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Salir de la Sombra

La historia de la gestalt se asocia, casi siempre, con Fritz Perls. La contribución de su

esposa, Lore Perls (en EE.UU., Laura) permanece generalmente en el anonimato. Si bien

participó en el desarrollo de la terapia gestáltica desde el principio, sigue estando aún a la

sombra de su marido. Ella tiene un estilo bien definido: actitud terapéutica amorosa,

percepción y apoyo del consultante. Es la dimensión �maternal� de la terapia gestáltica.

(Edward Rosenfeld): Tú has dicho que no se necesita trabajo corporal adicional a la

terapia.

(Laura Perls): No puedo remarcarlo suficientemente. El trabajo corporal es parte de la gestalt. La gestalt es una terapia holística. Esto quiere decir, que todo el organismo está

involucrado, no solo la voz, la verbalización, etc. Qué sucede según tu opinión, si alguien liga la gestalt con, digamos, feldenkrais?

Entonces no comprendió realmente lo que es la gestalt. Ilana Rubenfeld, por ejemplo no

�combina� sino que integra las distintas disciplinas, que ha estudiado durante mucho tiempo. Trabajó veinte años con la técnica de Alexander. Feldenkrais es la continuación

de Alexander. Conocí la técnica de Feldenkrais hace 30 anos y no fue nada nuevo para

mi. Lo corporal en gestalt en mí no viene ni de Wilhelm Reich ni de Moshe Feldenkrais ni de F.M.Alexander ni de J.L.Moreno o algún otro, sino de la danza moderna que practico

desde que tengo 8 años. Opinás que el modo de acercamiento al cuerpo está de acuerdo a la personalidad del

terapeuta?

Sí, depende totalmente de cada terapeuta. Cada gestaltista necesita haber asimilado e integrado una mirada del cuerpo, como para que este sea el fondo en el que pueda confiar. Y luego depende de la focalización que haga el terapeuta durante la situación

terapéutica. Distintos terapeutas trabajan con miradas diferentes. Isadore From no utiliza mucho lo corporal. El tiene un fondo filosófico. De allí proviene y es lo que lo mueve.

REPORTAJE A LAURA PERLS

Lore (Laura) Perls

1905 � 1990

Co-fundadora de la terapia gestáltica,

conjuntamente con su esposo Fritz Perls

y Paul Goodman, psicólogo social y

escritor.

Esta entrevista fue realizada por Edward

Rosenfeld el 23 de mayo de 1977

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Piensas que es un error si las personas estudian la técnica reichiana o alguna otra técnica

corporal?

No, según mi opinión no es un error si pueden asimilar totalmente la técnica. Pero es

erróneo hacer solo un �workshop� y luego decir que lo �combina con�. Esto no es bueno.

No es integración. Es juntura, y por lo tanto no es gestalt. Hasta podría ser una resistencia Hablemos de integración y resistencia.

Justamente es con lo que comenzó la gestalt en Sudáfrica. La gestalt comenzó con el

concepto de resistencia, que en el psicoanálisis se entiende como parte de la fase anal. Fritz escribió una tesis para una conferencia de psicoanálisis, realizada en 1936 en Checoslovaquia. Su título era �Resistencias Orales�. Esta tesis se basa en una

investigación que yo comencé en Berlín, antes que naciera mi hijo, acerca de los modos de amamantar y destetar a los niños. Ya eras psicóloga en Berlín?

Promoví como psicóloga y tenía la formación como psicoanalista. Mi análisis estaba

concluido. Me formé en el Institut de Berlín y más tarde en Ámsterdam. Primero fui gestaltista y luego psicoanalista. Fritz primero fue psicoanalista y luego llegó a la gestalt,

aunque nunca se apartó totalmente de él. En ese momento, la gestalt se ocupaba sobre todo del �darse cuenta�? Tenías interés en

el trabajo experimental?

El trabajo de Kurt Goldstein hizo que la psicología gestáltica se convirtiera en una concepción organísmica totalizadora. Fritz trabajó con Goldstein, yo también. Fritz fue su

asistente durante unos meses, yo fui su alumna por años. Trabajé experimentalmente en

el instituto de veteranos con heridas de cabeza. Volvamos a tu trabajo de investigación sobre el que se basó Fritz en su trabajo sobre las

resistencias orales.

A mi me interesaban los métodos de amamantamiento y destete sobre todo por mi propia experiencia en el puerperio. Todo lo que había leído acerca del amamantamiento de los niños me parecía poco satisfactorio. Y luego se llenaba de alimentos a los niños pequeños. Esta forma de alimentación era el prototipo de la introyección. No se les daba

tiempo para masticar. Qué pasa con los lactantes, con dar pecho y el destete?

El destete ocurre muchas veces o demasiado temprano o demasiado tarde. La comida que los niños reciben luego del destete está hecha puré. Las madres son impacientes.

Los niños beben el alimento en vez de aprender a masticarlo. Masticar lleva tiempo, paciencia, exige que se preste atención a lo que se mastica. Yo observo como come la gente, presto mucha atención a los detalles en la actividad diaria de las personas, tanto sea masticar como aprender, vestirse, bañarse o caminar. Esos detalles evidencian quienes son. Según tu opinión hay una relación entre asimilar y paciencia?

Entre asimilar y �tomarse tiempo�. Beber no lleva tiempo. Se traga sin que medie otro

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proceso intermedio. El comer es un proceso que requiere atención. Desarmar algo requiere tomarse un tiempo para eso. Entonces la gestalt surge del comer? Se ha desarrollado desde el concepto de cómo

comemos?

Cómo comemos, como tomamos algo del ambiente y lo que hacemos para que sea asimilable. El modo cómo nos concentramos en algo, lo desarmamos y utilizamos sus distintos

componentes?.

El sabor, la textura, el proceso. Si tragamos un bocado sin masticar nos cae mal en el estómago. Ese mecanismo introyector, o le pide al estómago que trabaje más o lo expulsa

sin haberlo digerido. Cómo se diferenciaba esto de las teorías psicoanalíticas de entonces?

Según mi opinión la teoría psicoanalítica confundía asimilación e introyección. Los psicoanalistas discutían sobre otras resistencias aparte de las anales?

Bueno, Freud dijo que el desarrollo pasa por las introyecciones. Pero si la persona se queda en el introyecto y no prosigue el desarrollo, llegaría a un punto de bloqueo madurativo debido a una identificación. Para el psicoanálisis gran parte del inconsciente está formado por los introyectos. Lo que realmente vemos en los consultantes es que ellos imitan, concientemente y con plena atención, aquello que admiran y les parece

fantástico como una primera forma de aprender. Lo que introyectan inconscientemente es lo que no pueden desarmar o masticar. Pero ellos creen necesitarlo, aun inconscientemente...

Ni siquiera lo perciben, ni siquiera lo sienten. Así logran evitar el conflicto con el mundo externo. Esto es lo que los impulsa a una identificación de lo inaceptable del padre, de la

madre o de cualquiera que haya sido su maestro. Se evita el conflicto con el mundo externo, pagando a cambio con un conflicto interno que se convierte en bloqueo. No entiendo qué es tan radicalmente nuevo en la teoría de Fritz acerca de la resistencia.

Recién volví a releer �Yo, Hambre y Agresión�.

Qué entendés por radical? No me parece radicalmente nuevo , pues no provengo de la escuela freudiana. Además

de �Yo, Hambre y Agresión�, leí nuevamente �Dentro y fuera del tarro de la basura�, y

trato de descubrir cómo se desarrolló la gestalt. Yo creo que hay una influencia básica de

la escuela freudiana. La gestalt surgió con el psicoanálisis como cosmovisión psicológica.

Efectivamente cuando se escribió �Yo, Hambre y Agresión� aun nos llamábamos a nosotros mismos psicoanalistas, aunque revisionistas. Claro, entiendo. �Yo, Hambre y Agresión� tenía como subtitulo,�Una revisión de la teoría y

el método freudiano�. Pero lo que no comprendo es qué era lo que se consideró tan

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radical en la tesis de las �resistencias orales� y en el material acerca de la asimilación. En

ese momento sonaba tan diferente a los oídos freudianos?

Sí. Fue un golpe a su teoría de la resistencia basada en el desarrollo anal. También

claramente allí rechazamos la teoría de la libido. El mensaje, también por los informes de Fritz de esa época, me lleva a concluir que fue a

la conferencia de Checoslovaquia de 1936, con la sensación de tener en la manga una

contribución al psicoanálisis y llegar a obtener gran reconocimiento por este aporte.

Salvo una o dos personas, el resto lo rechazó. Uno fue mi analista, con el que éramos amigos. Su nombre fue Karl Landauer. No es conocido, los nazis lo mataron. Fundó el

Instituto de Psicoanálisis en Frankfurt con Frieda Fromm-Reichmann y Heinrich Merng. Estos fueron mis primeros maestros. Landauer fue mi analista y Frieda mi primera maestra de psicoanálisis. Como parte de tu formación te sometiste a una terapia psicoanalítica completa?

Durante dos años y medio, todo los días Al mismo tiempo trabajas con terapeutas gestálticos? Estabas con Kurt Goldstein?

Simultáneamente. Era muy contradictorio. Estaba tan confundida que casi me hubiera dormido tal como los perros de doble condicionamiento de Pawlow. Era demasiado.

Sí. No encajaban bien. Estos modelos se combatían unos a otros y me llevó toda una vida

integrarlos Cuando te fuiste a Ámsterdam aún trabajas con Landauer?

No. Había terminado mi análisis 1928/29 y me casé en 1930. Estando en Ámsterdam Landauer fue nuestro amigo. Tuviste un consultorio antes de partir a Sudáfrica?

En Berlín. Recién había abierto un consultorio sólo con un par de consultantes. Entonces supervisaba con Otto Fenichel. Era un gran teórico, pero un tipo miserable!... No decía ni

una palabra. Fue una pérdida de tiempo y de dinero. Sólo estaba sentado escuchando mis informes. Evidentemente aprobaba la mayor parte. Y no decía nada. Fritz abrió su consultorio al llegar a Sudáfrica?

El mío lo abrí tres meses más tarde porque no hablaba inglés. Fritz en cambio...

Fritz ya había estado en EEUU. La inflación de 1923 al 34 lo obligó a dejar Alemania e irse a América. Pensó que se iba a quedar allí pero en esa época no le gustó. Le pareció

un ámbito muy rudo. Venía de Berlín, que en ese entonces era realmente el centro de la cultura europea con Max Reinhardt, Brecht, Kurt Weil, Bauhaus, grandes escritores.

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Abriste tu consultorio ni bien aprendiste algo de inglés. De quién fue la idea de fundar el

Instituto de Psicoanálisis? Lo decidieron antes de ir?

Ese fue el motivo por el cual fuimos. Ernest Jones, el entonces presidente de la Asociación Internacional Psicoanalítica, nos mandó para allá. El nos llevó a Sudáfrica. Había estado buscando a alguien que fuera allí. Al principio fue muy simpático y

complaciente. Pero luego que concurrió a la conferencia de 1938 y escuchó la tesis de Fritz comenzaron los problemas. Decidió que nadie que no hubiera trabajado como

formador en Europa podría hacerlo en otro lugar, ni tampoco podría ser profesor. Por ello debimos cerrar el Instituto de Psicoanálisis en Sudáfrica. Ya teníamos el

consultorio funcionando. Yo trabajaba 12 a 13 horas diarias durante 6 días a la semana, a

veces también trabajaba los domingos. Tenía casi 40 años y mucha energía. A veces

llegaba a la nochecita a la cocina y decía �estoy rota�. La mucama comentaba �Qué es lo que hace que se canse tanto? Si sólo está sentada y habla� Ya en ese entonces, finales

de 1930, prestaba mucha atención no sólo a lo que las personas decían sino también

como respiraban y como coordinaban sus movimientos. Comencé con el trabajo corporal

y me sentaba de frente al consultante. En ese tiempo Fritz era adicto al diván. Yo no lo volví a usar nunca más. Sí proponía a veces que alguien se acostara en el piso, porque eso da más apoyo y podíamos hacer determinados ejercicios. Cómo reaccionaban tus consultantes cuando te sentabas frente a ellos y les mirabas la

cara? No esperaban ellos un psicoanalista típico?

Ellos no esperaban nada No?, entonces eran personas no psicoanalizadas o sin ideas previas?

Más que eso. Y también había otros que estaban interesados en lo nuevo. Antes, cuando estaba detrás del diván del consultante tejía. Si no hubiera tenido que fumar, como lo hacía Fritz, para hacer algo. Yo fumaba muy poco, ni medio paquete. Pero Fritz fumaba 2, 3 ó 4 paquetes diarios. Me acuerdo de su mano y el cigarrillo.

Tal vez, si no hubiera fumado, hubiera podido vivir 10 años más. No lo sé En un párrafo en �Dentro y fuera del tarro de basura� dice algo así como ��Acerca de lo

que realmente debiera escribir, es acerca de mi problema con el cigarrillo. Este es mi

verdadero problema��.

Es un problema ponerle freno a la energía agresiva, la energía muscular. Esto es lo que hace la nicotina. Le pone freno a la energía muscular?

Retiene la tensión muscular, la reduce. Es notorio que se fuma la pipa de la paz. Después que Fritz fue rechazado en la conferencia en Checoslovaquia, en 1936,

empezaron a trabajar activamente en conjunto con el fin desarrollar una nueva terapia o

fue un proceso que fue ocurriendo por sí solo?

Continuamos con nuestras discusiones. Fritz estuvo en el ejército entre 1942 y 1946, allí

tuvo tiempo de escribir. Venía a casa casi todos los fines de semana, luego una o dos

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veces por mes. Él empezó a darle sentido a las cosas. Teníamos un amigo que nos

ayudaba con el inglés. El inglés de Fritz, a pesar que empezó antes a estudiarlo, era

bastante catastrófico. Mi pronunciación siempre fue peor que la suya. Los alemanes del norte hablan mejor inglés que los alemanes del sur. De que lugar del sur provienes?

De Baden. Nosotros hablamos mejor francés, nuestra pronunciación francesa es mejor. Quién ayudaba a Fritz con el inglés?

Teníamos un amigo que le ayudaba a escribir. Era un escritor, un historiador, un tipo excelente, un amigo Te acordás de su nombre?

Era un holandés. Su nombre era Hugo Posturnys. Pero lo llamaban Jumbo. Fue el que los indujo a dejar Sudáfrica?.

Fueron varias cosas las que influyeron. En parte motivos políticos. Jan Smuts (entonces primer ministro de Sudáfrica y autor del libro �Holism and Evolutiion�) se jubilaba. Su

sucesor, un joven de 43 años, un niño prodigio, murió repentinamente de un ataque al

corazón y en el partido de la Unión, el partido democrático, no había nadie que tuviera la posibilidad de ser electo. Nosotros sabíamos que es lo que vendría luego. Los

nacionalistas habían trabajado para llegar a ese día. Estaban bien organizados y nosotros

queríamos abandonar el país antes de las elecciones de 1948. Fritz se fue en 1946 y yo en 1947. Tenían amigos en Nueva York para elegir ir allí?

No. No conocíamos a nadie. Ya habíamos buscado un permiso de inmigración antes de ir

a Sudáfrica, pero la cuota de judíos (que por ley tenían permiso para inmigrar a los EEUU.) ya estaba completa y no pudimos ir. Teníamos una carta de recomendación del

Dr. Brill, el presidente de la American Psychoanalytic Association. Eso les facilito el camino a EEUU?

No. Más tarde, Karen Horney, antes de ir a América, nos dio una carta de recomendación.

Fritz trabajó corto tiempo con ella, antes de trabajar con Wilhelm Reich. En uno de sus libros él menciona su consejo : �El único que puede ayudarte es Wilhelm

Reich�

Sí, sí Así que fue Karen Horney la que los llevó a América?

Mi hermano ya estaba allí y aceptó ser nuestro garante, pero recién había comenzado con

su negocio. Mi hermano empezó con diez marcos en el bolsillo como vendedor ambulante de cepillos. Hizo carrera. Ya estaban en América cuando se editó �Yo, Hambre y Agresión�?

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No. Fue publicado antes, en Sudáfrica. Pasó mucho tiempo hasta que fue editado aquí

(en América), hasta que Fritz fue a Esalen y el Orbit Graphik Press lo incorporó a su programa. Más tarde fue reeditado por Random House. Así que primero se editó en Sudáfrica, mientras ustedes estaban allá?

Sí En Sudáfrica hubo reacciones ante estas ideas?

Las personas que realmente entendieron de qué se trataba fueron aquellas con las que habíamos trabajado juntos. Ellas escribieron comentarios periodísticos realmente

positivos y el libro fue aceptado gustosamente por la editorial Allen & Unwinn de Inglaterra. Igual allí se vendió muy mal y no lo reeditaron. Formaste gente en Sudáfrica? Lo hizo Fritz?

Empezamos a formar pero luego nos lo prohibieron debido a la decisión de la unión

psicoanalítica , a la que aún pertenecíamos, que sólo permitía formadores que hayan

trabajado como tales en Europa. Ya te conté algo de eso. En ese entonces llamaron a su trabajo �Terapia de concentración��

En ese entonces aún lo llamábamos psicoanálisis. Y también cuando llegamos a Nueva York. Todavía tengo una guía telefónica de esa época, donde figuramos ambos como

psicoanalistas. Esto recién se modificó luego de la edición del libro �Gestalt Therapy�, en 1950. Uds. llegaron a América y vivieron en Upper West Side en New York?

Fritz había llegado un año antes. Antes de recibir la visa que le permitía la residencia

definitiva en EEUU, vivió seis meses en Canadá. Visitó a mi hermano y su familia. Lo

invitaron a vivir con ellos durante 3 semanas. Fue un desastre. Le aconsejaron no establecerse en Nueva York porque allí la competencia era muy grande. Ellos no tenían ni idea del potencial profesional que nosotros teníamos. Supongo que temían que pasara desapercibido dentro del ejército de psicoanalistas

existentes en Nueva York.

Por eso empezó en New Haven. Fue lo peor que pudo hacer. En ese momento la cátedra

de psiquiatría en Yale estaba vacante y todos pensaron que él especulaba con eso. De modo que se formó un frente en contra él. Se lo involucró en la disputa universitaria?

No se lo involucró porque él� Se lo excluyó?

Sabés, Fritz quería que se lo aceptara, caso contrario se deprimía. Había llegado al punto

que hubiera preferido volverse a Sudáfrica, hasta que fue por algunos días a New York y

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habló con Erich Fromm. Fromm le dijo:�No sé porque no vienes aquí. Te garantizo que en

tres meses tendrás tu consultorio�. Lo tuvo en tres semanas. O sea, cuando viniste él ya tenía su consultorio?

Tenía su consultorio y estaba muy ocupado. Yo traje a los niños y comencé a trabajar

enseguida porque Fritz no tenía más horas. Teníamos pacientes del William Alanson

White Institute. Fritz se relacionó con Clara Thompson y ella nos derivaba mucha gente. En el White Institute lo querían como formador de análisis, pero para ello pedían que

volviera a la escuela de medicina y se recibiera. Su título europeo no era reconocido allí.

Fritz ya tenía casi 50 años y no quería ir nuevamente a la universidad. Con esa edad se

va como profesor, no como estudiante. Tampoco fue necesario. Luego tomamos contacto con Paul Goodman, quien para esa época tenía una orientación reichiana. Estaba en

análisis reichiano. Tomamos contacto con muchos otros. Personas como Dwight McDonald y otros escritores y artistas. De quiénes de ellos te acuerdas realmente? Estaban en permanente contacto con Erich

Fromm?

No, no. Teníamos consultantes, en realidad personas que no podían terminar su

formación. Recuerdo especialmente dos de ellos con los que trabajé. Luego fueron

renombrados miembros del White Institute. Uno de ellos murió el año pasado, fue director

de una escuela para niños esquizofrénicos. En ese entonces era profesor en el �Kings

County�, el director era Elliot Shapiro. Muchos vinieron a través de Elliot Shapiro. Elliot dio los primeros cursos de gestalt para educadores. Cómo llegó a Uds. Paul Weisz?

Creo que a través de su mujer que era psiquiatra en el Bellevue y trabajaba con Fritz. Fue paciente de Fritz. Más tarde trabajó conmigo. Luego vinieron montones de personas del �Bellevue� y del �King County�. Richard Kitzler vino del Columbia. Era psicólogo del

Columbia. Fritz también trabajaba con el Dr. Montague, quien murió prematuramente. Cómo fue encontrarse con Isadore From?

Isadore fue mi paciente. Trabajé con él durante algunos años. Tenían contacto con algunos de los gestaltistas que enseñaban en le escuela de Nueva

York?

Nos rechazaban... Antes de la publicación de �Gestalt Therapy� o luego de eso?

Antes de la publicación no los conocíamos y luego de ella nos rechazaron totalmente. Sólo porque utilizaron la palabra Gestalt?

Ellos opinaban que la palabra Gestalt era de su dominio, y que esa palabra estaba reservada para la psicología de la percepción. Es un tema con el que había trabajado

mucho en el pasado. Mi tesis doctoral trata del darse cuenta visual.

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Cuando llegaste a América y Fritz ya estaba allá, tenían idea de que iban a desarrollar

algo nuevo? Estaba como proyecto en el ambiente?

Estaba en el ambiente porque �Yo, hambre y agresión� ya estaba publicado y algunas personas estaban interesadas . Luego se publicó �Gestalt Therapy�. Cuando creamos

New York Institute for Gestalt Therapy, al primer entrenamiento que ofrecimos en América

vinieron 40 personas. Cómo surgió �Gestalt Therapy�?

Había un manuscrito que Fritz ya había escrito, y en el cual estaba trabajando. Yo también había trabajado en él, pero en ese momento estaba satisfecha en dejarle la

gloria. En �Yo, hambre y agresión� hay por lo menos dos capítulos escritos enteramente

por mí: el capítulo del complejo del chupete y el capítulo acerca del insomnio. En el primer prólogo de �Yo, Hambre y Agresión� él lo menciona, pero esta mención fue quitada

cuando Random House reeditó el libro. Un amigo escribió a Random House y pidió

publicar el prólogo original en las siguientes ediciones, pero ellos lo rechazaron. La mención se encuentra todavía en el prólogo de la edición de Orbit Graphik Press. O

sea que Fritz tenía un original en el que ambos habían trabajado, una elaboración de las

ideas acerca de introyección, proyección, retroflexión y confluencia.

Sí. Sobretodo la orientación existencial. Cuando comenzamos queríamos llamarlo

�Terapia existencialista�, pero el existencialismo era identificado con Sastre que era un nihilista. Por esos buscamos otro nombre. Yo pensaba que íbamos a tener problemas con �Gestalt Therapy�, porque utilizábamos la palabra Gestalt. Pero esta objeción mía fue rechazada por Fritz y Paul. Paul Goodman?

Sí. Paul fue contratado como lector. Pero sus aportes fueron tan importantes, sobre todo en la segunda parte, que se convirtió en coautor. Sin él no hubiera habido una teoría de la

terapia gestáltica coherente. Richard Kitzler los puso en contacto con Ralph Hefferline, de Columbia?

No. Cómo llegó Hefferline a ustedes?

Vino como consultante. Él quería hacer experimentos con los estudiantes de Columbia?

Estaba interesado en eso. Hizo experimentos en Columbia y luego fue coautor con Fritz y Paul. Pero fue nunca un real miembro del �New York Institute for Gestalt Therapy�. Fue

invitado a dar uno o dos seminarios, pero no fue miembro regular del plantel de profesores ni del plantel de formadores.

Ya existía el Instituto cuando comenzó el trabajo del libro que luego se conocería como

�Gestalt Therapy�?

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No, no. El Instituto se fundó como resultado de la publicación �Gestalt Therapy�, en 1953. Luego se fundó el Cleveland Institute for Gestalt Therapy. A fines de 1952 y principios de 1953 organizamos un curso intensivo de diez días en el que también participó gente de

afuera. Entre ellos había tres de Cleveland. Ellos comenzaron allí un grupo terapéutico.

Fritz, Paul Weiss, Paul Goodman y yo íbamos casi regularmente a Cleveland. Luego fue Isadore From durante seis o siete años, una o dos veces por mes por el término de cinco

días, para formar gente individualmente o en grupo.

El editor original de �Gestalt Therapy�, Arthur Ceppos de Julian Press, fue consultante?

No, no era paciente. Participó por un tiempo de un grupo. Su amiga de entonces era

terapeuta y participaba de nuestros grupos de terapia.

Como pudieron interesarlo en este proyecto?

Él siempre estaba a la búsqueda de algo novedoso. No sé como comenzó. Hubo

tratativas entre Fritz y Art Ceppos.

He escuchado que lo que ahora es la segunda parte, la parte teórica, debía haber sido la

primera parte.

Ceppos aconsejó el cambio, porque en aquel tiempo los libros �How to� (�cómo hacerlo�)

estaban de moda. El pensaba que ayudaría a vender el libro si intercambiábamos las partes. Pero para cualquiera que esté realmente interesado en la terapia gestáltica la

segunda parte es la introducción a la teoría y al método, mientras que la primera se refiere

a las técnicas y la práctica.

Fritz menciona en �Dentro y fuera del tacho de basura� que discutía sus ideas con Paul

Weiss?

Paul Weiss era una mente brillante, era muy culto y muy crítico. Fritz pudo haber

intercambiado con él con placer algunas veces, pero no siempre estaba en condiciones de aceptar lo que le decía. Fritz no soportó nunca estar con un igual. Comenzamos a separarnos justo en el momento en que mi experiencia y fama como terapeuta estaba al mismo nivel que la de él. Yo podía soportar Nueva York, pero Fritz no podría haber

estado allí mucho tiempo. Había mucha competencia y crítica. La más pequeña crítica lo podía sacar de su eje. Paul Weiss era muy crítico.

Ambos, tú y Fritz, estaban interesados en la filosofía existencialista desde tiempo atrás?

Seguro. Fue parte de mi formación académica. Trabajé muchos años con Paul Tillich. Leí a Kierkegaard y Heidegger siendo estudiante. También a fenomenólogos como Husserl y Scheler.

Qué sucedió luego de que se publicara �Gestalt Therapy�? Tuvo buena aceptación?

Más o menos. Arthur Ceppos dijo en aquel entonces que el libro saldría muy lentamente

al principio y en diez años se convertiría en un clásico. Tenía razón.

Cómo continuó el desarrollo de la terapia gestáltica? Te quedaste en Nueva York con Fritz

de igual a igual? Y qué pasó con Paul Weiss, Paul Goodman e Isadore From?

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Exacto. Ese fue mi primer grupo terapéutico. Participaron Paul Weiss, Paul Goodman, Elliott Shapiro y dos artistas. Fue el primer grupo que tuve. Primero tenía miedo. Nunca

antes había enseñado ni trabajé en grupos. Siempre fui una persona privada. Si bien ya

había aparecido alguna vez en público, la mayor parte del tiempo la pasaba conmigo

misma.

Crees que hubo cambios importantes en la terapia gestáltica desde 1950?

Los cambios se producen según quien la practica. La terapia gestáltica ha influido en

muchas otras disciplinas. Se ha convertido en materia de formación en casi todos los

lugares. En la costa este es la terapia más importante. Acá, en la costa oeste, está a la

par con el behaviorismo.

Qué ha sucedido con la teoría y el respaldo del método de la gestalt, desde aquélla época

tan agitada de hace 50 años atrás.?

A la gestalt se la consideraba una comprensión organísmica. Luego, sobre todo en el este

pero también en el oeste, se la identificó con aquello que, para esa época, hacía Fritz. La gestalt se hizo famosa durante los últimos cinco años de vida de Fritz, cuando usaba la

silla caliente. Este método es bueno para un workshop, que muestra de lo que se trata el

trabajo. No sirve para una terapia global. Pero las personas creen que es eso. Yo creo que muchas personas se interrumpen a sí mismos, y que esto puede causar grandes daños.

Según tu opinión, qué es lo que indujo a Fritz a decir que las terapias individuales habían

llegado a su fin?

Porque para él había llegado el fin de las terapias individuales. No las podía soportar más.

Pero no te olvides que las personas con las cuáles trabajó en sus últimos años eran terapeutas profesionales, que ya habían hecho terapia y tenían consultorios propios. Con esos grupos se trabaja de otro modo que con los grupos de pacientes, especialmente con pacientes enfermos. Hasta hace tres años trabajé con muchos pacientes, no sólo era

formadora. Ahora sólo formo. Esto me es satisfactorio. El trabajo con los pacientes ya no es placentero para mí.

Te llena más ser formadora?

Me resulta más interesante. Las personas son diferentes y más entretenidas. Trabajo mucho en Europa. El trabajo con los terapeutas de allá es muy diferente al de acá.

Te has tomado un año sabático. Qué hiciste?

Poco acerca de lo cual pueda decirse algo. Hice cosas para mí, leer, escuchar música. Eso

Leíste algo interesante? Algo que te estimulara?

Releí a Nietzche. Releí libros. No los hojeé, los releí. Leí revistas de la profesión y otras de otros temas. En los últimos quince años leí todas las revistas literarias que encontré. Por ejemplo �The New York Review of Books�. Ahora leo libros, sobretodo mucha poesía.

Me ocupo de revisar las cosas que durante años escribí, algunas publicadas o no, la

mayoría no publicadas y trato de hacer algo con eso. Mucho de eso está en mi cabeza, no

en el papel.

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Quieres hacer un libro?

Ya me han preguntado. Si hago algo serán dos libros: una colección de artículos ya

publicados o no, y además escribiré uno o dos artículos sobre temas nuevos, temas que en este momento me interesan. Pero no voy a escribir una autobiografía normal con los

simples hechos, eso me aburre.

Persigues eso?

Desde hace tiempo. En 1940 empecé a escribir cuentos. Se tratan, sobre todo de

importantes experiencias de mi juventud y de mi vida.

Escribes nuevas cosas o utilizas las ya escritas?

Reviso las viejas y, por supuesto, encuentro que hay que ligarlas para hacer un libro. Lo que quiero hacer será una mezcla de realidad y ficción. Un mito siempre es más

verdadero que los hechos, ya que es el resultado de una posible integración de

experiencias.

Como ves la terapia gestáltica de hoy?

Oh!, está floreciendo. Tengo reservas con respecto a algunas cosas. Porque lo que sucede con la gestalt es lo mismo que sucedió con el psicoanálisis y otras orientaciones

psicológicas, que luego de ser conocidas y populares las han simplificado, retorcido,

malentendido y alterado. El trabajo que estoy haciendo ahora, cuando doy un workshop, consiste fundamentalmente en revelar esto y confrontar a la gente con lo que yo creo importante.

Por ejemplo

Importa la continua formación en gestalt. Y que se lleve al consultante, o con quien se trabaje, al punto donde no se lo obligue a determinados métodos. Esto sería un grupo de

encounter. La gestalt no es, en el verdadero sentido de la palabra, una terapia de encounter.

Sino paso a paso?

Paso a paso. Y se dedica sobre todo a lo que en el presente quedó del pasado, aquello que en el ahora tiene cierto significado. Entonces podemos interpolar entre el pasado y el ahora. La terapia encounter tiene un método de confrontación prefijado, al que considero

equivocado. Si se lo aplica en el contexto de la terapia gestáltica, me siento impulsada a aclarar que eso no es gestalt.

Pero hay técnicas en la gestalt. No hay un fondo de dónde, yo como terapeuta puedo

extraer informaciones?

Como terapeuta gestáltico debés recordar que la terapia gestáltica es existencial,

experiencial y experimental. Qué técnicas se utilizan para lograr esto depende en la

mayoría de las veces de tu fondo, de tu experiencia en la profesión y en la vida así como

de tus habilidades. Los terapeutas gestálticos se utilizan a sí mismos, con todo lo que son en el aquí y ahora, y seleccionan de eso lo que consideran adecuado en esa precisa

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situación en el aquí y ahora con el paciente individual, con el grupo, con los grupos de formación, etc.

Yo estuve en un grupo formativo que coordinaste con Isadore From. Algo que me llevé

para mí, es reconocer qué es aquello que yo llamo el fondo informativo para el trabajo

terapéutico. Son algunas preguntas teóricas y metodológicas tales como límite, contacto,

etc.

La experiencia ocurre en el borde. Dentro de los límites hay inconciencia y confluencia. Si se cruza demasiado rápido el límite puede llegar a sentirse la falta de apoyo. Esto es todo lo que trabajo, el concepto y la experiencia de contacto y apoyo. Algunos apoyos son necesarios y esenciales. Otros apoyos son, digamos deseables, y tal vez necesarios. La falta del apoyo esencial siempre conduce al miedo. De eso, justamente, se trata el miedo...

De la falta del apoyo esencial?

De eso con lo que uno quiere establecer contacto y para el cual falta un apoyo esencial. De ahí surge el miedo. Usualmente el miedo se interpreta como falta de oxigeno y de libertad. Pero en realidad eso es un efecto secundario. La razón está en la falta de apoyo. Se moviliza el miedo cuando falta el apoyo esencial. Y para salir de esa situación uno se enferma. Por ejemplo, un niño tiene miedo si no se lo sostiene con seguridad. Se tiene

miedo cuando se tiene hambre o cuando el cuerpo no funciona adecuadamente.

Qué pasa con los conceptos �Confluencia�, �Proyección�, �Introyección� y �Retroflexión�?

Por ejemplo, si veo que un paciente se muerde los labios. Estos son conceptos que no

aparecen en los encounter o demostraciones con orientación gestáltica?

Ellos no se ocupan de los detalles, cuándo y cómo alguien no tiene la capacidad de vivir

consciente del límite. Cuando no hay conciencia de la experiencia en el límite, la persona

está disponible para la introyección y la proyección.

Proyección e introyección se origina en lo que tú llamas �falta de apoyo esencial�. Por

miedo tratamos de tragarnos las cosas sin masticarlas o intentamos evitarlas

proyectándolas sobre otro?.

Bueno, la introyección sucede siempre cuando queremos confrontarnos con algo muy

rápidamente, y de ese modo no se puede asimilar. O uno se defiende, se aleja de eso o lo introyecta. En la escuela sucede esto con frecuencia. Se espera que uno repita exactamente un tema, tal como se dio en la clase. Las personas se lo tragan sin desarmar y lo dicen tal cual en el examen. El problema es que lo sueltan para siempre. Nunca vi que la gente vaya tanto tiempo al colegio como acá, y sepan tan poco. Es fantasmagórico.

Crees tú que desde el punto de vista intelectual, desde el punto de vista que contempla

los acontecimientos del mundo y que se ocupa del mundo de las ideas, la gestalt es una

buena metáfora descriptiva, una analogía de lo que ocurre?

Gestalt es un concepto estético. Es sobretodo un concepto estético, pero Koehler lo utilizó en relación a la teoría de campo, la que proviene originalmente de la física. Yo creo que

Koehler fue originalmente físico.

Sí. Él estudió con Max Planck la teoría de campo, antes que desarrollara la teoría

gestáltica con Max Wertheim y Kurt Koffka.

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La palabra griega para conciencia es �aishanomai� que significa �yo estoy atento�. La raíz

de la estética está entre lo activo y lo pasivo.

En el sentido oriental es el espacio entre inspirar y expirar. Eso es lo conciente.

Goldstein opina en �The Organism� y en escritos anteriores, que el darse cuenta es un proceso activo. No se compone sólo de recibir impresiones.

No es ese el punto en la formación de la gestalt?

Sí, seguro.

Nosotros elegimos si queremos tomar o no conciencia de algo. Elegimos debido a...

Nuestros intereses...

Qué cosas son importantes para nosotros�

Lo que será figura queda definido por aquello que en ese momento es de mayor interés

para el organismo. Luego, por supuesto, es de gran importancia como está relacionada la

figura con el fondo. Esté le da significado. Si no tiene relación con el fondo no tiene significado, es una figura bizarra, sin sentido. A veces es la falta de fondo en el terapeuta lo que produce esta sensación. Se dice con frecuencia que es bizarro o sin significado algo que para el paciente es muy significativo. Es deseable que el terapeuta sea más

conciente que el paciente, y que disponga de mayor conocimiento. Si tienes un paciente muy culto, pero tú no sabes más allá de tu conocimiento profesional, no puedes tenerlo

claro.

Tienes experiencias al respecto?

Pocas. Yo aprendí mucho de mis pacientes. Tengo un fondo amplio. Tengo un fondo más

extenso y culto respecto de otras personas.

Sabes de muchas cosas. Incluso de baile y música.

Siempre estuve formándome. Fui a un entrenamiento en humanidades. Durante nueve años aprendí latín y durante seis griego. Todavía puedo leer griego.

Eso no se estudia más. No tenemos la profundidad ni la constancia.

Cuando uno quiere formarse en profundidad, ya no encuentra dónde hacerlo. Recibe una breve reseña, y no entiende nada. Y nunca es tarde para profundizar.

Por eso es que para ser buen terapeuta es muy importante el autoconocimiento. El

desarrollo del propio crecimiento en el mundo.

Por eso exigimos a todos nuestros terapeutas que hayan participado de grupos. En el psicoanálisis siempre fue condición haber atravesado el propio análisis y haber trabajado

los propios problemas más importantes. Por lo menos saber cuáles son, dónde están y

cómo manejarlos. Por lo que veo muchos gestaltistas no saben más allá de su trasfondo

profesional. No saben nada de historia o filosofía. Lo que se llama humanidades. No

saben nada de los clásicos, que en parte coinciden con las humanidades. En el

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secundario leíamos a Aristóteles en griego. Sólo con el bachillerato ya sabíamos que para

comprender a un dramaturgo era necesario saber filología clásica.

Esto me recuerda a la orientación aristotélica de la segunda parte del libro �Gestalt

Therapy�, el cual proviene de Paul Goodman. Por qué es tan difícil leer esta parte del

libro?

Difícil? No fue escrito para incultos. Fue escrito para profesionales. No para cualquiera.

Pregunto como abogado del diablo, pues muchas veces concurrí a los grupos teóricos de

Isadore From. Hoy tengo otra opinión acerca de esa parte del libro, que la que tuve

cuando traté de leerlo por primera vez hace doce años.

No se puede leer �de apuradas�.

No

Eso no funciona, no se lo puede introyectar, no se lo puede tragar.

Fue a propósito, para poner esto en evidencia?

No. Así escribía Paul Goodman.

Muchas personas consideran que es difícil, que tienen que dejar el libro y pensar, o que

no es importante o que es muy complicado.

Es que no tienen dientes. Es una lástima. La parte teórica del libro no fue escrita para

estudiantes de la secundaria, y muchas personas no avanzan en su formación. Se

convierten rápidamente en idiotas especializados. Pienso que para ser terapeuta o

psicólogo se necesita un fondo amplio. La psicoterapia es más un arte que una ciencia. La intuición y lo directo del contacto del artista son más necesarios para un buen

terapeuta que su formación académica. Para ser un buen terapeuta es necesario parecerse a un artista, intuitivo y directo, con un amplio fondo de conocimientos.

Qué quieres que pase con la gestalt?

No lo podría decir exactamente. Es una anticipación, una fantasía. Me gustaría que los

terapeutas gestálticos obtuvieran una mejor formación que la que obtienen ahora. Las

personas piensan que la gestalt se puede aprender en un workshop de una semana o en unos cuantos fines de semana. No se puede. Para conocer su propio proceso - y más

aún el de los otros- hay que tomarse tiempo. Para abrirse paso (con los dientes) hay que masticar mucho. La mayoría de las personas tragan lo que les parece excitante, lo aplican y comienzan a formar a otras personas sin saber de lo que se trata. Algunos ni saben qué significa la palabra gestalt.

No estás conforme con que se haya mantenido el nombre gestalt?

No, porque es un nombre que es demasiado abarcativo. Yo escribí desde mi propia

aproximación a la gestalt, en un capítulo del libro de Edward Smith �The Growing Edge of

Gestalt Therapy�, que para mí los conceptos más importantes son Introyección y

proyección. Ahí está todo el concepto de límite en gestalt.

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Hay algo más que quieras agregar? Tengo la sensación que la entrevista no está

completa.

No mucho más. .. Me gustaría explicarlo más sistemáticamente.

Las funciones de contacto y apoyo?

Y muchos otros conceptos que son corrientes en gestalt. El concepto de contacto-apoyo es un concepto gestáltico. El contacto siempre está en primer plano y sólo puede ser una gestalt completa � una parte del proceso continuo de formación de gestalts - sólo cuando esta continuamente a disposición el apoyo.

No estamos en el punto que comenzamos, en el de las resistencias? No son las

resistencias lo que interrumpe el contacto?

Las resistencias interrumpen el contacto. Yo las llamaría bloqueos. Resistencias son gestalts fijas. Un bloqueo es más que una gestalt fija. Obsesiones son gestals fijas. Una gestalt rígida se convierte en bloqueo en el desarrollo posterior. El cliente repite siempre lo mismo, no puede salirse de ello.

En este sentido el carácter siempre es negativo? Digo, el carácter es un elemento fijo en

el estilo personal?

Si uno lee ��Análisis del carácter� de Wilhelm Reich, sabemos que el carácter es una

formación fija y que está constantemente en el camino de la conciencia, obstruyendo el camino hacia ella. Es un bloqueo. Desde el carácter se dejan de lado determinados darse cuenta y determinadas confusiones. Se evitan determinadas experiencias.

Verdad. Pero una parte de las formaciones fijas en el estilo personal, es el que nos apoya

para estar en el mundo?

Hay una diferencia. El estilo se modifica, esta expuesto a los cambios. El estilo es la expresión del desarrollo que nos condujo hasta un determinado punto. Uno espera que el

�sí mismo� se desarrolle continuamente. El �sí mismo� es la instancia de integración e

integral de la persona, mientras que el ��ego� es la función del límite, la función que, por

momentos, establece el contacto.

O sea que cuando trabajas con una persona tratas de encontrar, con cierto riesgo, qué

capacidad tiene la persona para superar su propio bloqueo?.

Como primera premisa una tiene que tener conciencia que los bloqueos bloquean. Y lo hacen activamente, aun cuando sea un mecanismo automático. Terapia significa

desautomatizar los bloqueos.

Primero tomar conciencia.

Sí. Primero tomar conciencia, segundo paso es la desautomatización. Hay que poner estos en primer plano y prestarles atención. De allí surge el experimentar distintas

posibilidades. Estas son cosas que trabajo en todos los workshops. Mis alumnos conocen que todas estas cosas son muy importantes. Si nosotros no podemos sostener la continua formación en gestalt, sino que vemos a la terapia gestáltica como un método fijo con un

arsenal de técnicas, estamos muertos. Entonces no es gestalt.

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Esto nos trae de nuevo a tu observación sobre qué es lo que trae cada terapeuta�

Y cada paciente. Y encontrar qué es realmente posible en cada situación terapéutica.

Esto es un proceso continuo, por supuesto. Cada comunicación es importante, y puede ser terapéutica o definitivamente no lo es. Cada comunicación modifica algo y es importante para el desarrollo. El desarrollo no tiene que ir necesariamente hacia algo bueno o algo malo, es sólo un cambio. Esto es vida. Si no hay cambio, morimos.

Actualmente estoy escribiendo un libro sobre economía y una frase dice �Las cosas no

fueron mejores. No son mejores ahora ni serán mejores. Son simplemente cosas�

Las cosas son y serán diferentes. En determinados momentos tenemos interés en un cambio determinado, el que provocamos. Luego tenemos que mirar nuevamente: Cómo

es posible? Qué está disponible? En la situación actual?

Sólo en el presente podemos conseguir cambios, sólo lo que es posible y con lo que está

disponible.

En este momento se me ocurre que cuando Freud murió, hubo mucha intranquilidad

acerca de quién sería su sucesor como líder del psicoanálisis. Hace poco leí en el libro

�Growth Psychology�, en el capítulo sobre terapia gestáltica, algo que decía más o menos

así: �Desde que murió Fritz Perls parece que nadie tomo su lugar y se convirtió en el

conductor de la terapia gestáltica�. Crees que es necesario tener un guía? Crees que lo

necesitamos?

Necesitamos mucha gente capaz. Tener un guía sería bloqueante.

Porque la gente querría copiar al dirigente y tomaría ese estilo como el todo?

Exacto. El estilo de Fritz fue imitado en el momento en que él lo limitó a lo que conocía de

antes. Antes que Fritz hiciera algo en gestalt, estuvo estudiando teatro. Quería ser

director.

Trabajar mucho con la �silla caliente� sería como ser director.

Fritz dirigía con una experiencia de cincuenta años. No sólo con respecto al teatro. Él podía reconocer de inmediato con quién podía trabajar y con quién no, con quién podría

ser peligroso exponerlo y exponerse. Las personas que lo imitaron no tenían esta

experiencia e hicieron mucho daño. Algunos incluso provocaron brotes psicóticos. Allí hubo aparentemente un gran show del cual no quedó nada, o hubo una ruptura rápida

que se convirtió en una real ruptura.

En �Garbage Pail� y �Gestalt Therapy Verbatim� Fritz se opuso a la idea de una curación

inmediata. Concluyó que repensó aquello que puso en marcha en Esalen y vio lo

peligroso que era. Habló con desprecio de los �joy boys� (chicos alegres) y los �miracle

people� (curadores mágicos).

El ejemplo es bueno. Soy escéptica a todo lo que es ��al instante�: El contacto instantáneo, el sexo instantáneo, la intimidad instantánea, lo instantáneo de aquí o de allá, la alegría

instantánea. El placer es un subproducto. La felicidad es un subproducto de una buena función. Pero también el sufrimiento es parte de una vida creativa y de trabajo. No es una

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maldición. Hace aproximadamente treinta años escribí un artículo acerca del sufrimiento,

comenzando por los tiempos bíblicos.

Va a ser parte de tu nuevo libro?

Pienso que sí.

Qué bueno. En la novela de Paul Goodman ��Empire City� hay una pasaje que Erving y

Miriam Polster citaron en su libro �Gestalt Therapy Integrated�, en el cual el protagonista

experimenta que no se deben abandonar las expectativas de felicidad completa.

Repentinamente experimentó la vivencia de estar perdido, la vivencia de la locura. Probó

el elixir para estar perdido, y así todo lo que sucedía debía convertirse en sorpresivo. Las

cosas que habían sido sagradas y nunca lo hicieron feliz, ya no tenían sentido para él. Vio

como ellas mismas le imploraban. Sin embargo él no fue desesperadamente tras ellas. En

vez de eso tocó su cuerpo, miró alrededor suyo y sintió: ��Ahora estoy aquí�. Y no cayó en

pánico. Tuvo coraje para proseguir al momento siguiente.

Desde allí es justamente desde donde se continúa.

Se sabe en ese instante que hay sufrimiento, que hay felicidad, cuando estoy presente en

este aquí y ahora.

Allí también hay satisfacción y, tal vez, la felicidad momentánea de haber sobrellevado el

sufrimiento durante el proceso de desarrollo están en acuerdo. Esto es temporal. La aspiración a la felicidad, si bien está en la constitución (americana) es una aspiración

equivocada. Se obtiene incidentalmente. Este reportaje fue publicado por primera vez en ��An Oral History of Gestalt Therapy�, editada por

Joe Wysong y Edward Rosenfeld, Highland, New York 1982. The Gestalt Journal copyright 1982 por The Gestalt Journal Press. Se agradece a Joe Wysong y a la editorial el permiso de traducción

al alemán del inglés americano por Stefan Blankertz.

Este texto fue tomado de www.gestalt.de/gestaltkritik y traducido del alemán al español

por Raquel Braun. Agradecemos su colaboración