Año l/N° 8 suMARIo

ITapa. En los primeros dias de ju-nio, la famosa periodista italianaOriana Fallaci entrevistó al en-

tonces presidente Galtieri. El urticante textopublicado por elWashington Post de Esta-dos Unidos, fue -como es habitual- esca-moteado a los argentinos, quienes, a partir.de algunas breves síntesis realizadas por laprensa local, no dejaron de comentarlo. ElPorteño adquirió, de la propia Oriana Fa-llacci, los derechos exclusivos para la publi-cación en Argentina de esa entrevista queahora, momento de la verdad si los hay, seconvierte en un vigoroso documento denuestra realidad.

1O AlfonsÍD.El conductor del Movi-miento de Renovación y Cambiodel Radicalismo dió la patada ini-

cial, con un comentado acto, a las activida-des políticas. Gabriel Levinas, director deEl Porteño lo entrevistó como principio deuna serie que abordará a los políticos, quie-nes necesariamente no pueden escapar a lacultura.

12 El bajón. Eso se sintió, en losprimeros días del mes pasado,cuando culminó lo de Las Malvi-

nas, y algunas otras esperanzas. El Porteñosalió a la calle, entrevistó a muchas pérso-

'. nas. Para completar el registro de ese estadode ánimo, solicitó a un psicólogo (y autorteatral), Eduardo Pavlovsky, ya un sociólo-go, Heriberto Muraro, su análisis de esascircunstancias.

15 Psicoanálisis. Hubo algo, con lode Las Malvinas, que sucedió enla mente de los habitantes de Bue-

nos Aires: cambios de costumbres, apari-ción de miedos, complejos, otras manifes-taciones psíquicas. María Esther Giglio lonarra en un reportaje a dos psicólogas.

17 Mercedes Sosa. La Negra volvió,como la política, casi al mismotiempo. De esa vuelta, de la mar-

ginalidad de la música, de persecuciones yesperanzas, habla en un extenso reportaje(que llevó dos sesiones de grabación y nomenos trabajo de armado), con la esponta-neidad que la caracteriza.

21 Cosmonáutica. El diseño de unnuevo cielo es el tema que aborda,en este número, Jorge Di Paola.

Las pruebas del trasbordador espacial Co-lumbia y el incremento de la actividad so-viética en la órbita terrestre indican el co-mienzo de una nueva etapa en la explora-ción cósmica.

24 Historia de vida. La situacióneconómica hizo proliferar a losvendedores de toda clase de cosas

en toda clase de vehículos de transporte.Uno de esos caminadores cuenta su his-toria.

.:

26 Plástica. Norberto Gómez es, qui-zá; en ,e~tosmomentos, uno ?e' losmas lúcidos representantes de la

escultura argentina: la realidad inmediataaparece a lo largo de su obra más comopresencia que como metáfora. Pat Andrea,es un holandés errante que va y viene, pintasus cuadros y no se olvida de retratar adeterminada gente. be los dos se habla en'este número. :

"'-30' Germán García. Reportaje en.España a uno de los argentinos

. más complejos de la generacióndel 60: iniciado como narrador, terminó enlas vanguardias del psicoanálisis. Exiliadosin énfasis, por propia decisión, vive enBarcelona y continúa trabajando.

32 Cuento. Un cuento donde no pa- ,rece pasar nada, tejido por HebeUhart, argentina, con la tranquila,

minucia a que nos tiene acostumbrados suprosa.

34 Antropología. Michel Foucaultdebe ser el único francés vivo queparece tapar el agujero dejado por

Sartre. Eduardo Grüner, en un diálogo ima-ginario, intenta un resumen de su obra. Yuna interpretación,

38 Aborígene~.T~huelches, Ara~ca-nos y otros indios y otros aboríge-nes, en los últimos 500 años de

poblamiento del ámbito pampeano patagó-nico, vistos por el doctor Rodolfo M. Casa- 'mique1a, en un trabajo tan abundante endatos, tan erudito como apasionante.

44 Televisión. El avestruz electróni-co, llama en esta nota RicardoHorvart a la televisión, demos-

trando con datos, cifras y análisis, que todocambió para seguir igual.50 El Gato Montés.

El Porteño, Agosto 1982 ·3

CARTAS DEL LECTOR

Movimiento por la Reconstrucción y elDesarrollo de la Cultura Nacional.

La cultura expresa las vicisitudes de los hombresy de los pueblos. Es resultado de necesidades mate-riales pero también sensibilísirna manifestación deesperanzas, angustias, ilusiones, felicidades y des-venturas. ¿C,ómo podría ser ajena a la profundacrisis que atraviesa nuestra nación? Crisis de magni-tud jamás antes sufrida que ha golpeado de modoinclemente el cuerpo y el espíritu de Ia república,resquebrajándolo y amenazando con malograr. sudestino histórico. La incertidumbre, el pesimismo ylo que acaso es lo más funesto, el escepticismo, se

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4-EI Porteño Agosto 1982

ha ido apoderando del ánimo de los argentinos,ánimo que logró modificarse cuando el pueblo,coherente con su actitud de lucha de fines de marzo,pero marginado irresponsablemente de las decisio-nes, asumió con fervor y sin cálculos mezquinos lajusta causa anticolonial.

La catástrofe económica, unida al enriquecimien-to delirante de los aventureros de las finanzas y a lacorrupción en el manejo de la cosa pública, provocóaquellos sentimientos de frustración e incredulidadque es lo peor y más riesgoso que puede aconteceren la vida de los pueblos, sentimientos que hacentemer más violencias, por desesperación y por re-presión. En pocos años se ha casi desmanteladolaindustria nacional, uno de los factores reales deindependencia frente a las potencias hegemónicas;se ha permitido y hasta facilitado el escándalo finan-ciero, al mismo tiempo que se empobrecía la inmen-sa mayoría del país; se han suprimido conquistasgremiales y profesionales y reprimido a miles dedirigentes y organizaciones populares; se ha arrasa-do con conquistas educacionales que en otro tiempopermitieron la privilegiada situación de la Argentinaen el mundo entero; dela alfabetización casi com-pleta hemos pasado a esta realidad de analfabetismoy deserción escolar; hemos padecido la degradaciónde las universidades por las carencias materialespara la cátedra y la investigación, por la emigraciónde cerebros y la caza de brujas.

Esta devastadora tarea ha sido llevada a cabo nopor hombres que proclamaron propósitos destructi-vos. Aunque parezca asombroso la han consumadohombres que invocaron palabras tan grandes comoreorganización nacional. Acaso sea esta flagrantecontradicción entre un declarado fervor nacional yla real desnacionalización el mayor culpable deldescreimiento que se ha propagado en el seno denuestra comunidad y muy especialmente en aquellaparte que es siempre la más sensible a esta clase dedesilusiones, la más temiblemente vulnerable, laque más violentamente tiende a reaccionar: la ju-ventud.y algo aun más trágico contribuyó a la angustia: a

la violencia del terrorismo no se respondió con lassabias leyes que fluyen de los principios constitu-cionales sino mediante el terrorismo de estado, éti-camente tan repudiable como el otro, pero agravadopor el uso anónimo e indiscriminado del inmensopoder detentado, poder que actuó y actúa con abso-luto desprecio por las garantías que establece nues-tra Carta Magna, garantías sin las cuales no esposible la subsistencia de una sociedad civilizada.

Bajo permanente estado de sitio, por el contrario,el poder omnímodo dictó leyes de excepción queviolaban "lacarta fundamental y pretendían legitimarel despotismo de la fuerza.En estas dramáticas circunstancias, hombres ymujeres que pertenecemos a las más variadas for-mas de la actividad cultural, que dentro de esteperíodo hemos sostenido nuestro trabajo sin aban-donar convicciones y que vimos, de una u otramanera, acalladas las posibilidades de expresión entalleres, aulas, escritos, salones, medios de comuni-cación de masas, etc., con absoluto respeto por lasdiferentes convicciones políticas y religiosas de ca-da participante, decidimos promover el desarrollode este MOVIMIENTO con el fin de defender nues-tra patria contra el peligro de aniquilación de susfundamentos espirituales y para promover la re-construcción y el desarrollo de la cultura nacional.Cultura que la queremos edificada sobre esa sacrali-dad de la persona que todas las grandes filosofías ylas grandes religiones han postulado; en una comu-nidad fundada por el principio del bien común,mediante el destierro de la injusticia, la miseria y eldespotismo. Y como una cultura nacional no existe

aisladamente sino que prospera en el permanenteintercambio con hi de otros pueblos, y puesto que esimposible la existencia de auténticas culturas nacio-nales sin la libertad de los pueblos, nos solidarizare-mos con los que han sido avasallados o correnpeligro de serlo por parte de las dos grandes poten-cias que en esta encrucijada de la historia luchan,abierta u oscuramente, por la hegemonía mundial.

De acuerdo a estos postulados, nos proponemos:-auspiciar el conocimiento y la difusión de toda

producción cultural nacional (artística, literaria,plástica, musical, de medios de comunicación, de.Ias ciencias, etc.).

-defender los derechos profesionales y vocacio-nales de los que trabajan en el ámbito de la cultura,colaborando con sus organizaciones gremiales yacadémicas.

-criticar la mercantilización de la cultura por losintereses creados, oficiales o privados, que dirigeno condicionan la cultura por acción u omisión signi-ficativas, favoreciendo la presencia de los artistasen concursos, premios, certámenes, ediciones, ex-posiciones, etc., a nivel nacional e internacional.

-prorncver una creación cultural arraigada en larealidad nacional y que responda a las auténticasnecesidades del pueblo argentino y que como talesté consustanciada con sus fundamentos histórico-sociales.

-defender el patrimonio cultural en sus más di-versas manifestaciones, difundiendo aquellas ex-presiones postergadas o negadas, sustituidas mu-chas veces por imposiciones de pautas ajenas alinterés nacional; por ej.: expresiones musicales deraíz indígena y americana, el conocimiento de lasculturas aborígenes y el patrimonio arqueológico,las artesanías regionales, etc.

-crear ámbitos de debate, a nivel regional y na-cional para el intercambio y la difusión de las dife-rentes corrientes del pensamiento en la cultura na-cional y universal.

-desarrollar iniciativas en el orden latinoamerica-no tendientes a fortalecer los lazos culturales y la,comunidad de intereses de nuestros pueblos, basa-dos en principios de unidad y confraternidad comolas realizadas en oportunidad de la histórica luchapor la recuperación de las Malvinas.

Estos breves propósitos anunciados plantean con-diciones básicas, hoy en nuestro país, que nos lle-van a requerir:

1°) la supresión de la censura, abierta o encubier-ta, en todo ámbito de expresión (publicaciones,medios de comunicación de masas, espectáculos,cátedras, etc.).

2°) libertad de acción para las organizacionesculturales, profesionales, religiosas, políticas,obreras, etc.

3°) cese de toda discriminación política, ideológi-ca, religiosa, etc.

4°) levantamiento del estado de sitio y el retornoal estado de derecho fijado por nuestra Constitu-ción, con un gobierno fundado en la absoluta sobe-ranía del pueblo.

S") inmediata solución del gravísimo problema delos presos políticos y desaparecidos, sobre la basede la estricta justicia republicana que establece'nuestra Carta Magna. ,

6°) defensa de la soberanía nacional en-todos susaspectos frente a toda potencia' imperial, particular- .mente en las Islas Malvinas, Georgias y Sandwichdel Sur.

Firmas:Ernesto Sábato, Aída Carballo, Leda VAlladares,Ricardo Monti, AnaP. de Quiroga, JoséF. Wester-kamp, Enrique Stein, Graciela Maturo, EduardoAzcuy, Ricardo Barraco Aguirre (Cba.), Suma Paz

Director Editorial:Gabriel Levinas

Jefe de Redacción:Miguel Briante

Secretario de Redacción:Jorge Di Paola

Colaboran en este número:Mercedes RofféOriana Fallaci

Eduardo PavlovskyHeriberto MurareMaría Esther Giglio

Gloria AutinoAlejandro Tarruella

Hebe VhartEduardo GrünerRicardo Horvath

Roxana Morduchowicz

Arte y Diagramación:Jefe: Alfredo BaldoArmando Rearte

Colaboradores:Mariana GutiérrezFernando AmengualCarina Ponieman

Fotografía:Alfredo BaldoDaniel Jurjo

Alicia Schemper

IlustradoresArmando Rearte

Pat Andrea

Coordinación:Jorge I1vek

. Corresponsales:Nueva Yark: María Eugenia Estenssoro

Inglaterra: Christopher JonesPolonia: Rajmund KalickiEspaña: Humberto Rivas

Italia: Osear BonySenegal y Africa: Frédérique

van BemmelenWashington: Daniel Levinas

París: Osear CaballeroNoruega: Inés Hardoy y

Audun WikTandil y Costa Atlántica:

Mora CordeuNación Kolla: Asunción Ontiveros Yulkila

Puerto Madryn, Patagonia e Islasdel Atlántico Sur: Horacio Ruiz Lasta

Corrección:Lilia de JesúsAnita LarrondeTraducciones:

Anita Larronde

Gerencia de Publicidad:Gustavo Faiella

Tapa:Diseño: A. Baldo

Fotos:D. Jurjo (M. Sosa). A. Baldo (AijónsínJ . . )',

El Porteño Revista Mensual. Editada por Ei PorteñoS.A., en formación. Marcelo T. de Alvear 899 - TeL32-1567 - 1058 - Buenos Aires, Argentina RegistroNacional de la Propiedad Intelectual N° 145212. Prohi-bida su reproducción total o parcial. Derechos reserva-dos. Impreso en Impresora Balbi S.A., Belgrano 5951,Wilde, Bs. As. Fotocomposición Photo LetteringS.A., Suipacha 128, 2° cpo. 1° L, Capital. Distribuidoren Capital Juan C. Gómez. Interior MarceJo Noriega.Dirección: Agosto de J982.

CARTA DEL DIRECTOR

o por azar El Porteño adquirió, días atrás, los derechos exclusivos delreportaje que Oriana Fallaci le hiciera al General Galtieri. El Porteñoes una revista cultural que desde el comienzo se insertó en los aspectoscruciales de la realidad argentina. Los que la hacemos no la entendí-

mos como una revista que se limitara a comentar las producciones de las artes yde las letras, o a difundirlas. Entendemos la cultura en un sentido amplio, ydesde el primer número consideramos incluir los fenómenos sociales como temaequiparable a todo otro tipo de suceso cultural. Indagamos la emigración, laeducación, las culturas aborígenes, la identidad nacional en relación al conflic-to de las Malvinas, y muchos otros temas.

Pero el brillante reportaje que Oriana Fallaci le hiciera al General Galtieri, alque sólo aludieron (o reprodujeron muy fragmentariamente) los otros medios dedifusión, debió ser evaluado cuidadosamente. N ingún medio se preocupó porreproducirlo íntegramente: Pensamos, sin embargo, que es necesario ofrecerlo ala opinión pública argentin a por dos razones: la primera, como pieza documen-tal que acaso contribuya a comprender la guerra de las Malvinas y las evaluacio ...nes que la hicieron posible; la otra, abierta a lo que puede venir, como prueba(mínima) de los beneficios de la democracia y de la libertad. Es raro que nosparezca rara la explicación de los actos de gobierno; es raro que no sea usual eldiálogo abierto entre el periodismo y las figuras públicas. El ejercicio del debateentre los ciudadanos y sus gobernantes, esa libertad, esa responsabilidad, no esmoneda corriente en nuestro país. Queremos que lo sea. Oriana Fallaci hapreguntado sin restricciones, y el General Galtieri ha respondido según sucriterio. A los ciudadanos nos queda la posibilidad de ejercer nuestro criterio, y'opinar en consecuencia. Y la esperanza de una amplia difusión de los actos degobierno y de las raz<:mesque impulsaron a esos actos.

N

"

El Porteño, Agosto 1982 - 5

NOTA DE TAPA

Galtieri: el genernl argen

[,

Oriana Fallaci. -Presidente Galtieri cuandousted piensa en lo que ha hecho, y aludo a loscentenares de jóvenes que han muerto, a loscentenares que morirán todavía, y aludo tam-bién al nuevo detonador de la tercera guerramundial que se ha encendido en esta parte delplaneta; como si no fuesen suficientes el OrienteMedio y el Golfo Pérsico también tenemos elAtlántico Sur, dígame: ¿Nunca se pregunta a símismo si valía la pena? ¿Nunca se dijo "a lomejor he cometido un error"? ¿Usted no se arre-piente jamás?

Leopoldo Galtieri. -No, señora periodista.O.F .. -¿No? Sin embargo, no me parece que

usted tenga muchos motivos para estar satisfe-cho. No obstante las consignas triunfalistas yeslóganes que propala la televis{ón argentina,"Venceremos", "Vamos a vencer", "Estamospor ganar", las islas están prácticamente devuelta en manos de los británicos y ha llegado elmomento de rener en cuenta la palabra que aquínadie quiere pronunciar: la palabra derrota.

L. G. -No señora periodista. Las Malvinas no

--

Por Oriana Follad

. La siguiente esuna entrevista

realizada por laperiodista italiana

Oriana FalZacial presidente argentino

Leopoldo Galtieridurante los

regresado a manos de los británicos. Los británicostodavía tienen que capturarlas y el resultado de labatalla que tendrá 'lugar en Puerto Argentino no estan seguro como usted cree. Yo soy mucho másoptimista que usted. Sin embargo, aunque cayeraPuerto Argentino , como afirma usted, no me pre-guntaría si valió la pena haberlo hecho y todavíamenos pensaría que cometí un error. ¿Recuerdacuando en la Segunda Guerra Mundial los inglesesfueron derrotados en Dunkerke? Bien. en 1945 esta-ban en Berlín. En otras palabras, ni aun la caída dePuerto Argentino significaría el fin del conflicto ynuestra derrota. Por lo tanto, ni en un caso así mesentiría arrepentido. De hecho no soy el único quecree que lo que hicimos e12 de abril era lo correcto.Todo el pueblo argentino lo cree.

Señora periodista, durante 149 años los argenti-nos han denunciado la agresión cometida por losingleses en 1833 cuando nos robaron las Malvinas yson 17 años que intentamos recuperarlas por víasdiplomáticas o sea a través de las Naciones Unidas.Si e12 de abril pasado no las hubiéramos recuperadomilitarmente, lo mismo hubiera sucedido en abril o

6-EI Porteño Agosto 198~

NOTA DE TAPA

lino que nunca re1eó en _una guermen mayo o en junio del próximo año, o en uno de lospróximos años. La colonización británica no podíacontinuar.

D.F. -Entiendo. Pero ¿por qué habla de coloni-zación? Los 1.800 habitantes de las Falklands,perdón las Malvinas, no eran y son ciudadanosbritánicos? ¿A quién colonizaron entonces los in-gleses: a los pingüinos?

L.G. -Son todos británicos porque los británicosno han permitido jamás a los argentinos comprar unpedazo de tierra allí, abrir un negocio, tener uncomercio, en suma, establecer su propia presencia.Si voy a Roma y tengo el dinero para comprarme undepartamento, un negocio, o sea establecerme, lasautoridades italianas me lo permiten. Los ingleses,por el contrario, han mantenido esas islas como unagranja personal y no han permitido que ningúnargentino se asentase allí.D.F. -Escuche, con el vasto territorio que uste-

des tienen, estas bellas costas, ese terrenofértil, esdifícil de entender por qué se preocupan en com-prar un pedazo de tier-raen esos sitios desolados ydesiertos donde nadie quiere vivir, excepto lospingüinos, las ovejas yesos británicos habituadosal frio y a la niebla. Pero hablando de coloniza-ción, usted es italiano ¿verdad? .

L.G. -Sí, yo desciendo de italianos. Mis abueloseran italianos. Mi abuela de Génova y mi abuelo deCalabria. Vinieron aquí como obreros pobres, conlas oleadas de emigrantes que se produjeron al co-mienzo del siglo.

D.F. -Entonces ustedes también son coloniza-dores. Señor presidente, este país no pertenecía alos españoles, a los italianos, a los alemanes, a losfranceses, a los ingleses, en suma, a los europeos,a los blancos que vinieron aquí y masacraron a losnativos hasta la última tribu como nohabria suce-dido ni siquiera en Norteamérica. Entonces ¿porqué llama a las Falklands, perdón, Malvinas,colonias?

L.G. -Señora periodista, no retrocedamos tantoen el tiempo. Analicemos las cosas como fuerondesde 1833 cuando los británicos nos robaron lasMalvinas. Observe dónde están situadas las islas,cómo la plataforma submarina se extiende sobreaquella área y une la costa con las islas. Verá fácil-mente la correlación natural que existe entre ellas yla tierra firme. Quiero decir que no sólo histórica-mente sino también geográficamente, las Malvinasnos pertenecen, deben ser nuestras y nuestran serán.D.F. -Pero además de la plataforma submari-

na, ¿qué es lo que lo seduce tanto en aquellosislotes? ¿Oro? ¿Petróleo? ¿O laposición estratégi-ca que podría llegar a ser provechosa el día que elCanal de Panamá se cierre igual que Suez?

L.G. -Señora periodista, existe el sentimiento.No el oro, no el petróleo, no la posición estratégica,

. el sentimiento de la nación argentina desde 1833.¿Usted no cree en el sentimiento del pueblo?

D.F. -Señor presidente yo creo que hablar desentimiento del pueblo, desgraciadamente, encu-bre casi siempre verdades menos nobles: intereses

. políticos, financieros o militares y -más a menu-do- los intereses personales de quienes mandan.Por lo tanto le pregunto: ¿no podría ocurrir que

aquellos islotes desolados representen a sus ojosuna herramienta útil para unir a un país dividido einfeliz, para hacerlo olvidar una inflación que estan irrefrenable como grotesca y una deuda exter-na monstruosa, que hoy asciende a 36.000 millo-nes de dólares, o sea, en otraspalabras, delfraca-so político y económico del régimen militar queusted representa?

L.G, -Acepto su argumento porque usted es unaperiodista. De otra manera no le permitiría que medijera esas cosas, selo aseguro. Porque ofenden misprincipios, mi buen nombre, mi carrera militar,todo aquello que y,0 he tratado de preservar durantemi vida, Jamás he hecho el cálculo frío del que ustedme acusa, jamás. La deuda externa y la inflación notienen nada que ver con mi decisión. Es más, puedoasegurarle que estos conflictos no van a alivianar lainflación ni la deuda. Es verdad que las Malvinashan servido para unir a los argentinos. Pero la ideade obteneresto a través de la guerra jamás ha cruza-do mi mente, se lo juro y repito.

D.F. -Muchos otros han tenido esa idea, señorpresidente. La historía enseña que cuando lascosas van mal en una sociedad, en un país, aque-llos que están en el poder, hacen la guerra: así el. pueblo se excita y olvida los fracasos, las culpas,los crímenes de quienes gobiernan. Además de sumegalomanía en 1940, Mussolini entró en guerrajustamente por esto: ¿Le ofende la comparación?

L.G, -Sí, señora periodista. Me ofende mucho.D.F. -Gracias a Dios. Pero si no es un cálculo

frío, señor presidente, entonces ha habido erroresde cálculo. ¿O debería decir ilusiones? Para co-menzar, la ilusión de que Gran Bretaña no reac-cionaría, no mandaría su flota tan lejos de casa.¿O me equivoco?

L.G. -No. Le diré que si Una reacción británicanos parecía posible, nunca llegamos a verla comouna probabilidad. Personalmente, yo juzgaba esca-samente posible una respuesta británica y totalmen-te improbable. De todas formas, yo nunca esperéuna respuesta tan desproporcionada. No la esperabanadie. ¿Por qué un país situado en el corazón deEuropa debía afectarse tanto por unas islas tan leja-nas en el Océano Atlántico y que no les sirven paraningún interés nacional? Me parece algo que carecede sentido.D.F. -Pero, señor presidente, ¿sus diplomáti-

cos no le advirtieron que la señora Thatcher iba areaccionar como lo hizo? ¿O es que -perdoneusted elparéntesis un poco frívolo- ustedfue moti-vadopor la idea de que una mujer no iba a entraren guerra? Porque en tal caso, debo recordarle'que lndira Gandhi y Golda Meir han hecho sindudar sus guerras. Y las ganaron.

L.G. -No, no, Le aseguro que jamás me hainfluenciado ningún machismo latino.D.F. -Bien, se lo preguntaba pensando en los

insultos prehistóricos y las estupideces que laprensa argentina dedica a la señora Thatcher,"cerebro de gallina", "vete a tejer", "vuelve a lacocina", etc. Y me preguntaba si acaso usted nocompartía tales expresiones.

L. G. -La prensa puede decir lo que quiera yademás ya sabe que el humor como la caricatura son

características del temperamento latino. Como ha-brá notado, sin embargo, el presidente de la nación,Leopoldo Galtieri, no se ha expresado jamás irres-petuosamente acerca de la señora Thatcher. Y tam-poco los miembros de su gobierno, jamás. En cuan"to a mi juicio sobre la señora Thatcher es muysimple: creo que está políticamente inadecuada almomento histórico que vive la humanidad. Digoesto refiriéndome a ella como primer ministro nocomo mujer.

D.F. -Tampoco la señora Thatcher tiene unaalta opinión sobre usted, señorpresidente. Lo defi-ne como un tirano fascista. Pero ocupémonos deotro cálculo equivocado: la ilusión de que EstadosUnidos no apoyaría a Gran Bretaña, ¿no 'sabÍaacaso que Gran Bretaña era uno de los miembrosmás importantes de la OTAN?

L.G. -Señora periodista, la diferencia entreAmérica del Sur y América del Norte es que lossudamericanos nos consideramos a nosotros mis-mos americanos, por el contrario los estadounidensesse consideran pertenecientes a otro' hemisferio:el hemisferio norte. Sí, siento una profunda amar-gura hacia ellos. Debo reconocer, Una tremendadecepción. Porque los estadounidenses saben muybien que también como comandante en jefe delejército, es decir antes de ser presidente, yo heintentado por todos los medios de mantener buenasrelaciones con ellos y con su gobierno, de restable-cer una comprensión recíproca que durante el go-bierno anterior se había desvanecido. Dada la im-portancia que el continente americano tiene parauna estrategia global, más en el futuro que en elpresente, tener buenos vínculos con nosotros erapara ellos más que indispensable. Y debo decir quelas relaciones personales que yo había establecidocon el gobierno de Reagan eran excelentes. Lomismo puede decirse de todos los oficiales argenti-nos. Nos entendíamos bien, e íbamos a hacer mu-chas cosas juntos en este continente. Y por esocuando el señor Haig se ofreció como mediador loacepté sin dudar ... y bien, no esperaba su aproba-ción, su apoyo, pero estaba seguro de que se com-portaría con equilibrio y neutralidad. Qué desilu-sión cuando se alineó con los británicos usando elpretexto de no poder llegar a un acuerdo entre lasdos partes. Lo peor es que el señor Reagan junto contodo su equipo hicieran lo mismo. Tanto para mícomo para todo el pueblo argentino esto es cornouna traición.D.F. -Señor presidente, una traición tiene lu-

gar cuando existe una promesa, un compromiso ..¿Existía una promesa, una obligación entre ustedy los estadounidenses?

L.G. -La obligación era asistir a las dos partes, yno sólo a una de ellas. Esto significa equilibrio,neutralidad .

D.F. -¿Podría explicarse mejor? Porque una delas acusaciones que se formulan contra los esta-dounidenses es la de ayudar siempre a los regíme-nes dictatoriales como el suyo y es un hecho queWashington no los ha abandonado jamás. Ni si-quiera durante el gobierno de Cartery sus campa-ñas de derechos humanos. Entonces algo debe dehaber sucedido con Haig.

El Porteño, Agosto 1982 - 7

NOTA DE TAPA

L.G. -Los hechos demuestran que el señor Haigno ha sido un buen mediador ..D.F. -Haig sostiene que la culpa es de ustedes,

porque él no sabía con quién tratar y que cuandousted decía una cosa sus generales decían otra.Incluso respecto a la resolución 502 de las Nacio-nes Unidas, aquella que pedía el retiro inmediatode las tropas argentinas, dice Haig que usted y susgenerales no se ponían de acuerdo. ¿Si no fueraasí c6mo se explicarla su exasperación al partir?¿Y por qué su ministro de Relaciones Exteriores,Costa Méndez, tuvo la necesidad de pedirle ex-cusas?

L.G. -El señor Haig vino aquí con muchos aseso-res y trabajamos en esta habitación o en el Ministe-rio de Relaciones Exteriores. En ambos lugaresdijimos siempre la misma cosa, que la resolución502 contenía una serie de consecuencias inacepta-bies, porque Argentina no había derramado una solagota de sangre británica para recuperar las Malvinasy, por el contrario, los británicos nos estaban ata-cando y continuaban enviándonos sus barcos y con-tinuaron las hostilidades incluso durante las nego-ciaciones -,

D.F. -Todavia no advierto la traición a "0 serque existiese una promesa, o sea que los estadou-nidenses supieran antes del 2 de abril que losargentinos se aprestaban a intervenir müitarmen-te. ¿Sabían? Señor presidente, debido a que susrelaciones con el gobierno de Reagan eran tanestrechas, no puedo creer que usted no /.es infor-mara sobre sus decisiones. ¿No es cierto que el ,Pentágono las conocía y que usted se las habíacomunicado previamente a Vernon Walters?

L.G. -Conozco muy bien a Vernon Walters,estoy en óptimas relaciones con él. Pero no le dijenada ni ningún miembro de mi gobierno. No hemostenido jamás la necesidad de pedir permiso a losdemás para recuperar las Malvinas, se lo aseguro.Ni el permiso del Pentágono, ni el de Reagan, ni elpermiso de Haig. Pensé y pensamos que éramos losuficientemente grandes como para tomar nuestraspropias decisiones. Además, si los americanos lohubiesen sabido, jamás hubiéramos llegado al2 deabril.

D.F. -Lo que significa que habrían intentadodetenerlos. ¿O quizás intentaron hacerlo y esta eslo raz6n por la cual Haig parecía tan exasperado?¿Señor presidente ¿cuán rotas están vuestras rela-ciones con Estados Unidos ahora?

L.G. -Rotas, no diría, pero seriamente dañadassí. Tan gravemente que hará falta mucho tiempoantes de normalizarlas. Mucho tiempo. Años.

D.F. -Así que está haciendo nuevos aliados.L.G. -Señora periodista, nuestros aliados natura-

les son los países latinoamericanos. De todas mane-ras, sí, es verdad, estamos buscando mayores con-tactos con el mundo al cual pertenecemos por histo-ria y herencia cultural. Contactos políticos, comer-ciales, financieros y también una mayor compren-sión.

D.F. -En otras palabras usted está descubrien-do el Tercer Mundo. Están descubriendo a SiménBolívar. ¿Debemos creerlo? Los argentinos hansido siempre tan orgullosos en considerarse occi-dentales, europeos, blancos, han tenido siempreun comp/.ejo de superioridad frente a los demáspaises sudamericanos.

L.G. -Comparto lo que usted dice. Nadie puedenegar que siempre nos hemos sentido muy ligados ala América del Norte y a la Europa Occidental. Peroes justamente por eso que nos sentimos traiciona-

dos, defraudados, por eso estamos cambiando nues-tra política exterior. Tal vez transformaciones par-ciales, por el momento. Pero sin embargo muyimportantes, como verá.

D.F. -Cuando uno escucha las declaracionesde amor que Cuba y Nicaragua ahora les dirigen,no resta más qUf permanecer incrédulo ante ellas.Y cuando vemos a Costa Méndez que besa a FidelCastro, uno no puede evitar el pensar que tal vez setrate de una broma.

L.G. -Un momento señora periodista, un mo-mento. Costa Méndez va a La Habana porque allítiene lugar una conferencia anual de Países NoAlineados. Y 'allí el señor Castro es el dueño decasa. y no olvide que el señor Castro ha expuestopúblicamente su apoyo a la Argentina y nuestrasreivindicaciones; como presidente de los Países NoAlineados y no como presidente de Cuba. Cuandole damos las gracias es como presidente de losPaíses No Alineados, no como presidente de Cuba.y por otra parte, ¿qué debo hacer mientras corre lasangre de nuestros soldados? ¿Qué esperan de mí?¿Que dé las gracias a Estados Unidos?

D.F. -Yo s610 intento comprender lo que estásucediendo, señor presidente. Porque estas nue-vas alianzas son muy sorprendentes.

L.G. -No son alianzas. Son reajustes de las rela-ciones internacionales. Las alianzas son otra cosa.

D.F. -Si usted lo prefiere, señor presidente ...Queda el hecho que miles de personas fueroneliminadas en Argentina bajo la acusecién de sercomunistas, marxistas. Así que resulta bastantedesconcertante ver a Fidel Castro y Costa Méndezdarse palmadas en la espalda como si hubieranestado juntos en Sierra Maestra. Aquellos muertosdeben estar revolviéndose en sus tumbas.

L.G. -Señora periodista, las relaciones interna-cionales se mueven más por intereses que por amor.Desafortunadamente estas cosas son inevitables,'como lo demuestra la historia del mundo. Si Esta-dos Unidos aísla a la Argentina, militar y económi-camente, si Europa hace lo mismo, si el mundooccidental .nos vuelve la espalda, y digo "mundooccidental" poniendo la expresión entre comillas¿qué otra elección tenemos? Piense en todos lospaíses que mantienen relaciones armoniosas con susenemigos ideológicos. Estados Unidos y China porejemplo. Se abrazan exactamente como nosotrosnos abrazamos con el señor Castro. No por esoArgentina se está volviendo comunista. No por esoel general Galtieri se convierte en miembro delpartido.

D.F. -y no por eso Fidel Castro se convierte enmiembro de la Junta argentina, ya sé. Pero a estaJunta le ofrece sus armas, su ayuda. A propésito¿aceptarán todo esto?

L. G. -En este momento no necesitamos la ayudamilitar de nadie, pero si Gran Bretaña pone a laArgentina en una situación que requiere una ayudamilitar la aceptaremos de cualquiera. "

D.F. -Lo que incluye ala Unián Soviética, si hecomprendido bien. Señor presidente, vuestra cru-zada antisoviética parece haber terminado. Y sesabe que el embajador soviético lo ha visitado másde una vez, a usted y al ministro de RelacionesExteriores, ¿significa que van a aceptar tambiénlas armas soviéticas o no?

L.G. -Si llegamos tan lejos que sea necesario, sí'las aceptaremos. Me dirigiré incluso a ellos, señoraperiodista ¿cree que quiero suicidarme?

D.F. -No. no lo creo. De hecho usted ha com-prado armas a los abastecedores más diversos en

estos días. Uno es Khaddafi, que les ha dado losExocet que les negá Mitterrand; otro es Israel queles acaba de entregar otros M irage y misiles, luegoestán Ecuador, Perú y Venezuela.

L.G. -Estos últimos son países hermanos. Pero¿por qué me pregunta cosas que no puedo responderpor cuestiones de seguridad?

D.F. -Porque usted ha dicho que la caída com-pleta de las islas no significará el fin de la guerra.Porque los peri6dicos argentinos siguen hablandode guerra total. Y quiero saber si guerra totalsignifica internacionalizaci6n de la guerra.

L. G . -Guerra total significa que no importa cómovayan las cosas militarmente. Argentina no renun-cia sus derechos sobre las Malvinas, las Georgiasdel Sur y las Sandwich. Significa que Argentina noaceptará jamás retomar a las situación en que seencontraba ello de abril: Guerra total significa queno habrá paz hasta que hayamos obtenido aquelloque queremos. Y no quiero una internacionaliza-ción de la guerra, pero esa internacionalización no

, depende de mí. Depende de Gran Bretaña y deEstados Unidos.

D.F. -¿A costa de involucrar las potencias nu-cleares, a costa de repetir lo que está sucediendoen el Medio Oriente?

L.G. -Estoy tan preocupado como usted, señoraperiodista. Más que usted, porque mis responsabili-'dades no concluyen en el pueblo argentino: existenademás en cuanto a otros países. Para serle franco,cuando decidí recuperar las Malvinas no esperabaprovocar un hecho de importancia mundial, ahoraveo que sí lo tuvo y estoy preocupado. Pero estapreocupación debería ser sentida también por laseñora Thatcher, el señor Reagan y el señor Haig.También tendría usted que decirles estas cosas aellos.

D.F. -Pero fue usted quien empezá, señor pre-sidente. Usted atac6 primero. Por el amor de Dios,señor presidente. En todo el mundo hay litigiosterritoriales. ¿Qué sucedería si resolvieran sus dis-

. putas como lo ha hecho usted? Estamos en la eraat6mica, ¿lo recuerda?

L.G. -Sí, pero les toca a las potencias nucleareslas que deben ser más abiertas y adecuarse al deseo 'de libertad que la gente quiere hoy. Las cosas han

8-EI Porteño Agosto 1982l.

NOTA DE TAPA(~--------------~---------------------------------------------------------------------------------.

cambiado desde la Segunda Guerra Mundial: losimperios han caído y la mentalidad de la gente hamadurado. O sea, se ha descubierto la libertad. Perotodavía quedan restos de ese imperio y de comporta-miento imperialista, trazas de colonialismo. Todolo cual es inadmisible en una era-civilizada y ante locual debemos rebelamos. ,.

O.F. -Sí, pero ¿cómo establecer una democra-cia después de que miles y miles de opositores han

, sido masacrados, es decir, después de que el paísha sido privado de tantas vidas jávenes, de tantasmentes frescas? Y si de verdad le gusta la democra-cia ¿por qué sigue diciendo que las urnas electora-les están bien guardadas?

L.G. -Porque lo están, almacenadas a buen res-guardo para ser usadas de nuevo. Si no hubiesequerido usarlas de nuevo las hubiera quemado ¿no?Pero déjeme responder a la pregunta acerca de lasvidas jóvenes y acerca de las mentes frescas. Ellosno representaban a la oposición. No querían partici-par en ninguna oposición. Pero olvidemos el pasa-do, señora periodista. Ocupémonos más bien delfuturo.

O.F. -Bueno ... el futuro me parece bastanteoscuro para usted, señor presidente. Son muchoslos que dicen que a causa de esta guerra usted nocontinuará siendo presidente mucho tiempo, quesus días están contados.

L.G. -Mire, sin duda este conflicto tendrá tam-bién consecuencias internas. Se diría, que a causade las Malvinas, Argentina ha madurado de golpe.Muchas cosas cambiarán cuando regresen a casa loshombres que ahora están en la guerra, porque ellos. especialmente estarán más dispuestos aun que losdemás, para una vida política que incluya la disi-dencia. En cuanto a mí. .. he sido deseignado presi-dente hasta fines de marzo de 1984. Si me quedaréhasta esa fecha, no lo sé. Pero más bien creo que sí.,O.F. -¿Aun si la guerra termina en una de-

rrota? ,L.G. -Le he dicho que no preveo una derrota y

que, de cualquier forma, una derrota militar nocambiaría nada. Las Malvinas no son un objetivopersonal mío, o un objetivo de este gobierno o deeste régimen. Son un objetivo nacional en el que

están de acuerdo todos los argentinos. Entonces, sea'lo que sea que suceda militarmente, sea cual sea elrégimen que gobierne el país en el futuro, estésegura de que los argentinos seguirán luchando porlas Malvinas. No cederán nunca.

O.F. -Ustedes no ceden, los británicos no ceden'y ambos quedan atrapados en un lío sin v~ desalida. Sin embargo a algún compromiso tendránque llegar. Como por dar un ejemplo: ¿qué tienede malo aceptar una bandera de la ONU en esasislas?

L. G. -No me cansaré nunca de repetir que prefie-ro una solución negociada, que estamos dispuestosa una solución negociada, que estamos dispuestos aun alto el fuego, que este derroche de vidas de una yotra parte debe terminar, que todo esto debe seralcanzado a través de las Naciones Unidas. Tantoslitigios han sido resueltos por negociaciones en laONU, ¿por qué no puede también resolver éste? Sí,la bandera de la ONp me parecería muy bien, hastaque haya negociaciones. Pero el futuro deberá ver labandera argentina sobre las Malvinas. Y la verá., O.F. -¿Cuán lejos está esa posibilidad, ese fu-turo con la bandera argentina?

L.G. -De eso estamos hablando, señora perio-dista.

O.F. -¿Está dispuesto a esperar años?L.G. -Sí, pero no otros 149 años.O.F. -¿Cuántos entonces?L.G. -Podemos hablar de eso, señora periodista.

Podemos hablar de eso. Yo no tengo nada en contrade hablar. Vea, he estado hablando con usted desdehace más de dos horas, y debo irme.

O.F. -Entonces lo dejo, volviendo a la preguntaque le formulé al principio ¿por qué en el nombrede Dios, por qué ha comenzado este lío? ¿Por quéno esperó como ahora dice poder hacerlo? Elpunto es ... señor presidente, usted es un general¿verdad? Usted es un soldado. Usted lleva unifor-

, me ¿cierto? Por tanto debo hacerle esta pregunta:¿Usted ha estado alguna vez en una guerra?

L.G. -Bueno, otro tipo de guerra.O.F. -No, no. Digo una guerra. Una verdadera

guerra. Esa donde se dispara y se muere en com-bate.

L.G. -No, no he estado nunca. No en una guerraconvencional.

O.F. -Yo, en cambio sí. He estado en tres gue-rras, incluida la de Vietnam, como corresponsalde guerra. Por tanto yo sé qué es la guerra. Sé esoque usted no sabe. El problema es que en lasguerras no pelean nunca aquellos que las decla-ran. Ni las ven siquiera.

L.G. -Muy cierto, pero no debería decírmelosólo a mí.

O.F. -Santas palabras, señor presidente, perosuenan un tanto extrañas al oírlas pronunciadaspor el representante de un régimen que nunca sepreocupó por la libertad. La suya es una dictadu-ra, señor presidente, no lo olvidemos.

L. G . -Yo no la Ilamaría.dictadura. Aquí la gentehabla más que en un régimen democrático. El siste-ma no es democrático, estoy de acuerdo. Pero no esni siquiera tan duro como en otros países que sedefinen como democráticos.

O.F. -Hace pocas semanas fueron secuestra-dos, aquí en Buenos Aires, casi delante del Minis-terio de Relaciones Exteriores, tres periodistas ex-tranjeros y después de haberlos aterrorizado, mal-tratado y robado, se los abandonó desnudos en lasafueras de la ciudad. Como usted y todos lo saben:Milagrosamente regresaron con vida. Pero pocas

personas quedan vivas después de estos secuestrosy ...

L.G. -y esas cosas ofenden.a la Argentina. Espor eso que el presidente Galtieri recibe a los tresperiodistas a la una de la mañana. Por eso les pideexcusas en nombre del pueblo y de la nación.

O.F. -Si usted piensa así, ¿por qué puso a unode esos asesinos como comandante de la guarni-ción en las Georgias? Hablo, por poner un ejem-plo, del infame capitán Astiz.

L.G. -El capitán Astiz pertenece a la Marina.Debido a su rango y a esa responsabilidad se encon-tró en aquel puesto de avanzada en las Georgiascuando recuperamos las islas. Las acusaciones con-tra él deben ser probadas, señora periodista.

O.F. -Hay pruebas en abundancia, señor presi-dente. Si no tas hubiera, Suecia y Francia nohubieran pedido a los británicos que lo retengancomo criminal. Suecia, por la muchachita suecade dieciséis años que fue arrestada por error ydespués torturada hasta la muerte; Francia pordos monjas francesas que fueron raptadas, tortu-radas, mutiladas y después echadas al mar desdeun helicóptero. Ya causa de eso el capitán Astizlas llamaba "las monjas voladoras".

L.G. -Señora periodista, ¿quiere unirse al coro.de acusaciones difundidas en el exterior por intere-ses internacionales antes de que el caso del capitánAstiz sea esclarecido?

O.F. -Por supuesto que quiero, señor presiden-te. Pero estas acusaciones no vienen del extranje-ro. Vienen de aqui, 'de Argentina, donde la plagade los desaparecidos es una vergüenza nacionalque dura hace años.

L.G. -En todas las guerras hay desaparecidos,señora periodista ¿Puede imaginarse usted cuántosdesaparecidos tengo en este conflicto? Piense en losdesaparecidos que hubo en la Segunda Guerra Mun-.dial, en el tiempo de Mussolini. Lo que sucedió aquídurante la oscura década del 70 fue una guerra y yome temo que usted ignora los detalles de esa guerra.

O.F. -Señor presidente ¿no se da cuenta que siEuropa y Occidente le niegan su apoyo también espor la indignación que estos hechos provocan ennosotros?

L.G. -Buena pregunta, señora periodista. Buenargumento. Estoy de acuerdo.

O.F. -Entonces, ¿por qué me responde de estamanera? Dígame: ¿no le gustaria pertenecer a unpaís más respetado, donde existiera, democracia yla gente pueda pensar y hablar libremente, sin serasesinada por algún capitán Astiz?

L. G. -La democracia es la máxima aspiración delpresidente Galtieri, de su familia y creo que de lamayoría de los argentinos. De hecho, la vida demo-crática se restablecerá pronto en Argentina: la leysobre los partidos políticos ya ha sido promulgadapor el gobierno y saldrá el mes próximo, Será elprimer paso hacia la democracia y, en ese momen-to, las Fuerzas Armadas no deberán ejercer más elpapel que ejercen hoy. Por lo menos eso espero.Este es un país complejo, sabe. Hay que tratar deentender por qué ocurren ciertas cosas y por qué losmilitares han debido siempre tomar las riendas.Problemas que incluyen una brusca inmigración acomienzos del siglo, las realidades sociales quesurgieron de la recesión mundial de 1930" el desa-rrollo demasiado rápido de una industrializaciónque nunca ha sido bien absorbida ...•

o 1982 Oriana FallaciQ Derechos exclusivos para la Argentina.

El Porteño. Agosto 1982 - 9

POLmcosJ

ALFO- íasta los recuerdos"

Raúl Alfonsin, máximo dirigente del Movimiento de Renovación yCambio del Radicalismo, encabezó el primer acto político de esta etapasignada por el camino a la democracia. Es uno de los más jóvenescandidatos, entre los que pueden nombrarse por ahora, y aspira a ser elhombre elegido por los cinco millones de votantes nuevos queprotagonizarán las prometidas elecciones de 1984. Por eso, El Porteñolo entrevistó.

-En el acto del día viernes 15 de julio, usted,según consta en dos diarios reclamó cambios en laeducación militar para que abandonen un sentidomesiánico que los induce a sentirse custodios devalores difusos, para que dejen de ser víctimas deuna minoría que los utiliza como brazos armadosde un esquema de dominación social: Son pala-bras suyas. ¿Usted opina que lo mesiánico de los

. militares es un mal nacional, o es una cosa típicade los militares?

-Yo creo que es típico, es una cosa típica de losmilitares latinoamericanos; si usted recuerda nues-tra propia historia, habrá advertido que esto comien-za a exteriorizarse, inmediatamente después de laguerras de la independencia. Hay un sociólogo nor-teamericano, Johnson, se lIama, que dice que alpoco andar de la guerras de la independencia, loslatinoamericanos trocamos las banderas de la liber-tad, la bandera de la revolución francesa, libertad,igualdad y fraternidad por la caballería, la artille-ría y la infantería. Y hasta los recuerdos fueronmilitarizados; apareció el caudilIo militar, y desdeluego interpretó que tenían en aquelIos tiempos laresponsabilidad de traer el oro; fue una suerte delucha del oro en contra de la libertad, la que se dioen aquelIos tiempos. Viniendo mucho más acá,cuando se producen los fenómenos de migraciónhacia nuestro país, y aparecen algunas concepcio-nes socialistas y anarquistas; también otra vez elmilitar comienza a hablar de las necesidades de. defender el ser nacional, frente a estas posicionesque aparecían como de una avanzada total, ácrataspeligrosos, verdad; posteriormente también, estomuy influenciado por el manipuleo del Pentágono,que se' viene efectuando por lo menos de la épocadel presidente Johnson, utilizando al comunismocomo un elemento que les ha permitido inducir a lasfuerzas armadas, sobre la base también de la teoríade la seguridad continental, abocarse hacia adentrode los propios puertos, con el propósito de preparar-se mejor para la represión que para la guerra, endefensa de valores que son considerados valores deoccidente y que en definitiva son los valores que elavance de la civilización ha permitido que en gene-ral se acepten en todo el mundo.

-Pero si usted observa la evolución mundial,hay un 70 por ciento de los países del mundo queestán en estos momentos bajo regímenes militares,todos diciendo que vienen a restaurar el orden. Enalgunos casos son países de la órbita capitalista yen otros de la órbita comunista como el caso de

JO-El Porteño Agosto J982

.Polonia donde el general Jaruzelsky tomó el poderpara "custodiar los principios de la revolución".

-Puede ser que haya una tendencia en ese senti-do, por formación castrense, por eso es que es muyimportante; de todas maneras, una educación mili-tar. Que las fuerzas armadas tengan una formacióndemocrática.

-Si las fuerzas armadas, por su estructura mis-ma, necesitan del principio de autoridad y delrespeto indiscutido del subordinado hacia su supe-rior. ¿cómo hace usted para democratizar eso?

-Yo no estoy pensando en que los soldados elijanel jefe del regimiento, evidentemente; se trata deque en el Colegio Militar de la Nación, y en losinstitutos de formación profesional se dicten cáte-dras vinculadas al humanismo, se afirmen las con-vicciones democráticas, la defensa de las institucio-.nes de la Constitución; se analicen los derechos ylibertades y garantías citados en la parte dogmáticade nuestra Constitución Nacional; se exprese conabsoluta claridad cuál es el estado de derecho, lanecesidad de la división de los poderes, el imperiode la ley; el respeto que haga que cada soldado ycada oficial se sienta realmente servidor de su pue-blo, y no un señor feudal de su pueblo; toda unaformación que debe pasar, precisamente, por laeducación, que se debe comenzar a brindar desdelos institutos militares.-¿Usted considera posible, hacer eso en el Ejér-

cito Argentino?-Pienso que es absolutamente posible; hasta aho-

ra ha habido una cierta, no diría indiferencia delEstado, sino que el Estado ha considerado, (losgobiernos han considerado) riesgoso introducirse enese campo; pero yo creo que nosotros somos un paísdemocrático, y tenemos que formar fuerzas arma-das para la democracia; me parece bien que un paíscomunista forme fuerzas armadas para el comunis-mo. Nosotros necesitamos fuerzas armadas para lademocracia, y hasta ahora hemos tropezado con unasuerte de defensa corporativa que impedía esta ac-ción del Estado, y el gobierno o el Estado, no hapresionado demasiado como para romper ese encap-sulamiento; pero actualmente se hace imprecindi-ble, a mi criterio.

-Hace un rato, en la conversación, habíamosllegado a la conclusión de que, básicamente, losmilitares, eran lo mismo en todos lados.. -Hay algunos valores, dé'sd~ luego; yo creo queel oficio otorga ciertas características, puede definiruna cierta tipología, lo mismo que el oficio de

,

abogado, verdad, o el oficio de ingeniero, o demédico; pero pienso que ahí había una diferencia-ción, por lo menos, que debiéramos aceptar, entrelas fuerzas armadas de países altamente desarrolla-dos, y países del Tercer Mundo, donde cobran másimportancia.

-¿Cuál sería, más o menos, esa diferencia?-Yo creo que en nuestro país, fundamentalmen-

te, hay una presencia de minorías agresivas; la viejaoligarquía señorial de base terrateniente, que es unareoligarquía inescrupulosa, totalitaria, de base fi-nanciera, y que permanentemente ha impedido larealización de nuestro pueblo, refugiada en la esteri-lidad de la especulación y que atenta contra la pro-ducción. Estas minorías tienen necesidades inclusocon los gobiernos o de gobernar y como no sonreponsables absolutamente de ningún proyecto, quepuedan presentar ante el pueblo, que les' permitaauspiciar un partido político que defienda esos inte-reses de ellos, necesitan recurrir a las fuerzas arma-das, como brazo armado en un esquema de domina-ción social . Yo creo que los problemas que nosotrostenemos, en cuanto a la estabilidad política no obe-decen como muchos autores han dicho; algunossostienen que es a la pobreza, y tienen parte derazón, cuando la pobreza es extrema, cuando haynegligencia no se puede pedir la participación racio-nal que reclama la democracia. Otros han habladode dependencia y también tienen una parte de razón,pero la teoría de la dependencia no justifica todo, noexplica todo. Otros han hablado de militarismo ytambién tienen su razón; yo digo que hay una causaen todo esto, hay un militarismo, hay dependencia yhay esta marginación de los sectores populares,porque existe esta minoría, porque existe esta oli-garquía. Este sería el desencadenante, a mi criterio.Pero desde luego hay otros fenómenos también,esto en cuanto hace a lo interno, está el fenómeno dela discriminación internacional; en Latinoamérica

POLmcosI

NSIN:fueron

nosotros sufrimos los efectos de una discriminaciónen el campo del comercio exterior que impide lasuperación del problema de nuestra infraestructuraeconómica, de nuestra infraestructura social. nopermite dar satisfacción a tanta expectativa, comotiene nuestro pueblo. Y esto produce el péndulo,que en ciertas oportunidades nos hace caer en go-biernos de tipo militar.-Perdón, pero cómo explica entonces el ejemplo

de Costa Rica, donde la Constitución prohíbe laexistencia del ejército y tiene una deuda externaequivalente a la nuestra.

-Desgraciadamente, la deuda de Costa Rica se haoriginado recientemente. Y o he estado en CostaRica y es un país auténticamente democrático, peroel último gobierno, desgraciadamente, tuvo la ocu-rrencia de aplicar la teoría de la escuela de Chicago,y la concepción de Friedman; y fue eldesbarajustemás grande que se ha producido en ese país maravi-Iloso.

-¿Cómo es que hay gente que cree enFriedman?

-Mire, hay una suerte de escuela que quiere im-ponerse, y hasta yo tengo miedo que pueda llegar aMéxico; yo estuve el otro día en una discusión conun economista mexicano que planteaba la escuelade Friedman; fíjese que se ha aplicado en Inglaterray así les va, también. Es el triunfo de las finanzas,porque en definitiva lo que logra es que toda laproducción esté orientada a dar utilidad en el campofinanciero y no que el campo de las finanzas sea unmedio para aumentar la producción.-Volviendo un poco al mismo tema, yo creo que

si coincidimos (independientemente de la eficien-cia profesional de cada uno de esos ejércitos quepor estructura y hasta por ideología son similares)parece ser que lo que es diferente es el pueblo yque, por consiguiente, quien debe ser educadopara la democracia es el pueblo.

-Bueno, yo pienso que el pueblo debe ser educa-do para democracia, pienso que los argentinos, par-ticularmente, tenemos una predisposición para lademocracia; más a la libertad que a la democracia: aaceptar la disciplina de la democracia y no hemoshecho mucha docencia democrática. A veces, inclu-so, tenemos la culpa los políticos, porque se hainterpretado mal la C¡emocracia, quizás como unacompetencia por el voto del pueblo, en vez de unafilosofía, una forma de vida, que nos lleve a lucharpor la dignidad del hombre libre. Creo que una delas características que nos señala nuestra debilidaddemocrática, es que nuestro pueblo tiene un señoríomuy especial en la defensa de su libertad, pero no haaceptado siempre las limitaciones que la democra-cia plantea, en el marco del estado de derecho, a esalibertad.-¿Cuántos años tenía en el 55?-¿En el 55?, yo nací en el 27 o en el 37, no

recuerdo ... , así que saque la cuenta.-¿Ya era radical en ese entonces?-Yo desde chico fui radical, yo constituí el Movi-

miento de Intransigencia y Renovacion, en mi pue-blo, Chascomús, cuando aún no había cumplido los18 años; nací peleando por mi radicalismo. Vi lalucha en contra de lo que era en ese entonces elnihilismo.-¿Y cómo se sintió usted, en el 55 (con su

vocación democrática), cuando el partido radicalllamó a los militares para que tomen el poder?

-Mire, yo me sentí bien, tengo que confesar, yodigo siempre que tenemos que ser serios y no ambi-guos; yo tenía la sensación que estábamos frente auna dictadura, además venía de estar preso.-¿No opina usted quefue ese uno de los motivos

por los cuales hasta el día de hoy seguimos conregímenes militares?-Yo no pensé en aquel tiempo, pero de todos

modos usted me pregunta sobre mi sensación. Yopienso que aquí, hasta ahora, nos hemos echadoentre todos: los radicales a los peronistas, los pero-nistas a los radicales, los conservadores a casi to-dos, y que el mal argentino comienza fundamental-mente en 1930, por la pérdida de la democracia;creo que todos los gobiernos dictatoriales perviertenincluso sus propios objetivos, porque fallan inexo-rablemente por falta de control social. La democra-cia destapa sus lacras y en. consecuencia permiterectificaciones fundamentales; las rectificacionesson casi imposibles en la dictadura. Desde luego,que también en la distancia debemos decir que sibien es cierto que el peronismo había producido unavance social importante, era evidente también,que, en su teoría y en su práctica, había algunoscomponentes que no se compadecían totalmentecon la democracia, De todos modos nosotros tene-mos, a veces, malos socios, digo siempre en lalucha contra el comunismo; porque no todos veníana pelearlo por lo malo que tenía sino por lo buenoque traía. Y esta división, estas líneas cruzadas en elpueblo argentino, son las que han permitido abrir labrecha por donde se han colado las minorías que han

pretendido utilizar siempre a fas fuerzas armadas,para seguir excluyendo al pueblo.-Usted dice que los militares, mesiánicamente,

toman el poder. Desde el año 30 hasta ahora lotomaron sistemáticamente, cada vez que se sintie-ron mesiánicos ...

-Esta es una de las razones, también está elcortejo de la oligarquía, también está el manipuleodel Pentágono; para la oligarquía es muy fácil pre-sentarse como la salvación ante las fuerzas armadas,porque obviamente no pueden estar infiltradas porel comunismo, ni tender a socialización de ningunanaturaleza; entonces ahí también hay un golpe en lapuerta de los cuarteles.-El mundo en Yalta se dividió en dos: países de

la órbita comunista y países capitalistas. La divi-sión hoy cambió, nos encontramos con: paísesmilitarizados, también dentro de la órbita comu-nista; con el caso extremo deAfganistán y tambiénel de Polonía, en Africa, en Latinoamérica, etc.¿Cree usted que existe entonces una nueva divi-sión entre países democráticos y países militari-zados?

-Bueno, esto sería una 'nueva división, entre tota-litarismo de distintos tipos y gobiernos democráti-cos. Yo lo que creo es que después de la invasiónsoviética en Afganistán, recrudeció la guerra fría ytodos se han militarizado un poco; en aquel tiempo,bueno, de Helsinki, se pensó que' había la posibili-dad de esbozar un largo período de paz en el mundo;incluso en aquel tiempo cobró prestigio el diálogodel Sur frente al Norte, desde luego todo fue prepa-rativo de occidente para la posible agresión delEste, y del Este a la posible agresión de occidente;incluso en la N.A.T.O. se ha llegado a sostener lanecesidad de prepararse militarmente para la posibi-lidad de intervenir fuera del teatro de operaciones deEuropa, cuando fuera puesto en peligro el abasteci-miento de materias primas que Europa necesita parasu desenvolvimiento económico y no sólo frente a laagresión de la Unión Soviética, sino también frentea la posibilidad de disturbios internos de modo queesto conduce al proceso de militarización, que esbastante peligroso ¿verdad?-Vuelvo a insistir, desde el año 30 hasta ahora,

la Argentina no pudo solucionar, así como el 70por ciento de los países del mundo, el problemacada día más grande, de regímenes militares en el

. poder. Usted dice que de triunfar, y una vez yapresidente de la Nación, solucionará esto, ense-ñando democracia en los institutos militares. ¿Elmesiánico no es usted?

-No, de ninguna manera, es una buena intención;yo creo que si usted es médico y quiere curar a suspacientes sería una actitud mesiánica pretender eli-minar la enfermedad, pero todo lo que usted puedahacer para ir dando soluciones, me parece que másque una actitud mesiánica, es una actitud madura;además acompañada por actitudes maduras de todoslos demás .•

Reportaje: Gabriel Levinas

EL Porteño, Agosto 1982 - 11

DOCUMENTOS1r:

; .

-~

El ánimo de los argentinosDespués de la caída de las Malvinas, el estupor y el

desaliento cundieron entre la población. Bruscamente, losdías de triunfo ilusorio cedieron paso a una sensación dederrota que no se limita solamente a los avatares de unaguerra. Un país con sus instituciones en desorden y suporvenir incierto se apresta a reactivar la lucha política.Se verá qué análisis y qué soluciones (aparte de lasconsignas partidarias) deparará el deshielo a losargentinos, devastados por la inestabilidad y la duda.

:":Unono sabe qué fue lo querealmente pasó. Lo único que nos. quedanahora son interrogantes: ¿Por qué pasótodo esto justo ahora? ¿Qué pasórealmente? ¿Cuántos argentinosmurieron? ¿Qué va a pasar? ¿Para quésirvió todo esto si en el fondo no se llegóa nada?".

-"Yo quiero decir que el problemareside en que no convivimos en libertad.Desde hace muchos años tenemos ungobierno gigante, un Estado de unadimensión monstruosa, de un costoabrumador, omnipotente",

-' 'Nos sentimos tristes, no tanto porla pérdida de las Malvinas sino por laspérdidas humanas. Además la situaciónpolítica' es caótica y no sé de qué manerapodemos salir de esta situación. Pero de. todas formas ¿para qué voy a opinar sinadie nos tiene en cuenta?" .

- "Con toda esta situación, todos losargentinos de verdad, nos sentimosamargados y tristes. No sólo por elproblema de las Malvinas; yo soy unhombre que trabaja en la calle y veo quetodo el mundo comenta siempre lo mismo:la falta de trabajo y la carestía de la vida.Entonces un argentino se tiene que sentirautomáticamente desanimado con todo loque pasa".

. -' 'Después de este contratiempo Losargentinos nos sentimos peor que si noshubiera agarrado sarpullido. Comoargentino, además, me llamapoderosamente la atención la falta dehomenaje a toda la muchachada que havuelto del Sur, casi no se le ha rendido elmenor de los respetos a ellos y a quienesno han podido regresar".

-"Yo creo que sobre todo nos hanestafado. Nos hacían ver una realidadficticia y las consecuencias se detectanahora en un pueblo desanimado. I

Igualmente espero que podamos salir deeste pozo en el que nos han metido.Porque nosotros no quisimos esto, nisiquiera fuimos preguntados al respecto.Ahora lo que necesitamos es que nos denpie para pensar en un futuro" .

Roxana Morduchowicz indagó, en las calles del centro deBuenos Aires y acompañada por un fotógrafo, a la genteque pasaba. Cuando les preguntaba: "¿qué siente a raízde la situación actual?" más de la mitad se resistiá aopznar.

La encuesta se completa con dos análisis. Unsociólogo, Heriberto Muraro, y un psicólogo ydramaturgo, Eduardo Pavlovsky, escriben dos textos quereflexionan sobre el fenómeno, desde sus orígenes.

l2-EI Porteño Agosto 1982

,

- "Me siento totalmente defraudado':- "Creo que yo comparto el estado

de ánimo de la gente. El noventa porciento se siente deprimido, porque no ve.ninguna perspectiva futura en el país" .

- "Más que nada me sientodefraudada. ¿Qué perspectivas veo?:Incertidumbre total" .

'\//

-' 'Lo que más me duele es lapérdida de tanta sangre nuestra y esprecisamente por esas vidas quedebiéramos seguir adelante ... " .

DOCUMENTOS

- "Este tipo de problema a mí no meinteresa nada, nada" .•••

paradójicamente, es un resultado de la unidad; raravez la unidad nace del pluralismo.

Mucho más que lo anterior no puede decir unsociólogo, por lo menos en carácter de tal. La vali-dez de una ciencia no depende exclusivamente de lacalidad de sus teorías y del refinamiento de susinstrumentos empíricos también se relaciona con elgrado de organización interna de los fenómenos queexamina. Lamentablemente, la sociedad argentinaes muy poco previsible; funciona ("funciona") co-mo una máquina engranada, desgastada, que seprecipita por una pendiente que ya tiene tres déca-das de "extensión". En estas condiciones resultapoco confiable cualquier cálculo que se haga de sutrayectoria probable: cualquier hecho menudo, elaccidente más nimio, pueden hacerla virar brusca-mente. Recordemos un poco: este país -que debióluchar con Inglaterra y se enfrentó con los EE.UU.-estuvo a punto de enviar asesores militares al Caribepocas semanas antes del 2 de abril. El mismo go-bierno que se atrevió a recuperar militarmente lasMalvinas especulaba, minutos antes de ese aconte-cimiento, con la posibilidad de privatizar algunas desus industrias vitales y ratificaba con la figura deAlemann, como ministro de Economía, el modelodel aperturismo neo liberal de la escuela de Chicago.

Los partidarios de la historia a la manera de lascancillerías seguramente ya tienen a mano algunosdocumentos que explican todas esas contradiccio-nes; pero la razón de fondo es por demás obvia y.sencilla: la Argentina está a punto de dejar de ser unsistema, es una comunidad devorada por la entro-pía. No es fácil la nueva prueba a que es ahorasometida la confianza de los argentinos; para restau-rarla no sólo será necesario adoptar medidas acerta-das para la coyuntura, inventar un nuevo discursopolítico que no suene a los oídos de las masasdesalentas como una falacia, sino también descubrirformas mínimas de participación organizada de lapoblación que le hagan sentir rápidamente que estáa punto de ocurrir un cambio político en el país.Urgentemente, mucho antes del mes de marzo de1984, antes de que sea tarde una vez más .•

Heriberto Muraro:La experiencia del fracaso

Después de las Malvinas ¿el bajón? Seguramen-te. Las derrotas militares siempre dejan una

. secuela de desaliento, dolor, confusión, junto con- sus mutilados y parientes de duelo. Mucho más ennuestro caso, puesto que estos sentimientos eran yacompartidos por todos antes del 2 de abril y creía-mos que la guerra lograría libramos de su peso. Perono sólo "el bajón", es decir, no sólo la tristeza o ladesesperanza, también una oleada de resentimien-tos y conflictos que apenas han empezado a brotar.

Ningúri pueblo y, sobre todo, ningún ejército,pasa por la experiencia de un fracaso sin que ella,por contragolpe, no termine provocando cambiospolíticos y sociales internos de magnitud (no siem-pre positivos; tampoco cabe aquí confeccionar untriunfalismo de la derrota). En condiciones simila-res, seguramente más dramáticas, pero similares,los oficiales portugueses que retomaban de Mozam-bique desalojaron del poder a Salazar; y los alema-nes que en 1918 debieron capitular frente a la Enten-te, inventaron el mito de la "puñalada por la espal-da" que llevaría a Hitler al triunfo. La entrada de lastropas chilenas en la ciudad de Lima, al término dela Guerra del Pacífico, provocó, en menos de sema-nas, el colapso de la oligarquía peruana, en tantoque la ruptura del frente occidental causó el ascensode los comunistas al poder y el fin del zarismo enRusia.

Si la historia enseña algo (lo cual es bastantediscutible, por otra parte), parece razonable dudarque los argentinos puedan sobrepasar este estado dedesorganización social, paro económico y facciosi-dad política al que fueron conducidos por sus gober-nantes, mediante el procedimiento convencional dellamar a elecciones y devolverle a los partidos polí-ticos un conjunto de instituciones totalmente dete-rioradas, inverosímiles, llámense éstas Presidenciade la Nación, Parlamentos o comités de barrio. Lademocracia supone, necesariamente, la existenciade un consenso previo entre el grueso de la pobla-ción; consenso que difícilmente puede restaurarsemediante plebiscitos o encuestas. El pluralismo,

El Porteño, Agosto 1982 - 13

DOCUMENTOS

-' 'Toda la información que recibimosfue mentira. No- tenia nada que ver con larealidad. Y esto no es nuevo, porquenunca tuvimos información de nada. Nosmienten constantemente' .

.

-"Me siento defraudado, deprimidolas perspectivas futuras me parecenterribles. En realidad no las veo. Mesiento desilusionado y sin ningunaesperanza' , .

-' 'Lamentablemente la situación delpaís es bastante molesta. Pienso que nohabrá ninguna mejora con el cambio depresidente. Veremos qué sucede con lasalida política. La desazón de la gente estremenda. Su depresión ha llegado alpunto de que el Mundial de Fútbol hapasado prácticamente inadvertido paratodos. Nadie sabe qué hacer ... " .•

Entrevistas: Roxana MorduchowiczFotos: Daniel Jurjo

J4-EI Porteño Agosto 1982

D·esde la perspectiva cultural, el bajón o depresión funciona en el medio como una enfermedadcrónica que se padece, y que va deteriorando poco a poco sin que podamos percibir el daño sufrido a

lo largo del tiempo. Somos como cirróticos mentales, que padecemos una enfermedad crónica quecomenzó a manifestarse en marzo del 76, y que hoy llega a la cumbre de su deterioro enjulio de 1982. Eldaño ha sido grande. Los trastornos del hígado son irreversibles.

Los daños que sufrió Ia cultura de nuestro país también. Va a ser difícil remontar tanta destrucción yapología de la estupidez. Los jóvenes de hoy son las víctimas mayores de esta nueva forma de barbarie.Algunos lamentablemente ni lo saben.

Consecuentemente, con la represión externa se han producido fenómenos singulares.Como resultado de esta represión, que ha costado en muchos casos VÍCtimas concretas, se ha

interiorizado esta violencia represiva corno obvia, como natural, como normal. Lo que antes era unfenómeno exterior a nosotros, se ha internalizado sintónicamente. Ahora la represión funciona desdenosotros y nos selecciona los temas que debemos crear o pensar; ya nos autorregulamos nosotros mismos;ciertos temas ya no afloran a nuestra imaginación.

Lo que antes nos era censurado desde afuera ahora la autocensura, que es la interiorización de laviolencia dentro nuestro, se encarga de regular en nosotros mismos apartando los temas prohibidos opeligrosos.

Nuestro inconsciente social selecciona los temas sobre los que podemos crear. Una especie defascismo interiorizado, que como la cirrosis hepática va desgastando lenta y demoledoramente. Algunosson conscientes de este proceso. Otros ·no.

Ya nadie prohíbe nada en esta.nueva etapa. No es necesario. La dialéctica del perseguidor y delperseguido se ha interiorizado y transformado en norma social. Nos oligofrenizamos sin damos cuenta.Hemos institucionalizado la prohibición como norma social. Como autocensura. El colmo de la.castración intelectual.

Otro fenómeno es digno de observación:El fascismo interiorizado como norma social del grupo reprimido de la cultura determina otro

fenómeno del inconsciente social que conviene recordar: todo individuo dentro del grupo que se animaraa tocar los temas prohibidos, sería discriminado y sancionado por el grupo mismo.

El grupo funciona como un censor de las individualidades más transgresoras de la norma socialinteriorizada (del fascismo internalizado).

La autorregulación del grupo se cumple sin necesidad de la represión externa.La autorregulación, mediatización represiva del grupo mismo, cumple la función de preservación del

grupo dentro de la represión general.El grupo se reprime a sí mismo para no ser reprimido. El rol transgresor dentro del grupo es eliminado

para poder subsistir. Es un problema de sobrevivencia.El sistema se encarga de disociar la comprensión de la totalización de estos fenómenos.Desde afuera pareciera que se acabó la represión, en el mismo momento en que la represión se ha

interiorizado dentro del individuo o del grupo como obvia, como natural, como normal. .Esto produce, da como resultado una cultura empobrecida, desgastada y desvitalizada que no hace

sino aumentar en la población un sentimiento de depresión y de tristeza que se hace crónico.El bajón se viene produciendo lentamente desde el 76. La desesperanza es máxima.La "fragmentación" es otro de los síntomas del pensamiento esquizofrenizante del sistema gober-

nante.Nadie se re-conoce en su pasado inmediato. Se fractura la identidad en el tiempo.El pueblo observa perplejo cómo cada nuevo mandatario habla desde un lugar inédito, como

suspendido en el aire, sin reconocerse parte del proceso que comenzó en 1976 con el quiebre institucionaly que originó la crisis social, económica, política y moral más honda de nuestra historia.

Porque cuando el nuevo presidente habla, disocia y fragmenta la historia de un proceso del cual él estan responsable como los presidentes anteriores, desde marzo del 76.

Pero habla desde un aquí y ahora, recreando un lugar fantasmal, donde todo empieza siempre, en elmomento que se asume el lugar del poder, como esos espectáculos continuados donde se puede entrar encualquier momento, sin necesidad de conocer el resto de la película.

Vivimos gobernados por un espectáculo continuado.Este pensamiento esquizofrenizante, cuya apoteosis máxima culminó con el episodio de las Malvinas,

produce un sentimiento de descreimiento general, de desesperanza global y de decepción generalizada.Se ha institucionalizado la impostura como obvia. Nadie es el que fue. Se empieza siempre hoy.El nuevo mandatario podría ser destituido por un nuevo mandatario que diría las mismas palabras que

él. Se ha enseñado a pensar sin historia. Como esos esquizofrénicos a los que se descerebraba para que norecordasen nada del pasado. .

Por eso se quiere compartir las culpas del fracaso y del desastre iniciado en 1976, con un pueblo quesólo ha sido la víctima de este mismo proceso y al que se le pide que olvide los causantes de este mismofracaso que se le pide compartir.

Este pensamiento fragmentado se extiende también al periodismo oficial, que se desmiente día a díade sus afirmaciones, como si las afirmaciones de cada nuevo día estuvieran disociadas de lo afirmado eldía anterior. Parecen robot con cuerda.

Por eso yo creo que el gran bajón de ánimo de los argentinos no es episódico ni reactivo a las Malvinas,ni a la derrota del Seleccionado.

Es un bajón que se inicia lentamente en los últimos años y del que sólo la fuerza ética y moral de unademocracia estable puede reparar, cuando el pueblo logre recuperar con toda fuerza su identidad, sinataduras ni condicionamientos, eligiendo los gobernantes que se merece, sin necesidad de paternalismosautoritarios.

Este. último episodio de las Malvinas fue la respuesta final: el pueblo dio una respuesta de madurezexcepcional, que la clase gobernante no pudo ni quiso alcanzar. Estallido de contradicciones. Como diríael genio de Sartre: hasta la enfermedad mental tiene mala fe .•

ElEduardo Pavlovsky:bajón, ¿cuándo empieza?

tJ,,

,

PSICOANALISIS

íalvinas de la menteUn reportaje de María Esther Giglio.

Dos psicólogas argentinas. Liliana Mizrahii y Nélida López Quintana, luego deun análisis de los síntomas psíquicos y somáticos que sus pacientes les trajeron ala clínica durante los últimos meses encontraron tal coincidencia que pudieronestablecer algunas conclusiones acerca los efectos de la reciente crisis sobre losenfermos en terapia. Estas se expresan enla siguiente entrevista hecha a ambas.

Lo primero que notamos cada una de noso-tras en nuestras respectivas actividades fueque las problemáticas de los pacientes apa-

recían exageradas. Como si todo lo que les sucedía.hubiera subido de tono, Problemas que en un pasa-do bastante cercano provocaban una pequeña reac-ción, ahora provocaban reacciones bastante despro-porcionadas. Todo aparecía pasado de medida, so-bredimensionado.

-¿Qué les hacía pensar que estas reaccionesestaban relacionadas directamente con laguerra? .

-Eran pacientes que venían teniendo una conduc-'ta pareja y, de golpe.icoincidentemente con la gue-rra empezaban a tener conductas imprevisibles" opacientes con problemas que la crisis económicahabía agudizado, pero que a partir de la guerra,ponían de manifiesto, en un tono mucho más altoaun, esa circunstancia de ruptura que venía deantes,

-¿Hablaban directamente de la guerra?-La mayoría sí. Otras veces no se hablaban direc-

tamente , sino a través de síntomas.-¿Cómo sería eso?-Alguien que normalmente padece de rriiedos,

por ejemplo, puede llegar a estados de pánico. Todoesto lo vemos, no solamente en el consultorio sino,y sobre todo, en los servicios donde se hacen admi-siones y urgencíasv La mayoría de los enfermosllegan con situaciones de gran desorganización in-terna.

-Vienen muy confusos y es natural, porque es enmomentos como el que vivimos que el ser humanollega a su punto más doloroso. Se siente como unbebé abandonado, su vivencia es que puede perder-lo todo.

-¿Qué sería todo?-Familia, bienes, identidad. Por eso los pacientes

que elaboran mejores defensas son los que puedenagruparse, ya sea en la familia o en el grupo depares. Esto los hace sentirse menos solos, másfuertes.

-Los que más rápidamente se defendieron fueronlos adolescentes.

-¿Será porque, en algún sentido, ya estánagrupados?

-Sí, por la etapa evolutiva que están viviendo yaestán agrupados.

-¿Los adolescentes no se han sentido reva-lorizados como consecuencia del rol que les hatocado jugar en toda esta situación?

-Sí, a partir del compromiso que han debidoasumir se sintieron socialmente valorizados, pero aun mismo tiempo aparecen con cuestionamientosesenciales. ¿Para qué sirve estudiar? ¿Para qué sirve.la vida? ¿Para qué hacer sacrificios?

-Yo tuve, concretamente, dos adolescentes quedespués de una breve crisis vocacional cambiaronde carrera. En ambos casos eligieron carreras máscortas.

-¿Como si de pronto se hubieran enfrentadoa lafragilidad de la vida ya una nueva dimen-sión del tiempo?

-Sí.-¿Cómo vive el terapeuta los problemas de

los adolescentes?-Como algo que angustia mucho. Los problemas

del adolescente resultan muy dolorosos para el tera-peuta.

-¿Por qué?-Porque es más frágil, porque todavía no está

hecho, es alguien que está empezando a ser. Todoeso agudiza nuestro sentimiento de responsabilidad ..Más que frente al adulto, sentimos que debemostener respuestas, pero, a veces, éstas no existen.Hay momentos en que nos sentimos impotentes.Podemos acompañarlos, participar, pero por las cir-cunstancias no tenemos la posibilidad de darles larespuesta contundente que ellos están precisando.

-¿Qué pasa con los niños?-Alguna experiencia me hizo pensar que los ni-

ños tenían una especie de radar para detectar prime-ro que los adultos la situación de guerra. Patricia, de8 años, con diagnóstico de psicosis, es la primera

Licenciada: Liliana Regina Misrah:

que viene hablando de guerra cuando recién comen-zaba el problema de las Georgias. Durante la sesióndibujó soldaditos y los encerró en círculos que loscontenían. Era esta una forma de ir ella elaborandola situación de guerra: proteger a los soldados, locual era también protegerse ella.

-¿Cuál debe ser la conducta de los adultosrespecto de los niños en situaciones como ésta?

-Los padres deben saber que los niños reaccionanmejor si se sienten contenidos, protegidos y tambiéninformados. Es necesario hablarles.

-Si no se les habla el tema se convierte en tabú yqueda librado a fantasías terroríficas. El adulto debedecodificar el tema para ellos.

-Se dio el caso de un niño, paciente mío, que porprimera vez apareció robando. Esto hace recordar loque dice Pichón en un capítulo titulado "Reacciónante el desastre": "Ante una situación de crisis elser humano se siente saqueado y con permiso alsaqueo".

-Un paciente mío, adulto, me dijo sorprendidohace unos días: "No sé qué me pasa, permanente-mente me ronda la idea de robar. El otro día fui a unbanco a firmar una garantía y mientras el gerente selevantaba un minuto le robé ganchitos para hojas.Cuando salí yo mismo no podía saber por qué lohabía hecho".

-¿Cuáles son, en general, los cambios nota-dos en los adultos? .

-Hemos notado, en los adultos, una frecuentepérdida de ecuanimidad, pérdida de postura crítica.

":'Además la exacerbación de la crisis en queestaban. Un paciente, por ejemplo, que tenía difi-cultades en asumir el trabajo, como una posturaexistencial, encontró en la guerra elementos válidospara neutralizar su elaboración crítica con respecto así mismo y el trabajo. La guerra se convirtió para él~n una licencia.

-Otro de los fenómenos observados es la polari-zación. Pacientes que en sesiones sucesivas adhie-ren incondicionalmente a una causa, ya sea a laguerra o a situaciones personales, varias sesionesdespués, se dejaban invadir por un escepticismototal. .Es como si.hubieran perdido la capacidad dever grises, como si todo fuera en blanco y negro.

-Una de las consecuencias más frecuentementeobservadas tiene que ver con la puesta de manifiestode las guerras internas del paciente. Una chica que

. atiendo desde hace cuatro años, con una situaciónde mucha oposición con sus padres, a partir de laguerra, trasladó la guerra interna que tiene con ellosal vínculo conmigo. Un día me dice: "Lo que pasaes que hablamos idiomas diferentes, usted se haconvertido en mi enemiga y yo voy a defender misoberanía acá adentro". Es decir que llevó toda lasituación de la guerra a la relación conmigo .•••.

El Porteño, Agosto 1982 - 15

PSICOANALISIS

-Las reacciones afectivas se toman muy violen-tas. Se reviven viejas rencillas familiares. Freud yalo dijo: "Se reedita la guerra interna del paciente"Una paciente me dice: "Mi madre sigue, comocuando yo era niña, diciéndome: 'Hacé esto, hacéaquello', y yo no lo hago, entonces ella explota. Nonos aguantamos nada. Es una lucha cuerpo a cuer-po. Reconozco que hace muchísimo tiempo que nonos peleábamos así. Son peleas feroces".-También se reabren duelos no elaborados. Una

paciente que perdió su hija hace cinco años, en-unaccidente, comenzó a vivir la situación y el duelocomo si hubiera ocurrido ayer.

-¿Ustedes piensan que los terapeutas esta-ban preparados para esta"emergencia?

-Preparados no, porque ni siquiera habíamosimaginado una guerra, pero poseíamos elementos ymodelos terapéuticos de aquellos que han pasadosituaciones de guerra. Ana Freud, por ejemplo.

-Pero después de Ana Freud corrió tantaagua, hay tantos aportes nuevos ¿sigue tenien-do vigencia?

-Totalmente. Ella escribió dos libros sobre eltema: "La guerra y los niños", en 1943 y "Niñossin hogar", en 1944. Lacan también escribió sobreel tema un libro llamado' 'La psicología inglesa y laguerra", publicado en 1947.

-También están los artículos de Freud de 1915que resultan realmente muy aclaratorios.

-¿Qué otras consecuencias han observadoen personas adultas?

-La irrupción de la conciencia histórica que a,lsermasiva, genera ..desesperación. La persona habíacreído que la historia estaba fuera'de ella, lejos deella. La historia no tocaba. De pronto se vio obliga-da a verse a sí misma como ser histórico. Se vio conuna identidad con la que hasta ese momento nooperaba.

XUL Revista de Poesía.Sumario del N° 4. Agosto de 1982.Encuesta sobre la traducción poética:

Raúl Gustavo AAuirre César Aira

Annnr_ renovadores en la poesíabraslleña. Poemas y ManifiestosSeparata: Un día en La Esperanza. deArturo Carrera.Ilustraciones de Armando Rearte.

"VlCTIMASDELAMOR. ..

POR EL OTRO"de J~Sbarra y f. Brunet

Con Elvia Andreoli, Pablo Brichta,Vicky Olivares, Carlos Merola,Diego Vidart y Norma Krayder.

Música: Carlos. Coreografía: CarínaPiaggio. Vestuario: Lita y Chicha

fuentes. Puesta en escena:Fernando Brunet.

ANCHORINNSan Juan y Paseo Colón

Jueves y Viernes 21 ..30Sábados 22 hs.

16-El Porteño Agosto 1982

Licenciada: Nélida Lopez Quintana

-¿Cómo se observa el fenómeno concreta-mente en el paciente?

-Empieza por sentirse desorientado. Freud usaexactamente esta palabraal hablar del tema. Luegobusca ubicarse témpora espacialmente. Es como side golpe tomara conciencia de que vive en Argenti-na, un país en guerra, y él es argentino.'-El paciente queda como atragantado por la situa-

ción; no consigue metabolizarla. En la vida corrien-te el mundo es para él, el mundo que se puede tocar.Vive una especie de individualismo patológico quelo lleva a creer que la realidad es la parte de larealidad que él conoce. A partir del momento en quetoma conciencia que vive en un país en guerra tieneque cambiar esta estructura por una estructura gru-pal, para que la situación no-lo rebalse, ya que estáante acontecimientos que él no puede modificar.

-La crisis bélica produce en él, además, un senti-miento por el cambio enorme y brusco que significatrocar un yo de paz por uno de guerra.

-Yo querría insistir en algo que ya mencionamos,la falta de ecuanimidad. Esta es una situación queparece común a casi todos los pacientes, no respectode la guerra sino respecto de todo.

-¿Se- trataría tal vez de una especie de defen-sa que se fabrica el individuo a partir de sunecesidad de que las cosas tengan perfiles ní-tidos?

-Exactamente, los matices lo llevan a un senti-miento de ambigüedad que es en sí mismo genera-dor de mucha ansiedad. Para enfrentar una situacióncomo la de la guerra hay que tener mucha seguridad'de la posición que se adopta. Esto conduce a perderpostura crítica con respecto a su propia existencia ya sus valores.

-¿Han observado consecuencias somá-ticas?

-Sí, ambas hemos observado exactamente el mis-mo tipo de problemas. Fatiga, agotamiento, trastor-nos del sueño, crispación, sudores fríos, lipotimias,disnea; cólicos, opresión toráxica, sensación de as-fixia, náuseas. Y a un nivel de mayor gravedadúlceras e infartos. Todos estos fenómenos corpora-les aparecen acompañados de pensamientos pesi-mistas.

-Los pacientes sienten que su futuro no depende

de ellos sino de otras alternativas que los sobrepa-san. Un paciente me decía que se sentía como unapartícula de una máquina gigantesca.

-¿En relación a los sueños observaron algoespecial?-Un paciente soñó que lo apostaban, como si

fuera una ficha, en una mesa de poker. Ambasobservamos en pacientes judíos el recrudecimientode ansiedades persecutorias. Una chica judía mecontaba <¡uehabía soñado que estaba en un campode concentración. Que un grupo de presos se habíapuesto de acuerdo para atrasar la hora, como partede un plan para atacar a los nazis. Pero que ella noparticipaba de eso, porque veía una cola de personasque iban entrando a la cámara de gas y, corno supadre estaba entre esas personas, ella también seponía en la cola. "Ahí me desperté llorando a gri-tos", dijo.-Yo encuentro que este recrudecimiento no se da

sólo entre los judíos. Tengo un paciente italiano quevivió la última guerra y desde el comienzo de lanuestra está tremendamente tenso. No cesa de repe-tirme: "ustedes no saben lo que son los inglesesporque la guerra la escribieron los que ganaron".

-Estas serían" en definitiva las consecuen-cias más graves a nivel físico.

-Al contrario, las consecuencias más graves sedan en aquellos que utilizan en exceso la disocia-ción, el aislamiento, la negación.

-Hay pacientes que no quieren leer diarios. escu-char radios, no quieren hablar de la guerra. Y si unoles pregunta por qué, dicen que no les importa loque está pasando. Este aislamiento en que se colo-can es negativo; aquellos que se sienten participan-do a través de la identidad grupal están mucho másdefinidos.

-¿Han observado cambios entre los pacien-tes de la llamada tercera edad?

-Sí, en general cambios de signo positivo. Tengoun paciente de 70 años que hasta hace pocos meses

. estaba encerrado en su propia problemática econó-mica. A partir de la situación de guerra, asume, porprimera vez en su vida, una posición crítica y refle-xiva que le permite una comprensión del devenirhistórico. Esto lo reubica en la constelación familiarcomo alguien que transmite conocimiento.- -Yo noto ló mismo e~ mi padre, el cual tienerespuestas que jamás habría previsto hace unos me-ses. Así cuando alguien se siente angustiado por loque va a pasar él dice: "Vivamos el presente. Nonos adelantemos". y cuando alguien aparece tristeél enseguida le muestra el valor de los afectos en lavida.

-¿Se trataría de un momento en que sus.experiencias en situaciones nunca vividas porlos hijos les permite aconsejar, transmitir co-nocimientos?-Eso'es. La consecuencia de-esto es muy positiva

para ellos que se sienten más incluidos en el gruposocial y nacional. Partiendo de la idea de que elaislamiento los asusta más que la muerte esta parti-cipación en algo que afecta a todos, los revitaliza.-¿Cuál sería la tarea del terapeuta en este

momento con la guerra acabada y una pos-guerra por delante?

-Seguir trabajando y elaborando junto a nuestro~pacientes. Tener presente permanentemente que es-tamos frente a urgencias psicológicas, aun cuandola paz haya llegado. Hay que estar presentes, conte-ner. Es un momento importante para que nos re-planteemos íntimamente, y además entre fudos,cuál es nuestra responsabilidad .•

JI

Fotos: Daniel JurjoI

I

REPORTAJE

Mercedes yEl submarino amarillo

Habló de música, habló del país. Siempre es la misma, clara y frontal.

-¿Por qué la música, como par-te de la cultura americana, fuemarginada durante años y años,por los diferentes gobiernos?

-La única música que logró pasaresa barrera ha sido la argentina; ydespués la chilena; también los uru-guayos con Viglieti, con Zitarrosa,traspasaron esa barrera. ¿Cómo tepuedo decir? Hay un poco de la cosadespectiva en creer que la gente quehace música popular es populache-ra. Lo que pasa es que se confundenlos términos, no se puede confundira un hombre que hace populismocon la gente que hace una músicadel pueblo, y no me refiero ni alfolklore ni nada, me refiero a unamúsica popular buena, con genteque tenga ganas de hacer músicanoble. Nosotros decimos que unmal artista a veces no es un malartista, a veces no tiene posibili-dades.

Indudablemente que la cultura deun ser humano es la cultura general;tiene mucho que ver en la eleccióndel repertorio, en saber dignificartodo lo que siente, todo lo que ha-bla, todo lo que canta, todo lo quedice. Lo que yo critico es que algu-na gente sepa eso y no lo sepa utili-zar; no lo quieren hacer porquecreen que la gente que tiene unacultura, que tiene una manera de serdistinta, está comprometida políti-camente: con la izquierda, por su-puesto.-Bueno indudablemente cuan-

do una persona es capaz de juntaren un teatro o en una cancha defútbol a treinta mil personas paraque la escuchen, esa persona em-pieza a ser apetecidapor políticos ymuchas veces caen en las manosde los políticos sin darse cuenta, y son utilizadoscon fines políticos. .-Lo que pasa es que a veces se da cuenta y se deja

.utilizar porque le conviene. Yo siempre dije que lagente es idiota-útil porque quiere o porque es idiota.Yo no creo en lo de idiotas útiles, no creo que existaeso; creo que la gente a veces es utilizable porque eslo que da, lo que tiene para dar. Yo creo que, porejemplo, cuando decimos ¡qué suerte, que las pala-bras de Sábato nos lleguen!, esas palabras de Sábatonos llegan porque sabemos que cuando hace suobra, Sábato es un hombre serio, es un hombre muybueno; a uno no le interesa la palabra de un medio-cre, le interesa la palabra de ese ser; enese momen-

-América estuvo durante mu-chos años bajo gobiernos milita-res; lospolíticos estuvieron involu-crados con esos gobiernos, y care-cían del poder y de la fuerza comopara poder sustentarse en un régi-men democrático sin el temor deque venga un militar y los saque;entonces los que se dedicaron a lacultura tenían que tomar a su car-go la palabra; como no hay nadieque hable en serio, uno se encuen-tra con pintores hablando depolíti-ca, con músicos a los cuales se lespiden definiciones políticas y enrealidad lafunción de un músico eshacer música. Independientemen-te de su ideología política.

-Pero eso se da en todos los paí-ses del mundo. Mire, es importante,yo no creo en la gente que dice queno está comprometida. Está com-prometida, primero con su arte, lue-go con él mismo. Está comprometi-da, lo que pasa es que algunos noquieren hablar, no les interesa ha-blar. Pero yo creo que todo ser hu-mano está comprometido, y enton-ces, como usted dice haya o no go-biernos militares (por ejemplo, enFrancia, no hay gobiernos militaresy la gente tiene realmente una posi-ción de tranquilidad respecto a suideología) hay gente como IvesMontand, un señor que es solidariocon todo el mundo, con lo que pasaen todo el mundo, entonces no va-mos a pensar a esta altura de la ca-rrera que estos artistas tan brillantesse van a comprometer por ser tanimportantes ellos. Todo lo contra-rio: ahí se da, otra vez, el caso quetodos los seres son extraordinarosartistas, orgullosos de un pueblo,como en el caso de lves Montand,

que además es gente que podría vivir una vida mástranquila, más relajada. Sin embargo, viven firman-do peticiones para un artista de tal lugar. Es unacosa muy importante. Solamente se sabe esto cuan-do usted está preso. Si usted está preso, por ejem-plo, toma un régimen militar en cualquier lugar delmundo, ¿quién va a pensar, quién le va a ayudar austed? Sabe qué maravilla, una persona que está enFrancia, que no lo conoce a usted, y que hable porsu liberación, o la de sus compañeros. Eso es muyimportante. Diariamente, mucha gente dice: ¿Por·qué los cantantes opinan de política o, por qué losactores opinan de política? Yo creo que en realidadtoda la gente (ya que nosotros tenemos que votar)

to, indudablemente, nosotros, que no tenemos suvoz ni su inteligencia ni su cultura, a lo mejor loestamos utilizando sin querer a Sábato; nosotros lohacemos porque ese es el portavoz de nosotros enese momento. Yo creo, por ejemplo, que hay mu-chos artistas, como en el caso de García Márquez,que es un orgullo para nosotros por la tremendahumanidad que este hombre tiene y porque realmen-te es un hombre tan brillante, tan buen escritor, eshermoso tenerlo a este tipo y que el tipo hable, hablede la guerra, hable de la paz, hable de la injusticia.Claro, porque si no se va a encerrar solameante aescribir y a producir y no va a vivir y no va a ser.solidario con nosotros.

El Porteño, Agosto 1982 - 17

REPORTAJE

hospital: sobre todo en un hospital de estos países,donde, pobrecitos, los médicos muchas veces tra-bajan ayudando a comprar a la gente cosas, materia-les. En fin es muy difícil todo esto, todo hay quecambiarlo, porque todo anda mal y hay que cambiartodo.

-Yo escuché que se te acusaba a vos, el otro díapor radio, justamente por eso; porque la pasabasbien porque te iba bien.

-Quiero aclarar que no tengo un Mercedes Benzcon chofer, que tomo taxi, quiero hablar de esto, nosé qué bicho le ha picado realmente a Burone; era unhombre que yo solía saludar y muy bien, ademásporque era un hombre muy correcto. Y yo no sé en.qué momento la gente puede ser tan siniestramentede derecha y es una cosa realmente siniestra, porqueyo no creo que a nadie se le pueda criticar que vivabien, pero que mienta, realmente, ya es siniestro.Cae en la ingenuidad, porque ese es un ataqueingenuo, para acatar a gente como yo tiene queatacar bien, de manera inteligente, no de una mane-.ra siniestra.

-Mientras escuchaba eso yo pensaba que la vidade un tipo, del cual también hablaba Burone, alque le va mal y que la pasa mal todo el día, mejoragracias a Mercdedes Sosa; independientementedel Mercedes Benz,

-Yo no sé si mejora, lo único que yo sé es unacosa: no soy indiferente a ese hombre que sufre, esoes muy importante; yo no soy indiferente a ningúnser que sufre, menos a un ser que ha pasado o estápasando por un problema de miseria. Entonces,primero si lo que hubiera pretendido es que yo seaindiferente, ya es tarde, yo estoy muy comprometi-da con la gente que tiene problemas, y segundo, situviera un Mercedes Benz, ¿qué pasaría?, yo no voya cambiar; de todas maneras no lo tengo y lo que meduele es que, te vuelvo a decir, este hombre caiga enuna ingenuidad tan grande, tan imbécil, como paradecir una mentira. Porque yo creo que los enemigosdeben decir la verdad, y la gente debe decir laverdad, no una mentira tan espantosa como esa,porque es muy fácil de comprobar; yo salgo a lacalle y tengo que tomar un taxi como cualquierpersona del mundo, pero de todas maneras, yo séque soy una privilegiada aun por tomar un taxi, aunpara tener esa plata para tomar un taxi, porque haygente acá que tiene muchos problemas económicosen estos momentos, gente que está sin trabajo ninada. Entonces, no es combatiendo a una mujer quecanta lo que yo canto, que se van a solucionar esassosas; nosotros únicamente podemos hacer que laArgentina cambie cuando no molestemos a los artis-tas, sino cuando molestemos a los que son dueñosde la situación. Somos todos los que vamos a cons-truir a este país, que desgraciadamente nos dueletanto, así va a cambiar.

Una vez subo en un taxi, un hombre me dice: ¿Austed le parece que va a cambiar lo de la Argentina?y le digo "es que tiene que cambiar, no es unacuestión de que me parece que va a cambiar, tieneque cambiar la Argentina, tenemos que pensar co-mo los cantantes, que cuando vamos a llevar unanota aguda, pensamos en la nota aguda, jamás po-demos pensar en una grave; tiene que cambiar por-que tenemos que vivir en este país, no nos podemosir todos de este país y abandonarlo".

-El hecho de que hayas ganado un disco de oroy uno de platino ¿es también un síntoma de que laArgentina esta cambiando?

-Ojalá, porque yo, hasta el año 1978, yo no podíacantar. Puedo asegurar de que yo me fui de acáporque yo no podía cantar. Entonces se produjo enmí como una rebelión también. Tengo dos o tres

toda la gente tiene que opinar de política, debeopinar sobre lo que pasa, aunque a veces yo tambiénme canso de que me pregunten de política. ¿Ustedcree que yo no estoy harta de que me pregunten depolítica? Indudablemente, si me pregunta de lasMalvinas, si me pregunta cuál es mi posición políti-ca respecto al gobiernode Argentina (siempre se meha preguntado eso) es algo en todo caso que yopuedo no contestar, o a lo mejor no quiero contes-tar. Y no lo contesto. Pero también (si no contesto),parecería que nosotros negamos que las cosas estánmal.

Hablo porque solamente cuando uno habla pue-den cambiar las cosas. Yo quiero saber si a usted leduele tal cosa, si usted no me lo dice, yo no puedosaber.

-Yo hablo de los roles que tiene que asumir, aveces, un artista. No porque uno no pueda hablarde política, lo lógico es que uno pueda opinarsobre todo y que nadie le prohíba opinar sobre

que nadie porque el espectáculo, la vida del espectá-culo se resiente mucho cuando hay un problema enuna patria, en un país. Y nosotros no tenemos po-der, el único poder que tenemos nosotros es deconvocatoria, cuando viene la gente a vernos. Aveces no lo tenemos y bueno como dice la canciónde Lolita Torres que escuché anoche: tan bella, unacanción rusa, uno a veces canta bien, a veces malpero siempre está frente al público poniendo la cara.

-Pero convocar a cinco, a seis, o a quince milpersonas, a veces es más de lo que puede convocarun político. El otro día en una solicitada en undiario apareció una especie de párrafo de unacanción de León Gieco, utilizada por el partidoperonista, no es una cosa casual. Evidentementeellos piensan que Gieco convoca gente, entonces,lo utilizan.

-Grabamos los discos y nosotros no sabemosquién indudablemente va a utilizar la canción de_nosotros, ¿no?, porque es así la vida de nosotros

todo; pero independientemente de eso, lo más im-portante es que Mercedes Sosa no es conocida porsu vocación política, sino que es conocida por sumanera de cantar.-Eso lo puedo asegurar.-Cuando los periodistas le preguntan qué opina

sobre las Malvinas, ¿por qué le preguntan a M er-cedes Sosa eso? Porque saben que cuando le pre-guntan a un político, la respuesta que van a recibirserá comprometida y no aclarará nada. En cambioel artista se maneja con mayor libertad, y es másfácil que un artista conteste algo más interesantepara la prensa de lo que puede contestar un polí-tico.

-Yo no sé, lo único que le digo es una cosa: lo queyo detesto es él poder; yo quiero a los artistas, yoquiero a los cantantes, a los-artistas en todas susmanifestaciones: pintores, escultores, escritores,quiero a los cantantes porque nosotros sufrimosaunque tengamos una vida mucho mejor, porque esindudable que somos privilegiados; sufrimos todoslos problemas de nuestro pueblo, los sentimos más

18-EI Porteño Agosto 1982

también, claro que alguna gente no piensa, bueno,yo sí pienso de determinada manera, yo sé quiénsoy, para qué sirvo y para qué gente yo sirvo y cuáles mi gente, eso es lo más importante; no es en vanotoda mi vida, no es en vano todo lo que he sufridorealmente y lo que he pasado afuera, porque detodas maneras cuando he venido a cantar a la Argen-tina, he cantado lo que he querido cantar yeso esmuy importante.

-Vos hablás de una situación privilegiada de losartistas, pero ¿cuándo empezó tu situación a serprivilegiada?, porque yo no creo que tu situaciónhace quince años atrás haya sido privilegiada.

-No, yo me refiero que cuando nosotros canta-.mos somos bien pagados, mucho mejor posible-mente que los músicos, porque la voz está dentrodel cuerpo, es una cosa muy difícil realmente, poreso el privilegio; pero yo no soy una mujer multimi-llonaria, claro que soy privilegiada en relación a losobreros y a los trabajadores, nosotros cantamos yviajamos y entonces vivimos una vida totalmentedistinta, aun de la que puede vivir un médico en un.

REPORTAJE

trabajos al mes en Europa, y no puedo tomarme unavión para venirme y volver a hacer esos tres ocuatro bolos que tengo en Europa. Ha sido muy durala vida mía, muy difícil. Pero de todas maneras lagente, en Francia, me ha ayudado mucho y la gente,en España, también. Han sido muy amables conmi- ,go realmente, también me supe mantener, no hayque abdicar la manera de pensar. Hubiera cantadoen discotecas, ,en esos lugares, pero el canto denosotros no puede estar en esos lugares, y nuncaacepté. Yo he cantado solamente en los teatros yenlos grandes festivales abiertos, enormes, gigantes.Yeso me ha ayudado, porque si yo llego, en Españasobre todo, y llegaba a cantar en discotecas, no tecontratan más en los teatros.

-¿A qué se debe el repentino interés, de loseuropeos, hacia la música americana?

-Con ellos hay, yo lo dije el otro día en el diario,un prestigio con las figuras. Algunas figuras tienenprestigio para ellos, así como la música, la literaturalatinoamericana pasó por el boom, ese tan grande,de locura, y han quedado indudablemente GarcíaMárquez, Vargas Llosa, que los quieren mucho enEspaña. Y quedó también ese peruano Miguel Scor-za, son la gente que ha quedado. Era mucha la genteque ellos llevaban después para editar. De algunamanera, también pasó por la música latinoamerica-na y quedan figuras, han quedado figuras grandes,que ellos saben que son grandes. Y ya le digo quenosotros no hemos venido a trabajar en peñas fol-klóricas ni nada, nosotros trabajamos en teatrosnada más. Entonces todo eso hace que Europa se décuenta de todas esas cosas, clasifican mucho a lagente por género, actuación y porque se aguantantambién.

-Lo interesante es que, al mismo tiempo que elfolklore americano empieza a ser de interés paralos europeos, el rock argentino ha incorporado lamúsica folklórica argentina y la música folklóricaargentina empieza a incorporar también el rockargentino.

-Claro, porque para nosotros, con el movimientoNuevo Cancionero, nunca nosotros fuimos folklo-ristas, así, de nombre. Nosotros podemos hacerchacarera, zamba, pero a nosotros nos gusta muchola música de todo el mundo, nosotros queremos lamúsica de todo el mundo, y me gusta la música, porejemplo, indígena. Así como me gusta la de losindios de la India, me gusta mucho la música de los,árabes, me gusta toda la música. Entonces, yo creoque hay mucha gente, de la camada de mi genera-ción, yo tengo 47 años y a casi toda mi generación legusta mucho la música, y podemos, por ejemplo,comprender a la gente como León Gieco, que tieneun talento muy grande, e incorporar, por ejemplo elacordeón de Tarragó Ros. Y ahora están enloqueci-dos con Raulito Barbosa, (que yo lo adoro a Rauli-to) entonces, en fin, vamos al encuentro de la músi-ca argentina, que está unificando todo. Yo no mar-gino ni el rock, no margino nada, todas son músicade esta patria, de esta Argentina.

Son buenos (Serú Girán me gusta mucho a mí)son buenos músicos, son buenos elementos y usanmuy buenos instrumentos y a mí me gusta porejemplo, el caso de Brasil, que todos graban unoscon otros. Yeso se está haciendo en la Argentina, seestá haciendo lo mismo, uno graba con otro. Tieneque ver que Mercedes Sosa haya estado en la Argen-tina, pero además tiene que ver que he cantado conMedero, he cantado con León, con Ariel y TarragóRos, y con Raúl Barbosa, y además, la gente nosabe, yo grabé con Rubén Rada y con Chani Suárez,no salió bien la grabación', por eso no la sacamos.

: Pero de todas maneras sirvió, la amistad de nosotroses muy grande, mucho más que antes. Somos ami-gos en serio, somos amigos y nos respetamos, cadauno en su manera de ver la música.

Los artistas tienen distintas ópticas, usted sabe,como un escritor; no se puede pretender que todos'escriban lo mismo.

-Pensar que en los momentos malos la creaciónse incentiva y se juntan los artistas, y en los mo-mentos de mayor auge económico, o de mayorlibertad, aparece la difusión. Es como que se capi-taliza lo que se trabajó en los momentos más difí-ciles.

-Yo nunca he visto, como en estos momentos,tanta unión entre los músicos de la Argentina. Indu-dablemente estoy hablando de gente inteligente y degente de un nivel determinado, yo hablo con LeónGieco, hablo con Tarragó Ros que es un chicomaravilloso, hablo con gente como Raulito Barbosaque es un chico de talento. Y una libertad, que es

,discipiinas artísticas.-Creo que nunca es tarde, realmente, en el caso

de los actores de teatro que son maravillosos; lossindicatos de actores son una maravilla, porque sonlos únicos' seres que han tenido libertad, en todo estetiempo, y han ganado todas sus batallas por la uniónde ellos, igual que los músicos. ¿Sabe que yo perte--nezco al Sindicato Argentino de Músicos? y real-mente usted lo ve actuar. Ayer yo lo vi a EduardoLago con Domingo Cura, una música de Stravinski,,y después estuvo De la Veccia con toda una banda,que fue una hermosura. Lo que yo he visto esincreíble, no había mucho público, no se hizo unabuena difusión de eso. Es una cosa increíble yeso loorganizó el Sindicato Argentino de Músicos.

-Es justamente preocupación mía que las cosasbuenas en la Argentina, en general, por proble-mas de difusión, tienen poco público. y es muyraro (por eso vos sos un caso raro) de que algo demucha calidad llegue a tener un público muy ma-

muy importante, la libertad mental de un artista.Que no se ponga duro. Por ejemplo un tipo comoRaúl Barbosa, tan maravilloso músico, no se endu-

. rece cuando escucha un Serú Girán, no se endurececuando escucha los músicos del rock.

-¿Cuánto tiempo te costó a vos escuchar a losmúsicos de rock?

-Mirá, a mí me duele mucho decirle a usted, porejemplo, vi el año pasado por primera vez El sub-marino amarillo de los Beatles. Yo dije j por qué! ylloraba, cómo he perdido el tiempo, por qué heperdido tantos años. Por qué realmente mi hijo erachico y no lo he llevado a que vea eso, por ejemplo,que era tan bello. Me dolió mucho, porque uno sesectoriza mucho realmente, uno dice yo hago fol-klore, ... no los había escuchado, no es que menegaba. Estaba demasiado metida en mis cosas, yno había amado eso.

-Bueno, es muy típico de la cultura argentina,que los músicos sepan de su música, los pintoresde su pintura, ios de teatro sepan solamente ie.teatro y que no exista una relación real entre

sivo. Creo que es un problema de la difusión de lacultura.

-Yo creo que han sido muchos años, han pasadomuchos años, yo le digo, desde el 79 que sa1í, queempecé a hablar de Argentina. Y usted sabe que laidea mía siempre ha sido Argentina. Es una cosamuy fija, siempre he hablado de Argentina. El añopasado estuve en mayo cantando en España, enMadrid y me presenté, como es televisón estatal, enel programa más importante de Madrid, en un infor-mativo. Y se vio en toda España, y me preguntaronsi yo estaba contenta por estar en España y.les dijeque no, que no estaba contenta, me preguntaron¿por qué, qué le hicimos? Yo les dije que no mehabían hecho nada, yo vivo acá en Madrid, pero yoquiero cantar en la Argentina, y hasta qu~ yo nocante en la Argentina no voy a poder estar contenta.Usted sabe, de no haberlo dicho bien; me podríanhaber corrido de España, podría haber sido muygrave, porque yo vivo en Madrid. Pero ellos sabenque yo l~s decía la verdad, y los españoles sufrieronmucho porque ellos también han tenido que andar

El Porteño, Agosto 1982 - 19

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20-EI Porteño Agosto 1982

REPORTAJE

-Así es. Yo grabé un disco en París y los temasmás fuertes, de repente, no salieron acá. Y sacaronbellas canciones que yo por otro lado grabé tam-bién. Las dejé grabadas en e178, antes de irme. Y secambiaron por esas canciones, pero de todas mane-ras yo estoy en otra etapa. Y yo había cantado eso ybueno, es así, ya van a cambiar las cosas. Piensoque van a cambiar. Están cambiando, porque yo, yale digo, cuando vine en febrero, cantaba la canciónque me significaba a mí caer presa, que es Cuandotengo la tierra. Cuando tengo la tierra es una can-ción muy linda, y ya todos la conocen. Y no habíasalido en el disco, por ejemplo. En el disco Merce-des Sosa en el Opera no ha salido.-No salió ¿qué significa? ¿Qué no la cantaste o

que no salió?-¡No salió grabada!-Fallan los equipos a veces.-Parece que fallaron. No salió la grabación, y lo

lamento, porque es una canción muy hermosa y mela siguen marginando, ya va a llegar el momentoque· me la vuelvan a sacar otra veZ de nuevo. Yocreo que hay más esperanza ahora.-¿Más esperanza ahora?-Sí, ¿Ya vos qué te parece?-Y, yo tengo miedo que nos hagan la misma

cama que al principio.-No, no creo, yo creo que es una caída tan grande

de alguna gente que ha estado digitando todo elpoder, que es necesario ya un cambio.-Yo creo que la gente está dispuesta a que haya

un cambio,"el problema es si es posible.-Fue muy hermoso el título de los diarios del otro

día, que han permitido los partidos políticos. Real-mente ese ya es un paso para nosotros, porquequiere decir que los civiles, mal o bien, puedentomar el mandato. Porque ya, ya basta de gobiernosmilitares ¿no?, ya ha sido demasiado tiempo. Yocreo, ya te dije, que todo el poder en manos de unasola gente corrompe. El poder en general corrompe.Y ya es necesario que los civiles tomen esto, que nolo tendríamos que haberlo perdido nunca. Porque yonunca me voy a olvidar que una de las personas queha llorado, sin ser radical, cuando cayó Illia, he sidoyo, con mi esposo, que ya murió. Porque nosotrossabíamos que iba ser muy difícil sacar a los militaresdel poder. Porque si ellos hubieran conducido bien ala Argentina, nosotros no estaríamos hablando deesto ahora.-No te parece que el haber sacado a Isabel

Perón,pese a que era un momento caótico,fue unacto apresurado, igual que lo que pasó con IlIia?

-Siempre acá la gente llama a los militares, yo nosé con qué razón; como en el gobierno de Illia, quelo llamaban tortuga, le decían de todo. Y a mí mepareció muy mal que hayan hecho lo mismo con elgobierno de Perón, sin ser yo peronista. Me pareciómuy mal porque empezaron a esconder los alimen-tos, los medicamentos, todas las cosas que necesita-ba el pueblo. Yo le digo porque viví en ese momen-to, tenía que viajar con Pocho y tenía que comprarlos medicamentos en distintas farmacias, esas cosasno tienen que suceder más, porque todos nosotrossomos responsables de lo que nos pasa, y el gobier-no que el pueblo elija por mayoría lo tenemos querespetar, tener respeto por la gente, porque acá meda la sensación de que no se respeta a la gente, no serespeta a la voluntad del pueblo, no se ha respetadonunca; al que no le gusta que se la aguante porque esimportante ir más al fondo de lo que hemos ido hastaahora .•

Reportaje: GabrielLevinasFotos: Alfredo BaldolDaniel Jurjo

fuera de la patria. En el gobierno de Franco muchosde ellos, como en el caso de los padres de ellos,vinieron para acá y se quedaron acá.-¿Cómo fue que llegaste a la conclusión que ya

podías cantar en la Argentina?-Yo vine en setiembre de! año pasado, porque

grabé con Fagner en Río de Janeiro, y me vine ..Llegué e121 de setiembre, entonces hablé con Fag-ner y hablé con los periodistas, no sé por qué com-prendí que a lo mejor yo podría cantar en la Argenti-na. Pero no puedo hacer nada yo, con esas cosas nose puede hacer nada, hay que esperar que los empre-sarios lo traigan a uno. Porque yo luché mucho en el78 para cantar en este país, imagínese que me fui dela Argentina porque agoté todas las posibilidades,todas. Desde el año 76 ya estaba prohibida en todoslos teatros municipales, y agoté todas las posibilida-des para cantar de nuevo en la patria. Porque yo, el21, 22, 23 de diciembre tenía que cantar con Mede-ros en el Premier, y no lo pude hacer, eso fue ya loúltimo. Y después me llevaron presa en octubre.-¿Estuviste presa?-En octubre del 78 me llevaron presa con todo el

público, en La Plata, con 350 personas.-¿Te soltaron enseguida?-Sí, a las 18 horas me soltaron; de todas maneras

fue una cosa bastante triste, que ya ni me quieroacordar. Porque lo que he pasado en la Argentina,(no es que yo quiera olvidarlo) no, yo quiero acor-darme porque esos han sido años muy duros, eseaño fue muy duro, de pérdida y de llanto, pero enfin, ya en e179 me decidí a irme, ya los 20 días 030días lo hice llamar a mi Fabián, a mi hijo. Y ya vinoconmigo y nos fuimos a París. Y ahí alquilé undepartamento, en realidad el"departamento lo alqui-1é pero viví en Madrid, porque trabajaba mucho en .España, y trabajé en Canadá, viví muy poco tiempoen París. De un año habré vivido dos meses, de todoun año que pagué. Entonces dejé el departamento yme fui a vivir a Madrid, porque el clima de Madrides más parecido al de nosotros. En los días deverano hay días nublados, pero la mayoría de losdías tienen sol. El clima de París es totalmentedistinto. Usted sabe que es como cuando en BuenosAires cae pizarra; así es casi permanentemente, muypocos días de sol.-Es una pálida, como dicen los chicos.-Es una pálida, lo deprime bastante a uno, acos-

tumbrado a que en pleno invierno tengamos sol.Pero de repente, imagínese, permanentemente, eltecho muy bajo, permanentemente con llovizna ygris, es bastante deprimente, ¿no?-¿Pensás vos que (además de tu calidad como

cantante) la gente te apoya por un posición frentea la situación política argentina?

-Mire yo le voy a decir un; cosa, yo no hecambiado, yo sigo pensando igual, yo no he cam-biado para nada. Entonces, a raíz de eso, yo despuésno tuve más trabajo, y yo le digo como dice lacanción de Julio Lacarra: Yo sigo igual que siempredesafiando los males. Y es así, uno vive desafiandolos males y pretendiéndolo del modesto lugar, o delbello lugar, ¿por qué modesto?, bello lugar dondeuno está, querer cambiar los males. Y se puede

, hacer, algunas cosas se pueden hacer, sobre todo encuanto a la censura. Ha sido muy importante paramí haber cantado en la Argentina, y sin ningunacensura. Porque la censura para la actuación perso-nal es una cosa. En el disco, me parece que hay queterminar con esa censura del disco. Que ya hay queterminarla de una vez. Eso se va a lograr también.-Sí, nos convertimos enpersonajes más metafó-

ricos de lo que debiéramos ser para poder sub-sistir.

TEXTOS

El diseño de un nuevo cieloPor Jorge Di Paola

Hay pensamiento, ciencia y arte, porque naci-mos hace millones de años bajo un cielo claro. Yvimos, apenas erguidos, el Sol y la Luna, que apare-cían y desaparecían con medida. Vimos las estrellastrazando figuras regulares que se desplazan segúnlas estaciones. Trazamos líneas entre los puntoscelestes y les dimos figuras tomadas de' nuestromundo terreno, la cabra, los gemelos, el león, elcangrejo, el toro, el escorpión, Llevábamos, en eseentonces, (y de manera oscura) nuestros días ynuestras cosas hacia lo intangible. Distante, inal-canzable ..Durante el día nos parecía absolutamenteardiente, cálido a la altura de nuestra cara o denuestro pecho. La noche acercaba el horror y laincertidumbre y el frío, pero también, en esa clari-dad azul negra, trazados regulares y bellos. Bajo elinflujo del día y de la noche creamos los diosesprimitivos los verdaderos dioses, los de nuestros

orígenes como hombres.El cielo ~ correspondía con la Tierra y tomaba (¿de

dónde si no?) los nombres de las cosas terrestres. De apoco, el cielo fue objeto de dos operaciones: fueinventariado y mitologizado. Esas dos operacioneshan parecido antagónicas, pero son el cuño y la meda-lla. Como. todas las· cosas, antes' de ser números,primeramente son seres. El matrimonio del Sol y de laLuna, frecuente en varias civilizaciones señaló nuestromodo de.conocer en ese entonces: nos poníamos, connuestro deseo, en todas partes, y le dábamos a lascosas algo de nuestras personas. Argucia antigua,sirvió para hacemos familiar lo extraño, lo absoluta-mente otro. Entonces, convencidos de la femineidadde la Luna, le atribuimos la deidad del amor. La diosablanca, la yegua, (o la piedra color tiza que mengua ycrece en las noches) nos dio y nos quitó la razón. Nosla quitó' (de ahí, lunáticos) porque su fascinación y su

Las pruebas deltrasbordador espacialColumbia y el incrementode la actividad soviéticaen órbita terrestre indicanel comienzo de unanueva etapa en laexploración cósmica.

Hace pocos díaslos satélites espías de losnorteamericanosdetectaron lospreparativos de un vuelomasivo de los rusos, queacaso culmine en laconstrucción de unaciudad espacial, con·capacidad para serhabitada por ciencosmonautas .Desde el comienzo de esaaventura (que pusonuevos objetos en elcielo, sujetos a las·mismas leyes que losastros) el hombre noes el mismo. Ha·cambiado, más allá desus resistencias, la·concepción de su mundo.Este ensayo iniciaalgunas aproximacionesa ese fenómenotodavía nuevo.

influjo están asociados al desenfreno, a la orgía y a laenajenación. Pero también nos dio la razón, pues susmenguantes y sus crecientes, que se repiten con regu-laridad, fundaron los primeros ritmos del hombre. Deahí los primeros calendarios, las primeras medidas, losprimeros números, los cálculos iniciales. La desmesu-ra del ritual, el deseo omnipotente, el verdadero des-borde hizo pareja con la medida. Hubo, entonces,fechas, hubo cultos. Se adoró esa esfera blanca ycambiante que recorría un cielo al parecer inalterable.

El animal astrónomoPredecir (calcular) los eclipses dio comienzo a la

constitución de un poder tan grande que pudo fun-dar ya no' tan sól~ tribus, pueblos nómades, o pe-

El Porteño, Agosto 1982 - 21

TEXTOS

queños pueblos encerrados en la fertilidad de algu-nos valles, sino civilizaciones cuyo poder excedió aldel brujo y el guerrero.

Los sacerdotes-astrónomos babilónicos, egipcios o,más tarde, incas, aztecas y mayas, empiezan a traer elcielo a la Tierra. La observación, el inventario y elcálculo de estrellas y planetas, de sus regularidades yde sus anomalías sacó a las matemáticas del antropo-morfismo (los diez dedos) y generó una arquitecturaque se basó doblemente en esas nuevas posesiones dela mente. Se calculaba para erigir grandes construccio-nes, y también esas construcciones eran el signo deesos cálculos: la pirámide maya es un calendario, laegipcia contiene medidas del sistema planetario, lasciudades incas están alineadas según relaciones astro-nómicas.

Las armonías, 'la idea de la inmortalidad del al-ma, el rigor de las órbitas, dio otra escala a esasciudades fantásticas, a esas tumbas geométricas, aesos altares. Eramos los que conjugaban el mito y elsaber observable. El poder comenzó a fundarse enel conocimiento organizado. Mejores calendariosaumentaban las cosechas. La predicción de uneclipse permitía controlr a los pueblos y dar lailusión de un saber omnímodo a esos gobernantesque se nos confundían con los dioses. En un planetanublado hubiera sido imposible.

Nunca miramos hacia el cielo, cuando verdadera-mente miramos, sin que nos ocurra algo incompren-sible. No podemos observarlo C0T'10 si se tratara tansólo de un tipopeculiar de objeto.Si en un momentosoy un astrofísico que regula las placas bajo el.prisma para tomar una espectrografía, si puedo de-ducir la composición química de una estrella y si enotro momento soy un chico que se pregunta por elinfinito, o un automovilista que se baja en la ruta yadvierte el brillo del lucero o de la Cruz del Sur, seaquien fuere, algo pasa en mí (en cualquiera) que mesaca por un instante de mí. Puedo, incluso, odiar laremanida exaltación del crepúsculo (se dice quetodo el mundo es poeta cuando se pone el sol y laatmósfera juega sus púrpuras, sus rojos y sus oros)pues soy un hombre de ciudad, sarcástico. Pero bajoel cielo claro todos somos otros. Pocos tienen pala-bras para esa sensación. Un aborigen en su selva oen su cerro lo goza como lo goza el astrofísico o elautomovilista cuando alguna configuración de as-tros lo toma por sorpresa. Deseamos por igual lavastedad del cielo. Pasamos de la melancolía a laexaltación. T~nemos nostalgia del cielo.

Las órbitas cercanasPero ha pasado un tiempo (despreciable para el

tiempo de las estrellas, pero un tiempo al fin) desdeque fui parte de una horda y miré la luna nueva quealumbraba los claros, desde que trepé a la pirámidecalendario y pude predecir un eclipse, desde quediseñé ciudades según configuraciones celestes ydesde que navegué guiado por el sextante.

Hace unos años que la humanidad maneja algu-nas órbitas cercanas. Desde que empezó la aventurade esta especie sobre la cáscara del tercer planeta,que hoy puede considerarse una nave espacial (aun-que lo correcto es lo inverso) tan sólo las dos poten-cias son capaces de esa empresa nueva, aunquecualquiera pueda pensar su sentido. .La empresa cósmica (la ocupación del espacio

exterior a la Tierra y la difusión, en ondas, de laespecie humana por el Universo) está hoy ligada a laobtención del poder planetario y global. Pero no esnecesariamente tan sólo eso. La cosmonáutica, queno a pocos les parece una aventura insensata o una

22-El Porteño Agosto 1982

mera cuestión militar, no se explica tan sólo por unade sus consecuencias.

La cadena de montajeLa industrialización fragmentó la tarea del artesa-

no. Primeramente se aplicó a los objetos-construcciones, a las máquinas. Cadena de montajeo línea de producción, multiplicó la acción transfor-madora de los hombres, no sin consecuencias desa-gradables: se perdió la unidad entre persona y obra.Ya no fabricó un reloj, o un gramófono, o un fusil.No puedo firmar. Ahora repito, como un émbolo,un movimiento o una serie de movimientos simples.Entre todos, en la fábrica, somos tan sólo una mar-ca. Construyo una parto, y me convierto, a su.vez enparcial.

Muy difícilmente me puedo reconocer en eseautomóvil: soy matricero, o acciono una prensa, operforo el acero con un taladro. Puedo tener elorgullo de estar ahí, con otros, mis compañeros. Nosoy de los que trozan pollos, o urden telas. Soy deaquellos que dan forma al metal.

Pero cuando el auto se construye, junto con milesde dobles idénticos, ya no es de nadie, salvo desde'el punto de vista de la apropiación: ¿soy'el dueño dela empresa? Pero, en la actualidad, tampoco eso.Hoy, el trabajo y la propiedad se han vuelto abstrac-tos, aunque la propiedad funciona como si fuera unapersona. Sin embargo (no hablamos de empresasarcaicas) las corporaciones se diseminan entre susaccionistas y las empresas soviéticas en él Estadomismo.

Kafka advirtió esa nueva configuración del po-der: está en todas partes y en ninguna. Toma todoslos segmentos de la vida, pues la necesidad y eldeseo, finalmente, fueron conquistados por los dossistemas que se disputan el dominio global.

Están las corporaciones de la sed, y las del ham-bre, las de la ebriedad, las del techo, las del viaje,las de la salud y las de la muerte. Con un estilo másfolklórico (a causa del paradójico misticismo esla-vo) la sociedad soviética engloba toda la producciónsocial de un modo similar, sin dueños, con nomen-kIatura.

De hecho (se mira el funcionamiento, no la ideo-logía) las dos sociedades más avanzadas protagoni-zan la prehistoria de la cosmonáutica.

Kafka fue el descubridor de las subordinacionesinfinitas a las que los hombres modernos se vensometidos. En 'las sociedades avanzadas, hoy, lasrepresentaciones del poder y los mitos son de carác-ter no espontáneo, fabricados por diseñadores, dia-gramadores. Casi no quedan zonas calmas a salvode la fragmentación. El hombre es modelado porsus instrumentos (la cosmonáutica supone un instru-mento nuevo) y el modo de producción en toda 'laesfera humana -que no excluye los afectos ni la ,sexualidad, al menos en occidente- modela a su vezla conciencia contemporánea.

Para que el viejo sueño ... ·Entre el terror y el éxtasis, los hombres desnudos

del origen extendieron la mano y crearon los prime-ros instrumentos: la cuerda, el garrote, los nudos, lalanza, el hacha, el fuego provocado. Se hicieronhumanos ampliando el círculo de su influencia.Cada vez hubo más control sobre la naturaleza.Necesidad y deseo (hambre y amor) movieron a esedesvalido. Necesitamos dominar campos cada vez

t más amplios de nuestro entorno. Lo conseguimos

criando animales, sembrando granos, extrayendo'metales, imitando los procesos naturales en funcióntanto de la necesidad como del deseo: desde lapalanca al automóvil, inventamos máquinas.. Pirra que comenzara el viejo sueño que nos llevahacia los astros, hacia la vastedad cósmica, se nece-sitó una visión desmesurada e insensata. No inven-tamos sociedades que tuvieran éxito cuando baja-mos la vista y quisimos poner un límite a esa vehe-mencia que muchas veces nos horroriza. Querermás es el signo de toda cultura triunfante. Curiosa-mente, las culturas que se adaptaron a su ambiente(acaso más dignas que las nuestras) perecieron, ofueron dominadas, o se paralizaron. El precio de lasensatez y del acuerdo con la naturaleza entraña lamayor' paradoja de toda reflexión antropológica:fijarse límites, buscar la armonía (mística hindú,cultura incaica) produjo debilidad. Hambre, apatíao derrota fueron las consecuencias. El hombre,cuyo signo es desear (pero su deseo carece de objetodeterminado y no puede estar satisfecho) es tambiénel animal sin límites, siempre descentrado, mandán-dose hacia los confines.

Si se lo mira desde afuera, como un detalle delCosmos, como uno de sus elementos, acaso seaposible cambiar de perspectiva y pensarlo de otromodo,

Con el material de lasestrellas

Hay Universo. Comencemos por una estrella: seforma de concentraciones de moléculas de hidróge-no, en algunos casos de anhidrido carbónico e hi-drógeno. A medida que se van agrupando los áto-mos aumenta la gravedad y se acelera la concentra-ción, En un punto de este proceso se inicia la fusiónde los átomos. Cuando nace una estrella, la fusiónva creando elementos más pesados. Si la estrella essuficientemente estable, parecida al Sol, en tamañoy actividad, si otras concentraciones de materia sehan formado a su alrededor y se han enfriado yquedan capturadas por la gravedad de esa estrella(ahora Sol) hay, además, un sistema planetario. Sialguno de esos planetas es sólido, su órbita es leve-mente elíptica y está a una distancia que le permiterecibir calor y energía, ni tan lejos como para helar-se, ni tan cerca como para abrasarse, y si su movi-miento de rotación le permite una alternancia entreel día y la noche, tenemos la Tierra, o un planetasemejante. Cuando un planeta de ese tipo se enfría,después que la actividad volcánica ha generadoagua, en sus mares se encuentra un medio estableque permite, con el auxilio de la actividad eléctricade la tenue atmósfera y de los rayos cósmicos, lasíntesis de grandes moléculas de carbono. El anti-guo anhidrido carbónico de la nube estelar, el mis-mo que conforma una parte alícuota de las estrellas,proporciona el carbono, así como ha proporcionadoesa materia estelar, el oxígeno y el hidrógeno delagua, y proporcionará el oxígeno de la atmósfera ytodos los elementos,

La vida (esa intersección entre el azar y la necesi-dad) ocurre, muy probablemente, como una varie-dad necesaria de la materia inerte en condicionesdadas. La vida es dispersa y sus formas variadas.Estrictamente, no hay vida individual, sino especiesentramadas con otras especies, en estrecha interac-ción con un ambiente específico.

Si miro con cierto desapego y distancia (si nopienso en mí) la Tierra, desde esa distancia hipotéti-

. ca, está viva por completo, es una trama de cierta

TEXTOS

forma orgánica múltiple, basada en los encadena-mientos del carbono estelar. Pero el Universo, porlo que sé, no tiene a otro que lo mire sino yo (losseres como yo, trabados en esa red viva sobre unplaneta). Y yo (mi especie) soy extremadamentedependiente y necesitado. Digamos que no puedavivir sin vacas, tomates, ni pollos; necesito ovejas,metales, algodones, sustancias fósiles, una ciertacombinación de oxígeno y nitrógeno, agua, unafranja de temperatura muy estrecha. Necesito ins-trumentos, prójimos, lenguaje. Tengo un cerebromuy grande, con el tiempo he desarrollado exten-siones de mis sentidos: telescopios, microscopios,radios, vehículos y libros como extensión de lamemoria. Tengo que llevar mucho conmigo si quie-ro exceder los límites de la corteza terrestre. Otengo que generar un instrumento que reemplace almundo.

La memoria de la especie me ha dado acumula-ciones de saber. Desde el nudo o la: lanza, hasta lacomputadora, el observatorio y el laboratorio, hapasado. un tiempo cósmico despreciable. Miré (ha-blo por.la especie) hasta los confines de lo infinita-mente grande y de lo pequeño. Pero sólo sé que faltaotra inmensidad. Tampoco tengo paz. Mi saber,hoy, es fragmentario. Mi vida no está soportada pOIningún sentido. Mi conciencia individual se opone ala de otros yse le parece. Me toco y mi carne estácompuesta, en otras combinaciones, por la materiaque forma las estrellas. Pero mi vida está sujetaa lade una cultura. No sé el motivo: ocurrió que ciertasagrupaciones humanas prosperaron en detrimentode otras y, en consecuencia, tengo modos de pensarque no son objetivos y sólo pienso en el interior deuna sociedad con márgenes muy estrechos de liber-tad y diferenciación.

Este tipo de sociedad deparó un gran dominio dela naturaleza y la infelicidad de la fragmentación.La producción en serie y el dinero la marcaron.Perdimos la concreta forma del trueque y de laartesanía. En el medioevo, los hombres se flagela-ban y deliraban por los santos. La fuerza que utiliza-ban era la de las bestias y la del viento. Se identifica-ban cori un torturado, y con los atormentados meno-res. Pero acaso hubo generaciones felices. Hoy, lacadena de montaje desguazó a la inteligencia y notan sólo a los objetos.

Tsiolkovsky, en los comienzos del siglo, ·predi·se-ñó la salida de este infierno tenue, donde el goce es

retaceado y las necesidades controladas por un po~der que imaginaron (menguado) los inventores de lamitología. Recuerdo: Vulcano es un dios que nopuede comparar su poder a la corporación del acero.Moisés alimentó a su pueblo o con pan ácimo o conraíces comestibles del desierto, mató y dio la res-ponsabilidad de su muerte a su dios único, deriva-ción del hallazgo egipcio del monoteísmo.

Acaso el desgarramiento de la vida huamana nosea tan sólo explicable porque, como afirmó Spino-za en su ética, "El sufrimiento del hombre provienede que es parte de la naturaleza". Tan sólo parte.Algo le falta a ese ser desvalido, es tan sólo parte.

Cuando se deja la cunaUn hombre interesado en la prosperidad advirtió

que, dividiendo según un cuadro inteligente el modode producción de1as cosas, crecía la eficiencia. Con eltiempo, esa originalidad marcó a todas las sociedadesque quisieron sobrevivir y expandirse. Está visto queel hombre no puede ponerse límites, porque su sentidoes la extralimitación y el desborde.

Por lo tanto, p~o su mente en las co~as lejanas. Nosirvió para la feliz constricción, para urdir una socie-dad que aplacara las necesidades y satisficiera losdeseos y pudieradurar. No estaba en su temperamen-to. Pero la fragmentación es insoportable. Tambiéntiene fm. La dispersión del conocimiento amplió loscampos y produjo una' masa de saber que cambió elsentido de ese mismo saber . Ya no los individuos sinola 'especie en su conjunto tiende a ser .el ojo delCosmos.

Los griegos generaron pensadores individuales, yelconocimiento de las leyes de la naturaleza (es decir,saber cómo ésta se comporta) provino de aciertosindividuales. Estas leyes, eficientes pero sin duda aúnno completas, permitieron al menos la expansión deuna cresta de esa marea de protoplasma consciente quevería un observador 'impersonal si mirara hacia laTierra.

Estamos sujetos a la pasión y al interés. La prehisto-ria de la cosmonáutica está teñida por todas las sangresque las sociedades que la inician derraman.

Pero esa .misma ciencia nueva, la cosmonáutica,tiene el mayor poder integrador imaginable hasta lafecha. La cibernética es imprescindible para las veloci-dades que rompen la trampa gravitatoria. Las opera-ciones de la bioingeniería (que tocan con la: moralactual puntos rojos) prometen eficientes horrores tantocomo operaciones de adaptación deliberada.

Para expandirse por el Universo, el hombre necesitallevar consigo su ambiente o una adecuación de él. Nose puede viajar con el Arca, hay que viajar con uninstrumento que fabrique lo necesario para ese emer-gente de la trama viva de un planeta particular. No hahabido encuentros del tercer tipo. Estadísticamentehabrá mundos habitados, pero no es inevitable que loshaya ni es inevitable encontrarse con otros seres. Lascondiciones para la vida son muy exigentes, y nonecesariamente segregarán una conciencia, ni segui-rán un camino homólogo ¿Puede haber vida no de-seante? ¿Otras estructuras de organización?

Por eso, todo el saber adquirido por esa porciónprotoplasmática de un planeta raro está implícito en laciencia de la navegación por el cosmos.

Cómo será ese mundo

Acá abajo, Estados Unidos y la Unión Soviética

desplazan su enfrentamiento (según la cadena demontaje de la guerra) hacia zonas marginales. Puesel mundo debe concentrarse, adquirir un aspectounincado y global, aunque las formas de la cotidia-.ieidad simulen ser un mosaico.

Se disputa la desaparición menos cruenta (pero.no por completo incraenta) de las sociedades que nose ajustan ¡H plan kafkiano de la subordinacióninfinita. A los gobernantes no les preocupan losseres pues -se trata de estructuras, no de personas-les preocupan las fuerzas. Las fuerzas sociales tie-nen a la globalización, a la concentración de losmodos de producción y a la simplificación de objeti-vos. El poder no ama la diferencia. Se ha vueltonecesario estimular aun más la producción más sig-nificativa del siglo: la producción de inteligencia.No se trata de granos, ni de vacas, ni de petróleo. Setrata de generar cada vez más un tipo de sociedadabsolutamente consciente y productiva en el planode la artificializaci6n de la naturaleza. Se trata delograr el control (que puede presentirse) de las fuer-zas que producen las cosas, y no de las meras cosasproducidas. Se trata de iniciar la expansión, quehasta hoyes un mero boceto.

Un plan obsesivoDesde el punto devista de la puesta en práctica, la

cosmonáutica es la aventura humana con menosimprevistos.

Un cosmonauta debe llevar su mundo consigo.Debe ser capaz de operar transformaciones en esca-la planetaria: cambiar la atmósfera, el clima de unplaneta, para poder situarse en él. No encontraráfácilmente otro igual. Y debe ser capaz de no pre-guntarse para qué. Ya sabe que le ha resultadoimposible urdir un mundo limitado y vivible. Llevasu desproporción por las estrellas.

El grado cerode la cosmonáutica

Estamos cerca de contemplar la segunda etapa dela prehistoria de la cosmonáutica: la construcción deuna ciudad en órbita terrestre. La ocupación estable,por encima de la corteza terrestre y sometida a lasmismas leyes físicas que una luna. El primer sput-nik fue casi metafísico: emitió su señal de radio parademostrar que estaba allí, que era posible vencer la.gravedad terrestre y dejar un instrumento, por pri-mera vez, sujeto a las fuerzas que mueven a losastros. Gagartn mostró por primera vez que el hom-bre podía vivir en un mundo artificial un tiempolimitado y soportar la ingravidez.

Una ciudad en órbita terrestre no es tan sólo unincremento de la dimensión de la experiencia. Sig-nifica que el espacio puede ser ocupado y habitado.Que obreros y soldados operarán transformacionesde las cosas (aleaciones en gran escala, experienciasde bioingeniería, observaciones astrofísicas masi-vas, nuevas síntesis químicas) inconcebibles sobrela corteza terrestre.

Acaso visible a simple vista, la ciudad significaráun incremento inmenso del poder sobre la cortezaterrestre. El poder es visible cuando se mide conotro.

La Tierra ha cambiado, Curiosamente, coexistensobre los continentes todas las épocas de la humani-dad. Acaso ya no quede lugar para tantas diferen-cias para tantas civilizaciones diversas. Cuando sedefina el poder global comenzará la cosmonáuticacomo una aventura (por completo) humana .•

El Porteño, Agosto 1982 - 23

mSTORIA DE VIDA

Hay gente que espera que le compren. Otros, más activos, más buscas, salena vender. Suben a los colectivos, andan por la calle. Sus historias se parecen.Esta es la de Adolfo Fernández, un vendedor ambulante de 28 años, uruguayo.

Tenían pocos recursos económicos mi fami-lia, tanto que estudié cinco años nada más laprimaria, en la escuela 178 de Montevideo,

en el barrio Peñarol. Había un vecino alIado de casa.que vendía en la calle. El me sugirió la idea deayudar a la familia, Alberto Irrazábal. No tuve muybuena infancia. Para mi madre, criar los hijos eratenerlos sujetos a ella, así que no tenía mucha liber-tad, libertad en la calle, digo. Mis padres, además,estaban separados. Mi papá era encargado del barLos Chambones en el hipódromo Maroñas, a vecesiba a visitarlo y a comer caramelos porque era unacantina, y también despachaban caramelos. Los queme sobraban los vendía en el ómnibus, como ledicen allá. No me acuerdo mucho de ese tiempopero para mi familia no era bueno, mamá hacíalimpieza y teníamos a mi hermano más chico.¿Vender? más bien lo hice porque no quería laescuela, me tiraba la calle.

Me acuerdo que tomé el primer colectivo enAgraciada y Rondeau, la línea 130 que iba a LasPiedras, donde nació Julio Sosa. Vendía caramelosCande a diez por un peso. Subí primero, sin mimadre, y me temblaban las piernas. Temblaba, que-ría bajarme de apuro. Subía mucha gente y quedétrancado en medio de la gente, y solo decía ¡diezcaramelos por un peso! De los nervios que tenía mecaí al bajar y me lastimé la rodilla. Fue más o menosen el 67.

En la calle teníamos un equipo de fútbol y des-pués de vender nos juntábamos los carameleroscontra canillitas, contra voceros. Nosotros le llama-mos voceros alos que venden las revistas, es el tipoque se las ingenia para parlar arriba del colectivo.Subían y le ponían en la falda las cosas. En aqueltiempo era un peso, cuatro revistas por un peso. Asíse destacaban los voceros porque entre losvendedores eran los más hábiles. Teníamos unacanchita propia frente al Palacio Legislativo, enAgraciada y General Flores, que era una plaza pero,como había mucho espacio, poníamos la ropa paramarcarla y jugábamos ahí. Luego Íbamos al come-dor público del Club Atlético Sudamérica que, conun ticket y menú fijo, era más económico. Nuncaera más de dos pesos uruguayos. Cuando me vincu-lé con vendedores de calidad, de alto nivel, aprendímuchas cosas que no aprendí en la escuela porquemi poco estudio no me dejó-desarrollar facilidad depalabra, incluso lo supe con pasajeros que corrigen.

Acá, hace poco, vendiendo un diccionario yo dije"por orden analfabético" y un pasajero me corrigió,me dijo, se dice por orden alfabético. Hay gente quese burla del error del tipo, pero siempre hay unoque, en vez de burlarse, lo ayuda a que se exprese.Es que las personas que hacen este trabajo, la mayo-ría, no tiene la capacidad del que lo corrige. Comoyo, muchos lo hacemos porque no pudimos hacerotra cosa debido a la falta de estudio, no es porpicardía o fanfarronería, no, es porque no hay facili-dad para expresarse. Hay gente que vende arriba delcolectivo y se expresa muy bien, pero eso queexpresa lo tiene acá (la cabeza), ya recontraestudia-

24-El Porteño Agosto 1982

do, y sube a otro y a otro y lo tiene acá, y si lo apuranun poco se pierde. Hubo un chico, Ñato, que esestudiante de medicina y así se paga los estudios.

Fiebre de oro en CaliforniaMe vine porque en aquel tiempo se hablaba de la

Argentina como de la fiebre del oro en California.Yo era soltero en 1972. La situación era crítica en'Montevideo. Vendía, ya era más desatado, me ha-bía hecho, como decíamos nosotros, un vago deverdad, no de vago, sino de la calle, el vaguito, elvago. Un tipo no es vendedor hasta que no aprendióa vender una revista de moda, ya que, si no hubieramujeres arriba del colectivo, nosotros no vendería-mos. La más compradora es la mujer, setenta porciento, porque está totalmente actualizada, sabe loque es un tejido, un punto, conoce lo referente apersonas de ese nivel, Pierre Richard, Pierre Car-din. A un hombre le podés contar cualquier cosapero a una mujer no podés engrupirla con una gale-ría, o un punto que no esté actualizado. Es lo nor-mal, como si subo a un colectivo con un balde y una'pala, a vos te los vendo pero a la mujer, no. No leinteresa, si es para regalar entra a dudar si le sirve.La mujer sabe si un punto está bien explicado en unarevista, la garantía de esa revista es que hable delcentro más renombrado de la moda, que es Europa,le gusta más que sile decía que la hicieron en elChaco.

Antes de venirme me hice una gira por los dieci-nueve departamentos del Uruguay, puerta por puer-ta, hasta que llegué a Paysandú. Vendía productoscosméticos, artículos de mercería y era otro tipo de.venta. Tenés que golpear y llevar el artículo quenecesita y tenés que tener todo en el bolso. Botónallí, pañuelo allá, y perdés por no tener cada pro-ducto. De vuelta, llegué al barrio mío y faltabanmuchos muchachos de la barra. Estaba acá, uno enun taller mecánico, el otro era portero, el otro mozo, ,entonces: si les iba bien a ellos por qué no me ibatambién a mí. .

A mi mamá le gustó la idea y vine con la direc-ción de un amigo que, allá en Uruguay, había sidotambién vendedor, Enrique Montán. Un sábado, demañana, lindo, me vine en el Aliscafo y encontré unmoreno que, por supuesto, era uruguayo. Entoncesme le arrimé y le pedí que me aconsejara para no 'perderme. Me trajo hasta Once y me puso en el trenporque iba a Merlo. Lo encontré enseguida a Enri-que. Llegué ahí y me dijo, qué tal, cómo estáUruguay, dónde está fulano y mengano, buenoacostate. Me dijo, voy a vender ahora y le dije, voycontigo, y él me contestó, quedate y salís mañana.Así que pegamos la vuelta a Buenos Aires y fuimosa un bar que está a media cuadra de Pueyrredón yCorrientes, donde paraban montones de mucha-chos, incluso compatriotas.

En la puerta del bar paraba el 118; me explicó queiba derecho a Las Heras y volvía por la mismaavenida, incluyendo el41 y el 62, entonces yo hacíaun 118 hasta Córdoba, ,cruzaba enfrente y tomaba el

otro hasta Corrientes. No vendía casi nada, todoslos colectivos me llamaban la atención, más chicosque en Uruguay, y los edificios, y me la pasaba'mirando. Mucho no me animaba porque acá desa-rrollaban mayor velocidad que allá y me daba unpoco de miedo.' '

Al principio vendí libros de cuentos, despuéslibros escolares hasta cambiar por alfajores mar deoro. Era más fácil en aquel tiempo porque habíamosmenos vendedores y las mercaderías eran más bara-tas. Subíamos y le dejábamos una lapicera al colee-tivero y tanto él como el pasajero, no estaban acos-tumbrados. Inclusive no había tanta presión porparte de la municipalidad y la policía. En este mo-mento, un tipo se hace habitué de una línea, sabequién lo lleva y quién no lo lleva, después de ciertotiempo es fácil. Pero si uno sale de la línea son más 'los que rebota, y te encontrás que ésa ya tiene otrosvendedores de conocimiento.

Soy portador de tal ofertaUno sube al colectivo, primeramente con todo

respeto le pide permiso al colectivero, le agradececon un regalito -aunque sea un chicle o un carame-lo, que ya lo usa poca gente-. Se presenta ante elpasaje no como antes, que se pedía un minuto deatención, se daban los buenos días, respetables da-mas y caballeros, yo represento la firma fulano detal; ¡eso es tan viejo! que la gente dice, un mentirosomás. Ahora voy al grano, soy portador de tal oferta,firma fulano de tal, conocimiento público preciototal, presta este servicio, para la cartera de la dama,el bolsillo del caballero, para hablar algo: La gentesabe para qué es una lapicera. Suena camelo eso dela presentación o esa gente que tiene el verso en lacabeza. La gente no es como antes, tiene miedo yhasta vergüenza de comprar.

La gente, en otros años, respetó mucho esto. Nolo hacía cualquiera, ahora sí porque la necesidad lolleva. La gente antes subía y lo admiraba al tipoporque era un artista. Me tocó gente que me hafelicitado arriba del colectivo. Ya a mis años -tengo28-- uno lleva cierta habilidad y picardía. Nuncatitubeo arriba del colectivo,' ni pierdo de vista a. nadie pero sé que las cosas han cambiado. La gentesabe qué es uno y le llaman charlatán. Sabe que estáprohibido, que no se puede hacer.

Una vez estaba con la mano enyesada, por acci-dente me quebré el metacarpio, subí al colectivo yvenían cinco o seis chicos de entre 17 y 20 años.Uno de ellos dijo que el yeso era una tanga, comen-tando con los compañeros. Seguidamente me chistótres o cuatro veces y se burló. Me retrucaba, si yo.decía buenos días el decía, buenos días, miraba a loscompañeros y me gozaba. Terminé de vender y fuihasta él y le pregunté si quería pasar un papelón. Medijo que él no estaba haciendo nada; vos no estáshaciendo nada pero con lo que yo hago mantengo ados que no van a ser tarados como vos. Le dijetambién, si la gente que trabaja a él le causaba risa,por queno se reía del padre que trabajó para que él

,. ··PLASTICAmSTORIA DE VIDA

,1"-.

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Adolfo Fernández: "Salgo a la calle con la idea de traer el pan para casa, sí o sí."

fuera como es hoy, o el padre era un delincuente. Ycortala porque soy mucho más hombre. que vos ycon la mano enyesada, te doy una cachetada y te·hago pasar calor. Por eso cuando hay muchos estu-'diantes no subo. Una vez un veterano me hizo·callar. Le dije si le molestaba que la gente se ganarala vida. Me dijo que no le molestaba lo que hacía yoy que, si tenía tantas ganas de vender, porqué no meponía un comercio.

En los primeros tiempos había más mercaderías ylas ofertas eran asombrosas. Dábamos 20 mil artícu-los por cien mil pesos. Ahora nada baja de un palo y'no es tan fácil vender. Comúnmente hacés sapo,·nosotros le llamamos sapo al colectivo donde novendés. Antes vendías siempre porque todo eranovedad, lo vendías tres o cuatro días y cambiabasde mercadería. Se cambia de lugar entonces, paravender porque hay competencia y uno no es emplea-do de una casa. Eso pasa cuando el vendedor tienebeneficios que el tipo le da cuando precisa, unonecesita una medicina, una garantía, se lo da, esempleado de la casa. Si uno' anda de aquí para allá,uno no es nadie.

I~

No estamos organizadosEsta es una pequeña gran empresa. Mirándolo desdeun punto de vista, no somos solamente nosotros losque ganamos con esto, gana mucha gente con esto.Se fabrica especialmente para nosotros; trabajanchicos y chicas en manualidades, portadocumentos,carteritas. Hay gente que envasa productos, edito-riales que I'reparan materiales para ambulantes, de-

pósitos, cargadores, gente que selecciona, limpia ytraslada. Este año beneficiamos a más de 20 milpersonas con un diccionario que, en el comercio, sevendía a 6 millones y nosotros lo vendíamos a uno.Fue una gentileza de Sopena que conseguíamos porun distribuidor. No estamos organizados, los queestán son los mayoristas distribuidores y hay firmas,como Sylvapen, que fabrican para nosotros. Lasmedallitas del Papa se vendieron muy bien, tresfabricantes las hicieron pero antes hubo competen-cia. Cuando salió costó un precio que realmente eraalto y al poquito tiempo otro fabricante hizo lamisma y bajó asombrosamente, y nos dio lugar aponer una medalla más en el juego.

Yo no hago esto porque me gusta sino porqueaprendí y tuve que terminar haciéndolo. Una vez fuide vacaciones a Santiago del Estero, con los chicos,y me encontré con un mayorista, un turco que sellamaba Ebraín Elakra. Vi la oportunidad de ganar-me unos pesos y se terminó la vacación. El turcoandaba en una camioneta llena de palanganas ybaldes, entonces, qué tal, por qué no te das unavueltita por la feria, Expo Feria. La feria era másbien de artesanía y no iba, la idea era malísima. Asíque al día siguiente me lo fui a buscar al hotel,sacamos la lona de la camioneta y quedaron laspalanganas al aire. A mí se me ocurrió venderlascasa por casa, decir que eran de Plaivinil, granindustria argentina. Eran buenas, las doblaba, laspateaba, las torcía, y volvían a su posición. Yo lesdecía a las amas de casa que era promoción particu- .lar, palanganas creadas con material especial, queera termoplástico, acrílico, vinílico y sintético. Le

agregaba: resistente a todos los gérmenes corrosi-vos. Había que venderlas porque el turco las teníade clavo. Uno de los socios se había asociado paravender lentes, había ido de piola a ponerse en unamesa a probar lentes, así que había que ir al frente.Tomamos un chango, como dicen ellos a los chicos,para que nos lleve a la gente humilde que es másnoble y tiene mayor poder adquisitivo para eso.Vendíamos la palangana grande, el balde y la palan-gana chica por un palo, hace dos años. La gente noestaba acostumbrada a que le golpeen la puerta y lehablen palabras que nunca escuchó, a que vengande Buenos Aires y le dejen el.artículo sin compromi-so en la mano. Eso sí, después de la una no te abríala puerta nadie, te largaban el perro ya que tienenpor norma acostar los chicos a la siesta. Así vendi-mos todo.

Vendo más al obrero, es el tipo que va a trabajar alas ocho de la mañana. De las once a la una está elque va a la oficina o a hacer trámites o la pasajeraque lleva al chico. A las dos o tres de la tarde,vuelven las señoras de la limpieza y después elobrero. El que va al tren, y la gente de los conventi-llos. Nos entendemos más con esa gente, nos tratamejor, nos entiende más. Es más compradora entreel5 yel 10 y entre el 20 y el 30 del mes. Es máscompradora para chicos. Si uno vende libros decuentos, lo tengo bien visto, sube la señora de pielde primera calidad con su chico y sube la señorahumilde. La de piel le dice, callate la boca, vos lotenés en casa, y la humilde lo compra. Yo miro alpasaje, tengo la habilidad de no perderme de lo quehablo. Por eso veo. Hay otros que hablan a todavelocidad porque están asustados, porque no impre-sionan al público sino que es el público el que losimpresiona. Son los que miran el parabrisas deatrás.

Salgo a la calle con la idea que tengo que traer elpan para casa, sí o sí. Ahora necesito cierta cantidadde dinero, aunque sea saliendo a las siete de lamañana y viniendo a las diez de la noche. Voy conla idea de que llueve, o estoy enfermo de la gargantay tengo que salir igual. Una vez trabajé en unafábrica pero me mató el encierro. Fue en Uruguay yhacían huesos para perros que exportaban a EstadosUnidos, un tipo de curtimbre. Hervían el cuero, lesacaban el pelo, le daban forma de hueso yeso iba aun horno. Pero el sueldo era malo. Me cansó yaparte me dolía la cabeza, me duele mucho la cabe-za si estoy encerrado. Igual se le cae el ánimo a unosi no hace lo que hace. Entonces busca a otro com-pañero que tiene otro producto, que tal vez es másproductivo, y de repente todos andamos igual. Conun cien por cien de disminución. No hay ofertas y sino hay ofertas no podemos vender lo mismo que elcomercio. Ahora voy a empezar a salir los domin-gos de nuevo. Hacía años que había dejado dehacerlo.

También esto está prohibido. Para la policía esdesorden de segundo jota. un edicto. Es alterar elorden público hablar en colectivo. Para la municipa-lidad es lo mismo porque no pagas impuestos, aun-que tengas tu jubilación independiente. Este añopodemos decir que vengo bien, estuve tres o cuatroveces adentro. Cada vez que caés te tienen 24 horasy te hacen miles de advertencias. El año pasado fuepeor. Por eso a Claudio, el mayor, cuando ve el 118dice: aca trabaja mi papá y se cree que soy colective-ro. No sabría explicarle. Nosotros pensamos darleotra educación, darle otra cosa, pero por ahora es .que se cree que soy colectivero, él no sabe qué soyyo .•

Transcripción: Alejandro. Tarruella

.El Porteño, Agosto 1982 - '25

PLASTICA,

Apenas terminada la Primera Guerra Mundialcomienza a aparecer (como consecuencia de ella)una nueva forma de pintar; en algunos casos(como Dix y Grosz) el contenido de esta pinturaestá inundado de imágenes que narran la Europadestrozada de la posguerra, pero lo novedoso deesta pintura está en la manera en que es pintada,trazos vigorosos, mucha carga de color ymateria, rasgos fuertes pero sintéticos que dejanentrever el deterioro social de la época.

En París un pintor lituano exacerba la manerade pintar, pero no representa literariamenteescenas sociales, sin embargo su pintura está máscargada y es aun más descarnada que la de Dix yGrosz, lo extraño es que comunica lo mismo sinnombrarlo; una "naturaleza muerta con una,raya" puede ser más desgarrante que una pinturasocial.

En la misma línea que Soutine, Grosz y Dix,después de la Segunda Guerra Mundial un pintorlisiado, como consecuencia de haber sidoprisionero en un campo de concentración alemán,conocido bajo el seudónimo de Maryan y dospintores ingleses Graham Sutherland primero yFrancis Bacon después, pintan con una violenciatal como nunca antes se había pintado.

Maryan pintaba personajes mutilados ymutiladores con precisión gráfica, la materia y laimagen eran ya una unidad y la memoria de su .sufrimiento; estaba detenida en Treblinka yAushwitz.

Sutherland vuelve a ocultar la anécdota, y laviolencia no está ni siquiera en la materia, unmono o un grifo conmueven junto con una plantao la disección de un conejo, la violencia subyaceen la profundidad de la tela. Bacon recupera la

26-El Porteño Agosto 1982

imagen e intercala la materia con espaciosplenos, también un nuevo manejo del espacio.

Bacon como Sutherland viven y sufren lasegunda guerra en carne propia. (Bacon no dejóde sufrir la guerra al día de hoy, entre el alcoholy los narcóticos sigue pintando la miseria en laque está sumido).

Estos son algunos de los ejemplos más clarosde lo que yo llamo la estética de la revulsión. Elrasgo común es la catástrofe social, 1'1 inclusióndel artista en el drama social, la unic •..ideológica entre su vida, su historia y su p•..lUra..

,PLASTICA

Basta con recordar a Soutine junto a Utrillo yModigliani peleando a trompadas en las calles ycafés de París con los fascistas de la época o almismo Bacon, a quien ni su privilegiada posicióneconómica logró sacar del sufrimiento continuo.

Por los años sesenta un grupo de pintoresargentinos, conocidos 'como la Nueva Figuración,intentan tomar esa línea: Macció, De la Vega,Noé, Deira; pero salvo en el caso de De la Vega,les faltaba el condimento principal: la catástrofe;habían logrado la manera pero les faltaba lacarga. Por otra parte en lugar de un campo de

concentración y la miseria, el grupo frecuentabalos círculos snobs de Buenos Aires y lasdiscusiones más vehementes estaban referidas alos precios de las obras.

Es lo que podríamos llamar el manierismo dela revulsión.

Debe ser muy difícil para un artista convivircon el establishment y pintar como Maryan.

En el año 1974, un joven llamado Gómezcomienza muy tímidamente a desintegrar lasesquinas y los bordes de unos dibujos

geométricos bien estructurados y el proceso quesigue a su escultura (geométrica hasta entonces)es el mismo que sufre la sociedad argentina:violencia, represión, tortura, pobreza. Aparecenen su obra de una manera que evoca por suideología todas las anteriores e incorpora alpanorama plástico argentino algo que hasta elmomento era poco frecuente; sobre todo en laescultura: la estética y la ética de la revulsión.Viscosas y enormes vísceras de poliester colorcaramelo producen en el observador sensacionesintolerables.También otros artistas, respetan su obra peroescapan de ella ¿por qué?, porque Gómez demanera contundente, sin rodeos, cuenta lahistoria (otra vez sin nombrarla y por eso vive)que todos los demás callaron (vergonzosaomisión), la realidad argentina de los últimosdiez años.

Es interesante ver cómo la obra de Gómez seva modificando en una secuencia ininterrumpida,de la geometría fría, hasta las convulsivasimágenes del 78 y 79 y luego a reordenarse ydirigirse nuevamente hacia una esculturaaparentemente estática pero con la memoriafresca, e integra así a la geometría, la fuerzaconvulsiva de ayer.

Me imagino al Gómez de mañana, exponiendoun gigantesco cubo de superficie lisa y a' susobservadores convulsionados sin saber por qué; ya un artista del futuro observandocuidadosamente y pasando con disimulo yenvidia su dedo sobre la superficie tersa del cubo(como un espía industrial) creyendo que allí estáel secreto .•

Gabriel LevinasFotos: Álfredo Baldo

__ ~ •••••_.t.W orteño. AgoSIOJ982 - 27

PLASTICA

PatAn~~,:De retratos y otros oficios

Se mueve entre el realismo y el expresionismo, aunque domina una deformación de la imagenmás personal. Es irónico, de manera sutil.

Expone sus retratos y óleos, desde el 3 de agosto hasta el 21, en la galería Anenuevo.

-¿Cuándo empezaste a pintar:-Mi padre es pintor, y pintar o dibujar, para mí,

desde chico, fue cosa de todos los días. En la ado-lescencia dejé de hacerlo, no sabía si seguir pintan-do o estudiar teatro, finalmente me decidí por lapintura; estudié en la Escuela de Bellas Artes deHolanda entre los años 60 y 65 .. -¿Considerás que durante todo este tiempoadquiriste oficio?

-Sí; el oficio es para mí el saber hacer determina-da cosa sin preocuparme por cómo, hacerla; es decir,simplemente, por experiencia. Yo antes trataba delograr mi cierto efecto estético, una línea puesta detal forma, un color de tal otra; ahora ya no. Losretratos, ,por ejemplo, me salen sin ninguna idea

preconcebida; tengo el modelo y no tengo que dete-nerme a observar lo que es más notorio, sino que lopercibo a simple vista. Claro que primero tiene quehaber talento, para que después se pueda tener ofi-cio. Son dos cosas inseparables.

-En los países europeos el que tiene mástradición en pintura es Holanda, ¿a qué sedebe esto?

-Fundamentalmente al hecho de que mientras enAlemania, por ejemplo, la pintura tuvo su auge conDurero, Altorfer, Baldung Grien, decayó posterior-mente y volvió a resurgir en este siglo con el expre-sionismo (Kirchner, Otto Dix, Beckman) en Holan-da la pintura mantuvo siempre un nivel muy alto., -Cuando uno habla de la pintura holandesa,

j

generalmente piensa en Rembrandt, ¿qué vie-ne después de eso?

-Con Rembrandt, quizá un poco más tarde, estu-vo Vermeer, que para mí es el contrapunto de Rem-brandt, es objetivo e intimista; se puede decir queRembrandt, por el contrario, es barroco y subjetivo.Yo creo que en la pintura holandesa, siempre huboposibilidades de cosas opuestas; fijate que en otroextremo esta Mondrian, que es la pintura abstractapura.

-Sin embargo uno piensa que hay una grantradición de realismo en Holanda.

-Sí, en general se dice eso, y tiene su explicaciónen la manera de vivir de los holandeses, que sonburgueses.

28-El Porteño Agosto 1982,

jI

/ ··PLASTICA

-Cuando en Holanda aparece el hiper-realismo, lo adoptan muchos pintores, ¿vos te·considerarías hiper-realista?

-No, yo me considero un realista-expresionistatuve mi época de hiper-realista, pero luego descubríque este concepto tan seductor, en realidad no esrealismo, sino una pintura bastante abstracta; por-que el problema de la realización en la pintura estraducir las tres dimensiones que tenemos, en dos;el hiper-realismo no hace esto, utiliza fotos que yatienen las dos dimensiones, y la traducción de latercera dimensión no pasa por esto. La fotografía esuna cosa fantástica, porque en alguna forma liberóal pintor de la obligación de ser realista, porqueantes de que apareciera el pintor era el único hace-dor de imágenes.

-¿Qué estás exponiendo?-Expongo retratos y también una pintura muy

importante por sus dimensiones y .por el tema, se. llama "El día de la yerra"

-¿Dónde salió esa imagen? Porque la ye-rra es una de las cosas más tradicionales de la .Argentina.

-Los primeros días que estuve acá un amigo meinvitó a una estancia, en Córdoba, y hubo un día deyerra y quedé muy impresionado. _-¿Qué te parece Leger, tiene tu pintura algo

que ver con él?-La idea de la composición muy trabajada, es

importantísima para mí; Leger es precisamente eso,es puramente construcción, eso me gusta mucho.Yo tengo la idea que, en mi pintura, las cosas nuncason muy definidas, puedo moverme entre un realis-mo que tiene mucho que ver con el hiper-realismo ycosas mucho más expresionistas.

-¿Hay algo irónico en tu realismo?

-Yo creo que todo mi trabajo tiene algo de ironía,es una manera de defenderme contra la realidad. Mepuedo mover entre el hiper-realismo y un expresio-nismo mucho más brutal, con una deformación máspersonal; como Steimberg, que me gusta más quelos alemanes expresionistas, que son demasiado.góticos, y demasiado germánicos. Steimberg tienemás humor: y domina más sus ideas y sus diseños;Otto Dix, por ejemplo, es más barroco, es un barro-co mental. Un crítico holandés definió mi obracomo impresionismo psíquico, porque las cosas quepasan desde el punto conceptual no están muy defi-nidas, porque no solamente se mueven en uri hiper-. realismo de formación individual muy fuerte, tam-bién la interpretación de la pintura es muy fuertepara mí, no me gusta poner en el cuadro una anécdo-ta definida.

-Pero sin embargo hay anécdota en tu pin-tura .

-Claro, pero es indefinida, abierta. /-Más bien parece que juntaras distintos ele-

mentos y los convocaras para crear una cosadistinta.

-Creo que la palabra clave de mi pintura es ele-mento, siempre es una composición de elementos,psíquicos, mentales, anecdóticos y formales tam-bién; porque en la misma pintura se va desde unhiper-realismo, hasta una deformación que no tienenada de realista.

-Por lo que vos decías antes, estos elemen-tos están preconcebidos, no te surgen en elmomento de pintar a la manera surrealista,por ejemplo.

-No porque el surrealismo no me gusta como loconocemos.

-Por otro lado hay una gran utilización de la

pintura en vos, ¿por qué no le das una abstrac-ción mayor? En tus dibujos parecería quesintetizaras más.

-Para mí, la pintura no es solamente una imagen,también es un objeto, lo material es muy importan-te; en cambio con el dibujo me gusta quedarme en lasuperficie del papel, por eso no utilizo témperas,sino acuarelas, que son como la misma superficiedel papel y lápices que tampoco tienen espesor; eldibujo es más una deformación expresionista, ese esmi esfuerzo para dar un poco más del realismoobjetivo, que no le escapa a un público demasiadogrande. Porque hacer un realismo totalmente subje-tivo, no me interesa .

-Entonces vos también sos un interlocutorde tu pintura.

-Sí, cuando empiezo una pintura, rechazo todoaquello que sea demasiado personal y que pueda notener contacto con el público.

-¿Yeso no te ata como pintor?-Yo creo que pintar es un medio de comunica-

ción, y por lo tanto no se puede evitar pensar en elpúblico; y creo que también soy muy holandés ytrato de no perder demasiado el realismo

-¿Y quiés es el interlocutor de tus retratos?-Los hago por otras razones, más como un entre-

namiento o como un entretenimiento.-¿Qué diferencia hay, desde el punto de

vista social, entre un pintor argentino y unpintor holandés?

-Bueno, la diferencia es muy grande, ya que enHolanda a un pintor se lo toma en serio y recibe laayuda necesaria del Estado .•

.Reportaje: Miguel Briante

.El Porteño, Agosto 1982 - 29

ESCRITORES . - -',.1''- -

Germán García:El exilio tiene variantes

.~

Hace dos años se fue a vivir a Barcelona. Para él, esté dondeesté, vivir es una cierta forma de reflexionar, una cierta forma deescritura. Escribe, allá, una novela, Sudakas, y persiste en sus

indagaciones psicoanaliticas.Germán LeopoldoGarcia nació enJunin, provinciade Buenos Aires, .el 25 dediciembre de1944. En 1968publicó suprimera novelaNanina, que fue .prohibidadefinitivamentedespués de sucuarta edición.En 1970 publicóCancha Rayada,su segundanovela y unatercera, La víaregia en 1975.Formado conOsear Masotta enel psicoanálisisfue uno de losfundadores de laEscuela Freudianade Buenos Aires,de la querecientemente fueapartado.Participó en la fundación de la EscuelaFreudiana de Córdoba. Ha publicado artículossobre psicoanálisis en diferentes idiomas ypaíses. Desde hace varios años se ha dedicadoa la enseñanza de esta disciplina, ha dictado

cursos enArgentina,Uruguay, Brasil yEspaña. Desdehace más de dosaños está' radicadoen Barcelona.Ha publicadovarios libros deensayo: MacedonioFernández (1975Ed. Siglo XXI), Laotra psicopatología(Ed. Hachette, .1978), La entradadel psicoanálisis enla Argentina (1978,Ed. Altazor),Psicoanálisis, unapolítica del síntoma. (1980, Ed.Alcrudo), ~OscarMasotta y elpsicoanálisis delcastellano (1980,Ed. Argonauta).Pertenecióasimismo a ladirección de lassiguientes revistas:

Los.libros, Litoral, Cuadernos Sigmund Freud yCuadernos de Psicoanálisis. En la actualidaddirige la revista Sínthoma que se publica enBarcelona y colabora en Diwan, El viejo topo,Cuadernos del Norte, y otros.

Cambié de país para nocambiar de conversación-¿Qué nos podés decir de estos años deexperiencia en España?

-Es curioso. Algunas veces me parece que todo inmigración gallega a esta España con cuatro len-puede decirse en unas pocas palabras, otras pienso guas, con una cultura de caja china, con una historiaque sólo mediante la novela que estoy escribiendo compleja, dispersa, imposible, existe una distanciasabré al fin lo que me pasó, o lo que me pasa, con difícil de nombrar.este encuentro. Porque fue un verdadero encuentro: -¿Y vos venís, o volvés, de esa inmigra-de la imagen de una España identificada con la cián?

30-EI Porteño Agosto 1982

ESCRITORES

-Sí, soy de abuelos gallegos, mezclados convascos y también con indios. Me ocurren cosasextrañas: palabras que creía del campo argentino,por ejemplo, son de uso corriente en algunos lados.Hay una verdadera traducción intra-lingüística, uncambio en el paso de algunas enunciaciones, undesplazamiento de los términos. El uso del tú; porejemplo, cuando hablo con un analizante eso meparece una distancia suficiente, mientras que enBuenos Aires nunca decía vos en esa situación.Algo particular ocurre con las metáforas sexuales,todo esto del follar, del follaje y el hecho de queRaimundo Lulio (Ramón o Raymond Llull si no lolatinizamos) hubiera realizado su sistema sobre unárbol complejo, al punto de que pasa por ser laprimera computadora moderna, la primera combi-natoria. Lo vegetal como sexual y como calculable,como ves, nada que ver con nuestras metáforassexuales.

-¿Y, además de esta metáfora, qué cambiaaquí en relación con nuestro país de origen?

-El exilio -me parece la única palabra posible-tiene variantes. Hay un exilio político que duramientras el retomo no es posible. Hay un exilioideológico con posibilidad de retomo y hay un exi-lio económico que puede ser tan implacable como elprimero. Conozco a algunos argentinos que vinie-ron porque tenían parientes, que estos parientes lescerraron las puertas, que ahora no podrían volveraunque quisieran. El exilio político es el más com-plejo, el más doloroso. Pero se puede transformaren otra cosa: alguno que decide no volver, queencuentra otra forma de vida, corta con eso. A lainversa, hay exilios ideológicos que se transformanen políticos y exilios económicos que se vuelvenideológicos (alguno que va por la familia y se da.cuenta de que no soportaría la forma de vida queañoraba, que ya no existe). De manera que piensoque existe algo cambiante en relación con el paísque se abandona. Por ejemplo, la Argentina aparecedesde aquí dentro de algo más vasto: Iberoamérica.Ya no se piensa -al menos en mi caso-, no se piensasólo en la Argentina. Las imágenes se mezclan conotros, la frontera entre un país y otro se borra, seconoce a un uruguayo, a otro que es chileno, a otromexicano. En fin, como dicen aquí: sudakas. Tam- .bién se lee de otra manera y quizá sean las expresio-nes coloquiales las que primero se transforman. Hayexpresiones argentinas que entraron en España y, asu vez, hay expresiones españolas que comienzan aminar el vocabulario de los argentinos. Leer a Lu-gones aquí es más natural que allá, después de todotiene páginas que podrían ser de cualquier escritorespañol de la época, o aun actual y, además, por laideología. También la poesía cambia, especialmen-te por el ritmo. Quise releer Rayuela y no pude, esoera cursi y hasta ridículo, algo blando, demagógico.Después de un año, hasta la voz de Riveró parecealgo llorosa, quizás porque cambian los tonos y las'voces, no sé, son demasiadas cosas.

- ¿Sudakas es el título de la novela que estásescribiendo?

-Sí, la escribí en tercera persona, era la primeravez que lo hacía, ahora me suena de muy malamanera, así que comencé a escribirla de nuevo enprimera persona, pero esto tiene sus problemas. Porúltimo, creo que usaré la primera, la segunda y latercera persona. Al comienzo el pivote era BuenosAires, eso se perdió, ahora hay una geografía dis-persa, comienza con una conferencia en Granada yun paseo por la noche hasta la Alhambra -un lugarextraño, lo más increíble de la arquitectura árabe.Después de todo, "sudaka" es un significante pro-

..ducido en España, cifra algo diferente. No se trata .de la imagen que alguien tiene de sí, sino de lo que.otros reciben de esa imagen. El final, por el momen-to presenta a alguien que despierta en el aire, en un'avión y que no sabe para dónde va y no recuerda dedónde viene. Se desliza en un ensueño que fragmen-ta lo que hasta ese momento parecía una historia.Puede que no sea nada de eso, pero es lo que tengoescrito.

-¿En la Escuela hay muchos españoles?-Al comienzo no. En estos momentos hay más

españoles. Para mí es fundamental el asunto de laformación de otros, puesto que sin la práctica elpsicoanálisis en España corre peligro de fracasar porsegunda vez, de volvera convertirse en lo que fueen los años veinte.una especie de filosofía liberal, unentretenimiento de los medios de información. Eneste momento ha):' muchos jóvenes interesados.

-Aparte de esta novela, ¿qué otras cosasestás haciendo?

-Tengo algunos analizantes, organizo grupos deestudios y estoy en la dirección de la Escuela dePsicoanálisis, cuya fundación propuse sobre la basede lo que se había realizado en la Biblioteca Freu-diana. Actualmente somos unas ochenta personascon actividades regulares: un curso dictado por dife-rentes personas los días jueves trabaja en este mo-mento sobre el tema de la nominación de analista;otro; los miércoles, sobre historia del psicoanálisis;los viernes, sobre Íos testimonios que aporta lapráctica y los martes invitamos a personas de dife-rentes campos (historiadores, lógicos, filósofos, es-critores) a fin de debatir algún tema conexo con losnuestros. Además, se trata de entrar en la trama delos discursos consolidados. Está todo por hacerse,dado que en la primera etapa sólo se buscaba inser-tarse económicamente. En la actualidad fundamosuna editorial para editar dos revistas: Sinthoma, dela que salió el primer número y Tyche, que está enprensa. También he publicado artículos en diferen-tes revistas y cada tanto viajo para organizar gruposde estudios a Madrid, Valencia y Tarragona. Reali- .zamos Encuentros, el primero fue sobre "Lenguasy maternas", el segundo sobre "La formación delos analistas futuros". El 27 de marzo h.ici mos eltercero sobre las mujeres en el psicoanálisis, invita-mos a Juliette Mitchell, a Sarah Kofman entre otras.

-¿Qué relaciones existen, si las hay, con elpsicoanálisis argentino?

-Cuando llegué tuve un sueño. Algo así comorelaciones' 'bilaterales" . En Sinthoma publiqué tra-bajos de argentinos. Después las cosas se complica-ron, en este momento no tengo relaciones con nin-.gún grupo, aunque sí mantengo correspondenciacon personas de distimtos grupos.

Las veces que estuve con Jacques-Alain Miller leinsistí en que no se podía hacer un movimientoanalítico con todos, que su política de no jugarse pornadie le habría de traer problemas con cada uno.Creo que es lo que está pasando. Mientras los fran-ceses no respeten las diferencias locales los oportu-nistas se convertirán en sucursales del negocio y seirán cuando el negocio se termine. El hecho de queJ-A. Miller se meta con gente que nosotros conside-ramos despreciable no habla nada más que de unacosa: nuestras imposibilidades de funcionar comointerlocutores. Hay un "impasse" del psicoanálisisen la Argentina que se relaciona con la imposibili-dad de nominar analistas por fuera de los espejismosde las relaciones con París, de los poderes médicos,etc. Esto no es un secreto para nadie, se puede leerlo que dice L' Ane (2 y 3) sobre algunas revistas

psicoanalíticas que aparecen en Buenos Aires, elcaso [mago. Aquí también algunos siguen con eljueguito de ser los "mediadores" de los franceses,Juego condenado al fracaso, cualquiera puede le-vantar el teléfono y alquilarse un francés para mon-tar un espectáculo de fin de semana. Nosotros lohacemos cuando es necesario, pero no es lo quesostiene nuestro trabajo.

-Volviendo a la literatura, ¿qué leíste de losnuestros en los últimos tiempos?

-Leí lo que se publicó por aquí: David Viñas,Juan Carlos Martini, Martín Micharvegas, JorgeAsís, Manzur. Y volví a leer varios, entre ellos aNéstor Sánchez, quien me parece admirable en mu-chos sentidos, no entiendo cómolo pudieron borrarasí en la Argentina. Cómico de la lengua es un libromuy especial. Leí a Manuel Puig, cada vez meinteresa menos. En cambio Cuerpo a cuerpo deDavid Viñas me sorprendió, es uno de los librosmás intensos de los últimos tiempos y el que más megustó de David Viñas. Leí también unos cuentos deRodolfo Fogwill y poesía de Leónidas Lamborghi-ni, Néstor Perlongher, Marcelo Moreno y Raúl San-tana, algún amigo los trajo. Con la poesía me pasaalgo extraño, siempre encuentro algo y nunca dema-siado. No sé, recuerdo fragmentos como un sólopoema y podría componer un collage. En general,estas lecturas son interesadas, se relacionan con mipropia novela. Los cuentos de Fogwill tienen ele-mentos que pienso usar, una cierta escansión, unacierta mitología, algunas veces le decía que era unhijo de la violencia de la interpretación kleiniana,algo de eso aparece en sus cuentos.

-Entonces, nada de volver.-Por el momento nada, apenas terminé de tra-

bajar aquí. Estoy escribiendo la novela, un librosobre Jacques Lacan y tengo ganas de andar porotros lugares. Preparo, para la revista Diwan un"dossier" informativo sobre literatura 'argentina.Tengo conmigo la historia del Centro Editor y en-cuentro caras, nombres que había olvidado. Paravolver hay que terminar de irse y todavía no terminéde irme. En esto Mirta, mi mujer, está de acuerdo ymis hijos no manifiestan ninguna nostalgia especiaLPor el momento creo que estamos bien ..

Al comienzo pensé que me había ido por miedo,ahora no estoy tan seguro. Es posible que el miedoestuviera allí, el miedo a cambiar de discurso pormiedo. Invirtiendo la frase de Joyce, diría: cambiéde país para no cambiar de conversación.

Aunque tengo amigos que piensan que tambiéncambié de conversación, pero creo que me leyeronmal por eso mismo, porque son amigos. Me gusta-ría que alguna vez alguien me leyera, es un deseopasivo de cual~uiera que escribe.

-Suena melancólico,-Sí, seguro. Siempre fui alegre y nunca me llevé

bien con los que no tienen otra falta, como diríaLacan, que la falta de humor. La alegría es loopuesto a la tristeza, pero no al dolor. Todavía meduele la Argentina, me duele lo que algunos nos.hacemos entre nosotros por no poder hacer nada conaquellos que hacen de nosotros lo que quieren. Lavía regia, publicada en 1975, termina con unos quese llaman por teléfono por ir a ver un golpe deestado. Después viene la reconstrucción deun cri-men y el retomo a la muerte del padre, a un velorio,La casa paterna me pareció extraña, es la últimafrase. No me gusta del todo esa novela, peromegusta ese finaL.

Reportaje: Gloria Autino.

El Porteño, Agosto 1982 - 31

CUENTO

~=~r~o·.elitoy los filósofosPor Bebe Uhart

'Entre líneas, casi secretamente, la autora de El budínesponjoso hace acontecer la inquietud, el asombro y una

condición primera de la vida, el estupor ante la complejidaddel mundo.

La señora que entregaba los cheques tenía muy buenos modales.Era correcta y -hasta personal en su trato. A pesar de los buenosmodales y de la cortesía parecía ofendida por algo, llevaba unaefensa muy atrasada y estaba dispuesta a vengarse secamente sin queella ni su víctima supieran de qué se estaba vengando. Cuando vio alprofesor de Filosofía dijo con aire de estar muy cansada pero,generosamente estaba dispuesta a beneficiar una vez más a la huma-nidad.

-Usted era 32.586, verdad.-32.584 -dijo el profesor.Ella buscó maquinalmente el cheque y dijo:-Qué barbaridad:Pero no se refería al cheque; mientras decía eso, no parecía

indignada, sino reconfortada. Producía también un efecto reconfor-tante. Como si supiera de qué se trataba o como si hubieran habladoantes, el profesor de Filosofía dijo:-Qué le parece.En un tono de leve sufrimiento y alegre indignación.La señora dijo: __-Cada vez 10 atropellan más a uno, la gente no repara en nada ...-Si 10 sabré yo -dijo el profesor-. Yo tomo "eso" como algo

natural y si ocurre algo nuevo, algo que no es "eso", 10 tomo comoun milagro del cielo.

-Hay que creer o reventar - dijo la señora, como si todos tuvieranla culpa de que ella hubiera llegado a esa conclusión. El profesormeneó la cabeza y recibió su cheque, se podía ir; no había alumnospara examinar. Podía estar contento, ya que estaba libre, pero noestaba contento; hubiera preferido tomar examen. Cuando estaba enla puerta, 10 corrió la profesora Lene:

-Profesor, venga que hay un alumno. ¡Qué suerte que 10 pesqué!-Qué se le va a hacer - dijo con aire resignado, pero la acompañó

con movimientos vivaces. La profesora Lene dijo:-Yo me clavé. Quiero irme a las 9 y cuarto, así que hacemos

ligero.Ella estaba apurada, porque era filósofa y madre. Repitió con aire

entusiasta.-¡Cómo me clavé!El alumno, Daniel Eppelbaum, para la profesora Lene se llamaba

"ése". Venía a rendir Filosofía por tercera vez. Cuando 10 vio dijo:-¡Ay, ése! ,El profesor respetaba mucho a la profesora Lene, ella era una

persona de gran olfato. Distinguía perfectamente y al instante no sólosi una prueba de la existencia de Dios era a priori o a posteriori, sinotambién si a una torta le faltaba una cucharada más de limón paraquedar mejor.

La profesora Lene tenía un vestido con ravioles estampados.Sobre un fondo beige aparecían los ravioles blancos. Llevaba unsaquito rojo, de un rojo tomate y las uñas y labios pintados al tono.Todo era de un rojo casi comestible, pero seguramente nadie sehubiera atrevido a comerle el saquito a la profesora. Cuando no

32·El Porteño Agosto 1982

llevaba el de ravioles, tenía otro con flores de lis.Daniel sacó su bolilla con calma y se puso a escribir. La profesora

Lene le adviritió:-y no escriba ningún disparate.Danielito no escribía con el brío emprendedor del que ha estudiado

mucho, tampoco parecía asustado. Su cara parecía decir: esto tieneuna vuelta y se la voy a encontrar.

Su cara era como la de alguien que hace palabras cruzadas yencuentra "Ciudad de Caldea" y se pone contento, porque ya 10 viomuchas veces, pero había algunos claros.

'Mientras Daniel escribía, el profesor dijo a la profesora Lene:-¿Dónde pasó las vacaciones, profesora?-Fui a EE.UU. -dijo ella-. Pero la realidad no coincidió con la

idea que me había hecho. No vi suciedad por ninguna parte, nihippies.

-Será por la estación del año, profesora, no nos olvidemos que alláes invierno, tal vez en verano ...

-Puede ser. Fuimos a Harlem, vimos unos negros con caras dependencieros, el guía nos dijo "Mejor no bajar". No bajamos. Peroellos no nos hicieron nada. Yo no puedó decir que me hayan hechoalgo.

-Yo estuve en Europa-dijo el profesor-. Ay, 10 que es Amster-dam. y movió la cabeza reprobando Amsterdam, en tono leve ytriste.

-Sí -dijo ella- parece que Amsterdam es el colmo de todo eso. Alprofesor los colmos 10 invadían, asustaban y conmovían. En el casode ella era distinto: si le hubieran dado poder, hubiera exterminado apunterazos todo colmo y caos que encontrara a su paso; como nopodía y tenía una mente clara, ella acá y los colmos allá.

Miraron el.examen escrito, mejor dicho 10 examinó la profesoraponiéndolo a prudente distancia de sus ojos, mientras el profesor _atisbaba.

Vio algo que no le gustó: hizo-Mm ...El profesor, solidario, también meneó la cabeza, pero había me-

neado la cabeza a destiempo, por-un error y la profesora Lene 10advirtió.

Le dijo:-No, vea esto.El profesor meneó la cabeza con efusión. Con eso no encontró

complicidad en la profesora Lene; no era persona para deshacerse enlamentos sobre 10 poco que saben los chicos.

-Decime -le dijo la profesora Lene a Danielito-. ¿Qué quieredecir la palabra filósofo?

Todo 10 que decía se convertía en un hecho histórico. Lo mismoocurría en su casa, cuando decía por ejemplo "hay olor a pescado"era a pescado y a ninguna otra cosa. Si los demás no sentían o nosabían claramente qué olor había en ese momento se daban cuenta deque efectivamente había olor a pescado y además de que debían obrar_o hacer algo en consecuencia. Danielito respondió:

.¡

~~-------------~~-Que busca la sabiduría. La profesora Lene le preguntó a Danielito:Respondió de modo rápido y dinámico. por tratarse de él; su voz -Cuando Leibniz dice que Dios hizo el mejor de los mundos

sonaba sin matices y como si un leve cansancio lo consumiera. Esa posibles, ¿quiso decir que se trataba de un mundo donde no habíavoz y esa facilidad en la respuesta, ese lugar común, puso furiosa a la injusticia, ni dolor;' ni pena, ni males?profesora Lene. Pensó que Danielito estaba muy lejos de saber lo que Por la voz de la profesora, por un pálpito que le decía que debíaera la sabiduría. Y es que con la filosoña ocurre eso; si uno no .contestar que no y porque en Filosofía cada vez que a él le parecía queensambla un razonamiento con otro, y presenta un argumento suelto, había que contestar que sí, la respuesta era "No", dijo, no muyocurre como en la música, un acorde suelto, una frase musical, no convencido: .dice nada, suena como un rasguido de violín desafmado. -No

-¿Y qué es la sabiduría? Dijo la profesora Lene. -Entonces -dijo ella- ¿Qué quería decir Leibniz?El profesor suspiraba. . Ya lo habían aplazado tres veces en Filosofía, sabía que no hay que-La sabiduría -dijo Danielito- era que los filósofos se preocupa- apurarse a decir lo que pensaban los filósofos, porque con ellos nunca

ban por los fundamentos de las cosas, que había un mundo de las se sabe. Optó por quedarse callado, con su mejor cara de muchachoapariencias... angelical. Entonces el profesor lo miró y le dijo:

Ahí la cortó. -Yo sé, porque soy medio brujito=y sonrió- que a usted, en algún-¿ Y qué entiende por fundamentos de las cosas? momento de su vida le va a gustar la Filosofía.-y bueno cada filósofo pensaba que era distinto, por ejemplo para Más aun -la va a amar-. Mire que yo soy medio brujito, eh?

Tales era el agua, para Heráclito el fuego... Y lo miró con ojos de picardía.El profesor apoyaba, asintiendo, todo estaba en orden, el agua, el -Bien -dijo la profesora Lene- No te voy a meter en honduras

fuego. . . porque no sos para eso. Estás aprobado.-Dejemos eso -dijo ella-. Señaló el programa con una uña roja: Lo dijo con voz del más profundo desprecio.-El problema del conocimiento de Descartes. Habitualmente, cuando se le dice a un chico que está aprobado, vaDanielito dijo: corriendo a comunicarlo a su comité de apoyo que lo espera afuera.-Descartes, sentado junto a la estufa... Cosa curiosa, Danielito no se movía de allí, estaba quieto, mirando a-Deje la estufa en paz -dijo impaciente-. Lo único que recuerdan uno y a otro.

es lo de la estufa. Vamos a lo medular. La profesora Lene dijo:-Tiene que usarla cabeza-dijo el profesor, tratando de ser severo. -Pero ahora que estás ~probado ¿crees en algún principio básico

En tono más suave, dijo: que rige el universo, en una existencia superior? .-¿Qué carrera va a seguir usted? -Bueno -dijo él (dudój- de alguna forma ...-Ingeniería - dijo Danielito sonriendo. Y el profesor preguntó:-Para ser ingeniero tiene que usar la cabeza. Yo tendría miedo de . -¿Conoce las virtudes teologales?

pasar por un puente que usted construya. ¿Mire si el puente se cae y Danielito, en un tono levemente interesado, como si le hubieran·se viene abajo porque usted no usó la cabeza? preguntado si conoce la heladería nueva que se inauguró enla otra.

Danielito no contestó nada. cuadra, dijo:Para comprender la pregunta siguiente hay que explicar algo. -No .El filósofo Leibniz dijo: "Dios hizo el mejor de los mundos -Fe, esperanza y caridad -<lijo el profesor-. Yo sé -repitió- que la

posibles. Antes de crear, Dios contempló todas las posibilidades y las filosoña te va a gustar. ..·comparó desde el punto de vista del sumo bien que es su objetivo Danielito dijo entonces algo inesperado, siempre con su vozsoberano. monocorde:

"Colocado ante la infmidad de posibilidades y antes de hacer -La verdad es que yo a los filósofos no los comprendo.elección de ellos, Dios no podría dejar de atenerse al mejor". . Yo entiendo las cosas como a mí me parece, como yo pienso, de

En una escala más humilde, todos tenemos experiencia de 'esto. otra manera.Cuando uno dice por ejemplo, tengo $ 500, debo comprar una La profesora Lene no registró el pensamiento de Danielito porquebotella de aceite que vale $ 250, pero además quisiera salir a pasear. estaba haciendo la planilla resumen. Sin escuchar, le dijo:un poco, si salgo, con lo que me queda no puedo comprar nada. El -Vaya, vaya a su casa. Su madre lo debe estar esperando atormen-paseo hará bien a mi espíritu; el aceite es necesario para mi subsisten- tada. Hay que ver lo que es la angustia de una madre cuando su hijocia. Tener aceite me produce tranquilidad, pero mi espíritu está triste. da examen. Lo apruebo por su madre. Danielito seguía parado y no.De repente mi espíritu se puede llegar a morir si no va a pasear y se iba.generalmente uno ¿cómo elige? De cualquier manera. Cuando no La profesora Lene le dijo:aguanta más, siente que las piernas lo llevan y dice: salgo. (Para bien -¿Qué se dice?o para mal) Dios no haría así, según el Leibniz. Como para El no El la miró desconcertado.existe el tiempo, todo lo ve de un golpe de vista, Dios vería inmedia- Ella volvió a repetirtamente las consecuencias nefastas de no tener aceite, cosa que uno -¿Qué se dice?·ve a los tres o cuatro días; también· Dios veríalinmediatamente las El se dio cuenta y dijo:consecuencias de ir a pasear y elegirla, dentro de lo posible, lo mejor. -Ah, gracias.Un comentarista de Leibniz, que aclara su pensamiento, dice que Y recién entonces salió. Afuera, el comité de apoyo en pleno loLeibniz, quiso decir que si Dios no ha hecho mejor el mundo, es que .agarró del saco al grito de:no ha podido hacerlo mejor. Esto nada tiene que ver con la frase . -¿Qué preguntan, qué preguntan?habitual entre nosotros: "Hice lo que pude". -Nada, pavadas -dijo Danielito con suficiencia.

Porque todo lo que se diga referente a nosotros, los hombres, está La que más lo acosaba era una petisita, que tenía unos zapatosimpregnado de nuestra miseria humana. Cuando alguien dice: "Hice grandes afelpados y abotinados.10 que pude" se trata de un pobre de espíritu, de un hipócrita o de -¿Te preguntó Kant? ¿Qué te preguntó de Kant?alguien que terminó de trabajar y le llegó la hora de tomar un -De eso, nada - dijo Daniel.Cinzano,esonadatienequeverconlafrasereferidaaDioscuandose Eso eralo que ella le había enseñado en el café de la esquina.dice de él: "Hizo lo que pudo". Siendo el sujeto del que se habla de Quedó callada, un poquito desilusionada un momento. Después lo.otra magnitud, "Hizo lo que pudo", quiere decir otra cosa. miró y se dio cuenta de que con sólo mirarlo, era feliz._

El Porteño, Agosto 1982 - 33

PENSAOORES

Problema para futuros historiadores de lacultura: ¿hasta qué punto un autor, una'obra, pueden por sí solos modificar las

maneras de interrogar el mundo llamado humano?La pregunta es esquemática y admite respuestasmúltiples y contradictorias. Si se la hicieran al autorde esta nota, no dudaría en incluir, en una listamínima confeccionada teniendo en cuenta solo anuestro siglo, los nombres de Proust.Kafka.Joyce,Beckett, Borges, es decir aquellos nombres que hanadjetivado verdaderos mundo imaginarios, que porsu sola resonancia han inventado nuevas maneras decalificar la realidad, de modo que permiten decirque tal o cual situación es "kafkiana", "joycea-na", "borgiana" y.obtener un cierto y rápido reco-nocimiento de la alusión, aún del. menos erudito.Pero, claro, en el campo de la literatura (sin embar-go, ¿qué es, estrictamente, el campo de la literatu-ra?) la tarea parece más fácil: incluso entre los pocoslectores, hay una especie de ubicua familiaridad de

. la que gozan los nombres de los escritores, de losartistas en general, que no es siempre compartidapor otra clase de intelectuales. Si se hiciera la mis-ma pregunta para lo que convencionalmente se lla-ma los "pensadores" -¡como si los escritores estu-

. vieran.exentos de esa árida práctica!- el autor de la. nota. vigilaría con más celo el despliegue contabili-

Conversación• • •tmagtnanaconMichelFoucaultPor Eduardo Grüner

Un acercamiento a la obra compleja de un escritor (unpensador) que no se deja etiquetar. Pues Foucault nose queda quieto, catalogable, sino que se mueve entrela heterogeneidad de temas que, finalmente, convergenpara estimular la reflexión.

zador de los dedos de su mano: ¿Freud, Heidegger,Sartre, Lacan? Seguramente. ¿Michel Foucault?Probablemente ..Es un caso difícil, inquietante. Me-nos "publicitada" que la de un Lacan o un RolandBarthes, pero de cualquier modo más "pública"que la de un Blanchot o un Jankélevitch, la obra de

Foucault. ocupa uno.de esos espacios indecisosée lacultura en los que una aparente dispersión de lostemas, una también aparente heterogeneidad de lasreferencias "inspiradoras" (Freud, Marx, Saussu-re, y la sombra permanente y vigilante de Nietzs-che) hacen de este hombre uno de esos raros intelec-tuales (nosotros tenemos dos: Macedonio Fernén-

. .

No, no, no estoy donde ustedes tratan dedescubrirme sino aquí, de donde los miro:riendo. No me pregunten quién soy, ni mepidan que permanezca invariable: es unamoral de estado civil la que rige nuestradocumentación. Que nos deje en paz cuandose trata de escribir.

Esa risa, tan nietzscheana, de Foucault, nuncaprivada -tras la máscara de una engañosa razonabi-lidad- de un ligero estremecimiento de horror, qui-zá sea la que impida tanto la solemnidad como eldesparpajo al ocuparse de una de las obras de mayorcomplejidad y hondura del siglo (dije honduraoee-sando en lo que alguien decía alguna_vez a propósitode los grandes filósofos: que pueden dividirse en losprofundos -Descartes, Leibniz, Kant, Hegel, Hus-serl-, y los hondos -Spinoza, Kierkegaard Nietzs-che, Unamuno, Heidegger. Foucault estaría entrelos últimos ... si se lo pudiera llamar filósofo). Sucomplejidad deviene tanto de la multiplicidad de susintereses teóricos que no desdeña la intervención, 'corporal" sobre el acontecimiento -más de unabarricada sesentiochesca, un acto contra el racismoo un movimiento de política sanitarista ha contado'. con su arenga- como, de su eterna disposición a.,'

dez y Borges) que nunca están donde se los busca,que nunca nos tranquilizan con pomposas certidum-bres sobre la condición humana 0:108 inconvenientes'de haber nacido. Foucault está un poco más cerca, ypor eso ve más lejos: tal vez algún día se podrá decirde él que nos enseñó a pensar de nuevo el pensa-miento mismo, por ripiosa que suene esa fórmula .

Pero además Foucault no se nos queda quietito, allídonde podamos controlarlo y etiquetarlo, sino que'se mueve, circula febril y sinuosamente entre losdiscursos' -¡qué palabra foucaultiana!- redisponién-dolos para hacerlos hablar con su acento particu-lar ... ¿Podríamos decirlo mejor que él?:

34-El Porteño Agosto 1982

, ambiciosa ("~as palabras y las cosas") anunciabapasados prestigiosos., ' la desaparición del Hombre en la trama de los dis-

Su hondura, por otra parte, viene principalmente:' cursos. 'y también con un Lévi-Strauss que sosteníadel hecho de que su obra no es solamente un sistema que el fin último de las ciencias humanas era disol-.de ideas sirio una escritura (es una de esas obras de ver al Hombre. Y con un Freud releído desde Lacan ,,las que puede decirse que constituyen por sí mismas que desnudaba al Yo como un haz de identificacio-una literatura). Su desprecio por las facilidades tota- nes imaginarias, pura función especular. Si Nietzs-lizadoras permitiría que le aplicáramos aquello que che había proclamado la muerte de Dios, ustedes,Lacan dijo de sí mismo: "No tengo concepción del, en un tono más elegante, más distanciado, nos ha-mundo, pero tengo un estilo" . Ese estilo hace que el blaban de la muerte de su asesi no . Esa suerte deprincipal instrumento de su lógica persuasiva no sea, pasaje de una anti- Teología que encontró su puntola inducción ni la deducción, sino la Seducción: culminante en Bataille, a una Antropología negati-penetrar en esa obra laberíntica es casi un acto de va, fue sin duda traumático para toda una genera-enamoramiento. (Digo laberíntica, no oscura, y di- ción de intelectuales, ¿no le parece?go enamoramiento, no sumisión). -Vamos por partes. No puedo responder por La-

Pero, ¿de qué hablan esa complejidad, esa hon- can o Lévi-Strauss (sé que se me asocia a esosdura? ¿Es que esta obra excéntrica no tiene verdade- nombres, a lo cual siempre me he resistido). Lo queramente un centro, aunque sea pequeño, desde el . intenté hacer en "Las palabras y las cosas" -tareaque podemos echar una mirada de conjunto? Lo que ya había iniciado en "Historia de la locura",tiene, y no es pequeño, aunque se deba seguir muy aunque desde otra perspectiva- es aplicarme a lacuidadosamente los meandros de sus páginas para descripción de lo que me gustaría llamar una lógicareconocer ese hilo de Ariadna, que a veces está muy de lo real, para distinguirla de ese indudable poderclaramente explicitado y otras queda oculto por la que significaron los discursos históricos (y sobreimpresionante parafernalia teórica puesta en juego todo los discursos que recubrían ciertos campos delen su despliegue: se trata de una (compleja, honda) conocimiento, que he lamado las epistemes) quemeditación sobre el Poder. No es fácil definir qué intentaron dar cuenta de ese "real". Y, contraria-significa el Poder para Foucault, porque justamente mente a lo que suele pensarse, no lo hice comolo que él viene a decimos es que no es fácil definir el historiador de las ideas o como epistemólogo, sino, aPoder. Ni siquiera es fácil reconocerlo: la sutileza la manera de Nietzsche para la moral, emprendien-exquisita de su dominación cotidiana disimula su do un estudio genealógico, buscando el origen y lospresencia omnisciente pero latente, acechante. Lo conceptos fundantes de dichos discursos (aclararépeor de todo no es eso: es que lo amamos, que nos que entiendo por discurso una serie no sólo deseduce, que se manifiesta aun en aquello con que enunciados lingüísticos, sino también de procedi-creemos responderle: el poder del Poder no consiste miento s y mecanismos de poder de todo tipo, quetanto en lo que prohíbe (decir, hacer) como en lo . pueden o no ser conscientes, mediante los cuales seque convence (de decir, de hacer). Tal vez sea eso lo establecen líneas divisorias entre lo admitido y lo nomás inquietante de la meditación foucaultiana: su admitido: ello permite oponer, por ejemplo, la "sa-reconstrucción de una "arqueología" -más que una nidad" y la "verdad", discursos admitidos, a lahistoria- de los discursos de poder los revela jam- . "Iocura" y la "falsedad", discursos excluidos).bién allí donde menos quisiéramos encontrarlos: en Así, entiendo haber fundado un campo bautizadonosotros mismos, en todos los artilugios de nuestro como la arqueología del saber, que no es estricta-pensar (de nuestro pensar, incluso, el poder). Sí, tal mente hablando una nueva disciplina, sino un cam-vez sea eso, y no solamente su indudable dificultad, po de investigaciones.lo que ha impedido un estudio global de la obra de -Pero sobre el problema de la desaparición delFoucault. ¿Desde qué lugar hacerlo, que no preten- Hombre ...da ser un lugar de poder, por lo tanto invalidado por .-A eso pretendo llegar, Mi empresa no es filosó-la trama misma de ese texto? fica: este "cuadro" que presento no es el espíritu ni

Lo que sigue, no es ni remotamente un examen de el rostro de una época. No es tampoco un conjuntoconjunto de esa obra, ni siquiera una modesta "in- descriptivode fenómenos, hechos, técnicas, institu-troducción", salvo en el sentido que puede adquirir ciones, etc. Es más bien una serie, o una serie deesa palabra en un diálogo (que sea o no auténtico series, en la cual se manifiestan regularidades. Sicarece de importancia, si uno quiere hacer un es- usted quiere, podemos nombrarlas como "estructu-fuerzo más para ser un poco foucaultiano), un senti- ras", pero a diferencia de los llamados estructura-do de presentación, de hacer presentes algunos listas, para mí los sujetos humanos no son puros"nudos". De allí en más, desatarlos constituye una' soportes, agentes activos o pasivos de las estructu-aventura intelectual solitaria e irrenunciable, que ras.isino que, como imagen y concepto, el Hombreningún "diálogo" podría sustituir. es un producto de esos discursos, ha sido creado y

modificado por ellos ...-Ya veo. Lo que usted intenta, me da la impre-

sión, es una especie de antropología o sociología del'inconsciente, entendido según la definición de La-can, como discurso sin sujeto. °como los mitos deLévi-Strauss, que se piensan a sí mismos a través delos sujetos ...

':"'¡Otra vez esas asociaciones! Mire, llámelo co-mo quiera. Lo que busqué presentar en "Las pala-bras y las cosas" no es el fin de la humanidad -no sé'qué puede querer decir eso- sino el fin de nuestrohumanismo, de la imagen de sí mismo que el hom-bre se ha dado hoy. Por ello me opongo al narcisis-mo de las ciencias humanas, las cuales nos hanhecho creer que el hombre es el problema másconstante del saber humano. De hecho, el hombre

reírse sin burla de la actitud reverente con los ante-

El poder del saber:los discursos teóricos

-Muchos de nosotros veníamos de un largo ro-mance con Sartre (¿y acaso hemos terminado conél?), vale decir de un pensamiento que era tambiénuna forma de la acción, que sin dejar de cargamoscon una cuota de lúcida angustia justificaba sinembargo nuestra presencia en el mundo, y sobretodo dejaba intacta la confianza en un Hombre for-zado a elegir, por lo tanto a operar sobre ese mundo.De repente; como quien dice, a la vuelta de unapágina, nos tropezamos con un Foucault, que sobreel final serenamente apocalíptico de su obra más

PENSADORES

, es una invención reciente: el saber que le dio acta denacimiento no cuenta aún dos siglos.

-¿ Y después? ¿Qué ocurrió en el siglo XIX?-Desapareció esa especie de transparencia, de

correlación entre el orden de las cosas y el de lasrepresentaciones que se podía tener de ellas. Eldiscurso dejó de tener el papel organizador queposeía en el saber clásico. Desde el comienzo delsiglo XIX el hombre no ha existido más que en lamedida en que el discurso había dejado de tener:fuerza de ley sobre el mundo empírico. El hombreha existido allí donde el discurso ha enmudecido. Yhe aquí que, ya en nuestro siglo, con Saussure,Freud y Husserl, en el centro de lo que hay de másfundamental en el conocimiento del hombre, reapa-rece el problema del signo, es decir del sentido. Ytambién de su ausencia.-Y a su vez ello ha tenido, me imagino, conse-cuencias dramáticas en la región de las cienciasllamadas humanas. Quiero decir: el optimismo po-sitivista del siglo XIX (del que, en alguna medida,todavía no nos hemos desprendido) pudo creer quelas ciencias del hombre serían simultáneamente' suliberación y su celebración. La experiencia, segúnusted, ha demostrado que el desarrollo de esas cien-cias conducen antes a la desaparición del hombreque a su apoteosis. Esa sería la principal consecuen-cia de la incompatibilidad entre el orden de lossignos y el orden del hombre.

-Decididamente. Hoy se ha convertido en quimé-rica la idea de una ciencia del hombre que sea a lavez análisis de los signos. Las prácticas, las institu-ciones, las teorías de las cuales hablaba hace unmomento, se recogen hoya nivel de huellas, casisiempre huellas verbales. El problema estriba enencontrar entre estas huellas de naturaleza heterogé-nea suficientes rasgos comunes para constituir loque los lógicos llaman clases, los estetistas formas,los especialistas en ciencias. humanas estructuras.En terrenos como la lengüística, la etnología, lasociología, la historia de las religiones, los concep-tos dialécticos creados en el siglo XIX han sido enbuena medida abandonados. Incluso la tradicionaloposición entre las ciencias humanas (que estudia-ban lo sincrónico y no evolutivo) y la Historia (queestudiaba la dimensión del cambio y la evolución)tiende a desaparecer: el cambio se puede analizar entérminos de estructura, el discurso histórico recurrea análisis tomados de la antropología, del psicoaná-lisis ... todo ello con el trasfondo de esa incompati-bilidad a la que usted se refería, confirmando lo queNietzsche señaló hace ya un siglo, que donde haysignos no puede haber hombre. Que donde se hacehablar a los signos es necesario que el hombre secalle. El fue quien mejor comprendió que el redes-cubrimiento de la dimensión propia del lenguaje esincompatible con el hombre.

-¿Se atrevería usted a afirmar, entonces, que eldiscurso tradicional de las ciencias humanas formaparte de la moderna episteme como mecanismo depoder, de exclusión de otros discursos?

-Posiblemente, en tanto se ha transformado endiscurso dominante, como en otro momento pudoserlo el de la física, la biología o la economía. Ytambién en tanto precisamente excluye -porque losreduce con su disecamiento, con su reduccionismo-los elementos revulsivos que pueden encontrarse,por ejemplo, en el arte. La literatura, al dejar depertenecer al ordendel discurso general, en .y 'consti-tuirse en manifestación del espesor y la incertidum-bre del lenguaje, forzozamente debe cambiar deestatuto ...

El Porteño. Agosto 1982 - 35,

PENSADORES

-Perfecto, pero quisiera que dedicáramos a eseproblema un capítulo específico. Ahora me gustaríapasar a otro tema que tiene estrecha vinculación con.10 que acabamos de tratar ...

-Bien. Adelante.

El poder del encierro:los discursos institucionales

-Hablemos un poco de la "Historia de la 10-cura ... "-En líneas generales, así como en "Las Palabras

y las cosas" he' querido hacer la historia de unordenamiento, mostrar la manera en que una socie-dad reflexiona sobre la semejanza entre las cosas, yentre las cosas y su representación según esquemasracionales, en "Historia de la locura" he procuradotrazar la genealogía de una división, la historia y lacondiciones epistémicas de un seccionamiento quetoda sociedad se ve obligada a instaurar, y queindefectiblemente se resuelve en el encierro bajocualquiera de sus formas, que pueden ser institucio-nales (de la Nave de los Locos de la Edad Media almoderno hospital psiquiátrico) pero cuyo principioestá ya inscripto en nuestro propio modo de pensar,en el mismo racionalismo cartesiano que gobiernanuestro pensamiento. Todo el discurso cartesiano seapoya, en cierto sentido, sobre la exclusión y lapeligrosidad de la locura. En el camino de la duda,la locura se encuentra al lado del sueño y de todaslas formas de error. Pero, en cambio, no es lapermanencia de una verdad lo que asegura al pensa-miento contra la locura, como le permitiría liberarsede un error o salir de un sueño: es el supuesto de laimposibilidad de estar loco; no se puede suponer, niaún con el pensamiento, que se está loco, pues la, locura justamente es condición de imposibilidad delpensamiento: como experiencia del pensamiento, lalocura se implica a sí misma', y por lo tanto seexcluye de todo proyecto' 'razonable". En adelan-te, la locura está exiliada. Se ha trazado una líneadivisoria, que hará imposible la experiencia, fami-liar antes del Renacimiento, de una "razonableSinrazón". Pero lo que no advierte Descartes -yaún seguimos pagando las consecuencias de ello-- esque' la historia de la racionalidad occidental estáhecha, en parte igualmente grande aunque más se-creta, por ese movimiento por el cual la sinrazón se, ha internado en nuestro suelo, para allí desaparecer,sin duda, pero también para enraizarse ...

Mediante este verdadero golpe de fuerza, de po-der, a partir de la época clásica la locura es reducidaal silencio. Con mi texto, pues he pretendido, dealguna manera, devolverle la voz, o al menos elabo-rar la arqueología de ese silencio, mostrando cómotoda la inmensa aventura de la razón occidental noes sino la otra cara de ese encierro, de esa captura dela locura. Captura, o bien "objetivación", ya que eldiscurso de su exclusión continúa bajo la coartadade la ciencia: también el lenguaje de la psiquiatría,que es el monólogo de la razón sobre la locura, sólose ha podido asentar y establecer sobre tal silencio.En fin, para regresar al principio de su pregunta:como Ud. ve, "Las palabras y las cosas" era dealgún modo la historia de la Semejanza, de lo Mis- ,mo, de la Identidad. "Historia de la locura" es lahistoria de la Diferencia, de lo Otro, de la Frac-tura ...

-¿ y "Vigilar y castigar"? ¿Cuál es el lugar deluniverso carcelario en este discurso de la exclu-siones?

36-El Porteño Agosto 1982

-"Historia de la locura" no era tanto una críticadel Manicomio (o de cualquier otra forma institu-cional de encierro) como un desmontaje de las for-mas del saber que lo hicieron no solo posible, sinonecesario. De la misma manera, "Vigilar y casti-gar" no es (o no es únicamente) una crítica de laCárcel, sino un examen de la constitución de unasformas del conocimiento, incluso científico, quefundamentaron el dominio disciplinario de los cuer-pos, dentro del cual la vigilancia del cuerpo da lugara un conocimiento del individuo, el aprendizaje delas técnicas induce modos de compartamiento y laadquisición de aptitudes se entrecruza con la fija-ción de relaciones de poder. Así se produce undoble efecto del saber disciplinario: un "alma" queconocer y una sujeción que mantener. Y la constitu-ción de un conocimiento confiable sobre ellos: lapsicología, la psiquiatría, la criminología, la peda-gógía y aun la medicina, participan de este discursopanóptico, que todo lo ve, todo lo vigila, como unagigantesca maquinaria ...

_:'Hace un momento usted utilizó el término dis-positivo ...-En efecto. El dispositivo implicaría un conjunto

heterogéneo que incluye discursos, instituciones,'estructuras arquitectónicas, decisiones reglamenta-rias, leyes, medidas administrativas, enunciadoscientíficos, proposiciones filosóficas, morales, fi-.lantrópicas, etc., y sobre todo la red de relacionesque se puede establecer entre esos elementos, y queen una sociedad y una época dadas tiene una funciónpredominantemente estratégica, que es la de,respon-der y controlar cualquier cuestionamiento del poder, establecido ...

-Si entiendo bien, su mayor preocupación actual,a partir de la "Historia de la sexualidad" -cuyoprimer y único tomo editado se titula, sugestiva-mente "La voluntad de saber" - es constituir laarqueología de los dispositivos del poder sobre loscuerpos, de todo aquello (discursivo o institucional,manifiesto o latente) que contribuye a modelarlos, aorganizarlos, a disciplinarlos. Pero en fin, esto me-recería pasar a otro capítulo ...-y bien: pasemos.

El poder del Orden:los discursos corporales

-Si los he leído bien, en lo que va de "La volun-tad de saber" a-los artículos y entrevistas incluidasen "La microfísica del poder" usted estudia -"ar-queologiza", para usar su terminología- la consti-tución y la historia del dispositivo de la sexualidad,articulándolo a eso de lo cual es el medio o laexpresión y que usted llama el poder, y también a laproducción misma del sexo como objeto imagina-rio, históricamente fechable, al igual que las cien-cias humanas constituyeron un objeto imaginario ehistóricollamado "Hombre" ...

-Ha leído bien, pero no del todo. Primera cues-tión: lo que digo en "Historia de la sexualidad" esque se puede arriesgar una hipótesis general, según,la cual la sociedad que se desarrolla en el sigloXVIII -llámela burguesa, capitalista, industrial ocomo le plazca- no opuso al sexo un rechazo funda-mental a reconocerlo. Más bienpor el contrario,puso en acción todo un aparato, un dispositivo paramultiplicar hasta el infinito los discursos sobre elsexo, incluso se lanzó a la empresa de formular su"verdad" científica. Llegando a nuestros días, lopropio de las sociedades modernas no es que hayanobligado al sexo a permanecer en las sombras, sino

que se han propuesto hablar del sexo siempre, ,.haciéndolo valer, poniendolo del relieve como el ¡secreto. Segunda cuestión: esta investigación seenscribe, junto con la "Microfísica", pero tambiéncon "Vigilar y castigar" e incluso "La Historia dela locura" , en un campo más amplio que incluye eldispositivo sexual pero no se agota en él, y que es elcampo de los discursos reguladores y ordenadoresde los cuerpos. Tercero: lo que llamamos el po-der ... no existe. La idea de que en algún lugarconcreto, sea un individuo, una jerarquía una clasesocial, hay algo que podría identificarse como elpoder, me parece un simplismo. En verdad, el po-,der es un haz más Q menos organizado, más o menospiramidal, más o menos coordinado, de relaciones•sumamente complejas ... esas relaciones, por unlado, y ello es evidente, no son esteriores a otro tipode relaciones (procesos económicos, vínculos deconocimiento, relaciones sexuales), y al mismotiempo son las condiciones de posibilidad de lasdesigualdades o diferenciaciones en esos vínculos.Es deir que el poder no es un mera "superestructu-ra" sino que a ese nivel tiene un papel productor.Por otro lado, las múltiples relaciones de poder quese forman y actúan en los aparatos de producción,las familias, los grupos primarios, las instituciones,etc. sirven de soportes a efectos de diferenciaciónque recorren el conjunto del cuerpo social. Osea queel poder va "de abajo hacia arriba" tanto como "dearriba hacia abajo". Todos somos el poder en lamedida en que gozamos de alguno de sus benefi-cios, independientemente, por supuesto, de que al-gunos gozan más que otros. ¡-De pronto, todo lo que usted dice me parece

discutible. Retomemos la primera cuestión queplanteaba. ¿Verdaderamente pretende Ud. que a,partir del siglo XVIII el sexo ha sido liberado, queya no ha sido prohibido, enmascarado, ignorado,incluso en nuestros días?

-¡De ninguna manera he dicho eso! Trate deescuchar bien, por favor. Lo que planteo es unacuestión, por así decir, metodológica. No digo quela represión sexual sea una banalidad, sino que lo eshacer de ella el elemento fundamental y consti-tuyente a partir del cual hacer la arqueología deldispositivo sexual en la época moderna. Ese ele-mento tiene más bien que ver con lo que llamo una'puesta en discurso de la sexualidad, una prolifera-ción verborrágica de la cual la represión sexual noes sino su otra cara, incluso su máscara.

-Hum ... y en que consistiría, exactamente, esa"puesta en discurso"?-En tomar el sexo como soporte de esa antigua

forma, tan familiar e importante en occidente, de lapredicación. Una gran prédica sexual-con sus teó-logos sutiles y sus voces populares- recorre nuestrassociedades desde hace mucho tiempo. En el sigloXVIII, por diversas razones, nace una incitaciónpolítica, económica y técnica a hablar del sexo. Yno tanto bajo la forma de una teoría general de lasexualidad, sino bajo la del análisis, contabilidad,clasificación y especificación, en forma de investi-gaciones cuantitativas o causales. Eso se produce enel campo de la pedagogía, la medicina, la psiquia-tría, la justicia penal. Se asiste a una suerte decompulsión a hablar del sexo, públicamente y noateniéndose tanto ya a algo que se debe condenar otolerar, sino algo que se debe dirigir, insertar ensistemas de utilidad, regular para el mayor bien de,todos, hacer funcionar según criterios de optimiza-ción, y ese término económico no parece casual.Allí está lo esencial: que desde hace más de dos

PENSADOREs

-

siglos el hombre occidental se haya visto abocado ala tarea (imaginaria, sin duda) de decirlo todo sobresu sexo, desde luego para callar lo fundamental: quelo que se espera de ese discurso es un efecto dedesplazamiento, de modificación y reorientaciónhacia la utilidad del deseo mismo bajo la forma de_~na más racional "inversión" de las energías. ,-yá veo. Se trataría de la sustitución del rigor de

una prohibición por la necesidad de reglamentar elsexo mediante discursos útiles y más o menos públi-cos. En esa tarea, la ciencia cumplió un papel simi-lar al que veíamos para los casos de la locura o eluniverso carcelario: la construcción, apoyada en uncierto saber, de una lógica del encierro, en este casoel, encierro del deseo en los discursos científicos.

-Esquemáticamente, sería algo así.-Retomemos, entonces, si le parece, la proble-

mática más amplia de los dispositivos de disciplina-miento del cuerpo ...

-Habría que partir del siguiente enunciado: enuna sociedad como la nuestra, pero en el fondo encualquier sociedad, relaciones de poder múltiplesatraviesan, caracterizan, constituyen el "cuerpo"social. Pero también los "cuerpos" individuales.En su forma más brutal, esos dispositivos han cons-.truido los grandes espacios de exclusión de los quehemos estado hablando, Esto muestra ya que, con-trariamente a lo imaginado por la filosofía políticaclásica, no es el consenso el que hace funcionar al"cuerpo" social, sino la materalidad del poder so-bre los cuerpos de los individuos, que incluso puedeser inmensamente seductora, como he mostrado, yhacer de todos nosotros cómplices. El dominio, laconciencia del propio cuerpo no han podido seradquiridos, hasta ahora, sino como efecto de lacolonización del cuerpo por el poder. La gimnasia,los ejercicios, el desarrollo muscular, la desnudez,la exaltación de la belleza del cuerpo, todo eso estáen la línea que conduce al deseo del propio cuerpomediante un trabajo insistente, obstinado, meticulo-

, so que el poder ha ejercido sobre el cuerpo de los, niños, de los soldados, sobre el cuerpo sano. Elpoder se ha introducido en el cuerpo, se encuentraexpuesto en el cuerpo mismo, incluso bajo la apa-riencia de su "liberación": fíjese las estrategias de"recuperación" del cuerpo por parte de la porno-grafía, de la publicidad ...

-Me ha llamado la atencién, a partir de todasestas cuestiones, que Ud., ha venido utilizandosistemáticamente ciertas metáforas espaciales, talescomo "ocupación", "colonización", etc.-jSí! Se me han reprochado a menudo estas obse-

siones espaciales. Pero, gracias a ellas, creo haberdescubierto 10 que siempre he buscado, las relacio-nes existentes, justamente, entre poder y saber.Desde el momento en que se puede analizar el saberen términos de región, dominio, desplazamiento,transferencia, etc., me ha parecido que también elpoder puede ser pensado en esos términos que po-dríamos llamar estratégicos, geopolíticos, inclusogeográficos ... pero , ¿lo son realmente? A vecespienso que la única noción auténticamente geográfi-ca es la de archipiélago, y es la más útil para hablardel poder, puesto que da cuenta muy gráficamente

. de su dispersión ...

-Sospecho que todo esto que usted dice debetener consecuencias de importancia en el campoteórico ...

-No solamente teórico, sino también metodoló-gico y práctico. Desde el punto de vista teórico, estaatención a lo que llamo una "microfísica" del po-der, a su carácter disperso y pluridiscursivo, a la

permanente renovación, y multiplicación de sus dis-positivos, y sobre todo al hecho de que el poder sólose hace evidente cuando está en peligro, pone enduda la noción misma de totalidad: supongo que.allíestá mi diferencia fundamental con Sartre ... Desdeun punto de vista metodológico, lo importante es noconsiderar al poder como un simple fenómeno dedominación masiva y homogénea de un individuo,un grupo o una clase social sobre otros, sino quedebe ser analizado como algo que circula, que enbuena medida funciona en cadena, a través de redesen las que todos estamos de alguna manera implica-dos. Es por ello que me he propuesto, al revés, delos filósofos políticos, hacer un análisis ascendentedel poder, arrancar de sus mecanismos infinitesima-les, cada uno con su propia historia, su propiatécnica, su propia estrategia, y después examinarcómo esos micromecanismos están investidos, mol-deados, trabajados por mecanismos más generaies,por formas de dominación global. Finalmente, des-de el punto de vista práctico: es seguro que nadacambiará en la sociedad si no se opera sobre estasmicrorrelaciones de poder, si no se transforman lospequeños engranajes del dispositivo, los mecanis-mos de poder que funcionan fuera de los grandes"aparatos", por debajo de ellos, de una maneramucho más puntual, más minuciosa, más cotidiana.

-En su obra, estas ideas aparecen cada Vez máscomo "lecciones de la historia", como suele decir-Je. Sé que a usted no le gusta el término, queprefiere hablar de arqueología o genealogía ...

-Tal vez ya no hago tanto una cuestión de térmi-nos. De todas maneras, se trata de hacer un uso de lahistoria que la libere para siempre del modelo, a lavez metafísico y antropológico, de la memoria. Setrata de hacer de la historia Una contra-memoria, ypor lo tanto de desplegar en ella una forma total-mente distinta del tiempo. Esta sería, en principio,una utilización paródica, bufa. Un poco a la manerade Nietzsche, que llamaba a la historia "ese ronro-neo bárbaro e inconfesable" ... es siguiéndolo a él,por supuesto, que he usado la expresión "genealó-gía "; si fuera un poco más pretencioso, me gusta-ría llamar a lo que hago "genealogía de la moral".

-Es sorprendente con qué fuerza ha retomadoNietzsche en los, últimos diez o quince años en elpensamiento francés, antes incluso, si tenemos encuenta a Klossowski, a Blanchot, a Bataille, y nosolamente a Deleuze o Derrida ...

-Nietzsche es, sin duda, quien 'ha dado en unpunto esencial al buscar las relaciones entre el Podery la Verdad. Es el filósofo del poder por excelencia,.pero que ha conseguido llegar a pensar el poder ensus fundamentos, hacer realmente su genealogía,sin necesidad de encerrarse en el interior de unateoría política ...

-¿ Y usted, Foucault? ¿No añora usted una teoría,incluso una realidad, política? ¿No prevé, o desea,una alternativa?

- ... Pero, ¿ cuál? Creo que ya le he explicado mialternativa. ¿Acaso piensa usted que la humanidadva progresando, de combate en combate, hasta unareciprocidad universal en la que las reglas sustitui-rán para siempre a la guerra? Yo no. Creo, por elcontrario,que institucionaliza cada una de esas vio-lencias en sistema de reglas y va así de domina-. ción en dominación. ¿Alternativa, dice usted? Pien-so que imaginar otro sistema es todavía una alterna-tiva del sistema. ¿Qué pasó en la Unión Soviética?Las instituciones aparentemente nuevas fueron con-cebidas a partir de elementos, de relaciones de po-der, del sistema anterior. Reconstrucción de un

Instante final,momento inicial

ejército calcado sobre el modelo zarista, vuelta alrealismo artístico, a una moral familiar y sexualtradicional ...

-Foucault, ¿es usted un pesimista?-No lo sé. Tengo esta precaución metodológica,

este escepticismo radical, pero sin agresividad niamargura, que tiene por'principio el de no tomar elpunto en que nos encontramos como resultado de un,progreso, mantener respecto a nosotros mismos, anuestro presente, a lo que somos, al aquí y ahora,ese escepticismo que impide esa forma de racismoque consiste en creerse autorizado para decidir quées lo mejor, o qué es más ...

Por supuesto, yo quería seguir conversando conFoucault, pero aeme escapó (rápida, discreta ojeadaal reloj de cadena), prácticamente se me esfumó enla bruma del Bouievard St. Germain , mascullandoalgo sobre una clase. Más tarde, un conocido queasistió a su seminario me contó que en el momento .en que utilizó la metáfora del vampirismo parareferirse al poder, en ese mismo momento se mor-dió, parece, un labio, y un hilillo de sangre le cayópor la mandíbula ... el público aplaudió, yel sonrióbenevolente. Foucault sabe que él también es elpoder. Y sin embargo, ¿quién se atrevería a trazar la"genealogía" de ese poder?

En fin, me hubiera gustado preguntarle sobre suspasiones estéticas. Su primer libro importante, re- 'cuerdo, es una investigación del estilo de RaymondRoussel. Y uno de sus últimos textos es un minucio-so y bellísimo estudio de la pintura de René Magrit-te. "Las palabras y las cosas", por su parte, seinicia con una exégesis de "El idioma analítico deJohn Wilkins'" de Borges, y su ya legendaria refle- ,xión sobre "Las Meninas" de Velázquez. A contra-luz de ese horizonte se pasea la figura del Quijote ...en "Historia de la locura" están las luminosas pági-nas sobre Artaud ... ¿Hay que pensar en estos puntosde anclaje como desviaciones, exquisiteces tangen- .ciales a su rumbo central? Alguna vez, quizá, megustaría tratar de demostrar que no es así. .

Mientras tanto, lo que quería era' una frase deFoucault con la cuai terminar, o mejor, con la cualpoder volver a empezar. Busqué y rebusqué entresus libros y por fin, creo, la encontré en "La ar-queología del saber":

¿Se imaginan ustedes que me tomaría tanto tra-bajo y tanto placer al escribir, y creen que meobstinaría, si no preparara -con mano un tanto fe-bril- el laberinto por el que aventurarme, con mipropósito por delante, abriéndole subterráneos, se-pultándolo lejos de sí mismo, buscándole desplo-mes que resuman y deformen su recorrido, laberintodonde perderme y aparecer finalmente a unos ojosque jamás volveré a encontrar? Más de uno, comoyo sin duda, escribe para perder el rostro ...•

Bibliografia de M. Foucault en castellano

. (en orden cronológico)Raymond Roussel (Siglo XXI) I Enfermedad mental y personalidad (Pai-dós) I El nacimiento de la clínica (Siglo XXI) I Historia de la locura en laépoca clásica (FCE) I Las palabras y las cosas (Siglo XXI) I La arqueologíadel saber (Siglo XXI) I El orden del discurso (Anagrama) I Presentación de"Yo. Pierre Riveére .. ."(Anagrama)Theatrum Philosophicum (Anagrama) I Vigilar y castigar (Siglo XXI) IHistoria de la sexualidad 1:La voluntad de saber (Siglo XXI) I Microfísicadel poder (La Piqueta) I Panóptica (Anagrama) I Esto no es una pipa(Anagrama).

El Porteño, Agosto 1982 - 37

ABORIGENES

Los hombres del Sur del mundo, . ,

Por Rodolfo M. Casamiquela

El autor, biólogo y perito en minería, es un etnólogo vocacional. 'Su obra es extensa en todos los campos de su saber . Habla araucano

desde chico y ha contribuido a salvar la lengua tehuelche. Suescrupuloso relevamiento de los aborígenes del Sur (cedido por la

revista Síntomas) tiene pocos antecedentes. Esta es la primera parte desu trabajo, imprescindible.

-¿Podría darnos un panorama del actualpoblamiento indígena de la región pampeano-patagónica?

-Este se conforma a comienzos de siglo, con la'difusión del alambrado. Ya poco se modifica apartir de ese momento. El alambrado es el últimogolpe al nomadismo, y el primero había sido :laconquista del desierto. Estos dos momentos son losque condicionaron la situación actual.

Luego de la conquista del desierto, desde 1880 yhasta 1885, hay un desplazamiento general de lastribus; algunas, hacia su hábitat ancestral, otrashacia un desplazamiento directo.

En la Patagonia, en un sentido estricto (sur de losríos Negro y Limay), tenemos la migración de lagran tribu de Catriel, hacia el sur, vía Conessa,Valcheta; una parte queda sobre el río Colorado enColonia Catriel, que va buscando su lejano abolen-go tehuelche.

Indígenas de la tribu de Calfulcurá-Namuncurá(padre e hijo), se radican en Río Negro y Chubut. Apesar de un, abolengo cordillerano busca sus raícesen el sur. La tribu de los manzaneros, dirigida por sucacique Saihueque, se va dispersando por Chubut yRío Negro, en las tierras de sus ancestros tehuel-ches. Estas son las líneas principales. Es muy difícilencontrar un ranquel (del norte de la pampa o sur deCórdoba) en Chubut o Río Negro.

Además están los pueblos locales; los últimostehuelches septentrionales son arrinconados en laregión que era el epicentro de la dispersión de esepueblo, la región sudeste de Río Negro y centronorte de Chubut, en que se encuentran aún susdescendientes, ya lo largo de todo el Chubut, espe-cialmente al sur del río Chubut y toda Santa Cruz.

Sobre esta realidad hay un flujo de araucanosprocedentes de Chile, empujados por no sé qué.crisis, que llegaron alrededor del 1900 y siemprehay que agregar posteriores cruces de los Andes deese mismo pueblo..

Ya en el Neuquén hay que especificar un reflujode la gente de Saihueque, que vuelven a instalarseen la parte sur. En el norte de Neuquén ocurre algosimilar con la tribu de los picunches (que cruzaronla cordillera con la conquista de Roca) y que vuel-ven al norte de Neuquén-Agrio.

Esto también ocurrió con las tribus pampeanas,,por ejemplo, los ranqueles, que habían huido haciael sur vuelven y se instalan en el noroeste de LaPampa en la colonia Emilio Mitre y hay familiasdispersas en toda la provincia. :

Lo mismo sucede con' grupos indígenas de laprovincia de Buenos Aires que vuelven a instalarseen Los Toldos y Villa Fidelidad, cerca del Azul.

Resumiendo: se produce después de la conquistadel desierto una dispersión, buscando en general susraíces, que 'se refleja en el poblamiento actual.

38-EI Porteño Agosto 1982

Aprovechando su nomadismo y cierta movilidadpastaban caballos y luego, a principios del siglo,ovejas, haciendo invernada y veranada, moviéndo-se. Pero cuando viene el alambre se tienen que fijar,quedándose sin invernada, habiendo un sobrepasto-reo que empobrece los campos. Esto se agrava porel predominio de la chiva sobre la oveja y también eldesconocimiento de las pestes; por ejemplo, el sa-guaipé que diezmó las manadas y la imposibilidad'económica del indígena, casi sin excepción, en losaños malos de recuperar, acudiendo a créditos O'

medios oficiales de apoyo. Por un problema cultu-ral, además de los de todo poblador chico, no tiene,acceso a las medidas oficiales. .Por ejemplo, elreembolso que hay ahora para la lana.

Desde el punto de vista de la lengua, teridríamos:araucano-hablantes en Neuquén, todo el ámbitopampeano (en sentido geográfico), Río Negro,Chubut. Hablantes del tehuelche septentrional sehallaban hasta hace 20 años en la región del GanGany al este. Ahora son bilingües araucano-castellanos,habiendo perdido su lengua original.

El tehuelche meridional que se habló en el sur del, Chubut es una lengua extinguida. Los descendien-tes de esos hablantes están dispersos a lo largo de laprovincia de Santa Cruz, esencialmente en tres te-servas: 1) lotes 6 y 28 del lago Cardiel, 2) la zona deTres Lagos (camino a Lago Argentino y Río Galle-gos de Camusu Aike).

A esto hay que sumarle los grupos del sudoestedel Chubut, donde hay varias reservas; la más im-portante fue la del Chalía. Hoy están prácticamente

desiertas, tanto las de Santa Cruz, como las deChubut. La más numerosa de todas es la del Chalía,pero está en una situación de extrema miseria lo queprovoca la migración, restándole así al campo losindividuos ecolágicsmente más integrados y produ-ciendo un nadie 'en las ciudades.

A principios de siglo y hasta el '20-' 30 las tribuseran trilingües, hablaban tehuelche, araucano y cas-tellano. Pero la lengua araucana no pasó nunca'hacia el sur del límite entre Chubut y Santa Cruz.

Hay unos 60 hablantes de la lengua tehuelchemeridional en Santa Cruz, que si los multiplicamospor 5 nos darían unos 300-500 individuos de sangretehuelche que se sienten tehuelches. De esos' 60hablantes, que censamos el año pasado, hay unadecena que domina la lengua lo bastante bien comopara ser maestros. Han de quedar unas 20 o 30.familias que se reconocen como tehuelches septen-trionales en el centro norte de Chubut, pero la len-gua se extinguió.

Hay quizás unos 7.000 araucano-hablantes enRío Negro e igual cantidad en el Chubut y quizámenos en Neuquén, y si multiplicamos por 5, dancifras importantes, unos 35.000 individuos en RíoNegro de sangre indígena, que debemos diferenciardel hablante. Esto sin contar los elementos margina-les que continúan en la atmósfera cultural. Pero lacreencia y la moral, se mantienen más puras en lacomunidad que en los individuos aislados.

La vida comunitaria se mantuvo hasta el '30, máso menos; hoyes casi imposible asistir a una ceremo-nia religiosa, entre otras cosas por los grandes ro-deos que hay que hacer para hallar' una cancel yporque no hay caballos. Compárese esto con lasmanadas de 1.000 yeguas que tenía el cacique Ve-lázquez y otros caciques que se dedicaban a la cría ypastura nómade de caballos, luego de haber sidocazadores nómades hasta el alambrado.:

De todos modos hay indígenas aislados que hace20-30 años que no hablan su lengua, pero conservansus costumbres e incluso ruegan diariamente a sualto Dios.

En Tierra del Fuego quizás quede una mujer de.sangre ona pura y un mestizo, pero que fue iniciadoen las "ceremonias de iniciación" y conocedor desu lengua y cultura: Pablo Pacheck. Hay unos 8 o 9individuos yámanas conservadores de su lengua ytradiciones en la isla Navarino del lado chileno y enla isla Wellington, hay unos 30 o 40 hablantesalacalufs. Pero en cambio, del otro lado de la cordi-.llera encontramos 300.000 hablantes de la lengua'araucana.-¿Cómo varía esta situación en relación a un

siglo atrás, antes de la conquista del desierto?-El cambio es asombroso, fundamental. No hay

estadísticas pero sabemos que las tribus aumentaronsu demografía con el caballo y las vacas. En 1860 en

ABORlGENES

todo Río Negro hasta el río Chubut, había 3 o 4partidas' de 200-300 indígenas. Es una realidad nu-mérica mínima, de baja demografía, como la de lospueblos nómades que viven siguiendo al guanaco..Se estima, al sur del río Santa Cruz, una poblaciónde 1.500.000 guanacos de los cuales unos 300.000al año eran cazados por tehuelches. Si hubiera habi-do más tehuelches no habrían sobrevivido los gua- 'nacos. Además cazaban los neonatos y las hembraspreñadas, diezmando las manadas. Como se ve hayun equilibrio claro. Con el caballo y las vacas semultiplican las tribus en el ámbito pampeano, sobretodo por la carne de equino, que el indígena prefiriósiempre.

Hay que contar además con una población móvilque venía de la cordillera e incluso' de la verdaderaaraucania, sin la cual es difícil aceptar las cifras detres mil lanzas en una sola batalla. Esto hablaría depoblaciones de 10.000, cosa que no es propia ni delas tribus de Cafulcurá ni de los ranqueles, sino quese sumaban lanzas que venían de la cordillera. Ha-ciendo cifras, Saihueque podía levantar 700 lanzas,son 2.000-3.000 indígenas en el sur de Neuquén. Yen todo el ámbito pampeano habría algunas decenasde miles, contando las tribus de Catriel, Coliqueo,Pincén, los ranqueles, los Rozas y Cafulcurá. Eranvarios miles de indígenas en ese gran territorio"dotados de una gran movilidad, que era la clavé de'la 'guerra. El indígena jamás libró batalla frontal,sino que peleó con el golpe de mano y el conoci-miento del terreno que era secreto, vedado al blan-co. La gran movilidad era dada por los caballospreparados para el desierto, el guadal, y con granresistencia a la sed.

La realidad al sur del Limay-Negro es muy distin-ta que la del norte; hay grandes límites naturales: ríoNegro-Limay, río Chubut, luego el Senguer y elSanta Cruz, que dividen geográficamente las peque-ñas etnías que se movían en esas grandes áreas. Alnorte del Limay-Negro es muy diferente por laexpansión del caballo y el vacuno.

La conquista del desierto implicó la desapariciónde miles de indígenas en batalla, por inanición, porenfermedad (viruelas) o después, porque fueron in-ternados en la isla Martín García y otros lugares. Enel último congreso de Roca se dieron cifras muyimpresionantes de indígenas derivados al trabajo dela caña en Tucumán, que murieron en pocos años.Otros, internados en el norte del Neuquén y sur de:Mendoza donde les perdimos la pista, y otros, niñosy mujeres, que fueron llevados como sirvientes porfamilias de Buenos Aires, donde sobreviven pero seperdieron en la sangre y la cultura de los blancos.

Ya se habían atenuado las diferencias étnicasoriginales, sin embargo en esa época, los indígenasnormalmente amigos fueron enfrentados, por la ac-ción intrigante del ejército: la tribu de Catriel (quevivía en el Azul, serranos) con la tribu, a vecesamiga, de Coliqueo (Junín) y el indígena enemigoCafulcurá y su hijo Namuncurá (de las salinas) y losranqueles (al norte del ámbito pampeano) y otroindígena amigo, Saihueque del sur de Neuquén.

De manera que el gran enemigo de Buenos Airesera la tribu de Cafulcurá, que tenía una larga cadenade aliados, hasta la cordillera" de donde era oriun-do. Cafulcurá no era un araucano chileno, sino unandino, un pehuenche. Estos y los ranqueles delnorte de La Pampa, eran los peores enemigos, a los'cuales se aliaban otras tribus, como la de Coliqueo,que era un araucano puro radicado en Carhué yluego én el corazón de la provincia de BuenosAires.

Pincén, el más grande estratega dicen que eragran salteador de la frontera. Era vorogano, arauca-:

no puro, de la araucania chilena neta. Por fIn Catrielde origen tehuelche, de la sierra de Tandil, quedescendía de las tribus del Río Negro.

Este es el panorama que enfrentó Roca. El notuvo en cuenta el origen étnico. La conquista fue unmovimiento de pinzas táctico que englobó práctica-mente todos, dejando de lado a Saihueque. Pero,luego, esta tribu muy numérica que se movía, tam-bién fue diezmada.r¿Qué diferencia encontramos entre la con-

quista del desierto de Roca y la de Rosas?-Rosas vive una época en la que la araucaniza-

ción no había borrado las diferencias étnicas de lastribus. El, poblador del Salado, que era la frontera,conocía a fondo ese panorama; convivía con losllamados pampas, que son descendientes de losquerandíes. Probablemente para la época de Rosasno quedara ninguno que hablara la lengua de losquerandíes. Posiblemente algún viejo, muy viejo.Tengo datos que me permiten pensar que hasta 1820se conservó la vieja lengua. Pero él no descubrióeso.

El vislumbra bien a los indígenas del Sur de laprovincia de Buenos Aires, llamados en la campañachehuelchos, cuyo nombre culto es tehuelche y hoyse reserva para los indígenas del sur de Río Negro yChubut. Rosas a veces usa la palabra pampa que eldistingue de lo araucano aunque hablaran araucano.El diccionario de Rosas de la lengua 'pampa es undiccionario y gramática del araucano. En todo elámbito pampeano dominaba el araucano, aunquequedaban en las sierras de Tandil y Ventana tehuel-ches hablantes, que se continuaban por las bocas delRío Negro hasta el corazón del Río Negro y el nortede Chubut. No olvide nunca que la movilidad Nor-te-Sur es muy grande y los indígenas de Santa Cruzy Chubut venían a buscar caballos hasta Patagones eincluso a Buenos Aires.

Rosas se asocia con Juan Catriel, el viejo, padrede Marcelino, Cipriano, Juan José, y con Cachul(nombre tehuelche puro a diferencia de Catriel quees un nombre araucano; probablemente Catriel ha-blara la lengua tehuelche). Usando su amistad conCatriel, lo toma como baqueano y va con su tropa,que hace el sur de la pinza que encierra el centro deLa Pampa. El enemigo son los ranqueles, los queestán enfrente a los hacendados del norte del Saladoy sur de Santa Fe.

En Sierra de la Ventana, Rosas pacta con losvoroganos (es la primera mención que tenemos),que son araucanos chilenos instalados en la zona de. Carhué-Ventana, y son enemigos naturales por suorigen, de los serranos, de ascendencia tehuelche.También son enemigos naturales de los ranquelesque son la transformación de la porción oeste de los

querandíes, araucanizados por las tribus que vienendel norte de Neuquén. O sea una pehuenchización.Son los pehuenches quienes araucanizan a estepueblo., Tenemos entonces, varios pueblos distintos: los

ranqueles al norte los vorogas en el corazón de LaPampa en el límite con Buenos Aires, y los tehuel-ches en las sierras. Por último, los pampas delSalado (descendientes de los querandíes). Por laépoca de la conquista de Rosas no debemos contar alos pehuenches.

Rosas da el golpe a los ranqueles usando a los.vorogas, que ya van conociendo el desierto, hostili-zándolos, en una guerra semejante a la que hacíaYanquetruz, cacique de los ranqueles, sobre Bue-nos Aires. Mientras la columna centro, con RuizHuidobro al frente, baja de Córdoba, la columnacomandada por el fraile Aldao avanza desde Men-doza. Yanquetruz, a la desesperada, da un golpe demano sobre las caballadas y vacadas de reserva deR. Huidobro en las Acollaradas; aunque pierde mu-cha gente, incluso un hijo o dos, hace retirar a lastropas y continúa castigándolos en una guerra deguerrillas en esa zona desértica. Así, en un cruce delSalado en el noroeste de La Pampa le mata 80hombres de Aldao. Pero muy hostilizado por losvorogas y enfermo, diezmada su gente, Yanquetruzse retira hacia la cordillera buscando sus raíces. Vaa dar a la zona del volcán Llaima, en Chile, dedonde era oriundo Cafulcurá.

Rosas vacía de ranqueles la región, cumple suobjetivo aunque no les puede dar el golpe fInaI_porque el ejército chileno que Rosas había llamadoa participar en la campaña no acude a raíz del golpede estado en Chile.

Prosiguen las tropas de Pacheco más allá delColorado, persiguiendo a Chocorí, padre de Saihue-que (nótese el nombre netamente tehuelche de Cho-corí, aunque su hijo tiene nombre araucano ya pesarde ser hijo de madre y padre tehuelches). Lo sablean, a lo largo del río Negro y el Colorado, despejandototalmente esa ruta. Hay incIuso una incursión aValcheta, donde matan a un grupo de tehuelchesseptentrionales que no tenían nada que ver. Uno sepregunta por qué. El baqueano es Catriel y en esaoperación se mata o se entrega Cayupán, que a pesardel nombre araucano es tehuelche (yo descubrí queera elsuegro de Catriel).

Cafulcurá se instala después de la conquista deRosas, Ya venía a comerciar desde la cordillera;incluso hay documentos que indican que Rosas pro-pició la venida de Cafulcurá porque ínterin, en elvacío dejado por los ranqueles, habían crecido losvorogas que ya maloneaban sobre Buenos Aires quetrae un enemigo natural de los vorogas, que eran dela cordillera andina, siendo que los vorogas eran dela costa pacífica y enemigos irreconciliables. Tan esasí que mediante los vorogas, los españoles conse-guían esclavos pehuenches para trabajar en las mi-nas. Vea qué distinto es el concepto de araucano:una cosa es que Cafulcurá haya nacido más allá dellímite de lo que hoyes Chile, y otra que sea arauca-no. El es el antiaraucano por excelencia.

Los araucanos son los llamados vorogas de unparaje llamado Vorohué, que queda al sudoeste deTemuco, sobre el Pacífico.-¿Cómo es el panorama a mitad del siglo

XVIII?-Es muy interesante porque es precisamente a

mitad de siglo cuando se va formando la tribu de losranqueles. Ranquincheles, rancullches (gente de loscarrizales) o mamülches (gente de los montes), eranlos nombres que se daban a esta etnía que quizácomenzó a formarse una década antes.

El Porteño, Agosto 1982 - 39

ABORIGENES

En el fondo era la transformación de la porciónoeste de los querandíes, por la araucanización, queviene del Neuquén extra andino, al norte del Neu-quén-Agrio y de la cordillera. Esta araucanizaciónno viene de la araucania chilena, sino que es unatransculturación y no una aculturación directa.

Los ranqueles poblaban un área que tiene por elnorte el Carcarañá y las sierras cordobesas, exten-diéndose hasta el Paraná y el noroeste de La Plata,su límite sur es el Salado V; hacia el oeste ocupan elsur de San Luis, sur de Mendoza, noroeste neuqui-no, el sur, norte, centro de La Pampa y oeste de.Buenos Aires.

y también en ·los ranqueles hay un rasgo muyespecífico, que es la presencia de gauchos y emigra-dos blancos que las guerras civiles van arrojando ala frontera. Es el caso del coronel Baigorria, gente

• del manco Paz, que después termina en caudillo,compadre del mismo Yanquetruz. Y escribe susmemorias por las que conocemos íntimamente lavida de los ranqueles. Mansilla en su Excursión alos indios ranqueles, habla de muchos gauchos,entre ellos, incluso, algunos sembraban, por esohay huertas de zapallo, maíz, siendo que los pam-peanos no eran cultivadores. Son siempre cazadoresnómades, que luego con el caballo se hacen pastoresnómades.

En ese momento se conserva la antigua lenguatehuelche, en el ámbito de las sierras bonaerenses.Los jesuitas tenían tres establecimientos para losindígenas: uno sobre el' Salado para los pampasquerandíes; los otros dos en las sierras de Tandil,uno para los tehuelches septentrionales, Y otro paralos tehuelches meridionales de Santa Cruz, quellegaban cotidianamente a buscar caballos..' Los serranos adultos entendían "la lengua deChile, el araucano" , nos dice una crónica jesuita de1750. Estamos ante el comienzo del proceso de la.transformación que algunas generaciones después,va a llevar a que los niños también hablaran arauca-'no yse perdiera el tehuelche en la provincia deBuenos Aires.

Hay referencias para saber que la antigua lenguaquerandí se mantenía al norte del Salado en lasreducciones de los indios pampas, llamados magda-lenistas, matanceros, por los pagos de La Magdale-.na, La Matanza y dice un cronista que esta lenguadifería de la del sur del Salado, el tehuelche septen-trional, la actual Günün a kéna "como el flamencodel alemán" , o sea que eran lenguas muy emparen-tadas, como debían serlo del charrúa del Uruguay yquizá con la de los avipones del Chaco, pero no séen qué grado.

Tenemos una realidad que es la transformaciónde los antiguos querandíes por los tehuelches al

'lO-El Porteño Agosto 1982

norte del Salado (una tehuelchización); tenemos la·transformación de los serranos tehuelches; todavíano se han instalado los vorogano~ en La Pampa nihan aparecido los pehuenches y se está constituyen-do una etnía ranquel.

Al sur del río Negro y del sistema Agrio-Neuquénse hablaba el tehuelche septentrional, como diceVilarino en su viaje de 1780, que hasta el volcánLanín lleva nombre en Günün a kéna. y es muyprobable que en el norte de Neuquén los descen-dientes de los antiguos extraandinos, también caza-dores nómades, hablaran una lengua emparentada.

Hacia el sur hay poca información pero hay tres ocuatro grupos, limitados por los ríos que hemosmencionado. El caballo ya se conocía hasta el Estre-cho de Magallanes aunque eran muy escasos loscaballos al sur del río Santa Cruz. Así que lostehuelches del norte del río Santa Cruz controlaban,aunque por períodos, a los del sur, a través de laprovisión de ellos.

Los onas de Tierra del Fuego, hasta comienzosdel siglo pasado, están intocados; eran tan indepen-dientes como desconocidos para los indígenas detierra firme.

Los indios canoeros habían empezado una largalucha por su supervivencia amenazada por los bar-cos que poco a poco iban sembrando la culturaeuropea, pero todavía no es la época de los loberos(que es el último golpe), ni la de los buscadores de .oro.-¿La araucanizacián es sinónimo de penetra-

·cián de tribus chilenas?-Esa es la idea antigua de la que yo tambiénparticipé. Siempre que hay un reemplazo de unalengua por otra se piensa' en un movimiento depueblos, que copa una determinada región y cede lalengua. Sin embargo la lingüística histórica muestraque esa vieja idea del pasaje masivo de pueblo esfalsa. Lo que migra primero es la lengua a caballode los pueblos que están en el medio. Por esohablamos de una transculturación, en el sentidopreciso y no de, una aculturación directa. Trans,porque transita a través de pueblos que se vanaraucanizando.

Claro, si se araucanizan, algún contacto con arau-canos en alguna parte de la cadena hay. Ese contac-to también implica una mezcla sanguínea; así poco apoco la sangre también migra, pero siempre a travésde pueblos intermedios, si tomamos como las dospuntas de la cadena a la provincia de Buenos Aires ya la araucania verdadera, del otro lado, en el Pací-fico,-¿Cuáles son las etapas intermedias?-Primero, el antiguo pueblo de indígenas de canoa

·de los lagos andinos; segundo, los pehuenches de lacordillera que están a caballo en ambas versantes;·tercero, los pueblos extraandinos del este de lacordillera.

Todos estos pueblos van sufriendo el proceso dearaucanización. Primero la lengua, luego la reli-gión, luego la transformación de los nombres, unpoco de sangre', luego los elementos materiales de lacultura como el tejido, la platería, etc.; y, por cuartoy último, los pueblos del ámbito pampeano en gene-ral y de la provincia de Buenos Aires en particular.

Es el final de una larga historia. Para encontrararaucanos propiamente dichos, o sea de la regiónentre el Toltén y el Bío Bío, y entre la cordillera y el·Pacffico hay que esperar a los comienzos del siglo.pasado, que encontramos a los vorogas, que essinónimo de araucanos o mapuches, como seUamana sí mismos en Chile.

Aquí, no se llaman mapuches los araucanos a símismos. Acá, hablando en arauc~o, mapuche se

llamaría a un tehuelche, PQrque significa "gente dela tierra".

Mapú Zunun en Chubut, es la lengua de la tierra,o sea el tehuelche. Ellos para decir la lengua arauca-na, dicen Fachí-mapú-zunun; "esta otra lengua dela tierra". Redondeando, la araucanizacián co-mienza en la provincia de Buenos Aires a principios'del siglo XVIII, (1720-30); ya aparece la toponimia'araucana, y sin embargo los primeros hablantes dela lengua araucana, oriundos de la araucania, lleganun siglo después.

Vale decir que los que traen la lengua son pueblosno araucanos, pero que la hablan. Son los indígenasde Neuquén. Esa es la cabecera de puente de lapenetración araucana, que viene precedida de lalengua y la religión. Después aparecen los arauca-nos, cuando ya está abonado el terreno cultural,'como para predisponer el paso, digamos. No es quese lo hayan propuesto, sino que así se dio histórica-mente.-¿Podr,íamos pasar a un corte en los 1600?

Los caballos y las vacasA comienzos de 1620 se documentan centenares

de miles de cabezas de ganado en el rincón delTuyú, al sudeste de la desembocadura del Salado;pero es toda la región pampeana y serrana un foco'de atención de las tribus errantes, hasta la Patago-nia, por la difusión enorme que tuvo el caballo.

Este no es sólo "il bocato di cardinale" delindígena, por cuanto la carne predilecta del tehuel-che era el avestruz, y el caballo se le parece, peroque además es su vehículo. Entonces ellos tenían suvehículo y se comían su vehículo - en cambio elvehículo nos está comiendo a nosotros decía yo lavez pasada ... Tienen además del avestruz y el gua-naco otra presa más, que es lo que va a dar elaumento demográfico.

Si nos imaginamos dos o tres grupos, de 200 a300 individuos, moviéndose entre' clChubut y elNegro-Limay, en época ideal, prehispánica, pode-mos imaginar en el ámbito pampeano, siete u ochogrupos. Esas cifras no tienen nada que ver con lasque arrojan las batallas. La respuesta está en elaumento demografico proporcionado por el caballo.Que es la alimentación y el vehículo, lo que facilitano ya sólo la marcha, sino las comunicaciones ..Aparecen los chasquis (correos), la táctica de gue-rollas., Además va surgiendo una cultura del cuero, a la

que aluden Mansilla y Clementi oeem, cuandoencuentran la tribu de Nahuelquier en Cushamen.Todo es de cuero, las sillas incluso. Han sustituidode tal manera al guanaco, que hasta el toldo y elvestido, que son sagrados, pasan a hacerse de caba-llo. Al sur del río Negro, esta sustitución es mástímida, siendo más fieles a la tradición.

No puede sorprender que, en 1670, Mascardiencuentra a los indígenas de Nahuel Huapi, monta-dos y los que llegan de Santa Cruz, también. Losdatos de Viedma de 1779 dicen que al norte delSanta Cruz están todos montados. En cambio al surdel río, va montado sólo el cacique y su mujer, losdemás a pie. Esto no significa que no tuvierancaballos antes, sino que los del norte del SantaCruz, los controlaban con la provisión de caballos.

En todo caso hay una diferencia de un siglo en ladifusión del caballo al norte de la Patagonia conrespecto al sur. Y quizá de dos siglos desde que sedifunde en Buenos Aires.

Cuando comienzo mis investigaciones en BuenosAires me impresiono ante los indígenas directamen-te filiables por vía genealógica, a los tehuelches

l septentrionales actuales del Chubut. Son los mis-mos apellidos. En 1670 hay nombres netamentetehuelches que eran sureños que iban a buscar caba-llos; después pude demostrar que no es así. Que elemparentamiento sanguíneo y cultural va más alláde ese límite y existía un siglo antes de la conquistaespañola. Haciendo un corte en el siglo XVIII tene-mos al norte del Salado, oeste de Buenos Aires, sur, de Sante Fe, indígenas que no se atienen a reduccio-nes, llamados tubicharniníes, y empieza a circular elnombre de pampas, matanceros magdalenistas, alsur de Buenos Aires. Son cazadores nómades de acaballo y su lengua podemos decir que es la antiguaquerandí. Estos tubichaminíes (llamados así por elnombre de su cacique) són los querandíes del Río dela Plata.Hacia 1660 hay datos de cazadores nómades,

llamados pampas del sur de Río Cuarto que secontinúan hacia el oeste, que me permiten vincular-los a los tehuelches septentrionales.

Tenemos entonces una enorme movilidad. Losindígenas de laPatagonia van a buscar el caballo, unarma nueva que los vitalizó y los llevó a la provinciade Buenos Aires.

Hay otro dato de un jesuita del sur de Córdoba,noroeste de La Pampa, que habla de nómades de acaballo, dé gran estatura, cop. toldos.y vestidos.decuero, que viven de la caza del ciervo y guanaco (esdecir, en un sentido culto son tehuelches). No tene-mos datos de la lengua del sur de Córdoba, norte de'Neuqién, ni de la provincia deLa Pampa.

Tres pueblos al nortedel Agrio en 1668

Vamos a ver ahora el proceso por una fallidainvasión a Mendoza que involucra a indígenas de laalta cordillera, de la mitad norte del Neuquén o seaal norte del Agrio que es la mitad norte de la disper-sión de la araucaria.

Este es el dominio de los pehuenches primitivos,de los autores, que viven a ambos lados de la cordi-llera, atendiendo una gran parte de su subsistenciaal piñón de la araucaria. Este le alcanzaba para 4 o 6meses. Lo demás lo proveía la caza nómade y otraforma de recolección, por ejemplo de la algarroba,que domina desde esa zona hasta el sur de Mendoza.De allí el nombre de algarroberos que se da a otrosindígenas vecinos.

En este procesó judicial que 10& increíbles espa-ñoles hacen a los pehuenches de la cordillera delnorte de Neuquén y a los extraandinos algarroberos,que ocupan el norte de Neuquén y sur de Mendoza,los lenguaraces (indios amigos de los españoles)

ABORIGENES

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«JAVRAgosto:Viernes 6 Sixto P~lIavicinoSábado 7: Sixto PallavicinoDomingo 8 y 22: Pequeñas

historiasDomingo 15y 29: ISALunes 16: Jorge MorzialiLunes 16: Música nacionalJueves 12y 26: O. RosslerJueves 19: María SicardiViernes 13y 27: Tarrago RosSábado 14y 21: Gente de

Nuevos AiresSábado 28: CantoralMartes: Ciclo de reportajesGorríti. 4295 Esq. Lavalleja

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hablan el alentiac con los algarroberos del sur deMendoza llamados chiquillanes u orcollanes. Estosse comunican a suvez con los algarroberos extraan-dinos del Neuquén, llamados puelches que tienen supropia lengua. Y éstos a su vez se comunican con elpueblo de la cordillera, pehuenches primitivos, enuna tercera lengua, que tampoco es el araucano.Sabemos entonces, que hasta fines del siglo XVII

en la cordillera, no ha comenzado la araucaniza-ción. Hay un sólo riombre de cacique que es ColeMahuida (Sierra Colorada) en araucano, que es unapodo, lo que indica que la onomástica todavía nollegó. No sabemos qué afinidad tiene esta lengua dela cordillera. Me ocupo de este tema en mi libro enprensa "El linaje de los Yanquetruz".

Sabemos que hay una lengua de la cordillera; lospehuenches son un pueblo que está vivo en 1660.

Sabemos que hay un pueblo extraandino al nortede Neuquén, recolector de algarrobas y cazadores;por datos muy vagos sobre. estatura y toldos, yo losagrupo en el gran grupo de los pantehuelches. Estosson' los llamados puelches.y tercero, los índígenas del sur de Mendoza,

chiquillanes, que son análogos entonces con esosindígenas del norte de Neuquén y los pampas delRío Cuarto y los pampas magdalenistas y matance-ros. Este es el sutrato sobre el que se va a producir elnacimiento de los ranqueles, cuando venga la arau-canización a través de la provincia de Neuquén.

Si vamos adelante en el tiempo, hay que imaginar.que los pehuenches de la cordillera van a araucani-zarse adquiriendo la lengua, luego la religión, laonomástica, dejan el cuero por la ropa tejida, etc.Ellos araucanizan a sus vecinos, los algarroberos,les ceden los elementos de la cultura araucana; éstosa su vez araucanizan a los indígenas del Río Cuartoque se transforman así en los ranqueles, y éstos_araucanizan a los indígenas de Buenos Aires, trans-formándolos en los pampas, en sentido estricto, losindios cercanos a Buenos Aires del Salado quehablan araucano, los que conoce Rosas. '

Entonces, volviendo a 1660, no tenemos ni pizcade araucanización en la toponimia ni en la onomás-tica.

Sólo para gentecomo uno .Sin reservas .

Sur de Neuquén, puerta deentrada de la araucanización Villa Alexcis

Café y TragosVamos ahora a Nahuel Huapi. Rosales en el 1660

encuentra al cacique Malopara que le habla en doslenguas, la de la tierra que es el tehuelche y laaraucana. Esta ha penetrado por los pasos bajos delsur de Neuquén, pero la vestimenta del cacique concuero de tigre y un casquete de soga en la cabeza, notiene nada que ver con lo araucano. Mascardi en el-Nahuel Huapi encuentra a los poyas, que sontehuelches. Y los puelches, del norte del NahuelHuapi estan tehuelchizados hasta la médula, peroconservan una vieja lengua, que me pregunto si noserá un sustrato de los antiguos indios de canoa quese extendieron por la guirnalda de lagos de la cordi-llera.Es en ese siglo que se encuentran datos de indios'

de canoa en el Huechulafquen y Nahuel Huapi, loque explicaría las pinturas rupestres de la isla Victo-ria del Nahuel Huapi. Porque los tehuelches nuncapodrían haberlas pintado por no ser navegantes. Porlo tanto este pueblo puelche del norte del NahuelHuapi (reducción de Mascardi, actuales campos deOrtiz Basualdo) sea el testimonio final, de una anti-gua etnía local que se está tehuelchizando en esemomento y va a araucanizarse enseguida. El Lirnay-Negro obra de barrera de tal manera que la araucani-

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El Porteño; Agosto 1982 - 41

ABORIGENES

zación recién lo va a trasponer a mediados de sigloXIX, conservándose mucho más pura al sur de él.

Recapitulando tenemos, la cordillera neuquina enla zona de dispersión de la araucaria, dividida endos partes por la línea del río Agrio. Al norte unprimer pueblo pehuenche primitivo, con una culturapropia de toldos semicónicos de cuero, tocadosespeciales, bebidas sobre cueros en hoyo, patinespara la nieve, muchas cosas rarísimas que es temapara los arqueólogos combinar esto con las hachaspulidas de las minas de sal de Truquico, las piedrashoradadas de ambos lados de la cordillera, el arte deestilo de paralelas en piedra, todas cosas muy rarasque se dan en la zona de Talca y Linares en Chile, yen Colinchico del lado argentino.

Segundo pueblo, en la zona sur del río Agrio, estáese pueblo pehuenche, pero cuya porción sur se hatehuelchizado. Tercero', más al sur tenemos otropueblo, cuya base puede ser el de los antiguoscanoeros, que se han tehuelchizado y van a sufrirenseguida el impacto de la araucanización. Por fin,

testimonios de indígenas de canoa en la guirnalda delagos cordilleranos hasta el lago Huechulaufquen yal Rauco. En el Nahuel Huapi hay presencia de esosindígenas para esa época, pero es un pueblo diferen-te del pueblo tehuelchizado que está al norte delNahuel Huapi.

Al sur de Neuquén están los aucas, voz quecomienza a circular en el sur de Neuquén y designaen este caso a su pueblo tehuelche, cuyo origen noconozco. Esto ha provocado confusión porque au-:cas se llamaba a los araucanos chilenos, por auca-che (gente alzada). Al norte de Neuquén tenemoslos pueblos extraandinos algarroberos, llamadospuelches en un sentido local (gente del este). Hayque recordar que estos gentilicios son siempre rela-tivos, picunches (gente del norte), etc.

Quizás hablantes de una lengua muy emparenta-da con el tehuelche. Sabemos que en el norte de lapampa actual había pueblos conectados con los al-garroberos puelches y los pampas del Río Cuarto,que yo demuestro que son parientes de los tehuel-

ches septentrionales. Dei este de las pampas deBuenos Aires y de las sierras no tenemos informa-ción, pero podemos extender a ellos, el concepto deque están tehuelchizados al igual que los pampas.

En todo el ámbito pampeano tenemos esa reali-dad de cazadores y no hay dato alguno de indígenasde la costa atlántica, ni en la provincia de BuenosAires, ni en la Patagonia.

¿En qué momento han desaparecido los pueblosde la costa, que sólo' conocemos arqueológicamen-te? Tenemos algunos datos de reflujo sanguíneo,como cada tantas generaciones, vuelven tipos-lágui-dos entre los tehuelches, que los absorbieron.

Yo he encontrado un láguido en una tumbatehuelche histórica en Chubut. En Carmen de Pata-gones hay cráneos láguidos que son de ayer, comotambién son de ayer testimonios jesuitas que hablande la segunda sepultura (el descarnado y vuelta aenterrar) que es un uso láguido. Y otros elementosque nos hacen pensar que eso llega prácticamentehasta la conquista española. Pero en las crónicas no

Siglo XVIy XVII

Ya ha sido tehuelchizado La Pampa y laPatagonia Argentina y comienza laaraucanización por los pasos bajos de NeuquénRío Negro.---+

~

La Araucania verdadera(entre el Bío-Bío y Tolten).

Zonas que fueron araucanizadas.

Avance de la araucanización.

Vestigios de pueblos canoeros en la dobleguirnalda de lagos cordilleranos.

Del Volcán Copahue y Junín de los Andes.Zona de dispersión de la araucaria. País de lospehuencñes, dividida en dos por el Río Agrio.

Q Epicentro de la dispersión de los Günün a kéna\U)' .o tehuelches septentrionales australes.

41111

Avance de la tehuelchización.Areas tehuelchizadas:

TMB: Tehuelche Meridional Boreal (entre R.Chubut y Río Santa Cruz). "P·enk'enk".

TMA: Tehuelche Meridional Austral (entre elRío Santa Cruz y el Estrecho deMagallanes) .•• Aonik 'enk.

Siglo XVIII Se han araucanizado los pehuenches yéstos expanden la araucanización por elnorte del ámbito pampeano, formando laetnía ranque!. Todavía es dominante lacultura tehuelche.

La lengua araucana no pasael sur de' este límite.

La araucanización no pasaal sur del Río Santa, Cruz.

Siglo XIX Superpuesta la situación antes de laconquista de Rosas y la de Roca.

Los pehuenches están araucanizados yaraucanizan el norte de La Pampa.

Avanee de la araucanización.

Se ha araucanizado la totalidad de LaPampa y avanza hacia el sur cubriendomás de la mitad de la Patagonia, dondehay bilingüismo.

Llegan los araucanos netos a la pampa:Pincén, voroganos.

Los pehuenches ganan el corazón de LaPampa: Calfucurá.

42-El Porteño Agosto 1982

El volcán Lanin conserva todavía sunombre tehuelche.

Está llegando la toponimia araucana a laprovincia de Buenos Aires:

Ranqueles en formación.

Los tehuelches meridionales borealesllegan a Buenos Aires a buscar caballos.

aparecen. Entonces parecieran haber desaparecidopara esa época.

-¿La araucanización pudo ser motivada porun hecho que movilizara toda la ~ociedad indí-gena; como fue la conquista española o pode-mos pensar que se daba antes?

-Mucho me he preguntado el tema. Hoy estoy .convencido de que se dio antes de la conquista,porque el pueblo araucano yo lo explico como efec-to de la araucanización. Lo araucano, sería el pro-ducto de la aculturación sufrida por vía de la trans-culturación, es decir de la araucanización de pue-'blos intermedios; que hoy llamamos araucanos. Es-te pueblo que hoy llamamos araucano era un pueblode cultivadores primitnvos inferiores, donde lasmujeres meten un bastón donde colocan las semi-llas. Eran por tanto cultivadores, semisedentarios,porque trabajaban con la tala y la rosa del' monte,pero que se va a araucanizar. ¿Qué quiere deciresto? En mi opinión recibe la lengua araucana. Estaes la clave. Porque ya en la época de la conquista enla región de Coquimbo, tan al norte de Santiago,todavía estaba viva una toponimia araucana, y losnombres de los caciques son araucanos netos. Yen'la isla de Chiloé en ese mismo momento estabaapenas fijándose la araucana sobre la antigua topo-nimia chona de indios de canoa.

Por consiguiente hay un corrimiento de norte asur que se advierte en el momento de la' conquista.La lengua estaba llegando todavía fresquita. Dehaber habido un pueblo intermedio entre lo arauca-no y lo español, habría desaparecido. Como desapa-reció la toponimia tehuelche de todo el ámbito pam-peano. Viene un pueblo y borra la toponimia, vieneotro pueblo y borra la toponimia. Desde luego estono vale para el español porque la fija en la carto-grafía., Si está fresca la araucana es la última lengua quese hablóentonces, en esa región de Coquimbo. Pare-ce, que de "Chile Chico" se estuvieran moviendoinfluencias culturales hacia el sur, y no podemosencontrar otro origen que no sea la cultura molle.Una cultura arqueológica de comienzos de nuestraera. En ella se reconoce la base de la cerámica quellamamos araucana, aparecen las pipas netamente,araucanas, otros elementos como el tembéta quedanpor el camino; pero muchos elementos molle seencuentran en la araucania.

Lo otro sería la lengua. En mi opinión esa in-fluencia cultural que viene del norte marcha con unalengua que es la araucana yeso araucaniza al puebloque hoy llamamos araucano. Y si esto' es cierto seestá -dando cuando se produce la conquista o unpoco antes con la conquista incaica,' pero que es unfenómeno divorciado de ésta. La fuerza que vienedel norte estaba vit,al antes y se expande a~ este,

ABORIGENES'

entrando en contacto con el sur de la cordilleraneuquina, más o menos en la misma época de laconquista española.

Es cierto que lo español lo vitaliza, porque sevalen de los araucanos para hacer esclavos de estelado de la cordillera.

La expansión de la cultura araucana, vuelve avitalizarse con la presencia de caballos en las pam-pas y se revitaliza definitivamente cuando los caba-llos y las vacas se convierten en objeto de interés.comercial de los araucanos de Chile. Que se traduceen los enormes arreos de ganado hacia el otro ladode la cordillera.

Entonces, resumiendo yo creo que la fuerza diná-mica está en algún otro ingrediente cultural difícilde asir, de los cuales la lengua no es el menor.Aunque yo no pueda decir por qué es un vehículotan estupendo lo sé de manera intuitiva, si unocompara la capacidad expresiva del tehuelche con el -araucano estamos ante dos mundos distintos. Tie-.nen que haber habido elementos de otra clase quehayan hecho muy atractiva la lengua araucana. Co-mo se hace atractivo el idioma inglés a todos lospueblos del mundo, y no es por su fonética o bellezagramatical. Puede haber sido una religión muy:, atractiva, y no sé en qué medida un poder de armaseconómico-armado; en todo caso son culturalmentesuperiores por lo menos evolutivamente a estoscazadores paleolíticos del ámbito pampeano-patagónico.-¿Qué pasa cuando llegan los españoles?-Se encuentran los querandíes, que son nómades,

corpulentos y de elevada estatura, que se mueven alsur de Carcarañá, hasta el pie de las sierras de San,Luis y Córdoba y hasta el Salado de la provincia deBuenos Aires.

Cazadores de venado y de guanaco, usan tiendasportátiles de cuero y esteros de caña y madera flexi-ble, boleadora y arco y flecha. En fin, son tehuel-ches.

El único rasgo distinto es que tienen harina depescado. Esto se podría explicar por la vía del canjeo rescate. Pero tampoco hay oposición de que estospueblos del Paraná en contacto con otros fueronpescadores. Es más, ésta puede ser la característicapropia de los querandíes, que son 99% de razapámpida y tehuelches en su cultura. El ingredienterestante, puede ser el sustrato de los pueblos de lacosta, pescadores nómades de canoa.

En el ámbito pampeano en general, encontramosla cultura pantehuelche. En el sentido culto ..

Remontándonos a las genealogías, vemos que losindígenas que encuentran los españoles, son empa-rentables con los tehuelches del norte de la Pajago- ,nia. Entonces sabemos que hay un sustrato anteriora la conquista. En segundo lugar se demuestra histó-ricamente que estos querandíes se transforman 'enlos pampas amigos del segundo momento, o tubi-chaminíes; en un tercer momento, en el 1700, toda-vía se conserva la lengua querandí al norte del, Salado y difiere ésta de la del sur, como" el flamen-co del alemán", es decir muy poco. Entonces, con'estos tres momentos queda demostrado que hay uncontinium desde la Patagonia hasta el Río de laPlata. En el siglo XVI hay un continium de pueblos,de sangre pámpida esencialmente, de cultura caza-dora nómade, etc. En todo el ámbito pampeano, engeneral, norpatagónico y extraandino de Neuquén.Este es mi trabajo, el haber llegado a reconstruireste panorama.

Por otro lado, no tenemos evidencias puras depueblos de la costa láguidos o fueguidos, pero sísabemos que estuvieron poco tiempo antes, condi-'cionando las etnías de los siglos XVI Y XVII.

-¿En qué se diferencian las etnias dei com-plejo pantehuelche?

-Por ejemplo querandíes, se diferencian de losserranos bonaerenses en que hay un sustrato láguidoy/o porque la tehuelchización obra más fuerte sobreel pueblo histórico serrano. Del mismo modo, cadauno de los pueblos históricos que recoge Rosas tienesu individualidad y no son rótulos, pero en el senti-do culto que yo les doy, son todos tehuelches. Estotiene una importancia especial para el proceso de'araucanización posterior. Esta se produce a expen-sas del norte y del sur de Neuquén. Es la cabecera depuente. Por su ubicación geográfica los ranquelesvan a ser araucanizados por los pehuenches, si bienla influencia araucana va a ser mayor al nortedelRío Negro, ésta lo va a traspasar más adelante. Elmás grande cacique ranquel, el famoso Yanquetruz,que peleó contra Rosas, tiene antecedentes cordille-ranos. Su padre era del Llaima, que es la porción surde la dispersión de la araucaria, como yo lo dividoun poco arbitrariamente. Este Ñanquetruz tenía in-fluencia tehuelche, como todo el pueblo pehuenchede la zona sur. No le extrañe entonces, que remon- ,tándose en el tiempo en esta región se descubranraíces comunes en los indígenas del sur de la Pata-gonia, que empalman en el 1750. Un siglo antes,era todo un continium sanguíneo, anterior a la arau-canización masiva. La araucanización como un gla-ciar que avanza sobre un sustrado común, y alaraucanizar el centro divide el campo en dos. Peroestoy seguro que Ñanquetruz, de la Patagonia (elque se alía con Mitre en 1858), sabía que era parien-te lejano del ranquel, como un tío abuelo, digamos.

-Retomando una pregunta sobre la arauca-nización, el hecho de que los araucanos fueronlos que presentaron la más formidable resis-tencia al español, ¿no habrá sido el motivo queles daría gran prestigio y que otros pueblosquisieran parecérseles o tenerlos comoaliados?

-Ese es un tema que no conozco bien; hay que'investigar dentro de los araucanos, pueblo semise-dentario de cultivadores, cuál es el fermento guerre-ro que los hizo resistir de tal modo. No me equivo-caria si eso le fuese dado por su contacto con lospueblos de los Andes, los más bravos guerreros queson los puelches, siempre en un sentido local, reiati-vo, quienes proporcionan ese ingrediente bélico.Estos se podrían explicar por tener un sustrato deorigen más cazador que encuentra la araucanizaciónen Chile.

Este sería un tema estupendo para un historiadoro un etnohistoriador. Así que la pregunta se vuelvepor pasiva.. .

Bahía Blanca, enero de 1982

El Porteño, Agosto 1982 - 43

MEDIOS.

TELEVISION:EL AVESTRUZELECTRONICO '.

Lo que la caja idiota transmite es la ideología del poder. No intenta referirse a la verdad de loshechos ni de lejos. Uniformiza las opiniones y las conciencias. Quienes la conducen no quiereneducar ni informar. Quieren entretener y deformar, pero aburren e irritan. Es cierto: la hipnosis.que produce la imagen debilita la interpretación de sus mensajes. Un inventario atento de su

programación y de sus decires y mostrares dejan en claro la cara del monstruo. Podría ser otra cosa.

44-EI Porteño Agosio 1982

MEDIOS

Se nos dice constantemente, en forma macha-cona e insistente, que la televisión (o el cineo la música o las historietas), debe ser disfru-

tada, no analizada, por la sencilla razón de que nohay nada por analizar. Se asegura que es un meroentretenimiento, una fórmula pasatista para aligerarla mente. En la televisión -como novedoso arte que.llega fácilmente a la familia- se pone el acento -lohacen los productores y directivos de las emisoras-en torno a que la gente no quiere pensar sino quedesea distraerse y entonces hay que darle todo pre-digerido, de acuerdo a una supuesta exigencia de laaudiencia expresada a través del rating. Esta actitudes más que ingenua, es esencialmente reaccionaria,oscurantista. Tanto la televisión, como el cine, lamúsica o las historietas, tienen mucho que decirnossi nos interesamos en ellas. Mucho de bueno y demalo, mucho de positivo y negativo, mucho dereaccionario y de revolucionario. La cuestión radicaen analizar lo que se nos dice, interpretar, ahondardescubrir el mensaje oculto del cual nos habla Theo-dor W. Adorno (Televisión y cultura de masas).

Cuando el televidente entienda, o se dé cuentaque los programas que le ofrece la televisión argen-tina no son un facsímil de la vida, que no reflejan larealidad sino lo que un señor que la maneja (en estecaso el Estado-gobierno militar) pretende que es larealidad, lo que él piensa que es la vida o lo que lamasa "merece" ver, entonces, recién entonces, eltelevidente podrá discriminar perfectamente entrelo que el video muestra diariamente y lo que él sabeque es la verdad.

Pero la verdad verdadera, no la verdad de latelevisión.

Las cifrasde la televisión local

El cuadro que acompaña a esta nota pretendeofrecer una visión objetiva de la programación ge-neral de los canales porteños de televisión.

Busca probar, con cifras, que el entretenimientoes la base de sustentación de la TV por encima decualquier otra consideración e intenta demostrar,finalmente, que los hechos, los dolorosos aconteci-mientos que en los últimos meses nos tocaron vivir alos argentinos, no valieron como experiencia pese ala tan cacareada apertura hacia Latinoamérica y alTercer Mundo; que nuestra TV sigue no solamentevinculada sino fuertemente sujeta a los dictadosculturales coloniales, entregada de pies y manos alos centros monopólicos de la industria televisiva.Para decirlo con todas las letras: al imperialismonorteamericano.

Para la confección del cuadro se ha tomado comoejemplo una semana de programación del mes demayo (junio fue un mes atípico debido a la transmi-sión del mundial de fútbol), y la misma tiene totalvalidez al presente porque los cambios introducidosúltimamente no han hecho variar el esquema.

A partir de los sucesos de las Malvinas las cosashan cambiado en el país para que todo siga igual. Yla televisión no podía ser una excepción. Hay queimpedir que la masa piense por sí sola, hay que darleentretenimiento obnubilante, pasatista. Usar el po-der del video para fines prefijados, con una inten-ción determinada y con un objetivo político, talcomo señala Furio Colombo: "El uso perfecciona-do, inteligente y avanzado de los medios de comu- ,nicación de masas se presenta como un poderosoadversario, un gran estabilizador, un hábil y casiperfecto gobernante de masas". (Televisión: la rea-lidad como espectáculo).

Pecan de' ingenuos quienes piensan que el hombrees naturalmente libre para elegir sin presiones que loacosen. De la misma forma inocente se dice. queexiste la posibilidad de no encender el aparato. ParaColombo, con lucidez meridiana, esa no es la sali-da: "El problema no estriba en apagar la televisión,'sino en volver a encender las luces en la sede de losgrupos, de los partidos, de todo tipo de comunidad yde organización periférica en la que se cumplan lasacciones prácticas, sociales y políticas que puedancambiar las condiciones de la vida. Y de la televi-sión" .En definitiva, el cuadro nos está probando matemá-ticamente que:

1 .-Las películas -en su mayoría norteamerica-nas- superan el 22% de la programación total y lasseries el 14% con lo cual controlan ideológicamentea la televisión en su conjunto.

2.-Los ciclos infantiles, con algo más del 10%están cúbiertos básicamente por dibujos animadosprovenientes de Estados Unidos.

3.-Más del 82% de la programación está dedicadaexclusivamente al entretenimiento pasatista.

4.-Un 13% se dedica a noticieros y programasperiodísticos, todos ellos en manos de adulones,"relacionadores públicos" o personeros del oficia-lismo. No existe el auténtico periodismo indepen- .diente, crítico o cuestionador.

S.-Solamente algo más del 4% corresponde aprogramas formativos y/o culturales.

6.-Las tiras diarias de teleteatros ocupan un 10%del total mientras que las telecomedias -entre lascuales hay algunas rescatables- apenas superan el4%.

7 .-La música solamente merece un 2% de interésdel video y generalmente los grandes artistas nacio-nales están proscriptos o no se los convoca, salvoesporádicas excepciones.

8.-Sobre más de 400 horas semanales de televi-sión. solamente dos y media están dedicadas a lacultura y cinco a la educación; de las ocho horas ymedia cubiertas con música, dos son dedicadas alrock, una a ritmos pasatistas e igualitariamente doshoras con 45 minutos para tango y folklore, respec-tivamente.

En otras palabras, ·"esto concuerda con la sospe-cha tan difundida, si bien difícil de corroborar me-diante datos precisos, de que en la actualidad lamayoría de los programas de televisión se proponeproducir, o por lo menos reproducir, las mismasnotas de presunción, pasividad intelectual y creduli-dad que parecen ajustarse a los credos totalitarios,por más que el mensaje superficial explícito de losprogramas televisados sea antitotalitario"(Adorno).

Para la TV todo sigue igualTras los hechos del 2 de abril de inmediato se creó

el slogan: "Desde este momento el país cambió, noes el mismo de antes del 2 de abril". y muchos noslocreímos hasta que comprendimos que era sólo unafrase hueca, un manera de cambiar algo para quetodo siguiera igual. Hay que reconocer, no obstan-te, que hubo un amago de transformación: la radiose nacionalizó musicalmente (por poco tiempo, cla-ro) y tras un año de permanencia en los archivos deATC, finalmente la emisora se dignó presentar lamini serie "Masada" cuyo contenido podía equipa-rarsea los acontecimientos que se venían sucedien-do en nuestro Sur, la repetición de la historia de'David y Goliath. Lo que cuenta "Masada" (el sitiodurante tres años del monte palestino de Masada,defendido por el pescador galileo Eleazar Ben Yair

.y su pueblo, por parte "de las fuerzas 'imperialesromanas de Flavio Silvio en los tiempos del empera-dor Vespasiano), tenía notorias connotaciones conla hora histórica que nos tocaba vivir a los argenti-nos y estaba marcando un camino a seguir por la .televisión adocenada que estábamos sufriendo ..Erael camino alumbrado por la luz del 2 de abril y loshechos solidarios efectivos del pueblo y su reclamode movilización total para el triunfo; los casos con-cretos de la solidaridad latinoamericana y del TercerMundo que obligaron a un viraje de la políticaexterior sustentada hasta entonces.

Todo quedó en agua de borrajas: el corresponsalen Estados Unidos de' 'El show de la vida", progra-ma de ATC, que se atrevió a señalar con todaclaridad que fue un mestizo el que alzó la voz en lasNaciones Unidas en defensa de nuestra posición, lo 'cual nos obligaba a reconocer nuestro origen indoa-mericano y demostraba que los países de ese origeneran nuestros aliados naturales y los socialistasnuestros amigos, nunca más apareció en el progra-ma. Para el patrón Estado-gobierno, se había desbo-cado. Y sin embargo esa era la realidad. Los hechosdemostraban que la Argentina, como parte de Lati-noamérica, como país en vías de desarrollo (eufe-mismo utilizado para no decir subdesarrollado),frente a la prepotencia imperial, debía ubicarse ensu lugar, junto a los países del Tercer Mundo o, si seprefiere, no alineados. Y si es que con esos paísesdebía convivir, producir un mayor acercamientocomercial e intercambiar experiencias culturales-junto a aquellos otros que nos apoyaron en tandifíciles circunstancias como España, Italia y elbloque socialista- sería en ellos donde debería bus-car la TV los ciclos necesarios para cubrir sus hora-rios de programación (amén de incrementar la pro-ducción propia y elevar su nivel en ese aspecto,abandonado la tendencia hacia el show que nosimpusieron los Estados Unidos desde los comienzosdel video en la Argentina). No se produjo ese viraje.esperado y obligado que exigía. en primer lugar, darcumplimiento a la ley que establece la obligatorie-dad de doblaje de las producciones extranjeras ennuestro país (exigencia incorporada posteriormenteen la Ley de Radiodifusión N° 22.285 del año1980), que ayudaría a incrementar la labor de técni-cos y artistas nacionales y nos daría identidad en elidioma. Y después adquirir obras, como en el casode "Masada", que reflejaran las luchas -en cual-quier momento de la historia- de los pueblos en posde su liberación, de su dignidad. Por ejemplo, en elúltimo MIP- TV (mercado internacional de televi-sión) celebrado en Cannes, la WorIdvision, unaproductora independiente de USA, presentó la mi-niserie "Los caminos de la libertad", basada en laobra de Howard Fast y con la actuación de Muharn-rnad AIi y Kris Kristofferson. En el mismo mercadotelevisivo, Cuba ofreció un enorme catálogo deproducciones cinematográficas en video-cassette.Podrá aducirse que hay allí numerosos filmes favo-rables al régimen de Fidel Castro. Es cierto. Pero noes obligatorio adquirirlos ya que también hay otro'tipo de obras para seleccionar, tal el caso de "Curn-bite", filme 'basado en la novela del haitiano Jac-ques Roumain "Los gobernantes del rocío"; "Unamujer, un hombre, una ciudad", película premiadaen el Festival de Karlovy- Vary; "Rancheador", un·relato colonial en las Antillas; "Maluala", una his-toria que transcurre en el siglo pasado al igual que"Elpidio Valdés". y también "Edipo Rey" con elballet de Cuba, y la participación de Alicia Alonso(que sí conocen en Estados Unidos y no aquí), más.otras realizaciones documentales como "La rum-

El Porteño, Aeosto 1982 - 45

MEDIOS

ba", que alude a los orígenes de la música popularcubana como, asimismo, documentales deportivos,geográficos, culturales.. Producciones del mismo tenor hay en tóda Lati-

noamérica. Quien esto escribe tuvo oportunidad dever en Brasil-entre otras extraordinarias realizacio-nes del canal estatal cultural- un ciclo dedicado a lamúsica popular brasileña que, además. de didáctico,entretenido, apasionante, lleno de ritmo y colorido,era de factura netamente televisiva y sin pesadosintelectualismos. ¿Y qué decir de España? Bastaríarecordar solamente que el canal 11 proyectó en dosocasiones y con buena repercusión de audiencia,"Curro Jiménez" , serie de aventuras donde un gru-po de patriotas enfrentan la invasión napoleónica ala Península, amén de "Fuenteovejuna" (que aquífue mutilada por la censura) y "El alcalde de Zala-mea". Para quienes lo desconocen cabría recordarque España exporta mil horas de televisión propiaademás de actuar como distribuidor oficial de pro-gramas checos y polacos ya doblados al castellano.Pareciera que aquí no estuviéramos enterados, queestas noticias no llegaran al país. Sin embargo, uninforme especial que circuló hace un par de añosatrás indicaba que" las televisoras latinoamericanas

pueden comprar programas españoles a precios mu-cho más bajos que los que pagan las televisoraseuropeas". Y agregaba a modo de ejemplo: "unmismo programa -tal el caso de "La hora de Raf-faella Carrá"- se vende a Cuba por la tercera partedel dinero que le cuesta, por caso, a la televisión deYugoslavia". ¿Desinterés? ¿Mala fe? ¿Dependen-cia cultural con respecto a Estados Unidos? Saque ellector su conclusión. Pero prosiga enterándose. Enmarzo del corriente año estuvo en Buenos Aires laactriz argentina Susana Mara, quien tuvo a su cargoen España la responsabilidad de llevar al videoobras deautores latinoamericanos ("El hombre dela esquina rosada" de Jorge Luis Borges, "Cartas amamá" de Julio Cortázar, "La hechizada" de Ma-nuel Mujica Lainez, "El túnel" de Ernesto Sábato,"La siesta del martes" de Gabriel García Márquez,"La gallina ciega" de Miguel Angel Asturias, "Elderecho de asilo" de Alejo Carpentier y muchosotros). En aquella oportunidad Susana Mara sI.';quejó amargamente: "¿Qué pasa aquí con la TV?¿Sólo he recibido indiferencia ... "

Y bien, no hay interés en cambiar, porque de lamisma manera que la televisión española tiene mu-cho y bueno que ofrecernos, lo mismo ocurre con la

RAI. Bastará simplemente recordar que fue la tele-visión italiana la que produjo filmes como' 'Ensayode orquesta", "Padre padrone", "Cristo se detuvoen Eboli" o "El árbol de los zuecos" y estas mues-tras están. marcando un nivel. Nivel que, por otraparte, se extrae de las actuales realizaciones segúninforma la revista Radiocorriere TVen ediciones delos últimos meses: "La historia de Picasso y elretorno del Guernica a España"; "Una tranquilacoppia de Killer", mini serie sobre el asesinato delex canciller chileno Orlando Letelier por parte de laCIA en alianza con los servicios secretos de Pino-chet; "The fratelli", una realización de FrancescoRosi; "Garibaldi", mini serie en cuatro capítulos;"Cómo hice Amarcord" ,"un documental con Fede-rico Fellini; "Arma Kuliscioff" , sobre las luchas deuna feminista a principios de siglo; "Marco Polo",serie en varios capítulos recientemente concluida yque ha marcado un verdadero hito ya que se trata deuna coproducción con la República Popular Chinaque demandó un esfuerzo sin precedentes. Señale-mos además que hace una década atrás el directorhúngaro Miklos Jancsó dirigió para la RAI "Latécnica de Atila" y en la actualidad trabaja en laadaptación de "El Decamerón" para el video,

GENERO POR EMISORA TOTALES ·GOMEZFUENTADASATC Canal Canal Canal Horas Po rce n- Porcentaje ("Mi lenguaje es borgiano".

9 11 13 semanales tajes. por rubro José Gómez Fuentes).

Teleteatros (tira) 10 h 10 h 15 h 7 h 30' 42 h 30' 10.25% Qué gallarda fortuna la de nuestro

Telecomedias 3 h 30' 7 h 30' 1 h 5 h 30' 17 h 30' 4.21%compañero de cumplir años ...Un documento que pasará a la historia pese a

Películas 19 h 30' 14 h 22 h 36 h 91 h 30' 22.11% Entretenimientosser esencialmente periodistico ...Muchos minutos de nuestros programas son

Series 12 h 2h 21 h 30' 22 h 30' 58 h 14.06% 82.79% literalmente levantados en Inglaterra ...Esto merece el atisbo de una moraleja ...

Infantiles 11 h 8 h 3 h 30' 19 h 3D' 42 h 10.18% Parecerá claro y hasta pertinente hacer un

Juegos y/obalance...Ahora los argentinos debemos ser más densos

entretenimientos 4 h 30' , 10 h 6h 1 h 21 h 30' 5.18% y menos banales ...

Interés generalVamos a discurrir por noticias muy diversas...

9 h 30' 18 h 1 h 28 h 30' 6.86,% llegaba desde el none la inopinada noticia de

Modasla muerte de Gardel...

1 h 1 h 0.25% En este caso se da una entrañable paradoja ...

Femeninos y/u Vivimos la .fiesta grande de un país enguerra ...

hogareños 6h 6h 1.45% Vamos a compartir en forma literal una

Humorísticos 3 h 15' 8 h 30' 1 h 12 h 45' 3.03% nota...Hay que hacer una suelte de economía de

Deportivos 3h 2h 3h 1 h 9h 2.20% emociones ...Valoramos de verdad la nota recibida...

Musicales 3 h 30' 3h 1 h 1 h 8 h 30' 2.03% Esta carta la.finna legítimamente el

Teatro 1 h 30' . 1 h 30' 1 hpresidente ...

4h 0.98% Un hecho grávido...

Noticieros 5h 11 h 30' 8 h 30' 12 h 30' 37 h 30' 9.04% InformativosPor los azares de las horas fragorosas quenos ocurren ...

Periodísticos 8h 3 h 30' 3h 1 h 30' 16 h 3.90% 12.94% El Papa está legítimamente preocupado ...Este día que puede ser fulgurante ...

Documentales 30' 1 h 2 h 30' 4 h 0.98% Formativos y/o Esta selección que tan hondo se nos metió enel corazón ...

Didácticos i culturales Múltiples actitudes muy diversas...educativos 4h 1 h 5 h 1.22% 4.27% Estamos gozosamente reunidos ...

CulturalesATe informa pennanentemente sobre el

2 h 30' 2 h 30' 0.57% aspecto bélico de la guerra de las Malvinas ...

Religiosos 1 h 25' 2h 2hHistoria de una gloria que no cesa...

45' 6 h 10' 1.50% Recurrentemente volvemos a la infonnación ...

TOTAL HORAS Vivimos un alto momento del país ...Vamos al corazón de toda esta historia

por canal 100 h 10' 97 h 30' 98 h 118 h 15' 413 h 55' 100% 100% fulgurante ...Se ha intensificado vivamente elestudio ...

46-El Porteño Agosto 1982.

Se piensa en un espectador que sólo quiere entretenerse, aunque muchas veces sólo se le depara el tedio. La información carece de profundidad.

r

mientras que Michelángelo Antomoni lo hace en elrodaje de "San Francisco de Asís" y Cesare Zavat-tini dirige y protagoniza "Veritaaaaaa", obra a laque define como "una fotografía de la realidad, unadenuncia de las mistificaciones de nuestro tiempo" .Una televisión de contenido superior, humanista,que es la que nuestro país necesita.Bienvenido lo que' llegue de Estados Unidos,

pero siempre y cuando no degrade con violencia, nohumille considerando a los pueblos del Sur del RíoBravo como inferiores, no nos envenene con suideología, no nos siga colonizando culturalmente.Bienvenidas realizaciones como "Martín LutherKing", "Masada", "Cosmos", "Relaciones","Pánico en primera plana" (aquí se dio como "Te-rror" y sin mayor promoción, si bien se trató de unaprofunda película referida al periodismo amarillo) yotros tantos telefilmes norteamericanos de buen ni- .vel, porque no corresponde caer en un chauvinismorecalcitrante. La cultura no es única, es universal.Aunque sin olvidar aquello de "pinta tu aldea yserás universal" (Tolstoi).

¿Y todo para qué?Nada de lo que reclamamos pasó. Ni va a pasar.

Seguimos "gozando" de las series que nos mues-tran a héroes indestructibles, desinteresados, supe-riores, especie de superhombres capaces de con-quistar fácilmente a todas las mujeres que se pro-pongan y derrotar a orientales, eslovenos o latinoa-mericanos dispuestos a perpetrar las mayores felo-nías y tropelías posibles. Todo de un maniqueísmototal. Y los cambios realizados fueron propios de lachantada nacional: se levantó de la programación unclásico como "La guerra y la paz" de Tolstoi sim-plemente porque era una producción inglesa, pero,al mismo tiempo, la Secretaría de Información Pú-blica daba a conocer un listado de programas envia-dos al flamante canal 7 de las islas Malvinas entrelos cuales figuraba nada menos que "Patrulla secre-ta". Que se sepa hasta ahora nadie ordenó investi-gar este hecho cuando es sabido que "Patrulla se:creta" es una violenta serie inglesa -de ideologíafascista- que muestra el sangriento rol de dos supe- .

r agentes dedicados a liquidar a toda clase de diri- y palas? ¿Ya esas viejitas que desafiaron frío ygentes políticos o gobernantes de países del Tercer lluvia frente al obelisco tejiendo bufandas? ¿YaMundo; usan toda clase de armas sofisticadas, de- todos aquellos convocados durante 24 horas -comomuestran la superioridad de la raza blanca sobre la en los viejos tiempos de los records pe la TV priva-negra y amarilla y están capacitados para destruir da- que se desprendieron hasta de lo que no tenían?toda red de espionaje extranjero en Inglaterra, ma- ¿Acaso cartelones callejeros aún se atreverán a pe-nejado por torpes individuos que hablan con acento :. dir rendición de cuentas como aquéllos de "quéesloveno. ¿Habrán mandado también algún capítulo hiciste papá en la guerra"?de sus actividades en alguna isla de un país sudame- Seguramente se seguirán ocultando las cosas,ricano? porque ese es el gran mérito de la televisión: ely de la misma forma que se desconoce de algún manipuleo de la información. Mientras se apaleaba

gesto definitivo de alguno de aquellos que juraron al pueblo convocado a Plaza de Mayo el16 de junio,dejar hasta la última gota de su sangre en defensa de por esa misma TV, en los noticieros uno tenía lala soberanía, tampoco se conoce el renunciamiento posibilidad de enterarse "de la verdad" a través delde aquellos que desde la TV se ocuparon de prego- comunicado enviado por la SIP -sin membrete- connar balandronadas de todo tipo; que promovieron un orden de propalación (de acuerdo a lo informadoamarillismo periodístico y patriotero; o de otros que por el diario Clarín en su edición del 17 de junio). Elrelataron hechos bélicos como si estuvieran trans- texto decía: "Numeroso público se encuentra reuni-mitiendo un partido de fútbol; o de aquel que duran- do en estos momentos en la Plaza de Mayo a late el conflicto se pasó gesticulando y diciendo que espera de la palabra del presidente de la Nación,los Estados Unidos eran nuestros amigos; o aquel teniente general Leopoldo Fortunato Galtieri, queotro (que en un tiempo con una ética muy particular se producirá alrededor de las 19. Tal concentracióndirigió al mismo tiempo tres revistas políticas com-o refleja la decisión de los ciudadanos de testimoniarpetitivas entre sí, una de ellas propiedad del finadito su apoyo a las resoluciones adoptadas por el gobier-Anastasio Somoza) y que ahora se mostró, dando un' . no y por el pueblo soberano a través de sus institu-vuelco de 1800 en su postura, como el mayor antim- ciones. De esta forma los argentinos expresarán su .perialista del país. Antimperialismo de opereta, ver- firme determinación reivindicatoria de nuestros de-bal, oportunista. rechos soberanos en las islas Malvinas, además deYesos mismos que como cronistas se mostraron su adhesión y solidaridad con los soldados que han .

triunfalistas durante el conflicto con sus notas en combatido en defensa del honor nacional". Losdirecto, al regresar del lugar de los acontecimientos,tras dos meses de estadía, lo único que vieron fue lobien que estuvo todo organizado: nada de soldadosfamélicos, congelados, sin agua para beber, merca-do negro manejado desde arriba, o recibiendo órde-nes contradictorias. La derrota -según dijeron- sedebió a la superioridad tecnológica del enemigo. ¿Ycuál será la respuesta que se. le dará a la gente quemostró la televisión trabajando patrióticamente enla Sociedad Rural de Palermo embalando alimentospara los soldados? ¿Qué explicación se le rendirá alobrero que llevó su única pala -su herramienta detrabajo- a la televisión cuando desde un noticiero sele pidió solidaridad? ¿Ya ese empresario -no me locontaron, lo vi- que envió un camión lleno de picos

informativos de la televisión no hicieron la mismaacotación del matutino: "El tono decididamenteopositor de la concentración en Plaza de Mayo y laviolenta represión policial determinó que el Presi-dente desistiera de la idea de salir al balcón". Claro,uno, inocente, se quedó hasta la madrugada espe-rando el mensaje y viendo los mismos programas desiempre, esperanzado de que quizá se cumpliera elreclamo de Luis Gregorich: "Hay que democratizarel medio televisivo y radial apartando ajos ineptosadulones que lo habitan ... " (Clarín,!fO de junio).

Fue inútil. Todo cambió para seguir igual. Sihasta regresó a la TV "Operación ja ja". ¿Habráalguien que tenga ganas de reírse? Yo no.•

Ricardo Horvath

El Porteño. Aposta 1982 -.47

CINE"Cine Club SIGLO XX' del CIRCULO DIPLO-

MATICO ARGENTINO Juncal 857, 2" piso.Ciclo: Jorge Pre!orán, realizado en colaboración

con la Cinemateca del Fondo Nacional de las Artes.Viernes 6: "Hermógenes Cayo".Viernes 13: "Araucanos de Ruca Choroy".Viernes 20: ''Valle Fértil".Viernes 27: "Fiesta en Volcán Higueras" y "Se-

ñalada en Huella".Todas las proyecciones de los días viernes darán

comienzo a las 21 horas y al término de las mismasse coordinará un debate con el público presente en lasala. •Como proyecciones especiales del mes irán lassiguientes:

Sábado 14: "El jefe", de Fernando Ayala.Sábado 21: ''Noche de Circo", de Bergrnan.

RADIOMundo Lírico es el primer programa de perio-

dismo sobre el mundo de la ópera y el bel canto quese creó en la radiofonía argentina. Cumple dentro demuy poco sus bodas de plata y, sin embargo, nocreemos que haya obtenido la difusión que merece.Como siempr-e, la Fama, vuela rauda por los tejados,de ahí quizá que Mundo Lírico sea motivo de co-mentario entre los habitués al Paraíso y algunos deGalería de nuestro Gran Teatro, pero nos anirnamosa decir que, de Cazuela para abajo, deben de ser muypocos sus seguidores. Del Témenos afuera, obvia-mente: el vulgo profano. Y no obstante, MundoLírico no es un programa de ningún modo hostil alos no iniciados. Alcontrario: sin caer en la chocheríade las audiciones que se pretenden "didácticas",Mundo Lírico se permite la tarea de iniciar en eltema de la ópera y de las grandes voces sin colocar alaficionado en el desagradable lugar del scholar niaburrir al conocedor.

Este programa se difunde todos los sábados a las19 hs, por RadioMunicipal (AM.), y está a cargo delDr. Gustavo Bigourdain. El oyente tiene así oportu-nidad de conocer registros inéditos, de participar dela lúcida crítica del Dr. Bigourdain a espectáculosoperísticos de Buenos Aires, a reportajes exclusi-vos y de los registros de los corresponsales ex-tranjeros de funciones de ópera de los másgrandes teatros del mundo. De este modo, du-rante el pasado mes de julio, hemos tenido la oportu-nidad de escuchar la versión del Werthet: de Alfre-do Krauss que se llevó a cabo en el Teatrp de laópera de Zürich ¡el pasado 20 de junio! .

Por nuestra parte, no sólo queremos recomendareste programa, sino agradecer a sus responsables latarea y desearles que puedan seguir muchas bodasde plata más no "acompañando" sino haciendo co-mo hasta ahora la historia de nuestro país

Tiempo de SwingCreada y conducida por Enrique Dóppler, esta

audición hizo sus primeras emisiones allá por losaños 60. Fueron entonces tres exitosos ciclos quevienen a continuarse ahora en un cuarto año nomenos destacable, durante el mes de abril en horario

matutino, y a partir de junio, todos los martes yjueves a las 20.35. siempre por RadioMunicipal. Lasaudiciones iniciales fueron dedicadas a Benny Good-man, "el rey de! swisg", acompañado por el músiconegro Lionel Hampton, en vibráfono, batería y can-to. El mes siguiente, se dispusieron unos cuarentaminutos con Tornrny Dorsey, "el caballero senti-mental del swing", al que se pudo escuchar en unregistro con Eleanor Powell que culminaba en Unmemorable dúo de zapateo americano; y los 20 mi-nutos siguientes con Harry James y sus Fabricantesde Música. El mes de julio, se pensaba, era un buenmes para Glenn Miller, "el hombre que dejó caer unalágrima en el jazz" -según e! afortunado hallazgopoético de Dóppler -, pero cuando nos disponíamos adisfrutar de su discografía y de un poco de su histo-ria, descrubrimos que Tiempo de Swing se habíaconvertido en Tiempo de Swing en Latinoamé-rica, lo cual hacía variar no sólo la concepción mismadel programa sino también la especificidad del térmi-no "swing". La discoteca Diipplerresistió con soltu-ra el avatar, de modo que el nivel del programa no sevio afectado en absoluto: ahora, los martes y juevesa las 20.30 hs, por Radio Municipal, se podrá escu-char lamejor música de Venezuela, Guatemala, Bra-sil o el Canbe, en registros muy poco conocidos ennuestro medio. Lo que no dejamos de sentir es queTiempo de Swing no pudiera seguir subsistiendoen su especialidad en convivencia con otros buenosprogramas de música Sudamericana.

TEATROIvanov, de Anton Chejov, en versión libre de

Griselda Galmez y Jaime Kogan, Dirección: JaimeKogan. Teatro Payró. \

ma trágico de García Lorca vuelve a tener lugar ennuestro medio: valiente propuesta después de·l¡a~icontado hace no muchos años con la original y tancomentada versión de Víctor García, con Nuria Es-pert en el papel protagónico.

La puesta de Rubinstein, sin ser nada excepcio-nal, es bastante dinámica y hasta agradable a unamirada no demasiado exigente. La escena de laslavanderas quizá sea lo más destacable de la obra.

Lo que nos extraña, tanto en el caso de 'Yermacomo en el de Ivanov, es que directores que de-muestran manejar tan bien los grupos y dar en formatan acertada con la asignación de los papeles noprotagónicos, fallen precisamente en la elección delos protagonistas. Tanto una obra como otra someteal espectador a la prueba de asistir a ella a contrape-lo, a pesar de lo que debieran ser sus estrellas:María Bahnayor, enquistada en un Yerma que depuro pretender ser española recupera todo el seseoitaliano; Juan Ameroso, en el papel de Juan, resultadesagradable más allá de donde el ~rsonaje lo re-quiere. Por el contrario, puede destacarse la inter-vención de Mónica Felippa como Muchacha y comoLavandera. En cuanto al Ivanov de Derli Prada y a laAnna Petrovna de Norma !barra, resultan, si bienpor razones diferentes, lo menos convincente deesta tan convincente versión de Chejov.

MimoLos miércoles a las 21 hs. en Los Teatros de San

Telmo, el mimo argentino Angel Elizondo presentasu nuevo espectáculo Boxxx.

Cuando los que nos formamos en el teatrotino de hace unos diez años decimos "teatro", nosreferimos a algo muy cercano a esta puesta de Iva-nov. Un teatro en que la puesta es escritura, unteatro que no es simple distribución de un texto envoces impostadas, un teatro que rompe y reescribeese texto del cual parte y alrededor del cual secongrega. Escenas paralelas, mudas, intercalacióndelleit -motiv, juegos escénicos en dos y tres planosy un escenario despojado en el cual la palabra recu-pera su capacidad fundante ("aquí, en el jardín",'''qué hacen ustedes aquí, en mi escritorio" -dicenlos protagonistas alrededor de una columna negra,

. igual que el resto de la escena y el vestuario-),recursos todos que subvierten el realismo chejovia-no, un realismo en' el cual la mayor parte del teatrolocal de estos días se empeña hasta el hartazgo.

¿Pero por qué decimos que "teatro" sería paraalgunos algo muy cercano a esta puesta? Porquepercibimos una actuación despareja: en tanto la casaLébedev está concebida con unidad, como unco~unioen el que cada integrante actúa en concier-to con los demás¡ la casa Ivanov aparece -en lo que ainterpretación se refiere- como una superposiciónde solistas, cada uno de los cuales hace un Chejovdistinto d~l Chejov de l~s otros, un Chejov queincluso parece escaparse de las manos del director.Yerma es otra de las obras que acaban de estrenar-se. Bajo la dirección de Alberto Rubinstein y contan-dó como marco la poco convencional sala de LosTeatros de San Telmo (Cochabamba370), el poe-

EXPOSICIONESAnavanguardia, por Carlos Espartaco.Pinturas, dibujos, instalaciones de R. Bueno, G.Kuitca, A. Prior, A. Rearte y E. Ubertone. Para lainauguración danza Krystyna Bogdan y música porAlfredo Rey. Desde el 26 de agosto al 11 de setiem-bre en Estudio Giesso, Cochabamba 370 - Te!. 361-274617l70.

LIBROSAntología de cuentos de te-rror (2 vels.):Selección de Rafael Llopis. Alianzaffaurus. Madrid.

Una segunda edición que presenta algunas modifi-caciones con respecto a la primera: la inclusión de uncuento del Marqués de Sade, y de La mujer alta,de Pedro de Alarcón. Junto a ellos, en el volumen 1:

La posada del mal hospedaje, de Lope de Vega,La aparición de Mrs. Vea! de Daniel Defoe, Re-lato de Willie el Vagabundo de Walter Scott, ltres cueníode Edgar' Allan,Poe -Sombra, Silencio y Morella-, entre otros autores de no menorresonancia. El tomo 2: De Dickens a M. R. Ja-mes, incluye relatos de Sheridan Le Fanu, Alarcón,Bécquer, Ambrose Bierce y Bram Stoker. El nivel yla representatividad de esta antología quedan, dehecho, sobradamente demarcadas por los nombresseleccionados por Lfüpis alrededor de un punte departida teóricó: la literatura fantástica, el cuento "demiedo" entendido como aquel en el que un elementosobrenatural, inexpliCable, rompe los esquemas delpositivismo en el seno del cual surge el género.

EvitaDe Marysa Navarro.Corregidor.Buenos Aires.

La autora de este volumen es catedrática de His-toria Americana en Dartmouth College y realizó estetrabajo de investigación con el apoyo de la Beca deHumanities Deve!o¡iment Grant. A través de suspáginas, el rigor en la investigación se entremezclacon un tono muy difícilde soslayar dado las caracte-rísticas de este controvertido personaje, Eva Pe-rón, una de las pocas figuras de nuestra historia quehan suscitado veneración u odio, sin dejar lugar amedias tintas, y mucho menos, al olvido,

Lamisma editorial anuncia la redistribución de sustítulos Conversaciones con Raúl Matera y Elproceso argentino de Italo Argentino Luder, edi-tados en 1980 y 1977, respectivamente.

Meister Eckhart. Ediciones del Peregrino. Bue-nos Aires.Meister Eckhart (1260-1327) es e! iniciador de la

mística alemana del S. XVI, y aun más, junto conRuysbroek, puede considerárselo una de las princi-pales fuentes de lamística española de San Juan de laCruz y Santa Teresa de·AvIIa.Algimos han estudiá-do ya sus influencias en filosofías tales como las deKant, Hegel y Schopenhauer. Los Tratados quéhoy integran este libro son "Instrucciones Espiritua-les", ''Libro del Divino Consuelo", "Del hombrenoble" y "Sobre el desprendinúento". El volumen secompleta con una introducción y notas aclaratoriasde Carlos E, Salfzmann.

MUSICAOPERABenvenuto Cellini, de Gustav Ber-lioz, sobre libreto de Leon de Wailly y AugustBarvié.

Contará con la dirección de Serge Baudo, el fun-dador del Festival Berlioz que se lleva a cabo anual-mente en Lyon. Serge Baudo, director estable de laOrquesta Filannónica de Lyon, constituye una deíasmás eximias batutas actuales, y quizá lamejor batutafrancesa especializada en Berlioz de la última gene-

48-EI Porteño Agosto 1982

ración. En Buenos Aires, tuvimos oportunidad de El 23 del mismo mes, los Solistas del Ensem- programación del ciclo deberán comunicarse telef6-escuchar su interpretación de Péleas et Mélisan- ble Vocal e Instrumental de Lausanne (Suiza), nícamente con Juan Garín, 97-9035 de 20 a 22 hs, o .de, de Debussy, en la Temporada 1980, versión de b~o la dirección de Michel Corboz, harán un progra- por carta a la redacción de la revista Celeste, Jura-la que guardamos un inmejorable recuerdo, así como ma basado en obras de Vivaldi. mento 3882, Lanús, Buenos Aires.también de la cantata-oratorio La infancia de Festival Vivaldi-Monleverdi . Claxon Music Bar (Sancae; de BustamanteCristo, del mismo Berlioz, que realizó también en 1982ocasién de esa visita. En adhesión al Festival, el mismo Ensemble

1187) quiere instituirse en la inversa de todos losJues Bastin, AIain Vanzo y Robert Massard, a Vocal e Instrumental de Lausanne se presentará

pubs con show, esto es: un show en el que, además,cuyo cargo estarán respectivamente las cuerdas de en la sala de Virrey Loreto, con un repertorio ad

puede tomarse algo. Antes y después del espectácu-tenor, barítono y bajo de Benvenuto Cellini, re- lo - puede jugarse al backgamon o bien disfrutar depresentan en conjunto el mejor elenco francés del hoc. Como parte del mismo ciclo podremos escu- música muy bien seleccionada: incluso registros demomento. Por su parte, Bastin, la figura lírica más char también al Conjunto Pro Arte de Flautas los recitales que en el mismo Claxon tuvieron lugar .popular actualmente en su país, si bien es la primera Dulces, dirigido por Eduardo Greitzer. noches antes.vez que vendrá a la Argentina, resulta conocido en CURSOS Claxon es una idea de -Raúl Domínguez y Josénuestro medio por su ampliadiscografía, especializa- Ma. Blanco, quienes ven en esto no sólo la posibili, .da en repertorio francés. Entre los argentinos que dad de dar al público espectáculos de nivel reconoci-participarán en esta puesta destacamos las figuras Fernando Babe y Claudio Boyé dirigen grupos de do sino también una oportunidad de descubrir talen-de Ricardo Casinelli, Graciela Alperyn y Víctor de estudios de Introducción al Psicoanálisis en tos nuevos dentro de la música popular. Si bienNarké. La régie, escenografía e iluminación estarán cuyo programa se incluyen los siguientes temas: todavía no se han precisado las fechas de cada reci-a cargo de Roberto Oswald y el vestuario será de Psicología y Psicoanálisis, Orígenes del psicoanálisis tal, Claxon contará en agosto con la actuación deAníbal Lápiz. Fechas de representación: viernes 13 y psicoanálisis originario, Revolución, ruptura y es- Alejandro Lerner y su conjunto, de Sandra Mihano-de agosto, domingo 15, miercoles 18. Extraordina- tructuración del pensamiento de Freud, Apar_atopsí- vich, MariIina Ross -quien ya se ha presentado allírias: sábado 21 y martes 24 de agosto. quico, Narcisismo y Edipo. Los interesados podrán varias veces, una de las cuales en compañía de

pedir más informes en los tels: 58-1312 o 567-8135. Piero--, Agustín Pereyra Lucena, Rubén Rada, Fa-Ballet cundo Cabral, María Rosa Yorio y otros a confirmar.Jorge Donn, étoile del Ballet del Siglo XX que BARES yRECITALES El show va todos los días, después de la mediano-

dirige Maurice Béjart, y la brasileña Marcia Haydée, che. La primera consumición con derecho a espectá-étoile del Ballet de Stuttgart, formada por el coreó- culo es de 80.000 pesos.grafoJohn Cranko, contratados ambos por el Mosar-teum Argentino, interpretarán el Bolero de Ravel, .Popol Buj es un bar que abrió sus puertas el Macedonio (Sán~hez de Bustamante y San-versión Béjart, y un pas de deux de la obra Viena, pasado mes de junio. Se propone difundir el arte ta Fe) nació como boliche "de última hora": de las 4Viena que el mismo Béjart le dedicó a la bailarina. nacional y Latinoamericano en su distintas manifes- A.M. en adelante, pero ahora se ha convertido en un .La versión del director francés y el mismo Jorge taciones -folklore, contemporánea, andina, jazz lati- bar distinto para cada hora del día -y de la noche. ADonn -si bien estuvo ya dos veces en Buenos Aires . no, rock, etc. - t¡nto musicales como literarias -reci- las 7 de lamañana, llegan las chicas con las mediaslu-una en el Colón y otra en el Luna Park, con la tales poéticos, presentación de hbros-. Tales activi- nas recién horneadas. A la tarde, té y tortas, choco-compañía entera del Ballet del Siglo XX- ha cobrado dades serán acompañadas dé comidas regionales. late con churros y tragos -y música adecuada-. A lapopularidad entre nosotros sólo recientemente, gra- Popol Buj (Triunvirato 2988, Chacarita) invita a noche: el público de Macedonio se divide en doscias a su participación en la película Los unos y los todos los artistas -escritores, plásticos, músicos, grupos claramente distinguibles: los que van a ver elotros. Las funciones tendrán lugar en el Teatro tanto de modo indivi(iualcomo colectivo -conserva- show, y los de la "barra", los antiguos habitués delColón de Buenos Arres los días 4, 6 y 9 de agosto y torios, academias, grupos de estudio-- a acercarse y bar que se resisten a los cambios, pero siguen fieles.en el Auditorio de Mar del Plata el8 del mismo mes. compartir sus jomaqas. El programa de agosto in- Macedonio no se cierra nunca. Su nombre fue

San Martín cluye un recital de jazz a cargo de Grafiti, viernes 6 puesto en "honor y en recuerdo del viejo poeta", al

El Grupo de Danza Contemporánea, que dirigeotro de música contemporánea a cargo de Madam cual se proyecta hacer dentro de muy poco un mere-Curie, el domingo 7; música instrumental, por El cidohomenaje, en el que participe gente del ambien-

Wainrot estrenará durante el mes de agosto una . Duende, el 13, y Juan Noche en canción ciudada- te literario. Ideado por Juan Carlos Vemi, Macedo-obra de Osear Araiz sobre música de Maurice Rave!. na; el 14, otro recital de Madam Curie; que se, nio quiere ser un bar musical "no sólo para la prime-El estreno, cuya fecha está aún por confirmar, con- repetirá el 21 y el 28; Ave, en inúsica contemporá- ra juventud", sino para un públicodefinidomás por el, tará con ia presencia del propio Araiz, que colaboró nea, el día 20; y el ya comentado co~unto Viraco- gusto que por la edad. En agosto actuarán en Mace-en la dirección de los. ensayos. cha, especializado en música andina, el 27 del mis- . donio María Demare, Rafael Gini, el Dúo Azul,Mozarteum Argentino - Teatro mo mes. Todos los espectáculos tendrán lugar en el Marta Vrrky Tuni -los sábados- yJeanette - martesColiseo y filiales horario de las 22 hs. Entrada con menú incluido: y miércoles- alrededor de la O hs.

El Ensemble Vocal de Marburg dirigido por 40.000.Rolf Beck hará su presentación en Buenos Aires en Adán Buenos Ayres Bar (Gorriti

. La Peluquería (Bolívar al 900), el domin-Ios primeros días de agosto. A partir del 26 del go 8 de agosto a las 20 hs. ,. tendrá lugar una perfor-mismo mes tendremos oportunidad de escuchar al 4295, esq. Lavalleja, Palermo Viejo) invita a partici- mance "En descóncierto" a eargo de Krisha BogdanTrío Borodin. A fines de agosto y principios de par del ciclo de reportees en vivo que iniciódurante acompañada jor Leonardo Scolnick (vientos) y Ro-septiembre, la Orquesta Filarmónica de Nueva . el mes de julio. Para agosto, se contará! con la pre- herto AndalgaIá(percusión). El mismo grupo se pre-York, ya conocida entre nostros, b~o la eximia senda de R. Cossa, Pepe Soriano y O. Grasso ~l sentará en ocasión de la inauguración de la muestradirección de ZubinMetha se presentará en lamisma día J-, RaúlAIfonsm~I díaHhJo~ge ''Turco'' Asís de Anavanguardia, el próximo 26 de agosto a las íósala -el 17-; y Carlos Menem ~124-, todos en calidad hs. en el espacio Giesso de Los Teatros de San

de entrevistados. En coordinación: Enrique Váz- Telmo.Filarmónica de Buenos Aires quez. Entrada libre. Horario: 21 hs. En el mismo local de Bolfvar al 900 (La Peluque-

EI2 de agosto, bajo la dirección de Juri Simonoff, El cicloMUSICANDO aúspicia la presentación de ría) Hugo Romero -direcdén, guitarra y voz- conrenonbrada batuta del Bolshoi de Moscú, interpreta- Reynaldo Savino, el día 1 de agosto, de Plenemen- acompañamiento de bajo, batería, flauta, voz y co-rá un programa integrado por la Sinfonía N° 4 de tal, el 8, del Grupo La Ciudad y el Nuevos Aires, el ros, dará un recital los días viernes 6, 13 y 20 deGlazunov, la Suite del Teniente Kire de Rimski 15, Folklanto, el 22 y Nito Tevez, el 29 de agosto en agosto, a las 22.30 hs. El domingo 8 los mismosKorsakoff, y el Concierto N°2 de Tchaicovski, con ~ el horario de las 19 hs. en la Manzana de las Luces, intérpretes compartirán un recital con el dúo Baraj-actuación de la pianista argentina Silvia Kersem- Perú 222. El precio de la entráda Será de 30.000 Barrueco en el salón "Goes" de Lomas de Zamora,baum en calidad de solista. pesos. Los artistas interesaOO¡ en incluirse en la a las 20 hs.

Skills: Centro de estudiosAcevedo 2416Actividades de agosto:Viernes 13 - 21,30 hs.:Recital Grupo Signo - Música Latina. José Luis Lo-petegui: canto y percusión. Jorge Rabito: bajo. Ru-bén Calegari: batería. José Kravetz: guitarra.

-Entrada tibre-Viernes 27 - 21,30 hs.:Recital de canciones de Ricardo Cantore

. -Entrada libre-

Café del Tiempo: Al 700 dé la caneCochabamba, en el límite de San Telmo con Consti-tución en un ambiente juvenil se podrá oir todas lasnoches de Agosto a Ianet (miércoles y domingos) yBrasil Samba Show Ilas demás noches).

DISCOSThe best of VANGELIS es unaselección de temas del -obviamente, griego-- Van-gens Papathanassiou, del cual conocemos la musica-tización de motivos populares de su patria que com-ponen el LP Odas interpretado por Irene Papas.Este nuevo registro, edición RCA, está integradopor ritmos tan diversos como Pulstar -que guardaalgunos ecos de la banda sonora de 'Ir,el melodiosocantabile To The Unknown Man y el sutil humorde Spiral. La producción y los arreglos estuvieron acargo del.propio Vangetis y la dirección de arte ~s deJohn Dyer,

Succes hasn't spoiled me yet(El éxito todavía no me ha arruinado) es el título deun nuevo LP de Rick Springfield Sus temas: lla-mado a todas las chicas, Estoy excitado, Estanoche, Chica americana, Sólo un beso, yalgu-nos más no menos idóneos para levantar la presión y.avivar 1\)8ánimos.

Litto Nebbia·presenta en Llegamos delos barcos a Los músicos del Centro, grupocordobés que proviene de dos conjuñtos anteriores:Mouse y Encuentro, y anuncia su presentación envivo con los mismos. El piano, Fender, el sintetiza-dor y los coros están a cargo de Juan Carlos Ingara-mo, la guitarra eléctrica, coros y sintetizador debajos, a cargo de Mingul Ingaramo; Osear Feldmanse desempeña en saxo alto y soprano y César Fra-noven bajo e1écttico y sintetizador de bajos. Labatería: Horacio Ruiz Guiñazú. Litto, en un Sten-way, piano Yamaha, sintetizadores, canto, coros ybatería en un tema, sigue repitiendo lo que le cele-bramos hace ya más de~quince años.

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, "El 24 de junio pasado, en el Hospital Gene-

ral de Boston, Massacñusetts, a los 85 años,murió ellingiiísta ruso Romanjakobson, .unode los adelantados de las ciencias sociales denüestro tiempo.,-Nacido el 11de octubre de 1896 en Moscú,por cuya universidad se doctoró en 1919, en-señó sucesivamente en la' Escuela de ArteDramático de Moscú, en la Universidad Ma-sayaryk de Brno (Checoslovaquia), en las uni-versidades de Copenhague y Upsala, en la 'Ecole Libre des Hautes Etudes de Nuevayerk, en el Institut de Philologie et dhistoireOrientales et Slaves de esta misma'ciudad, enlas Universidades de Columbiay Harvard, enelMassachusetts Institute ofTechnology, en Compromisos La revista Gente publicó, no hace mucho,lás Uniy_ersidadesdej'ate y Princenton, en el una nota en la que se registraba el insólito-éollegé'de France y en 1?cUniversidadCatóli- ,. Hablando de futuro, que conste en actas hecho -denunciado por. una mujer-de queca<le Francia. Entre- Sus escritoss pueden que la subsecretaria del Menor y la familia, alguienhabía comerciado con los chocolatinescontarse Studies on child lenguaje and Ruth de Monjardin de Masci, dijo: que lapoblación,entre otra multitúd de cosas,aphasia -reunión de trabajos que, a partir de "Tenemos mucho que hacer en acción so- enviaba voluntariamente a los soldados quela investigaciónde la afasia, abrieron camino a cialdirecta: ayudar de inmediato a las familias luchabanen lasMalvinas. Como se sabe, todotoda unanueva interpretación en el estudio de que no tienen techo, a los desamparados eco- fue por una carta, que venía en un chocolatínlametáfora y lametonimia como figuras retó- nómicamente y a lamadre que se ha quedado comprado en un quiosco.. Q . d . E Por estas cosas -porque él encaraba el len- 1 d alir b . , .ncas- uestions e poétique, y nsayos so a y no pue e s a tra ajar, porque nene Rodolfo libell (esporádico y añorado cola-de lingüística general. ' guaje desde la lingüística y el otro desde el que cuidar a sus hijos", borador de El Porteño, profesional de garra)E níerenci II d L' ,. psicoanálisis- se peleó furiosamente con lac- "C d .. , di' d b bin una co erenoa ama a ingüística y a a mumopio e pas e e tener len fue el encargado de cubrir esa nota. No tardó, . . . ques Lacan. Lacan, sin embargo, le dedicó ' d ía de servi , ,poética, supo narrar: orgaruza a su secretaria e servicos soca- en recibir amenazantes llamados'telefónicos,

uno de sus seminarios. "A mi amigo Roman 1 di' 'al, Un misionera' censuraba a su grey en es, e manera que as asistentes SOcl es dicen. Eso no se podría probar pero si se[akobson, porque sé que me ama", dijo, escri- 1 ib 1 di ' bl"una tribu africana por andar. desnudos. sean as que reo an os stJntos pro emas. puede probar (cuerpo, costillas rotas de libellbió. Un buen ejemplo: eso es saber disentir. "E .,. di d b ustad"¿Y tú qué?", le espetaron, señalando sta acoon mme ata e e ser ajusta a mediante) que hace unos días, mientras reali-

su rostro, "¿no estás tú también desnu- por el municipio y nosotros debemos ser eT zaba una nota en El Chaco, fue agredidó pordo de aquí?". "Bueno, pero esto es la Contraproducente apoyo de los gobiernos de provincia para lle- desconocidos que, invocando la nota aludida,éára". "Pues, para nosotros, todo es ca- var a cabo la tarea de emergencia de acción lo molieron a golpes.ra", le contestaron los nativos. Era alrededor delmediodía Sobre laalíom- social directa, de acción social inmediata". Un hecho insólito se agrega a esos aconte-. y concluyó:' bra de la casa de uñ amigo, con la antena ¿Inmediato es cuándo? cimientos. La acción se desarrolló frente al. Así, pues, todo elemento verbal se desvencijada, un televisor. El narrador de la Habrá que ver. hotel en cue libell y su compañero fotógrafoconvierte; en poesía, en figura del dis- historia nunca compró un aparato. General- se alojaban,y a lavista de todos, Después quecurso poético. mente, huye despavorido ante la sola idea de Coherencia se hizo la denuncia, conserjes y otros emplea-'. Yaen ese trabajo; Lingüística y poética, ver un programa, Pero, mientras esperaba en dos del hotel declararon no haber visto nada.es uno de sus momentos capitales, vale la el living, casi sin darse cuenta, lo encendió. "Fuentes del gobierno descartaron hoy una ¿Conspiración de silencio' local, tipo pueblopena reproducir in extenso su final: ., Antes de que apareciera y se de~ese la consulta en procura de acuerdos sobre el futu- del Lejano Oeste? Puede ser. Un simple ata-

"El congreso presente Claramente ha he- 'imagen, escuchó a un coro de pibes que gri- ro de Yaciretá con los partidos políticos, ,a que de algún provinciano indignado. circuns-cho ver que el.tiempo en, que lingüistas e taban: .. - propósito de una serie de versiones que ase- tancial. Claro que,' ántes, estaban las llama-historiadores de la literatura' evitaban cuestio- . -¡Fornicar! guraban la búsqueda de una aprobación por . das. Un antecedente. ("No lo agarraron ennes de estructura poética, está ya sin .remi- Yla imagen tomó cuerpo: en el centrode un' parte de las distintas agrupaciones, De lo que Buenos Aires para cobrar, viáticos de viaje", 'sión detrás nuestro. Mas como Hollander lo grupo de chicos de alrededor de diez años, un se trata, según los dichos oficialesy que tie- sugirió un periodista amigo). .expresara "no parece que haya razón alguna cura inmenso, <levoz paternal y abaritonada, nen carácter general para los distintos actos En circunstancias- un poco más terriblespara separar lo literario de lo que es lingüística hablaba con tóno aleccionador. Explicaba los de'go~iem.9en el actúar1iroceso~es procurar -secuestro y posterior libertad-, pero con laglobalmente". Si existen aún algunos críticos diez mandsmentos. El decía los no, y"los soluciones que no interfierán la labor de las misma raíz intrínseca, dos periodistas ingle-que dudan dé la competencia de la lingüística cbicos completaban a coro cada mandamien-. , futuras autoridades constitucionales, es decir. ses (ingleses) fueron recibidos a las nueve deen lo tocante a1Campode la poética, yo por mi . too De manera que,. aisladas sus voces de la . . seguir avanzando en el proyecto todo lo que la mañana por el general Galtieri, entoncesparte creo que se ha confundido la incompe- del.cura, parecían pregonár ló que se prohi-: sea necesario pero sin ccmpiómeter el futu- presidente de este mismo proceso militar.tencia en materia poética de algún lingüísta de bía Desear la mujer de tu prójimo, hur-. ro", (La Razón, Lunes 26 de julio de 1982). Seguramente el actual presidente, 'Bigncne,pocos alcances con la operancia de la ciencia tar, etcétera. Los' chicos, no sin alegría, Pasando por alto-la apresurada prosa. que no recibirá a este periodista morccho (El Ne-lingüísticaen sÍ. Todos los aquí presentes nos apoItiJ:bantambién' sus reflexio~~s. sugiere, que lo que no .se va a discutir es el gro, le decimos a Zibell), que no tiene, claro,percatamos claramente de q'!' un Iin:~;t ejemplo: _ , . futurodeYaciretáconlos políticos(y n~ de inglés.

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Una-muerte, un vacío

50-El Porteño Agosto 1982

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-Eso quiere decir que no hay que hacerporquerías. O:-Cuando los mayores cuentan chistes su-

cios uno tiene que dar media vue1ta, irse a lapieza o al pat~o., El narrador, cuandocontó lapequeña histo-

ria, agregó:-No apretarás ningún botón en vano.

que no preste oídos a la función poética-dellenguaje y un estudioso de la literatura indife-rente a los problemas lingüísticos y no familia-rizado con los métodos lingüísticos son ana-cronismos flagrantes.

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jos políticos el destino de Yaciretá) la versiónno deja de ser importante: hay tantas cosas-que parecen no querer discutirse (las secue-~las de la lucha antisubversiva, el asunto de lasMalvinas) que, por Íomenos, en esta hora dedemocratización y participacióncivil,bien po-dría discutirse el futuro de una obra pública.Léase bien: él futuro. Es decir: no se quierediscutir el Yaciretá que recibirán los políticosque gobiernen, o el Yaciretá que el próximogobierno civil deberá terminar. Una-manerasumamente democrática de actuar para el fu-turo. Otra vez ¿no será el pasado lo que no sequiere discutir?

'Los riesgos de no ser inglés