene del poder político? Sr. Chayer. - No, no. Dije que esa es la principal fuente, y la segunda son las autoridades jerárquicas del Poder Judicial.

Muchas veces la amenaza a las decisiones de los jueces proviene del ejercicio del poder disciplinario... Sra. Presidenta. - ¿Usted no cree en la presión de la gente que tiene mucho dinero y de las grandes corporaciones, que pueden pagarles a jueces para obtener sentencias? Sr. Chayer. - Sí. Sra. Presidenta. - Usted cree que la equivalencia es la misma que con el poder político. Sr. Chayer. - Hay una diferencia en el caso que usted marca, que es otra fuente de corrupción judicial: los sobornos, que en general son casos absolutamente puntuales, y estamos hablando de una violación grosera de la ley. La independencia se viola en el fuero íntimo del que debe decidir y también... Sra. Presidenta. - Perdón, doctor. Sinceramente yo no creo que en la Argentina el tema de la corrupción económica sea una cuestión menor en ningún ámbito. Es más, creo que la corrupción política se da en el ámbito de la política por intereses económicos. Nunca he conocido a un político que corrompa a otro político; siempre conozco empresarios o gente con mucho dinero que corrompen políticos. Sr. Chayer. - No tengo inconvenientes en sumar esto... Sra. Presidenta. - Es más, y lo he dicho anteriormente, hemos hecho juicio a miembros de la Corte en los cuales precisamente se planteaban intereses económicos, dado que se había hecho toda una maniobra en sede administrativa y en sede judicial para que alguien cobrara 400 millones de dólares por guías telefónicas.

Sinceramente le digo, y no sería yo si no se lo dijera, creo que el gran problema de la Justicia y de la parte política argentina en general es la corrupción económica. Los políticos no son comprados con discursos ni con debates parlamentarios, son empresarios o gente con mucho dinero o alguien que quiere obtener un favor del poder político. Es muy difícil que se produzca algo de corrupción si no hay un interés económico.

En el caso de la tangente italiana, la Tangentópolis, se comprobó que el mayor grado de corrupción estaba fundamentalmente originado en términos económicos.

Por eso, no se puede vincular a la parte política con la corrupción independientemente de la cuestión de la economía y de los sectores de poder o de los medios de comunicación de la de la Argentina.

¿Usted no cree que un medio de comunicación muy importante puede obtener una determinada sentencia, una determinada ley o alguna otra cuestión con una gran presión mediática sobre un juez? Yo creo que sí. Sr. Chayer. - Yo creo en eso; estoy convencido que sí. Pero yo estaba hablando de un punto vecino a ese, que es que la independencia de los jueces a la hora de decidir, de un modo u otro

Cambos legítimosC, se vería amenazada por un Consejo de la Magistratura que tiene todos los poderes jerárquicos y que, a su vez, está dominado por una mayoría de políticos con un bloque oficialista preponderante. Sra. Presidenta. - Pero eso no es así. Ya dije que son trece miembros.

O yo tengo un problema para contar o tienen un problema para contar los demás. Son trece miembros, doctor, de los cuales solamente cinco son del oficialismo. Además, no puedo tener menos de cinco: uno solo del Poder Ejecutivo, o sea, menos de uno es imposible, sería cero. Es más, uno va a la provincia de Buenos Aires y se encuentra con que el Poder Ejecutivo tiene cuatro representantes, y no escuché que nadie dijera nada, pero no importa... Sr. Chayer. - Perdón, pero mi frase fue esta: trece, de los cuales siete son políticos y cinco del oficialismo. Eso es lo que quise decir. Sra. Presidenta. - Bueno, pero no hay preponderancia del oficialismo. Sr. Chayer. - Bueno, pero insisto en que estos son los puntos que nosotros vemos como problemáticos y que creo que hacen a la imagen que se está ganando el proyecto en cuanto a un avance del poder político sobre la independencia judicial.

Finalmente quiero señalar algunos puntos que hemos encontrado como positivos, algunos de los cuales ya han sido mencionados.

Se le da una mayor jerarquía a la Escuela Judicial. Creemos que esa es la vía para jerarquizar los concursos: a través de la selección de los jueces y utilizando la Escuela Judicial como herramienta principal.

Por supuesto, a través de los antecedentes y del desempeño en ella. Ya mencioné la reglamentación de las causales de mal desempeño. No he mencionado,

pero FORES está totalmente de acuerdo, con la unificación de las comisiones de Disciplina y Acusación. Y yo iría más allá: no creo que el problema sea que las sesiones de esta comisión sean públicas, sino que los expedientes sean públicos. No hay nada secreto en ellos; salvo alguna eventual medida que, para eficacia, debería mantenerse en secreto por un período.

Creo que los expedientes deben ser públicos y mantenerse en internet desde su inicio. Eso es un mejor control que sancionar al instructor porque, de última, quién custodia a los custodios. Y se puede sumar otro tipo de medidas, por ejemplo, que pasado cierto tiempo sin instruirse una medida, el expediente pase a decisión de la comisión... Sra. Presidenta.— Del plenario o del plenario. Sr. Chayer. — Y del plenario, posteriormente. Pero acá la cuestión es que sean absolutamente públicos los expedientes. Sra. Presidenta.— Creo que en esto puede haber coincidencia, en el sentido de que sean públicos los expedientes y las sesiones de la comisión. Que todo sea público y que, en definitiva, se pueda tener un acceso vía internet —si se tiene— y, también, se pueda asistir a una reunión del Consejo, en el caso de aquellas personas que no tengan internet. Sr. Chayer. — Correcto. Sra. Presidenta.— Y, además, que si en determinado lapso no se da trámite a la cuestión, pase al plenario para que la resuelva. Esa también fue una propuesta de la anterior entidad. Sr. Chayer. — Para concluir, consideramos que este proyecto muestra descarnadamente los peligros que encierra haber introducido en nuestro esquema constitucional esta institución. Bajo estas premisas, creemos que habría que esforzarse para superar las incongruencias de la reforma del ‘94; no acentuar la participación de los representantes de los dos poderes políticos; profundizar en las soluciones a los déficit actuales del Consejo, que existen; y atender que, según nuestra interpretación, este proyecto no superaría un test de constitucionalidad en el cumplimiento de los requisitos del artículo 114 de la Constitución Nacional, porque lesiona la independencia judicial y da pie a que el Consejo siga disputando las funciones de gobierno con la

Corte, sin zanjar este problema. Sra. Presidenta.— Que para ustedes debe estar en cabeza de la Corte. Sr. Chayer. — El gobierno, sí. Es que, para la Constitución, en tanto mantiene un poder independiente... Sra. Presidenta.— El gobierno es la administración. Sr. Chayer. — Sí. Pero debe estar claramente determinado qué corresponde a uno y qué corresponde a otro. Sra. Rodríguez. — Señora presidenta: discúlpeme. Como diputada de la Nación, integrante del Consejo de la Magistratura.... Sra. Presidenta.— No, no, Marcela... Diputada Rodríguez: respetemos las instituciones. Ustedes, en la Cámara de Diputados, debaten y discuten. Somos senadores de la Nación, nosotros discutimos en este ámbito. Sra. Rodríguez. — Presidenta... Sra. Presidenta.— Muchas gracias. Por favor, ya que defendemos las instituciones, defendámoslas en serio. ¡Mire si yo voy a discutir a la Cámara de Diputados con los miembros de las comisiones de Diputados! ¡Por favor!

En conclusión: son diferentes los dos planteos que hemos escuchado. En la parte de administración y de gobierno son casi antagónicos, ya que unos proponen el Consejo de la Magistratura y, otros, en definitiva, delimitar y establecer en cabeza de la Corte la administración y el gobierno.

Pero creo que queda claro el tema de los números de integrantes, así como todas las cuestiones que se abordan en el proyecto, como la fusión de las comisiones.

Me parece que es fundamental el asunto de la publicidad y que puede ser contemplado al momento de la sanción —si es que mañana tratamos el dictamen en el recinto—, en cuanto a que sean públicas las sesiones de las comisiones de Acusación y de Disciplina y que también sean públicos los expedientes. Esto hace a un elemental control ciudadano; y creo que hay una absoluta coincidencia. De hecho, todas las medidas y cuestiones que consideramos en torno a sanciones de leyes en el Parlamento —o, por lo menos en esta comisión— son absolutamente públicas. Por lo tanto, me parece que se trata de una sugerencia importante.

Con respecto al funcionamiento del Jurado de Enjuiciamiento, creo que hubo mayor acuerdo en el seno de la comisión, en el sentido de que no fuera un organismo permanente sino sorteado, de manera tal que implique una fuente en la cual se sepa de antemano quién juzga, sino que sean sorteados cada seis meses los funcionarios que lo van a integrar.

En cuanto a la conformación de las comisiones, reitero: hoy, con la ley vigente, la Comisión de Acusación tiene la mayoría absoluta de legisladores y, además, por si fuera poco, mayoría absoluta del partido del gobierno —si se quiere— o del partido oficialista. Sin embargo, al mencionar el número de representantes, se sigue hablando de mayorías calificadas y de quórum especiales cuando, en realidad, esto no es así.

Por lo tanto, en vista al desarrollo que habían tomado los acontecimientos, era necesario hacer una tarea de clarificación, esencialmente, no porque no la hayamos hecho antes, sino porque, en definitiva, no sabemos por qué razones —aunque sí las imagino— no habían sido adecuadamente difundidas. No hay mayoría del oficialismo, hay minoría. Los quórum especiales para destitución y selección de los jueces se siguen manteniendo con mayoría calificada de las dos terceras partes de los miembros; y no existen posibilidades de hacer más minoritaria aún la representación política de lo que en este caso lo es.

En cuanto a las minorías, están representadas; de lo contario, tendríamos que estar representando a la segunda, tercera o cuarta minoría, tal como lo he explicado.

Desde ya, hemos dado a las distintas entidades la oportunidad de expresarse. Creo que esta cuestión de la publicidad no es un tema menor, sino que es una garantía; al igual que

transcurrido determinado lapso en que la comisión no trate las cuestiones, éstas vayan al plenario; de modo tal de que quienes, eventualmente, integran una comisión, no se conviertan en los dueños de la conducta o destino de los jueces.

Sinceramente, me parece que si se le da publicidad a la Comisión de Acusación y a los expedientes, va a funcionar mucho mejor el sistema; porque cuando es público, siempre funciona mucho mejor.

No habiendo más temas por tratar, se da por finalizada la reunión. — Son las 19 y 57.