“La política es antagonismo”

Entrevistas, Autores argentinos

22-05-2012

Dardo Scavino

Dardo Scavino habla del ensayo Rebeldes y confabulados. Narraciones de la

política argentina (Eterna Cadencia Editora). “En la narración política un montón

de figuras que supuestamente son exclusivas de la izquierda, en realidad no lo son”,

dice.

Por Patricio Zunini.

Todos las narraciones políticas cuentan (con) una historia bajo la forma de una

gesta popular, que cumple la doble función de incluir y constituir al pueblo. Ese

relato —sea de izquierda o de derecha— tiene reglas propias identificables: existe,

por lo tanto, una gramática de la narración política. Partiendo de esta tesis, Dardo

Scavino analiza en Rebeldes y confabulados (que puede leerse como la

continuación de Narraciones de la independencia) los discursos del siglo XX en la

Argentina —desde Yrigoyen hasta Menem— e identifica en ellos una singular

similitud argumental sostenida en la distinción entre amigos y enemigos, aliados y

antagonistas. «Las disputas políticas —señala—, de hecho, son en buena medida

enfrentamientos en torno a la imposición de una narración nacional, de una

na(rra)ción».

—Si bien el análisis no llega hasta la presidencia de Néstor Kirchner, ¿se

puede entender el kirchnerismo desde Rebeldes y confabulados?

—Hay que ver en los discursos de Néstor y Cristina Kirchner cuál es el relato que

elaboran de la historia argentina. Yo creo que hay dos momentos fundamentales de

todo relato político: un primer momento es el antagonismo, todos nos unimos

contra un enemigo —la misma idea de “el pueblo unido jamás será vencido”

supone ya que, si jamás será vencido, es porque hay un enemigo—; y luego aparece

un grupo que, como dice Ernesto Laclau, es la parte que es la totalidad. Una de las

cosas curiosas en los discursos de Néstor y Cristina Kirchner es prácticamente la

desaparición de la figura de la clase obrera como parte que representa al todo de la

patria o la nación. En el discurso de asunción de Kirchner en 2003, por ejemplo, se

menciona a la clase obrera únicamente como uno de los grupos vulnerables junto

con los jubilados y los niños. En el último discurso de asunción de Cristina

tampoco hay una presencia clara de la clase obrera. Esto, en un movimiento donde

la clase obrera era la columna vertebral, es muy fuerte. Pero qué figura aparece

como sustituto, tanto en el discurso de Néstor como en el de Cristina: nuestra

generación. El kirchnerismo es, tal vez, uno de los primeros relatos políticos

argentinos donde el protagonista de ese relato, el héroe y la parte que representa la

totalidad, es una generación: ni una clase ni un grupo, una generación.

—Pero, ¿ qué entiende por generación el kirchnerismo?

—Presume que la dictadura, y después el menemismo, supuso una ruptura con

respecto a un proyecto que se había iniciado en los setenta y que este gobierno lo

continúa, después de ese largo paréntesis de veinte años que fue la dictadura, el

alfonsinismo en parte, y el menemismo. Como articulación política esa figura de

nuestra generación es muy curiosa.

—En tu primera respuesta mencionabas al pueblo unido, que podría remitir

tanto a “los hermanos sean unidos”, que vos destacás en los discursos de

Perón, como a los “hermanos y hermanas de mi patria” de Menem: la

fraternidad es algo muy presente en la política argentina.

—En toda política: es la figura de la comunidad política. Lo que trato de demostrar

en este libro es que un montón de figuras que supuestamente son exclusivas de la

izquierda, en realidad no lo son. La política es antagonismo. Como decía Carl

Schmitt, para que haya política tiene que haber amigos y enemigos. Pero yo señalo

que los amigos aparecen siempre como los que se rebelan contra un orden

establecido: los enemigos son el orden establecido. La figura de la rebelión, que

generalmente reivindica la izquierda, es una figura de la política. A fines de los

ochenta, principios de los noventa, Menem plantea la revolución productiva en

contra del inmovilismo estatista y el proteccionismo. Presenta el neoliberalismo

como una rebelión y una revolución que va a subvertir ese orden. Cuando alguien

se coloca en la figura del rebelde hay que ver en relación con qué statu quo.

—Luis Sagasti dice en Perdidos en el espacio que la palabra revolución sólo la

usan quienes no la hacen: los militares. ¿Cómo se usa la palabra revolución en

la política? ¿Hay alguna relación entre la Revolución Argentina, la Revolución

Libertadora y la Revolución Productiva? ¿Por qué en la última dictadura

militar se usó “Proceso de Reorganización Nacional” en lugar de

“Revolución”?

—Las posiciones más platonizantes de la filosofía piensan que hay una idea de

revolución. O sea: que la revolución es algo que hay que definir y que, por

consiguiente, todos aquellos movimientos que no cumplan con esa definición,

aunque se digan revolucionarios, no lo son. Mi posición es que, como no hay un

mundo de las ideas, no hay una idea de revolución. Revolución es el uso que se

hace de la palabra: no hay ninguna definición que pueda ser intemporal y

ahistórica. Por consiguiente, una definición va a estar necesariamente en

coordenadas espacio temporales muy precisas. Con respecto a la revolución o la

política: no hay una definición de política sino una gramática de la política; los que

hacen política cumplen con ciertas reglas al igual que los hablantes cumplen con

cierta gramática. Tal vez no haya elementos en común entre todos los usos de la

revolución pero siempre aparece la idea de una transformación. Aunque los

militares de la última dictadura no usaran “revolución”, seguramente porque la

palabra tenían connotaciones muy izquierdizantes, siguen pensando en lo mismo:

hay que cambiar un orden. Menem también: ¡vaya si hizo una revolución!

Transformó el país. Desde mi punto de vista para mal, pero yo trato de hacer la

diferencia en el libro: una cosa es cómo evalúo una política, y otra cosa es cómo se

puede analizar esa política desde el punto de vista de una gramática.

—¿Yrigoyen y Alfonsín cometen el mismo error: el de plantear como único

antagonista al régimen fraudulento/dictatorial?

—Yo no diría que es un error, diría que es la política radical. El radicalismo es ese

antagonismo: no es otra cosa. En la época de Yrigoyen y en la de Alfonsín tuvo

cierta pregnancia la idea que el respeto del orden institucional iba a solucionar de

manera automática una serie de problemas: “con la democracia se come, se cura, se

educa”. Esa democracia es un respeto del orden institucional. Por supuesto, yo no

digo que no haya que respetar el orden institucional; digo que ese respeto no

redunda necesariamente en una mejora de ciertas situaciones sociales. Además

quise empezar con Yrigoyen y con la revolución de 1905, para mostrar otra cosa

importante: la violencia política argentina no se inventó en los setenta. Ese es otro

tópico al que nos acostumbraron. No hablemos ya del siglo XIX, que fue el siglo de

las guerras civiles sangrientas: en el siglo XX el propio Partido Radical comenzó

como un partido que hacía una revolución armada.

Borges, Eva, Penella y Perón

—Hablemos de Perón y Eva. En La sangre derramada, Feinmann, dice que

Eva, al poner a Perón en el lugar de Cristo, lo está obligando: al decir que es

todo amor y comprensión, lo obliga a serlo. Vos, por el contrario, decís que

Eva (y su ghostwriter Penella de Silva) siguen una línea impuesta por Perón.

—Hay una figura muy interesante. Eva dice que Perón todos los días está con los

ministros y secretarios y por eso no tiene oportunidad de entrar en contacto con el

pueblo. En cambio, como ella sí está en contacto directo, cuando habla con él le

cuenta las cosas que realmente le pasan al pueblo.

—Es una vicaria.

—Sí, pero dice algo más interesante todavía: dice que Perón no puede divorciarse

de su pueblo porque se tendría que divorciar de ella. La alianza matrimonial entre

Perón y Eva es la alianza entre Perón y el pueblo. Perón se casa con el pueblo a

través de Eva Perón. Esto es interesante porque es una figura muy antigua.

Kantorowicz estudió que, sobre todo hacia el final del Medio Evo, la ceremonia de

asunción del rey aparecía como un casamiento con el pueblo. Por eso el rey se

ponía un anillo. Es una figura de la tradición judeocristiana donde ya en el Antiguo

Testamento la relación de Dios con el pueblo aparece como un matrimonio: la

Alianza, en los dos sentidos, de Dios con el Pueblo de Israel.

—En el análisis de los discursos de Perón de 1943 aparece la abierta oposición

al marxismo: ¿qué sucede, luego, con la izquierda peronista?

—El discurso de Perón del ‘43 al ‘45 es un discurso fascista, no cabe dudas. Es el

discurso fascista en su forma más acabada porque, justamente, la parte que

representa la totalidad, el custodio de la nacionalidad, es el ejército. Los militares

son los patriotas que defienden a la patria. Ese discurso viene de la extrema derecha

de los años ‘20 y ’30, hay una colaboración entre el capital y el trabajo y, por

consiguiente, el enemigo es el comunismo o el anarquismo que quiere introducir la

lucha de clases, dividir a los argentinos y debilitar la Nación. Ese discurso es el

equivalente del fascismo mussoliniano en la Argentina. Pero, después, incluso en el

discurso del 17 de octubre, cuando Perón dice “yo me saco el uniforme de militar y

me pongo la casaca civil” hay una transformación y un cambio completo. Ya no

habla en nombre de los militares sino en nombre de los trabajadores. Hay una

redefinición del discurso. El enemigo es el gran capital aliado con el imperialismo.

El peronismo en el sentido histórico como lo conocemos comienza ahí. En ese

segundo momento, la alianza de clases va a ser una alianza antiimperialista y

antioligárquica. Está muy claro que, sin decirlo abiertamente, Perón habla de luchas

de clases en los discursos de la campaña electoral del ‘46: estamos nosotros y están

los ricos.

—Los ricos, a quienes presenta como egoístas.

—Evita dice eso: dice que los oligarcas, en última instancia, son todos los egoístas

que en lugar de ponerse al servicio de una causa utilizan la política para su propio

beneficio. El oligarca sería el burgués de la tradición hegeliana, el individuo que

todavía no es ciudadano, que no está al servicio del Estado sino que busca el

individualismo posesivo. Al mismo tiempo hay un elemento religioso, porque Eva

trae la idea del pecado original. Penella de Silva —el ghostwriter de Eva— era un

tipo que venía de la extrema derecha española y recicla en el discurso de Evita toda

la tradición de Ernest Hello y León Bloy. Los discursos de Evita están plagados de

citas de estos personajes. Ahí es donde yo difiero con algunos estudiosos que dicen

que en Mi testamento, Eva tiene su propia palabra. No lo creo porque hay citas

enteras (sin comillas) de estos pensadores. No veo muy bien por qué se quiere

demostrar que ahí está la verdadera Evita; que la otra era falsa.

—En tu análisis, Borges y Perón no son tan distantes.

—Exacto. Trato de mostrar cómo, prácticamente al mismo tiempo que Penella

tomaba a León Bloy para el discurso de Evita, Borges lo tomaba en el texto “El

espejo de los enigmas”. La idea de que, en definitiva, esa providencia de la que

habla Bloy, y que Evita repite todo el tiempo, —y yo creo que es de la pluma de

Penella— es el relato político.

El antagonismo del ñoqui

—En la creación de alianzas frente a un único antagonista, en 2001 se dio una

unión fugaz entre ahorristas y piqueteros: “piquete y cacerola la lucha es una

sola”. ¿Son asociaciones naturales o requiere de un líder político que los

reúna?

—Se pueden dar de manera espontánea. Una de las cosas que a la izquierda, campo

al que pertenezco, siempre le resultó difícil pensar es “cómo puede ser que un

obrero o un trabajador asalariado apoye esto o se alíe con tal grupo”.

—La pregunta de Deleuzze y Guattari: ¿por qué los hombres luchan por su

servidumbre como si se tratara de su libertad?

—Exactamente. Durante mucho tiempo yo me hacía esa pregunta. Cómo pueden

los trabajadores votar a Menem. En esa época trabajaba en una villa de emergencia

y buena parte de la gente que estaba en una situación muy difícil económicamente

fue a votarlo masivamente en el ’89.

—Pero en el ’89 no se sabía que Menem iba a ser el neoliberalismo. La

pregunta debería haberse hecho en el ’95.

—Sí: en el ’95 ese apoyo se verifica. El problema es que nosotros decimos “por

qué el obrero, el trabajador o el desclasado vota esto” y esa persona no se siente

interpelado solamente como trabajador. Ahí está el tema. Puede estar interpelado

como mujer, como homosexual, como usuario de servicios. Nosotros lo definimos

con esa identidad y queremos que responda a esa identidad. Pero esa persona está

dando una respuesta política, no por su identidad de trabajador asalariado, sino en

función de otro tipo de identidad. Menem logró algo que instaló el tatcherismo en

los setenta y que volvió a hacer Sarkozy: una alianza de trabajadores, tanto de los

que trabajan asalariados como de los que trabajan como patrones, en contra de los

empleados del Estado y los ñoquis. El ñoqui aparece en ese momento en una serie

de leyendas populares. Todo el mundo empezó a contar esas historias. Ese fue el

relato popular del neoliberalismo. La rebelión se da en contra de una casta de

privilegiados que ganan un sueldo, que vive a costa de los impuestos que paga el

pueblo, que son corruptos y que no trabajan. Es un relato muy poderoso y muy

eficaz. Que tiene, por supuesto, siempre el pequeño pedacito de realidad que

permite validarlo y que permitió justificar las privatizaciones. Tatcher lo hizo en la

década del setenta en Inglaterra, Menem lo hizo en los noventa, Sarkozy lo hizo en

2007 y volvió a funcionar.

—¿Cómo se elige al antagonista? ¿Hay una vocación política de buscarlo? ¿La

búsqueda del ñoqui es una construcción del discurso menemista o surge de un

análisis de la realidad?

—Esos relatos son prepolíticos, circulan en la sociedad y en determinado momento

alguien tiene la habilidad de apropiárselos y darle un estatuto político. Se puede

analizar en muchos ejemplos históricos. Con el que comparo el menemismo, no

porque sean comparables en términos de contenido político pero sí como

procedimiento fue el nazismo. El antisemitismo existía en la sociedad alemana

antes de la llegada de Hitler, pero también existía en otros países. Hitler hizo un

primer intento en el ’23 y fracasó. Luego, con el proceso inflacionario y la crisis del

‘29, volvió a la carga con ese relato, y logró que prendiera favorecido por una

coyuntura histórica del desprestigio de la izquierda socialdemócrata. De la misma

manera, Sarkozy, para ganarse los votos de la extrema derecha, sacó el discurso

antimigratorio y sobre todo antimusulmán y lo llevó a un plano político. Hasta

ahora, el rechazo a los musulmanes, que circula de manera cotidiana en la sociedad

francesa, era propio de la extrema derecha. Pero de repente, Sarkozy necesita los

votos de la extrema derecha y recurre a esa figura del musulmán odiado por los

franceses.

—No le salió mal: sacó el 48% de los votos.

—No le salió tan mal: podría haber ganado. Y, si Hollande no resuelve el tema de

la crisis en Europa, probablemente ese discurso pase el 50% y haya un gobierno de

extrema derecha en Francia y seguramente en otros países de Europa. Así como la

crisis del ‘29 la terminaron pagando los judíos que fueron sacrificados, muy

probablemente esta la paguen los musulmanes.

El meñique de los invasores

—¿Hay alguna opción que supere la necesidad de conflicto para que exista la

política?

—Desde el punto de vista político, no. Carl Schmitt dice que todo grupo político en

determinado momento histórico habla en nombre de la humanidad, pero también

dice que la humanidad no es un grupo político porque no podría tener un

antagonista.

—Vos traés a colación a los extraterrestres de la serie Los invasores.

—¡Exactamente! La serie se inspira en la famosa película Invasion of the body

snatchers de Don Siegel, que era una película maccartista, donde los extraterrestres

se adueñaban del cuerpo y el cerebro de la gente que aparecía como normal pero

que eran invasores. Toda una alegoría maccartista del comunismo. Justamente, lo

que, de alguna manera sugiere Schmitt, es que, paradójicamente, el nazismo es una

política que se inspira en esta visión humanista. El antagonista del nazismo tiene

que ser alguien que no sea humano: luego, los judíos son subhumanos. Los

podemos eliminar porque salen de la categoría de lo humano. Schmitt señala la

paradoja de que el humanismo termine siendo un genocidio. El humanismo termina

siendo un elemento característico del imperialismo. Se habla en nombre de la

humanidad cuando se empieza a exterminar a otros pueblos como no humanos,

como subhumanos.

—¿Qué diría Sartre de todo esto?

—Sartre pensaba la humanidad como negatividad: lo humano es todo lo negativo.

Negri decía que ser hombre es estar en contra. Sartre decía “siempre tenemos razón

de rebelarnos”. ¿Por qué? Porque no hay ninguna situación que sea humana. Toda

naturalización o sacralización de una situación considerada naturalmente humana o

querida por Dios es necesariamente una cosificación de un orden injusto y, por

consiguiente, tenemos razón en rebelarnos porque nunca puede existir ese orden.

La historia es eso: si el hombre encontrara un sistema que se adaptara a lo humano

se terminaría la historia. De hecho, el fin de la historia, supuestamente, sería llegar

al punto en que no haya posibilidades de superación. Sartre estaría completamente

en contra. El decía que el marxismo es la filosofía del momento en cuanto a que el

orden imperante es el capitalista y, por consiguiente, la rebelión contra el

capitalismo pasa por el marxismo. Pero él no pensaba que una sociedad futura —

comunista o como se llamare— fuese una sociedad humana, porque lo humano es

lo negativo, la pura negatividad. Yo estoy de acuerdo, pero le doy una vuelta de

tuerca: el problema es que no todos estamos en contra de lo mismo. No todos

definimos el orden existente de la misma manera. Por eso comienzo Rebeldes y

confabulados hablando de Ernest Hello. Para él el hombre mediocre es quien

acepta el statu quo, el orden imperante, las normas vigentes. Ingenieros, como

hombre de izquierda, inspirador de la reforma universitaria, no toma ideas sólo de

Nietzsche sino que también las toma de Ernest Hello, un católico ultramontano que

consideraba que los cristianos estaban en rebelión contra el orden materialista e

individualista impuesto por el capitalismo y que la verdadera rebelión del

capitalismo no pasaba por el marxismo que seguía siendo materialista sino por el

catolicismo. El hombre superior para Hello es quien se rebela contra el orden

imperante y eso es lo que va a tomar Penella de Silva en el discurso de Evita: Perón

es el hombre superior. Estoy de acuerdo con Sartre: cualquier definición de lo

humano es una cosificación de lo humano, es una deshumanización de lo humano.

El problema es que no todos nos rebelamos contra lo mismo. Hace unos días leí un

artículo en el que me sentí involucrado porque hablaba justamente de “los que

hablan de la política como relato”, y seguía con una mezcolanza de posmodernidad,

neoliberalismo, Lyotard, Fukuyama y el fin de la historia. ¡Pero Lyotard y

Fukuyama son completamente opuestos! Lyotard muestra que el discurso liberal de

Fukuyama es un mito político. Dice que toda idea de un fin apocalíptico o

revolucionario o soteriológico de la historia es un mito. Yo agregaría que no se

puede hacer política sin ese mito; en ese sentido, estoy más cerca de Sorel. Creo

que la política es eso, que no puede separarse de ese mito. Por eso hay una

gramática de la política. Y la gramática del relato histórico, hasta nueva orden, es

esa.