NUEVO EMPLEO Y DESARROLLO HUMANO (16 de abril de 1997)

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DEBATE SOBRE NUEVO EMPLEO Y DESARROLLO HUMANO

(16 de abril de 1997) Iniciadores del diálogo: 1. Prof. Carlos Obeso Director del Dpto de Dirección de Recursos Humanos ESADE 2. Sr. D. José María Martín Patino Presidente de la FUNDACIÓN ENCUENTRO Moderador: 3. Sr. D. Agustín Blanco Martín Director Adjunto del CECS FUNDACIÓN ENCUENTRO Relator: 4. Ilmo. Sr. D. Álvaro Espina Montero Vocal de la Junta Asesora Permanente de la Secretaría de Estado de Economía MINISTERIO DE ECONOMÍA Y HACIENDA Participantes: 5. Sra. Dª Catalina Andrés Arranz FUNDACIÓN ENCUENTRO 6. Ilmo. Sr. D. Juan José Aranda Aznar Director de Estadísticas de Población y Hogares INSTITUTO NACIONAL DE ESTADÍSTICA (INE) 7. Sr. D. Julián Ariza Rico Área de Estudios de CC. OO.

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8. Sr. D. José Luis Barbero Sampedro Miembro del Equipo Permanente del CECS FUNDACIÓN ENCUENTRO 9. Sra. Dª Giovanna Bombardieri Miembro del Equipo Permanente del CECS FUNDACIÓN ENCUENTRO 10. Excmo. Sr. D. Gerardo Camps Devesa Vocal de la Comisión de Política Social y Empleo CONGRESO DE LOS DIPUTADOS 11. Excmo. Sr. D. Damián Caneda Morales Vocal de la Comisión de Política Social y Empleo CONGRESO DE LOS DIPUTADOS 12. Sr. D. José Luis Carrascosa Socio Director de RP CONSULTORES, S. A. 13. Excmo. Sr. D. Santiago Carrillo Escritor. Ex-Secretario General del PCE 14. Sr. D. Antonio Manuel Chueca Sánchez Miembro del Equipo Permanente del CECS FUNDACIÓN ENCUENTRO 15. M. Jean Pierre Contís Consejero para los Asuntos Sociales de la EMBAJADA DE FRANCIA 16. Excmo. Sr. D. José Luis Corcuera Ex-ministro de Interior Asesor para Asuntos Corporativos de C.S.I.-CORPORACIÓN SIDERÚRGICA 17. Sr. D. Alberto Elordi Dentici Ex-director General del INSTITUTO NACIONAL DE EMPLEO 18. Sr. D. José Elorrieta Aurrekoetxea Secretario General de ELA/STV 19. Sra. Dª Salce Elvira González CC. OO. 20. Sr. D. José Ignacio García Jiménez UNIVERSIDAD PONTIFICIA COMILLAS 21. Excmo. Sr. D. Julián García Vargas Ex-ministro de Defensa Consejero Ejecutivo de EXCEM GRUPO

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22. Sra. Dª Elvira González Santamarta Jefa del Área de Objetivos de Gestión INSTITUTO NACIONAL DE EMPLEO (INEM) 23. Prof. Antoni M. Güell Fortuny Director de ESADE ASSOCIACIÓ 24. Sr. D. Francisco Ibáñez Gómez Coordinador de Formación Ocupacional de la CONFEDERACIÓN DE SINDICATOS INDEPENDIENTES Y SINDICAL DE FUNCIONARIOS (CSI-CSIF) 25. Excmo. Sr. D. Manuel Iglesias Cabero Presidente de la Sala de lo Social de la AUDIENCIA NACIONAL 26. Herr Hortspeter Kreppel Consejero de Asuntos Sociales y Laborales EMBAJADA DE LA REPÚBLICA FEDERAL ALEMANA 27. Sr. D. Julio Martínez Martínez UNIVERSIDAD PONTIFICIA COMILLAS 28. Sr. Andreu Missé Ferrán Redactor Jefe de EL PAÍS 29. Excmo. Sr. D. Alberto Oliart Saussol Abogado del Estado 30. Sr. D. Jorge Otero Maldonado Miembro del Equipo Permanente del CECS FUNDACIÓN ENCUENTRO 31. Ilmo. Sr. D. Marcos Peña Pinto Ex-secretario General de Empleo Inspector de Trabajo Mº DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL 32. Ilmo. Sr. D. Ignacio Pérez Lou Subdirector General de Muestreo y Recogida de Datos de Población y Hogares INSTITUTO NACIONAL DE ESTADÍSTICA 33. Mr. Thomas Perkins Sección Política de la EMBAJADA DE LOS EE. UU. DE AMÉRICA 34. Prof. D. Eugenio Recio Figueiras Profesor del Dpto. de Economía y Relaciones Laborales Presidente del Claustro de Profesores de ESADE

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35. Sr. D. Apolinar Rodríguez Díaz Director de Desarrollo de R.E.N.F.E. 36. Dr. D. Fernando Rodríguez y Rodríguez de Acuña Catedrático de Economía. Director del Dpto. de Economía Aplicada III UNIVERSIDAD COMPLUTENSE DE MADRID 37. Sr. D. José J. Sanmartín Pardo Dpto. de Asuntos Institucionales GABINETE DE LA PRESIDENCIA DEL GOBIERNO 38. Excmo. Sr. Raniero Vanni d'Archirafi Embajador de Italia en España

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DEBATE SOBRE NUEVO EMPLEO Y DESARROLLO HUMANO

(16 de abril, 1997) PREGUNTAS CONCRETAS PARA EL DEBATE: 1. Factores creadores y destructores de empleo en España 1.1. Educación y competencias de empleadores y empleados. 1.2. Crecimiento económico: estabilidad macroeconómica, inversión, financiación. 1.3. Regulación del «mercado laboral» 1.4. Clase social e iniciativa empresarial (autoempleo, aumento de las pymes , etc.) 2. Naturaleza del empleo que se está creando 2.1. Sectores ocupacionales 2.2. Empleo cualificado 2.3. Forma de contrato

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DEBATE SOBRE NUEVO EMPLEO Y DESARROLLO HUMANO

(16 de abril de 1997) Sr. D. Agustín Blanco Martín Buenas tardes señoras y señores. Aunque, por lo que puedo ver, la escasa presencia femenina que tenemos prevista aún no ha llegado y, lamentándolo mucho, tenemos que dar la bienvenida únicamente a los señores aquí presentes. En primer lugar, quisiera expresar el agradecimiento de la Fundación Encuentro por su presencia aquí hoy en un nuevo debate de esta larga trayectoria. El documento que les hemos hecho llegar, y que será la base del debate que vamos a iniciar, corresponde al capítulo primero del cuarto Informe de la Fundación Encuentro que está a punto de publicarse. Este trabajo ha sido discutido ya en otros foros, como Bilbao y Barcelona, de los que aprovechamos las interesantes aportaciones que hemos recibido; y no solamente de estos foros sino también de otros colaboradores directos e indirectos, algunos de los cuales están o estarán aquí presentes. Antes de comenzar quisiera explicar brevemente cuál es el funcionamiento de nuestros debates. En primer lugar intervendrán los que denominamos "iniciadores del diálogo", personas expertas en el tema sobre el que se va a dialogar y que ofrecen un planteamiento previo y general que va a enmarcar el debate que posteriormente se va a llevar a cabo. En el día de hoy los "iniciadores del diálogo" son D. José Mª Martín Patino, Presidente de la Fundación Encuentro y coordinador de los trabajos del capítulo núcleo de este debate, y el Prof. Carlos Obeso, Director del Departamento de Dirección de Recursos Humanos de ESADE. Ambos dispondrán de más tiempo de lo que habitualmente se suele conceder a los intervinientes para que puedan plantear una visión general del tema y puedan establecer las relaciones que consideren oportunas para abrir vías de diálogo posteriores. Tras los "iniciadores del diálogo" comenzará la ronda de intervenciones respecto a los puntos que aparecen en el guión que les hemos entregado. En estos debates, para evitar la dispersión lógica que se puede provocar por las intervenciones de unos y otros, intentamos ordenar esas aportaciones haciendo que los participantes vayan interviniendo alrededor de los temas que proponemos en ese guión. Tienen unas tarjetas con las que todos aquellos que quieran intervenir pueden utilizar, donde señalarán, concretamente, a qué puntos del guión quieren referirse. Así se podrá hacer una ordenación de las intervenciones, que no serán por orden de petición de palabra, sino siguiendo el guión establecido. Esto evitará la dispersión, inherente cuando se tratan temas tan amplios y complejos como los que habitualmente consideramos en los debates de la Fundación Encuentro. Por último, al final del debate, intervendrá el "relator", quien hará un breve resumen de las cuestiones más importantes surgidas en el debate. Hoy, esta labor corresponde a D. Álvaro Espina,

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Vocal de la Junta Asesora Permanente de la Secretaría de Estado de Economía y reconocido especialista en los temas que vamos a abordar. Sin más preámbulos, cedo la palabra a D. José Mª Martín Patino. Sr. D. José Mª Martín Patino Parece oportuno que, al comienzo de este debate, exprese algunas consideraciones que ayuden a concretar nuestra atención sobre puntos concretos del mismo para que este diálogo consiga mayor profundidad. 1. Sobre el objeto de este capítulo En una visión global, como pretende ofrecer el Informe, el hecho de que durante el último bienio aumente de manera sostenida el porcentaje de ocupados respecto a la población activa, es por lo menos un acontecimiento trascendente, de índole económica y social, que debe ser entendido en el conjunto de todos los otros capítulos. Todos ellos deben, por principio, observar directamente el desarrollo humano y social como objeto principal de este Informe. El empleo no sólo es un procedimiento de asignación de renta; sigue siendo, ante todo, una credencial de identidad social y de desarrollo de la persona. El capítulo descarta así otros objetivos interesantes más directamente relacionados con el crecimiento económico. Por una parte, tratamos de analizar el fenómeno concreto del crecimiento del empleo en estos dos años, sin caer en el particularismo, ya que lo situamos en el marco general macroeconómico de la UE. Se podía haber estudiado el futuro del empleo en general, a escala mundial, para descender después a lo que sucede en nuestra zona geográfica. Pero hemos preferido estudiar las cifras concretas del hecho español, valiéndonos de la serie que corresponde al período 1987-1996, un decenio que refleja tres momentos distintos de nuestra vida económica: la expansión deL 87 al 90, la recesión del 91 al 94 y la recuperación del último bienio. ¿Quiénes y cuántos han sido los españoles agraciados con este bien tan escaso?, ¿en qué sectores y espacios de actividad concreta se han producido estos nuevos puestos de trabajo? Les recuerdo, para terminar esta primera consideración, que en el Informe tercero, correspondiente a 1995, analizábamos las cifras del paro, intentábamos ofrecer una explicación relacionada con nuestra propia historia e insistíamos en la creación de las condiciones, como la educación y la innovación empresarial, destinadas a crear "riqueza social" en un aparato productivo como el nuestro tan necesitado de conocimientos. Los capítulos sobre el trabajo de ambos Informes se complementan y tratan de individualizar nuestras posibilidades y carencias en el mundo del trabajo. Nuestra historia laboral demuestra que España puede figurar entre los países con más capacidad de destruir puestos de trabajo y, en cierta manera, de producirlo. Un análisis más cercano del empleo creado demuestra que cambia la naturaleza del empleo. Y este fenómeno nos lleva a la segunda consideración.

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2. Causas o factores influyentes en la creación y destrucción de empleo 2.1. En el texto que tienen ustedes delante, se advierte enseguida un hecho que es general: no existe consenso sobre las causas del desempleo y sucede algo parecido acerca de los factores generadores de empleo. Continuamente nos estamos refiriendo al "mercado de trabajo", sin advertir expresamente que no manejamos un concepto unívoco. Lo más frecuente es que tengamos en la cabeza realidades diferentes y en consecuencia los de cada grupo recorran, en sus razonamientos, itinerarios distintos o divergentes. Así, por ejemplo, las dos ideologías predominantes, la marxista y la social-cristiana conciben de manera muy distinta la remuneración: para el marxismo, la remuneración del trabajador resulta esencialmente de la relación de fuerza que se establece entre el empleador y los empleados, mientras que para el catolicismo social, el trabajador debe recibir el salario justo que le permita mantener a su familia. En ninguno de estos dos casos se hace alusión a la influencia del coste de trabajo de una categoría de individuos en el volumen de la oferta de empleo. Si uno de estos dos criterios o los dos juntos resultan predominantes, no parece que se pueda hablar del coste de trabajo, incluso de economía laboral y productiva. El mismo concepto de "mercado", aplicado a las fuerzas de trabajo, introduce confusiones y disensos que ponen en entredicho su utilidad para el diálogo. No se tome esta advertencia que afecta a la precisión de los términos como prurito escolástico. Afecta realmente a la posibilidad de entenderse en un debate ya secular. Los comportamientos de los agentes sociales están ya tan determinados que hay que revisar el contenido de las palabras para encontrar de nuevo las posibles coincidencias de sentido. Han tenido que transcurrir décadas de paro masivo para que se empiece a escuchar a los que mencionaban el coste de trabajo como elemento de génesis de desempleo clásico. No es extraño que haya sido difícil introducir la relación del trabajo y de su retribución con el rendimiento del mismo en su expresión de productividad. De hecho a la hora de individualizar las causas de la destrucción y creación de empleo, el factor costes constituye un factor esencial del discurso económico del cual no puede prescindir en ningún momento el discurso del desarrollo humano si quiere ser medianamente realista. 2.2. Los servicios de trabajo que ofrecen los diferentes individuos no son homogéneos. Varían según la capacitación de la mano de obra y las posibilidades de la empresa: — La competencia no se reduce al saber, a la combinación del saber teórico y práctico.

Implica, además, un comportamiento que reúna iniciativa y capacidad de colaboración. Es sobre todo este comportamiento, junto con el saber teórico y práctico, lo que permite a los individuos adaptarse a los cambios del entorno técnico, económico o social.

— La competencia no es equivalente a la cualificación, que se suele identificar con la

posesión de un título, pues éste refleja esencialmente un saber teórico, a veces un saber práctico y, en una mínima proporción, un comportamiento.

Esto significa que, en la medida de lo posible, las políticas educativas deberían abordar el aprendizaje de comportamientos creativos y cooperadores. Una constatación tan elemental y sencilla no parece haber conseguido la presencia suficiente en los debates sobre la generación o la destrucción de empleo. Se habla como si todos los trabajadores ofrecieran condiciones similares de rendimiento. Los desgloses, fáciles de obtener de

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las estadísticas, operan con dificultad, como si se aceptara sin más el principio democrático de la igualdad de todos ante la ley o como si se pudiera aplicar el principio cristiano, ahora ya aceptado como derecho humano, de que todo ciudadano tiene derecho al trabajo y, en consecuencia, a una retribución digna para mantener a su familia. La economía es tozuda como la realidad misma y en vano se pueden invocar consideraciones que se estrellen contra esa realidad. 2.3. Interesa, pues, detenerse en ese elemento diferenciador de servicios que pueden prestar los asalariados, según sus competencias o capacidades. Porque éste es precisamente el momento español, cuando nuestra población universitaria se ha triplicado en el último decenio, cuando el segundo ciclo de los estudios medios tiende a ser ya de hecho obligatorio. Nosotros nos atrevemos a hablar de "vuelco en la estructura de la mano de obra". Los indicadores que presentamos en nuestro estudio muestran con evidencia, ya en nuestro espacio ocupacional actual, las diferencias notables entre los que sólo han cursado los estudios primarios y los que se han enriquecido con los estudios secundarios, con la Formación Profesional y con los estudios universitarios. Aparece particularmente en las cohortes de edad entre los 25 y los 35 años (Gráfico 3º). Los ocupados con estudios primarios descienden durante el decenio señalado (1987-1996) un 63% entre las mujeres y en un 61% entre los varones. En cambio los que tienen estudios secundarios del segundo ciclo aumentan un 51% entre los varones y en un 49% entre las mujeres. El hecho, a nuestro juicio, más trascendente se observa, dentro de estas mismas cohortes, entre los ocupados con formación universitaria. A partir del año 1989, la curva de mujeres cruza el nivel de los varones y prosigue su tendencia creciente sostenida. Este hecho confirma la dinamicidad, ya comprobada en el Informe anterior, de las mujeres de 25-44 años. El nivel de estudios en ambos sexos se confirma como factor determinante de consecución del empleo. La elevación del nivel cultural de la mano de obra es uno de los acontecimientos más relevantes en la España de nuestro tiempo. Otra cosa es si el espacio ocupacional de nuestro mundo productivo está preparado para absorber tal mano de obra. Es decir, que el paro juvenil (16-25 años) supere el millón de jóvenes que esperan a las puertas de los empleadores. Debemos subrayar, como lo hacíamos hace un momento, la importancia de la competencia, en modo alguno confundible con la titularidad. Hablábamos de la conducta como elemento primordial que decide de hecho el paso de la etapa de prácticas al contrato definitivo. Aquí debo romper una lanza en favor de las enseñanzas media y superior. El sistema educativo, a pesar de sus enormes limitaciones y lagunas, no es el responsable del desempleo en España. Más bien hay que culpar a la rigidez de nuestra sociedad y del mundo empresarial para adaptarse a un contexto económico y técnico diferente. Las relaciones familia-escuela no van bien, como demuestra la encuesta que ofrecemos en el capítulo III de este Informe. Y las actitudes, valoraciones y conductas se forjan más bien fuera de la escuela. Por otra parte tenemos que seguir lamentando las dificultades, que siguen existiendo, para coordinar los saberes teóricos de la enseñanza con la práctica laboral en los centros de trabajo. No podemos concluir esta consideración sin reconocer que el objetivo del sistema educativo no es formar trabajadores. Su función principal es proporcionar a los hombres y mujeres las mejores oportunidades para realizarse como seres humanos.

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Conclusión 1. Nuestra insistencia en la educación y formación de los trabajadores pretende únicamente insistir en la complejidad y largo plazo de cualquier política de creación de empleo. La educación, y formación de las competencias es, a nuestro juicio, el factor principal y lógicamente de largo plazo. 2. No estaría de más preguntarse si se va a seguir pagando la mano de obra no cualificada que tenderá necesariamente a disminuir, aunque no sea más que por la cualificación mínima que exige cualquier trabajo sostenible en los mercados. 3. Para absorber la mano de obra cualificada, que aumenta a ritmo acelerado, habrá que desafiar a los empleadores y entrar en esa otra gran cuestión de la modernización de la empresa. La organización del trabajo, la superación del taylorismo, la innovación y la diferenciación, la introducción de tecnología, y los modos de financiación son condicionantes de la competitividad real con la que tendrá que enfrentarse nuestro aparato productivo en la llamada "convergencia real" con la que tenemos que enfrentarnos ya y no contentarnos con el ajuste financiero de los criterios de Maastricht. 4. En cuanto al reciente pacto de "estabilidad en el empleo", aparte de su enorme valor político, social y cívico, y la madurez que han demostrado los agentes sociales, tenemos que confesar que, en orden a la creación de empleo, era necesario, pero no va a ser en modo alguno suficiente. 5. Los ministros de Ecofin acaban de recordarnos que el crecimiento económico de la UE no va a resolver por sí mismo el gran problema del paro. El pensamiento que ha dirigido siempre nuestros Informes anuales ha sido preeminentemente social y pensamos que debe seguirlo siendo. Ciertamente que lo social no se puede separar de su contexto económico. No nos hemos equivocado. La Europa Social y especialmente el dramático problema del desempleo masivo obligará a concentrar todos los recursos humanos, políticos y económicos. El debate sobre los verdaderos generadores de empleo en España y en los países de la UE nos desafía a todos y a él seguirá contribuyendo modestamente la Fundación Encuentro si vosotros nos ayudáis con vuestras intervenciones en estos debates que orientarán decisivamente el pensamiento de nuestro Informe anual. Prof. Carlos Obeso Gracias por darme este papel de "iniciador del diálogo", que está en consonancia con el Informe de esta Fundación, ya que es un iniciador en sí mismo de diálogo, pues es muy rico y plantea muchas preguntas. Por lo tanto, poco puede hacer, salvo recoger lo que creo que son los cinco grandes bloques de temas que se desarrollan en el Informe. Antes me van a permitir una pequeña anécdota. En una reunión que tuvimos en nuestra escuela en Barcelona hace un mes, donde estaba José Mª Martín Patino, Álvaro Espina, etc., el Conseller de Trabajo de la Generalitat, el Sr. Farreres, llegó tarde a la reunión, entonces le pedimos a un profesor de la escuela, Luis de Sebastián, que resumiera lo que habíamos discutido y le propusiera lo que se había debatido sobre el futuro del empleo o las causas del desempleo. Y con

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una socarronería muy de Burgos, Luis de Sebastián dijo que la conclusión que habíamos sacado era "¡a saber!". De alguna manera, tenemos que ser todos conscientes –y esto se destila también en las palabras de José Mª Martín Patino– de que probablemente no tenemos en este momento respuestas claras y contundentes, pero tenemos por lo menos un inicio de reflexión cada vez más profundo. Y el Informe de la Fundación Encuentro responde a este carácter más científico del análisis. Esta mañana me contaban unos compañeros de trabajo que en un programa de moda de un tal Padre Apeles intervenía un empresario –que no voy a nombrar– al que alguien que se le contraponía le decía que había hecho muchas trampas y muchos desfalcos, a lo que éste respondía que era verdad, pero también había creado miles de puestos de trabajo. Aparentemente la contraparte se quedó sin respuesta. Es decir, el tema del empleo y el desempleo se está convirtiendo en estos momentos en muchos casos en una especie de arma arrojadiza ideológica de discusión sin una reflexión profunda de lo que hay detrás. Y en ese sentido, el Informe de la Fundación Encuentro es un estudio serio, rico y, diría, humilde. Hay cinco grandes bloques en el Informe, que José Mª Martín Patino ha señalado ya y, por tanto, no voy a ser muy reiterativo. El primero y fundamental es: ¿qué es lo que crea el desempleo? En la medida en que el desempleo se ha convertido en una realidad socialmente preocupante, ¿cuáles son las causas de ese desempleo? Y una vez más, volviendo a señalar las palabras de José Mª Martín Patino, todos decimos que la tecnología, la globalización, etc., pero es necesario reflexionar más sobre este tema, por eso estamos aquí. Por otro lado, sería conveniente discernir dónde se está creando empleo. Aquí una vez más surge una especie de acuerdo, parece ser que el sector servicios genera estas nuevas posibilidades de empleo y, además, todo esto relacionado con el autoempleo, los emprendedores, etc. El Informe señala –y estoy muy de acuerdo– que nos falta conceptualización. Es decir, el concepto "servicio" es excesivamente amplio, aunque empezamos a entrar en concreciones mayores. También hay que dejar de idealizar ciertas conceptos, que incluso desde escuelas como la nuestra se hace, como el autoempleo, los emprendedores, etc., ya que en realidad no hemos investigado a fondo qué implican en este momento estos conceptos. Hay bastante "emprendedor basura", y dicho con todo el cariño del mundo, ya que muchas veces el tan loado emprendedor no está más que reaccionando frente a una situación de mercado que no le deja otra alternativa; si la tuviera, tal vez un empleo fijo, sólido, etc., no sería emprendedor. Tendríamos que empezar a diferenciar, a distinguir y a investigar un poco más. Desde escuelas como la nuestra y otras escuelas, que entre otras cosas forman emprendedores, también tenemos que revisar mucho los conceptos. Estos días, reflexionando sobre este debate, analizaba lo que enseñamos en las escuelas a los nuevos emprendedores y descubrí que, en realidad, falta una articulación de conocimiento de este fenómeno social y un impulso verdadero que sea positivo, por no hablar del entorno de cómo pueden ser las políticas financieras, etc. El segundo gran tema que aparece en el Informe quizás tenga menos fuerza, pero es importante también. El Informe cita concretamente: "Rifkin se pregunta si estamos ante una crisis o ante una auténtica transformación estructural"; es decir, se plantea si estamos ante un cambio de

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paradigma de lo que ha venido a ser hasta ahora lo que se entendía por economía y política. No sé si estamos ante un cambio de paradigma, probablemente sí y hay muchas señales de que lo estamos, desde luego vivimos una época de incertidumbres, como sabemos los que nos dedicamos al mundo empresarial. Y, evidentemente, incertidumbre que, entre otras cosas, es inseguridad del saber, porque los elementos que nos rodean están cambiando de una forma muy notable, como la no relación entre crecimiento económico y desarrollo social, el estar entrando en economías casi de inflación cero a la que no estamos acostumbrados, las nuevas relaciones de bloques, el mismo concepto de lo que se entiende como empleo y desempleo... Aquí también habría que hacer una serie de advertencias ya que a veces, de una forma excesivamente alegre, se hacen comparaciones entre la creación de empleo en los Estados Unidos frente/o... Por ejemplo, The Economist del cinco de abril proponía la pujanza de la economía británica en la creación de empleo frente a la euroesclerosis europea; en realidad, ¿bajo los mismos conceptos estamos comparando las mismas cosas? Francamente, tengo mis dudas al respecto. Otro elemento nuevo del paradigma, y que no está estudiado, sino simplemente señalado, es la incorporación de la mujer al trabajo. Dejando a un lado su incorporación masiva, en lo que son las relaciones de empleo y los análisis, las políticas laborales y de recursos humanos de las empresas, está incorporación simplemente no se tiene en cuenta. Siendo autocrítico, incluso como director de un departamento de recursos humanos en la Universidad, todavía se piensa en términos de empresa y empleo en que son los varones los que trabajan, que todos tienen una edad mediana y que además todos tienen un contrato indefinido. El último punto –que discutimos ya en Barcelona– es este nuevo concepto –que sería un nuevo paradigma también– de la flexibilidad frente al taylorismo o de la sociedad del conocimiento frente a las empresas de no confianza, con todo lo que implica. Lo ha explicado ya muy bien José Mª Martín Patino al hablar de las cualificaciones, pero además habría que entrar en las competencias, en los temas de la empleabilidad, etc. Es cierto que, por efecto de la democratización de la sociedad española y de las mayores oportunidades que se han dado a los jóvenes, éstos están actualmente más cualificados, por lo menos en términos de grados universitarios o de educación reglada. Evidentemente en las empresas, y es fácilmente constatable, ha aumentado de forma contundente el número de personas formadas, por lo menos en el sistema reglado. Otra cosa diferente es si lo que están ofreciendo las empresas como trabajo se corresponde con estas cualificaciones. Tengo serias dudas sobre si verdaderamente, al menos en la práctica, estamos entrando de una forma muy real en esta sociedad del conocimiento. A mis alumnos les digo que aparentemente las cualificaciones que necesitaba un conductor de aquellos tranvías de sangre, que ninguno hemos vivido, tirados por caballos, eran menores que las del que podría estar llevando el moderno tranvía que están poniendo en la Diagonal de Barcelona. Probablemente no es así, no hay que deslumbrarse por la tecnología y por lo que supone visualmente de apreciación de mayores competencias. Es discutible que el taylorismo haya muerto. Puede que se tenga que hablar de un nuevo taylorismo, ya que bajo formas más modernas y con microelectrónica no hace sino revivir. El taylorismo tenía, además de unas implicaciones técnicas, unas connotaciones de poder empresarial que no hay que olvidar y que no se abandonan fácilmente. El tercer punto que plantea el Informe es el reto europeo. Cuando hablamos de desempleo tenemos que hablar de solidaridad. Si no hay una solidaridad ciudadana, si no hay una cohesión ciudadana, difícilmente cualquier política que se aplique desde arriba o desde abajo va a tener un efecto real. Esto implica, entre otras cosas, el grado de integración social que en este momento tiene Europa. Es un tema complejo y, evidentemente, Europa no se construye de la noche a la mañana, ni por decreto o a través del Tratado de Maastricht. La percepción del ciudadano europeo

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sobre qué es la Unión Europea no deja de ser una visión economicista; esto no lo digo yo sino los eurobarómetros. Quizás hemos superado la idea de que la Comunidad Europea era el lugar donde colocábamos la mantequilla, la leche o la que decidía cuantas vacas teníamos que destruir o no. Evidentemente hemos avanzado y se va avanzando. Pero, por lo que dicen los eurobarómetros, la ciudadanía europea todavía concede a las instituciones de Bruselas un papel subsidiario, que es en definitiva la ideología que está detrás de este organismo; pero es una subsidiariedad referida a que todo lo que tenga que ver con la política exterior, la lucha contra la droga o el terrorismo se haga desde Europa; sin embargo, un amplio porcentaje de ciudadanos europeos piensa que todo lo relacionado con el desempleo, los temas de seguridad social, etc., debe proceder del ámbito nacional. El concepto de Europa como institución solidaria de los ciudadanos está todavía por construir. Además, y está reflejado en el Informe, habría que hablar de la capacidad presupuestaria, etc., real que pueda tener Europa para poder incidir directamente en el problema del desempleo. Este concepto de solidaridad se discute también en The Economist citado donde se plantea si la cohesión europea es tan importante como para priorizarla sobre otras políticas que fueran contrarias a esta coherencia pero que ayudarían a resolver el problema del desempleo, y citan la experiencia inglesa. El cuarto punto que trata el Informe es la situación de desempleo en España. El desempleo en nuestro país es elevado, superior al de otros países. Al mismo tiempo, en cuanto a la precarización, "ganamos por goleada". La explicación de por qué ocurre esto, por qué estamos descolocados frente a Portugal, por ejemplo, exige una cierta reflexión. Por último, aunque en el Informe aparece en diversos sitios, es importante reflexionar sobre el papel de las empresas en la creación o no de empleo. Me voy a referir muy brevemente al Informe Cranfield*, que se elabora entre varias universidades europeas, entre otras la nuestra, sobre política de recursos humanos en Europa. En todas las encuestas que se hacen, como declaración de principios, las empresas dicen que los recursos humanos son el principal activo, lo más importante para la competitividad... Pero, en la práctica, esto no es así, aunque varía según los países, ya que hay más sensibilidad social –según el barómetro de dicho informe– en los países nórdicos. En nuestro país, por ejemplo, es un hecho constatable que los departamentos de recursos humanos, en general, no intervienen en la definición de las políticas estratégicas de las empresas; van a remolque de estas políticas. La consecuencia es que no hay una reflexión real de esa dimensión social que puede tener el empleo y del papel que tienen que jugar las empresas. Por suerte o por desgracia, y habría que matizar, hoy por hoy el empresario en nuestro país, con datos en la mano, considera todavía a la mano de obra como un elemento de coste a corto plazo. Hay pocas empresas que consideren verdaderamente el concepto de activo, competitivo, que hay que cuidar, etc. Este concepto etéreo de la flexibilidad tendría que reflexionarse seriamente con los empresarios, aunque sólo sea como un elemento de competitividad futura. La utilización que estamos haciendo del concepto en nuestro país probablemente a la larga o a medio plazo pueda ser negativa para las mismas empresas. Sr. D. Agustín Blanco Martín Les agradecería a los que quieran intervenir que sean lo más explícitos posible en su nota de petición de palabra para que pueda organizar bien la distribución de las distintas intervenciones. Especifiquen más exactamente a cuál de los apartados que aparecen en el guión quieren referirse.

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También les pediría que fueran lo más concisos posible. Somos muchos para intervenir y la experiencia que tenemos es que llegamos al final sin agotar los temas; siempre las últimas intervenciones tienen que hacerse muy deprisa por la falta de tiempo. Tiene la palabra, a propósito del punto sobre "Educación y competencias de empleadores y empleados", D. José Aranda. 1. EDUCACIÓN Y COMPETENCIAS DE EMPLEADORES Y EMPLEADOS Ilmo. Sr. D. Juan José Aranda Aznar Se habla en estos días de crear un millón de puestos de trabajo hasta el año 2000. En ese año, un pequeño cálculo indica que el 37% de tasa de actividad femenina actual –según lo que hemos publicado en el INE– va a pasar a un 41%; es decir, un aumento de cuatro puntos, que sobre los 16 millones de población de 16 y más años representa 640.000 mujeres más. Si tenemos en cuenta que sólo a partir del 2004 va a empezar a disminuir la población de más de 16 años, podemos ver que ese aumento neto de un millón de puestos de trabajo será absorbido por el aumento de la población y de la tasa de actividad femenina; por lo tanto, seguiremos en los tres millones y medio de parados actuales. Esto lo puedo afirmar con la confianza de que ésta es una mesa de debate y que no hay ningún periodista ni va a salir nada en la prensa. Con esto quiero decir que, si se pretende generar empleo y acabar con el grave problema del desempleo, habrá que tener en cuenta otros campos además del macroeconómico (bajada de los tipos de interés, aumento de la inversión, aumento del empleo, etc.). En este sentido, lo que me gusta de estas mesas de debate es que se trata justo de debatir, no de expresar la solución que cada español tiene y defiende vehementemente en el bar. Yo no tengo ninguna, pero sí me baso en lo que se dice en la página 103 del capítulo primero de este Informe sobre el ánimo de los sociólogos de relacionar unas cosas con otras, que es algo importante. Quería hacer referencia a dos anécdotas muy breves. En un viaje que hice en el AVE le pregunté a la señorita que estaba en el bar cuál era un castillo que había por el valle de Alcudia y por el que se pasaba; me miró con cara de extrañeza pensando qué era lo que se me había ocurrido preguntarle. Nadie había aleccionado a esa señorita sobre el paisaje que recorría el tren, le daba igual hacer el recorrido a Sevilla que ir a otro sitio. Y esto le privaba del disfrute de su trabajo y de transmitir ese conocimiento al alemán, al venezolano o al español que preguntábamos por el tema, ampliando su información y consiguiendo que los turistas se animasen a ver más cosas. La otra anécdota se refiere a lo que observo en la sala de cine –no sé si la experiencia será común– ya que cada vez ocurre más –y me refiero por ejemplo a películas como El Perro del Hortelano o Secretos del Corazón– donde un porcentaje importante de espectadores nos quedamos para ver los rótulos finales y descubrir dónde se ha rodado ese paisaje extraordinario al que nos ha surgido ganas de ir tras el visionado de la película. Cuando hablamos de crear empleo, habrá un momento en el que deba forjarse un marco más amplio donde se pongan en relación todas las variables que influyen en el fenómeno. En las

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encuestas típicas de turismo donde se pregunta cómo conoció la existencia de este lugar, ya no extrañará que se responda que ha sido a través de una película. El empresario, que es propietario de un hotel, de un bar o de un restaurante, tiene que saber que va a encontrar un beneficio en algo en lo que efectivamente puede contribuir. Se ponen los dientes largos pensando que el turista alemán se puede llevar un vídeo en el cual él ha sido insertado viendo la Catedral de Toledo y que se lo va a enseñar a sus compañeros mientras se toman una botella de vino y un queso de Toledo y que masivamente sus conciudadanos van a desear venir a España. Excmo. Sr. D. Manuel Iglesias Cabero Quiero hablar de dos aspectos de la cuestión muy concretos, que influyen en el empleo y en el desempleo. Uno de ellos es el cambio en la filosofía del Derecho del Trabajo. Hoy los objetivos del Derecho del Trabajo no son los mismos que hace 20 años, sin remontarnos más. El Derecho del Trabajo se inició como derecho protector de las clases más desamparadas, los niños, las mujeres trabajadoras y, en general, de todos los trabajadores frente a la prepotencia del empresario. Aquella filosofía ha cambiado, fundamentalmente desde la reforma de 1994. Ya a partir de la Ley 11/94 se empieza a pensar más en el empresario que en el trabajador. La preocupación del legislador es mantener la competitividad, la posición de la empresa en el mercado y el empleo. Primero se protege a la empresa, después el empleo y, por último, a los trabajadores. Y los pactos que acaban de firmar los agentes sociales van por el mismo camino –al menos en lo que yo he leído–. Los objetivos sobre los que se asienta son cuatro: contribuir a la competitividad de las empresas, mejorar el empleo, reducir la temporalidad y potenciar la contratación indefinida; el primer objetivo, por supuesto, es mejorar la competitividad. En segundo lugar, en épocas de crisis, sobre todo cuando se trata de crisis de empleo, la imaginación ha ido por los derroteros más insospechados. He oído hablar –y he acudido a más foros en los que se ha tratado del empleo y del desempleo– del trabajo del ocio. Esto, que parece un sarcasmo, no lo es tanto. Cuando hay que buscar empleo hay que hacerlo en todas las áreas, no solamente en el trabajo productivo, es decir, en los sectores primario y secundario, sino en cualquiera y, sobre todo, en los servicios. Acabo de leer una revista americana que pronostica que en los próximos ocho años en Estados Unidos se va a duplicar el número de trabajadores empleados en atender a las clases pasivas, como jubilados e inválidos. Esto es consecuencia de que cada vez se va jubilando a los trabajadores a una edad más temprana; las reconversiones y otras medidas de reestructuración de las empresas van incrementando el número de trabajadores inactivos. Esto va a generar un mercado alrededor del cual se van a crear muchos empleos. La duda está en si en España puede aplicarse la misma receta, es decir, si las clases pasivas españolas tendrán la capacidad económica suficiente para que les puedan atender personas asalariadas o, por lo menos, que ellos contribuyan económicamente para que cualquier organismo pueda contratar personas que les atiendan. Quisiera hacer hincapié en este aspecto de la cuestión. No sé si es fiable el dato que se ha dado sobre que en el mes de marzo se crearon en España 35.000 puestos de trabajo en la hostelería; quizá no sea un empleo estable, quizá sea estacional, se deba a la situación de la Semana Santa, pero cualquier empleo, aunque sea estacional, aunque sea precario, es mejor que el desempleo.

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2. CRECIMIENTO ECONÓMICO: ESTABILIDAD MACROECONÓMICA, INVERSIÓN, FINANCIACIÓN.

Ilmo. Sr. D. Marcos Peña Pinto En primer lugar, habría que agradecer al Sr. Martín Patino y al Sr. Obeso sus intervenciones por la prudencia y lo poco enfáticos que has sido sus comentarios. Nos encontramos con un fenómeno difícil de describir, del que no están pacificadas sus causas y que genera muchas dudas respecto a las políticas para aliviar sus efectos. Por lo tanto, la prudencia respecto al tratamiento de estos temas es un elemento esencial. Todo tinte dramático sobre el desempleo me empieza a provocar un cierto rechazo, porque no sé si nos acercamos o no a la descripción real del problema. Además, produce una cierta parálisis social que no contribuye a nada. Todo el afán estadístico tampoco ayuda gran cosa. Si no recuerdo mal, la primera EPA de nuestro país se publicó en 1965 y reflejó un desempleo del 1,5%, entonces tres veces inferior al de Estados Unidos; más o menos, 15 veces menor que el desempleo actual. ¿Significa que en 1965 los españoles vivíamos 15 veces mejor que en 1997? Nadie puede creerse esto. Estamos hablando de otras cosas que se producen porque se ha roto esa ecuación entre cantidad de trabajo y cantidad de riqueza o de bienestar. La famosa frase de cantidades crecientes de riqueza con cantidades decrecientes de trabajo, que genera un sistema distinto de producir las cosas, que ha periclitado del todo el sistema de producción en masa o de autovolumen y produce un sistema distinto del que desconocemos su naturaleza y sus efectos y al que venimos llamando sistema de producción de alto valor. Que, para empezar, tiene un objetivo esencial que es economizar brutalmente el tiempo de trabajo: producir más y mejores cosas con menos gente. Puede producir menos trabajo, pero tal vez produzca igual o mayor bienestar. Es una causa que se produce con una cierta celeridad a partir de los años setenta y que no se conoce exactamente. La singularidad española obedece a que chocamos con los efectos de esta transformación y, a su vez, vivimos un cambio revolucionario en nuestras estructuras ocupacionales en 15 años. Y se resolvió razonablemente bien. Por ejemplo, de 1975 a 1985 la población activa femenina se mantuvo casi invariable; en los 10 años siguientes se ha incrementado en dos millones de unidades. Es un vuelco brutal. Posiblemente sea el hecho social más importante que ha ocurrido en España en el siglo XX, con efectos muy diferentes a aquellos que se perciben en el ámbito del empleo. En cuanto al sector primario, se ingresó en la Comunidad Económica Europea anteayer, en 1986. En ese año, el 18,5% de la población española estaba ocupada en el sector primario. Hoy, el porcentaje se reduce al 8,4%. Un estudio excelente de Marimón desagrega el comportamiento del sector agrario en España y concluye que el paro actual sería del 8,5%. Aparte de esto, España, que era un país clásicamente exportador de mano de obra, se ha convertido en importador de ella, lo que ha provocado problemas que tampoco somos capaces de percibir y que pueden producir una xenofobia importante. Además, a todo esto, se añade la aparición de 6.650.000 jóvenes en el mercado de trabajo. A pesar de esto, que podría haber roto todos los esquemas de comportamiento social y laboral en nuestro país, desde 1987 hasta la fecha actual, España es el país de la Unión Europea en el que mejor se comporta el empleo, ya que crece un 17,6%.

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El problema, por lo tanto, es que el trabajo es aquello que anuda el lazo social. Si no hay trabajo no hay lazo social. ¿Cómo se resuelve? Dudo mucho que con políticas laborales; es un problema de organización social, mucho más difícil de resolver que un problema económico. Y, como sobre el empleo pesa una carga literaria, filosófica y demagógica enorme, no sabemos muy bien qué es política de empleo, porque al estar el empleo en todos los sitios, política de empleo es todo, ergo, política de empleo no existe, no es nada. Habría que hacer un esfuerzo para definir qué es política de empleo. Sinceramente, solamente hay dos políticas de empleo, de las que desgraciadamente no se habla. Son aquellas que tienden a gestionar la oferta disponible de mano de obra, activa o inactiva: formación e intermediación. Ambos aspectos, que no están muy de moda porque se consideran temas menores al hablar del empleo, presentan problemas estructurales graves por la propia composición de nuestro país. Podrían, en cierta medida, ayudar o aliviar los efectos, porque sigo pensando que la política de empleo, de existir, es una política más de oferta que de demanda. Sr. D. Eugenio Recio Querría referirme a las condiciones que se han de dar en el crecimiento económico para que se pueda crear empleo. Normalmente decimos que el crecimiento macroeconómico no garantiza la creación de empleo; es una condición necesaria, pero no suficiente. Voy, pues, a hacer alguna reflexión sobre lo que podría ayudar a crear empleo. Es importante evitar el inmovilismo y la resignación que muchas veces existe cuando se comprueba que se produce crecimiento económico pero no empleo. Para resolver este problema una de las soluciones sería conseguir una inversión que permita incorporar nuevas tecnologías de manera que haga a nuestro país, a nuestra industria, a nuestra economía, competitiva por el tipo y la calidad de sus productos frente a los países emergentes con bajos costes laborales. Nuestra economía y las economías más desarrolladas tienen que competir, por el valor añadido y la singularidad de sus productos, con los bajos costes laborales de los nuevos países industrializados o en vía de industrialización. Debe aumentar la inversión que permita incorporar las nuevas tecnologías. Esto puede parecer contradictorio, ya que se dice que la tecnología es la causa del aumento del paro, pero esto es sólo verdad si por la tecnología aumenta la productividad sin que se incremente al mismo tiempo la demanda del producto. Para que se dé este aumento de inversión es fundamental el comportamiento de los agentes sociales, que deben tener una perspectiva de largo plazo frente a una actuación reducida a la situación inmediata. Y entiendo por esto, por ejemplo, cuando los empresarios o los capitalistas se dedican a repartir dividendos en vez de capitalizar para poder conseguir que las empresas sean competitivas. De la misma forma, los trabajadores demostrarían un comportamiento miope a corto plazo si únicamente exigiesen subidas salariales que impidan la formación de este capital que va a permitir la renovación desde el punto de vista tecnológico. Por lo tanto, la actividad inversora ha de facilitar la incorporación del progreso técnico, diferenciando las condiciones de producción de los distintos países.

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El problema estaría, por consiguiente, en ver cuáles son las tecnologías que han de incorporar nuestras empresas para poder ser competitivas dentro de este ambiente de globalización en que se va a desarrollar, y se está desarrollando, la economía de nuestro país y de los demás países de la Unión Europea. Las empresas deben estar dispuestas, por eso, a reconvertirse abandonando los sectores en los cuales no es posible competir. Así, si se reconvierten a sectores en los cuales vayan a tener una ventaja competitiva en relación con otros países, en vez de generar paro podrán incluso pagar salarios altos, tener generosas cotizaciones sociales y, al mismo tiempo, tendrán los excedentes que se requieren para atraer la inversión privada. Como este mecanismo requiere tener en cuenta el precio relativo del capital y del trabajo según su escasez en el mercado de los factores, se podría temer con razón que influya negativamente en la distribución de la renta. Para evitar este inconveniente hay que buscar fórmulas por las que se retribuya al trabajo de manera que pueda participar en la formación del capital, que es tan necesaria y tan importante en unos momentos en los que se necesita esa reconversión tecnológica. La inversión es, por lo tanto, la clave, pero no cualquier clase de inversión. Mediante el Plan de Estabilidad se espera, por ejemplo, que aumente la inversión, pero esto por si sólo no asegura la creación prometida de ese millón de puestos de trabajo. Habrá que ver qué tipo de inversión se va a realizar y cómo se va a financiar, pues, como he dicho, si no intervienen en ella los trabajadores pueden crearse las desigualdades e injusticias del clásico crecimiento capitalista. El crecimiento económico creará empleo y hará más justa la sociedad si los agentes sociales se responsabilizan del tema del paro. En la solución de este problema hay que tener en cuenta aspectos sociológicos, éticos y políticos. En contra de lo que se suele afirmar, la ciencia económica tiene medios para resolver el problema, pero se enfrenta con un condicionamiento social y político que lo haga viable, creando un ambiente favorable para que todos se den cuenta que se puede resolver el problema del empleo a través del crecimiento de la economía. Sra. Dª Salce Elvira González Después de leer el Informe, que me parece muy interesante, me gustaría reflexionar sobre una serie de cuestiones. Por una parte, el nuevo empleo que se está generando en España, con unas transformacio-nes impresionantes, con las tres revoluciones de las que habla en el Informe (la internacionalización, la tecnología y el capital financiero), crea una situación totalmente distinta para el futuro del trabajo, tal como lo hemos conocido, lo hemos analizado o hemos buscado soluciones. En este momento, me siento incapaz de dar soluciones que puedan ser definitivas. Solamente algunas reflexiones, y cada vez menos a medida que va avanzando la situación. Es cierto lo que se dice en el documento sobre que el crecimiento y el empleo ya no van a la par. Puede haber crecimiento y no haber empleo. No hay ninguna receta mágica –también se dice en el documento– contra el desempleo masivo. Estamos en una sociedad de trabajadores sin trabajo. El gran trauma de finales del siglo

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XX es que el "Dios Trabajo", que es lo que ha movido todo, no existe y, sin embargo, miles de personas están demandando trabajo como única forma de supervivencia. Además, no basta crecer, hay que reformar este modelo de crecimiento. Hay algo que todavía no ha salido en el debate: la redistribución del trabajo, la reducción de la jornada de trabajo. ¿Puede o no crear empleo? Keynes decía en 1940 que se podría vivir en los años ochenta solamente con tres días de trabajo. Es una discusión de fondo que no ha hecho más que empezar, pero que hay que abordar. Hay que empezar a hablar de redistribución y de reparto de trabajo como una de las salidas, viendo cómo se hace, en qué sectores, de qué manera... Otra cuestión importante es que la flexibilidad, que tiene que existir en un mundo cada vez más cambiante, no debe ser sinónimo de inseguridad. Seguridad y flexibilidad pueden ir unidas. No podemos perder aquello que siempre hemos defendido los sindicatos en Europa, el modelo social europeo. Es espléndida la frase "desencantar el trabajo". ¿Cómo se desencanta? Se hablaba en alguna intervención anterior de este nuevo sector servicios dedicado a los ancianos, de los nuevos yacimientos de empleo, pero ¿cómo se financia esto? Si es un sector generador de empleo, ¿lo van a pagar las personas que tienen que contratarlo o estamos hablando de una nueva redistribución a la hora de crear empleo y redistribuir la renta? Se habla también del aumento de la riqueza producida. Pero, ¿el aumento de la riqueza producida lleva consigo en este momento una redistribución mejor de esa riqueza o una acumulación con una mayor discriminación de unos sectores con otros, con la sociedad de los tres tercios de la que ya se está teorizando hace bastante tiempo? El tema de la conceptualización de las palabras me parece muy importante. Respecto al ascenso del sector servicios –y me gustaría que me lo aclararan los que han estado trabajando con las tablas–, aunque es cierto que está aumentando de forma espectacular, según algunos datos y artículos recientes, me da la impresión que va unido a lo que se llama descentralización productiva; no es la industria como tal, pero trabaja por la industria; son servicios directamente relacionados con sectores de construcción e industria. Por lo tanto, habría que matizar porque el sector servicios es una especie de bolsa en la que hay cada vez que ajustar más por dónde va y cómo va. Por otro lado, el tema de la mujer siempre se ha tratado de una forma marginal porque nunca se le ha querido hacer frente de verdad. Se ha producido un aumento espectacular de la ocupación de la mujer en los últimos años. El Sr. Aranda decía algo muy importante en cuento a los jóvenes y a las mujeres en el 2004. El desempleo no va a bajar con el aumento de la incorporación de la mujer y de los jóvenes. Y hay que felicitarnos por ello, porque va a ser imparable, aunque faltan bastantes mujeres por incorporarse, sobre todo las mayores de 45 años. El siglo XXI va a ser el siglo de la incorporación masiva de la mujer. Habrá cambios impresionantes en lo que ha sido la cultura del siglo XX, la cultura taylorista, fordista, de organización de trabajo sobre una base que es el varón, de edad mediana, con un contrato indefinido. España, en cuanto a la incorporación femenina a la ocupación, que todavía es la mitad que la de los hombres en nuestro país, está a la cola de la Unión Europea en cuanto a tasa de actividad femenina general. No me refiero a los colectivos que se han incorporado de forma masiva, sobre todo entre los 20-45 años. Y esto tendrá unas repercusiones importantes, sobre todo respecto al tema de los servicios a la comunidad, algo que está haciendo la mujer gratis en este momento, que tendrá que hacerlos alguien en el futuro. Esta situación conlleva también una nueva forma de organizar y una nueva cultura de redistribución y reparto que todavía no somos conscientes de lo que puede suponer a medio plazo.

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En cuanto a los jóvenes, es verdad que están muy bien preparados, pero tienen mucho miedo, son pesimistas respecto a su futuro. Estoy dando clases en los ciclos superiores de la nueva Enseñanza Secundaria y veo jóvenes impresionantemente preparados, que van a salir de los ciclos con un modelo nuevo de enseñanza muy interesante, con una formación en centros de trabajo, pero sin esperanza en su futuro. No ven que exista una correspondencia entre lo que están aprendiendo y lo que después encontrarán en la sociedad real, en el mundo del trabajo. Excmo. Sr. D. Alberto Oliart Saussol Al hilo de lo que decía el Sr. Peña, personalmente he tenido que estar en puestos de responsabilidad, vivir momentos de crecimiento y crisis económica muy dura de España y he visto cómo se han generado las grandes masas de desempleo. Quizá debamos recordar que entre 1960 y 1973, cuando empieza la crisis del petróleo, en España se produce un desarrollo económico sin precedentes, de una rapidez enorme. A finales de los cincuenta y principios de los sesenta, la población activa rural se situaba alrededor del 50% y cerca de la mitad vivía en una economía de subsistencia. Al mismo tiempo, la educación primaria no era obligatoria y la mayoría de esa mano de obra, en un sentido estricto de la palabra, era analfabeta. Ese crecimiento económico espectacular se basó en una serie de factores, como la riqueza europea y del mundo occidental, que se nos metió por la frontera cuando se hizo el Plan de Estabilización en 1969 y el dólar se puso a 60 pesetas, lo que sorprendió a todos, empezando por Sardá –que estaba entonces en el Ministerio de Hacienda– y terminando por Ullastres* y por Mariano Navarro Rubio, que fueron los que hicieron ese plan; y nos encontramos con un presupuesto por primera vez con superávit. Se originaron una serie de factores: una emigración rapidísima del campo a la ciudad, de esa mano de obra no cualificada que encontró trabajo sobre todo en la construcción, y una emigración tremenda. Así, a finales de los años sesenta estábamos en una situación casi de pleno empleo; teníamos un millón y medio de emigrantes fuera que mandaban sus ahorros, con lo que se potenciaba un mayor crecimiento. Por primera vez se rompía uno de los cuellos de botella que era la falta de divisas. Se desarrollaron una serie de industrias, las que corresponden a un país en vías de desarrollo (construcción naval, bienes de equipo más elementales, etc.). Este ciclo se rompió dramáticamente a partir de 1973 y se profundizó sobre todo cuando se inició la democracia en 1977. Antonio Barrera y otros creyeron que la crisis del petróleo iba a ser corta e intentaron pararla con la enorme reserva de divisas acumuladas, gastándola y no subiendo los precios. Cuando fui ministro de industria en 1977 –en el primer Gobierno de la democracia–, me encontré que éramos el primer país del mundo exportador de cemento, porque primábamos el petróleo que consumía la industria del cemento y se estaba pagando al precio anterior a la subida del precio del barril; es decir, la industria del cemento seguía pagándolo a cuatro dólares. Inmediatamente empezamos a poner orden, se les animo a reconvertirse al carbón y a subir los precios. Esto provocó que toda esa estructura económica, creada sobre unas bases que tuvieron su efecto durante 10 años, 1960-1970, se viniera abajo en poquísimos años. Entre tanto se había producido una serie de efectos internos: la enseñanza ya era obligatoria, los jóvenes estaban empezando a estar mejor preparados, había una salida masiva al extranjero, venía gente con unos conocimientos técnicos nuevos... Y España hizo frente a esa crisis de una manera realmente ejemplar. Con una legislación protectora del trabajo y del desempleo, que fue aumentando con la democracia de una manera notable, el primer Gobierno de UCD extiende el

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seguro social a la masa agraria y empieza a ampliar el desempleo como consecuencia de los Pactos de la Moncloa. Recuerdo una frase de Santiago Carrillo que quisiera comentar. En un momento dado, muy cansados porque eran sesiones de trabajo muy largas, nos encontramos Santiago Carrillo, Leopoldo Calvo Sotelo, Juan Reventós, Felipe González, Ajuriaguerra, Francisco Fernández Ordóñez y yo, estábamos hablando y, de pronto, Santiago Carrillo dijo: "Os dais cuenta que estamos gente tan distinta, todos aquí con una copa en la mano; esto no pasa hoy en ningún país de Europa; esto ya es bueno de por sí". El aparato productivo español y la política y las reformas fueron capaces de hacer frente a esa tremenda crisis. Los Pactos de la Moncloa fueron esenciales. Sólo la profundización de la democracia, una democracia auténtica, puede acabar con las crisis económicas y superar dificultades como las que nos encontramos. Pero, al mismo tiempo, la mujer, en la mayor revolución social y política que se ha dado en España, aparece de pronto llena de libertad para incorporarse al trabajo asalariado, creando una oferta adicional; a esto hay que unir la oferta campesina que siguió creciendo, y un 10% volvió a aparecer, aunque mucho más cualificada que la anterior. Además, lo que llamábamos entonces países en vías de desarrollo empezaron a crecer a una velocidad realmente sorprendente. Recibí al ministro de industria de Corea en mi despacho del ministerio en 1977. Me traía como ejemplo de lo que iba hacer la industria coreana un reloj de cuarzo, alguna cosa más y una enorme caja con una especie de madera, que no sabía lo que era (ginseng); además, me dijo que iban a entrar en la construcción naval, en el automóvil, en los componentes de los ordenadores. Y mirad lo que es Corea 20 años después. Y no sólo Corea, sino todos los llamados "tigres asiáticos" y el desarrollo de medio mundo que nos ha puesto contra la pared a los europeos. Ese cambio de mundo es una de las grandes presiones que están actuando en Europa contra el empleo. Y frente a eso, ¿qué hemos hecho? Ha ido más deprisa la sociedad, han avanzado más deprisa ciertas fuerzas sociales que las Administraciones Públicas. Y también nos está ayudando la profundización democrática. Como solución, el mercado hay que regularlo. No es una institución que existe en abstracto, es una obra del hombre y la regulación es absolutamente precisa, tanto de la fiscalidad como de las normas administrativas intervencionistas; éstas venían de mucho antes en España, desde principios de siglo y desde los años veinte son cada vez mayores y pesan más sobre las posibilidades de nuestro mercado en el sentido económico más amplio. Y sólo recientemente, en la etapa socialista, y ahora continúan, empiezan a darse cuenta que la regulación del mercado es esencial. Pero hay que ponerse al día, porque es un mercado completamente nuevo debido a la globalización de la economía, algo que puede ayudarnos a resolver la crisis, pero que la va a aumentar. Y la mayor libertad de mercado mundial, que es esencial para superar los problemas que tenemos, puede favorecer mucho a España porque somos un país con una potencialidad de futuro superior a la mayoría de los países de la Unión Europea, algo que compartimos con Italia quizás y, desde luego, con Portugal. Y no sólo lo creo yo, también lo creen los banqueros y los empresarios americanos. Y ese factor va a pesar a medio plazo, ya que puede ayudar a solucionar el desempleo, la educación, etc. Hay que aceptar un mundo de riesgo. El Estado de bienestar se inicia con el franquismo, pero es la democracia la que lo desarrolla de verdad. Ese Estado de bienestar puede y debe ser compatible con la aceptación por parte de las personas de un mayor riesgo en sus vidas. Y esto significa el mundo moderno, un cambio tecnológico aceleradísimo, la aparición de miles de países. Y tenemos que estar seguros y convencidos de que la democracia política de verdad es la gran panacea de casi todos estos problemas. Es importante la estabilidad macroeconómica, creo en ella, aunque con moderación, porque no hay que empeñarse en el cero en inflación porque puede ser la

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muerte. Pero, dando por supuesto que Europa y España pudieran llegar a resolver en parte el problema del paro, que no lo veo a corto plazo, sino a largo plazo, y no somos capaces de ayudar a paliar el problema del paro en el norte de África, de la brutalidad inhumana de todo lo que es el África Negra, ¿por cuánto tiempo esa estabilidad macroeconómica nos servirá? Excmo. Sr. D. Damián Caneda Morales La sociedad occidental ha trabajado bien en unas áreas, como la producción, la economía, etc., y ha habido una escasez de ingenieros sociales. Al final, se llega a la conclusión de que ha habido un proceso rápido, igual en todas partes, por el que se ha pasado de la agricultura a la industria y de ésta al sector servicios. Dentro del sector servicios se puede distinguir una parte que se dirige a la empresa, que ha generado empleo, y un servicio a la persona, que es el que va a desarrollarse mucho más y que podría ser lo que es el sector ocio y que está absolutamente por explotar. Básicamente, estamos creciendo todos los años en general, salvo escasos puntos de crisis, se crea más riqueza, pero hay que saber organizar qué hacemos con esa riqueza. Se debe reflexionar sobre cómo se pasó en poco tiempo de una economía básicamente agrícola, cómo la industria ha caído tremendamente en el sector que ocupaba y cómo ese cambio ha sido mucho más rápido. Nos ha faltado la organización social para llegar a esa nueva economía, que sin duda puede pasar por el reparto del trabajo. Si estamos creciendo más para repartir, tendremos que trabajar menos, puesto que hemos sido capaces de crear tecnología, de trasladarla a la sociedad. Además, necesita el tiempo que se va a dar, pero genera dos tipos de problemas: uno, la desocupación; una de las formas de crear empleo sin duda debe de ser el que ocupaciones tradicionales no remuneradas, que van desde la producción de cosas artesanales al servicio doméstico en general tengan más valor, es un cambio de sociedad; segundo, el problema de la permeabilidad social, que sí se va a generar; el que exista gente sin ocupación es algo más preocupante que si se quedan sin empleo; tienen que tener una ocupación, sea en el tercer sector, en organizaciones, etc., porque la inactividad sí que genera problemas graves. Respecto a la incorporación masiva de la mujer al trabajo, lo único que diferencia a España del resto de Europa –porque todos lo países tienen el mismo problema ya que no se ha sabido ajustar un 10% de la población– es que en nuestro país este fenómeno ha sido más rápido; se ha unido la incorporación de la mujer al mundo del trabajo y la salida de la economía agrícola. Por lo demás, hacemos todo exactamente igual en Occidente. Pero, la permeabilidad social, ¿por qué ocurre? A medida que existe mejor preparación, más formación, el que no tiene ninguna formación tiene mayores dificultades. Si se crea una generación más formada, la distancia con ese cupo que no tiene propensión a integrarse será siempre mayor. Y éste es un peligro grande de exclusión. Suele ocurrir que se juntan dos personas y forman un núcleo, hombre y mujer, del mismo nivel de formación y de un alto nivel económico. La exclusión se sigue formando por lo que habrá un porcentaje, que en este momento puede estar en torno al 20%, que se va quedando fuera, porque, además, la acumulación de riqueza va hacia el nivel alto. Mientras no haya un cambio en esa organización social que permita que los que acumulan riqueza gasten su dinero en servicios sociales, en cultura, en deporte, en naturaleza, etc., no se podrá crear esa nueva economía del ocio, que está naciendo. Éste es el gran problema y el gran desafío que tenemos.

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Dr. D. Fernando Rodríguez y Rodríguez de Acuña Voy a empezar con una pequeña o gran reflexión, a efectos de política de empleo, sobre diferentes modelos que hemos realizado en mi departamento y que son efectivos. Para ver cuál es el problema y para crear una política de empleo tal vez nos tengamos que remitir a los estudios de Phillips de principios de siglo, que todos sabemos que no se han cumplido. Phillips demostró, a partir de un análisis del orden de 30 años sobre los obreros del carbón en el Reino Unido que cuando el salario laboral bajaba, el paro disminuía. Es decir, si el beneficio empresarial subía, el paro retrocedía. En los años sesenta o setenta, se sustituyó la cuestión de la inversa del salario real por inflación; de ahí vinieron las implicaciones posteriores a Phillips que decían que cuando la inflación subía realmente, el paro disminuía. Sin embargo, si nosotros ajustamos beneficio empresarial y paro no funciona. ¿Por qué? En principio, la variable "paro" no es válida, aunque lo fuera en el momento en que Phillips realizó su estudio, porque el crecimiento de la población hacia finales de siglo era lento, ya que no se habían descubierto ninguno de los medicamentos que hoy en día salvan tantas vidas; igualmente, una inversión para un ahorro dado determinaba un puesto de trabajo. En los años posteriores lo que existe es un incremento de la productividad. Realmente, y contestando a la pregunta de Salce Elvira, cada vez hace falta mayor inversión para crear un puesto de trabajo. Por ejemplo, para el caso español, ahora está aumentando bastante el sector servicios, pero para crear un puesto de trabajo el crecimiento real se debe situar en torno al 3%. Es importante el beneficio empresarial. Si hay beneficio empresarial, hay inversión; si hay inversión, hay empleo. Pero al relacionar beneficio empresarial e inversión nos encontramos con que en España, para un ajuste inventado entre 1965-90, cuando las tendencias se cambian en posiciones próximas a la plena ocupación de la economía, no del empleo, porque nuestra estructura no nos permite dar el nivel de empleo que necesitamos, en posiciones próximas al pleno empleo entre beneficio empresarial y empleo transcurren dos años; en posiciones de plena ocupación de la economía, beneficio empresarial y empleo se solapan; y en posiciones lejanas al pleno empleo hará falta que transcurran cuatro años. En situaciones cercanas al pleno empleo, primero se genera el empresario, éste ve qué es lo que está ocurriendo, empieza a generar beneficios, pero estos se producen al final del ejercicio, no al principio; mientras decide a la vez que va generando beneficios, la inversión tarda un año. Es decir, entre beneficio e inversión transcurren dos años. En posiciones de plena ocupación, las expectativas son tan fuertes que los empresarios se endeudan y se producen los problemas porque están pasados de ciclo. En posiciones lejanas al pleno empleo, lo primero que tiene que hacer la empresa es limpiar todas sus deudas, reestructurarse y después empezará a poder invertir; así pasarán cuatro años. Esta situación se cumple en el caso español y en algunos otros países, quizá no los cuatro años, pero los dos años sí se cumplen para todos los países europeos. Para que haya beneficio empresarial tiene que haber un margen empresarial. Actualmente, en Europa hay ahorro; el problema no está en que exista la necesidad de una inversión creciente, porque hay suficiente ahorro y se podría utilizar a bajos tipos de interés; actualmente, estamos en la trampa de la liquidez. Pero el problema es que no hay demanda porque, por una parte, la demanda externa está limitadísima, ya que el resto del mundo no desarrollado tiene una demanda cada vez más débil, y la demanda interna está siendo recortada por la competitividad de los productos que vienen de otras partes del mundo. ¿Qué es lo que producirá la entrada de productos dentro del país? Una disminución del beneficio empresarial, si los productos son más baratos. El empresario tendrá que ponerse a los mismos niveles que el resto de los países; la imagen comercial baja, disminuye el beneficio empresarial y no hay razón para invertir.

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Hemos pasado de una economía real a una economía financiera. Se está primando muchísimo más la inversión de la economía financiera. Los empresarios invierten sus beneficios empresariales en fondos financieros no en empresa porque tienen menos riesgos. Para poder invertir en empresa se quiere obtener un margen muy alto. Esto en un futuro inmediato puede que cambie. El ahorro se ha estado catalizando básicamente a través del déficit del sector público; si el déficit del sector público se controla a medio plazo y el ahorro sigue creciendo –que de hecho es así porque lo hace en toda Europa de forma escandalosa–, los tipos de interés seguirán cayendo. Entonces interesará más mantener en activos reales. Esto es una buena noticia para Europa a medio plazo, pero la demanda está dada y el crecimiento de la productividad seguirá creciendo. La tecnología es importante para la productividad, aunque en su conjunto está ya bastante estacionada; la mayor explosión se produjo en la década de los ochenta con la robótica y la informática y la aplicación informática a los procesos industriales (aunque los que tenemos ordenadores todos los años tenemos que tirarlo a la basura y comprar otro). Ésa es una buena noticia. Por el contrario, no es bueno que, siendo una demanda dada la de la Comunidad Económica Europea, un incremento de productividad determine paro. Frente a una misma demanda, mayor productividad, habrá inversión, pero ésta desplazará empleo. La demanda no crece en la Unión Europea. Y frente a eso sí podríamos tener alguna posición, ya que España tiene por descontado el mayor crecimiento potencial; a partir de la inversión pública y la inversión-vivienda, inversiones de las que no pueden ser objeto de importación-exportación, podríamos crear una fuerte explosión de crecimiento. Pero lo que más preocupa es la Ronda de Uruguay, ya que significa una globalización, una apertura comercial. Y esto va a provocar automáticamente una mayor competencia, que significa una disminución del beneficio, que, a su vez, genera una no inversión y, como consecuencia, desempleo. Por un lado, Maastricht es un buen punto de referencia, con la unificación, y por otro, se nos cruza la liberalización de la Ronda de Uruguay, que no sé hasta que punto se aplicará. Se ha hablado de que no se podía modelizar. Como ven, se puede modelizar perfectamente empleo, con beneficio. Tanto prospectivamente como a corto plazo se puede determinar, siempre y cuando haya beneficio, con lo que se puede ver la posibilidad de generar empleo a dos o tres años. Excmo. Sr. D. José Luis Corcuera Estoy totalmente de acuerdo con lo que he creído entenderle a Marcos Peña y que ha complementado Alberto Oliart. Añadiré dos cosas que –a mi juicio– se han olvidado. En ese intervalo de tiempo del que se ha hablado, que nos permite una cierta perspectiva, han ocurrido dos cosas en nuestro país. En primer lugar, hubo una época de crecimiento donde se amortizó mucho empleo porque hubo grandes inversiones, fundamentalmente en bienes de equipo que sustituyeron mano de obra. Por ejemplo, cuando yo baje de la escuela de aprendices, Altos Hornos tenía 13.000 trabajadores y producía escasamente millón y medio de toneladas; ahora han hecho una planta preciosa que con 375 trabajadores puede hacer millón y medio de toneladas. Estas reconversiones se hicieron en nuestro país con un desfase superior al de otros países europeos, entre otras cosas porque llegamos tarde –como casi siempre–. En segundo lugar, muchos elementos que se hacían en nuestro país como tecnología punta hoy los pueden hacer países en vías de desarrollo; antes una fábrica que hacía una grúa para el

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puerto de Barcelona tenía prestigio, ahora esa grúa la hacen en Marruecos. Hoy, a cualquier empresario que dice hacer hierros se le puede oír perfectamente que en aquellos sectores industriales donde la mano de obra puede representar el 60% de la facturación, el coste de personal no puede tener el mismo tratamiento que en una empresa donde el coste de mano de obra representa el 16%, el 12%, el 9%... Por tanto, de ahí se desprende algo que decía, de forma incomprendida por cierto, en mi época de sindicalista, sobre que no se puede tratar a todos los sectores por igual, porque no lo son. Es un gravísimo error decir que todo tiene que tener un tratamiento igual, porque además, con posterioridad a esa afirmación, nos solemos desdecir casi siempre. Las relaciones de producción no son iguales en una empresa donde la capacidad de presión social es importante que en otra donde no existe. Por eso, los prejubilados de la siderurgia no nos prejubilamos igual que otros, sino mucho mejor. Ahora bien, eso no fue óbice para que cuando la Marcha del Hierro llegó a Madrid salieran todos a aplaudirles, cuando resulta que su pensión era superior a lo que ganaban los que les vitoreaban trabajando todos los días. Conclusión: existe un gran cinismo en este país. Y el cinismo nos impide reconocer incluso lo que hacemos bien. Antes le he entendido a Marcos Peña que no lo hemos hecho muy mal, que nuestros retos de salida eran importantísimos, superiores a los que tenían otros países. No los hemos afrontado mal, aunque tenemos todavía muchas dificultades. No sé cómo resolver el desempleo, pero, fijándome en el cuadro que aparece en este capítulo primero del Informe sobre el mercado de trabajo, y si los datos son fiables, llego a la conclusión de que, en el futuro, estamos abocados a seguir perdiendo empleo en el campo, lo que generará excedentes de mano de obra en este sector. Parece que hay un margen de crecimiento del empleo en el sector industrial, está situado en el 30,10%, Italia tiene el 32%, pero Alemania tiene el 37%; ahí parece que tenemos un margen. Y resulta evidente que donde más margen tenemos es en el sector servicios porque estamos en el 60% cuando Alemania tiene el 59%; ¿es posible contemplar alguna razón por la que en el sector servicios Alemania tenga un porcentaje casi igual al nuestro? Puede que si fijamos un marco de referencia razonable, pueda haber posibilidades de crecimiento. No estamos contentos con nosotros mismos. Tenemos el mejor sistema de seguridad social de Europa. Desde luego, para los activos, no conozco ningún sistema público de seguridad social mejor que el español. Probablemente haya muy poca gente satisfecha con este sistema, porque le parecerá insuficiente. En función de lo que cotizamos, no cabe la menor duda que tenemos el mejor sistema público de seguridad social. No nos sentimos autosatisfechos y por esto no nos atrevemos a contemplar modificaciones. Por cierto, estoy de acuerdo con lo que han hecho los sindicatos al fijar ese marco general, pero también estaba de acuerdo en 1985 cuando se modificó la Ley de Pensiones. ¡Paradojas de la vida! Los que defendíamos en 1985 una modificación de la Ley de Pensiones pasamos en ese momento por todo menos por buenos; ahora se ha modificado para abajo lo que cambiamos en ese año y, por lo tanto, tendríamos que pasar a ser por lo menos razonablemente regulares. Es decir, las cosas cambian. En el sector industrial vamos a seguir teniendo problemas porque inversión no es igual a empleo. El crecimiento, si está fundamentado en un aumento de demanda, sí puede crear empleo, pero la inversión no necesariamente lo hace. La inversión puede amortizar puestos de trabajo porque se busque una mayor productividad. Además, habrá problemas de competencia con países que hoy no compiten con nosotros en determinados sectores donde nosotros tenemos actividad industrial y económica. En los Pactos de la Moncloa se tomó una decisión que fue una revolución: los trabajadores empezamos a pagar impuestos, algo que no hacíamos ya que los pagaba la empresa. Nos

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trasladaron los impuestos a nuestro salario y empezamos a pagar el IRPF en 1978. ¿Por qué mis cotizaciones las tiene que pagar la empresa si las pago yo, si es un elemento más del coste salarial? ¿Por qué no podemos acercarnos a lo que hay o había en otros países europeos, donde la mayoría de las cuotas procedían de la nómina de los trabajadores y una parte menor de la empresa? Digo esto, porque quiero ser dueño de lo que se haga en un asunto tan importante como la seguridad social. Puedo tomar la decisión, socialmente hablando, de mejorar las prestaciones; sé que esas prestaciones encarecen naturalmente el servicio y, por tanto, tendré que pagar más, pero no las repercutiré en los costos globales sino en la disposición salarial que yo esté dispuesto a disfrutar. Creo que lo que se hizo en los Pactos de la Moncloa en relación con las cotizaciones sociales sería una buena técnica, porque seríamos socialmente más dueños de las decisiones, de los superávit y de los déficit que se produzcan en la seguridad social. Por último, como además no creo que se genere una demanda de tal naturaleza para que Europa vuelva al pleno empleo, en algún momento vamos a tener que trabajar menos para que trabajen más. ¿Cuántas cosas faltan por hacer para que tengamos que comprarlas? ¿Cambiar el coche en vez de cada seis años, cada tres, como dicen que hacen en Estados Unidos? Y pregunto, ¿cuánto empleo indefinido y a tiempo completo se genera en Estados Unidos en estos momentos? Por el contrario, ¿cuánto empleo de tres horas, de dos horas, de cinco horas, inestable, con una rotación que no tiene nada que ver con la que conocemos se está generando en Estados Unidos? Cuando se dice que en Estados Unidos se está creando empleo de una forma increíble, habría que preguntar qué empleo es el que se genera. Dudo mucho que Europa y España asumieran la creación de empleo en los términos en los que lo hace en Estados Unidos. Por tanto, aunque no sé como se crea empleo, me atrevo a pensar que hay márgenes para la producción de empleo en algunas actividades en España. Además, soy de los que opino que si se siguen incorporando colectivos al mercado de trabajo, como se hace en España, en algún momento habrá que contemplar repartir el empleo. Excmo. Sr. D. Gerardo Camps Devesa Una primera reflexión que se podría hacer de las intervenciones hasta ahora escuchadas podría llevarnos a decir que lo único que tenemos claro es que no tenemos nada absolutamente claro en esta materia. Recuerdo que en algún debate que hemos tenido el Sr. Peña y yo en anteriores ocasiones incluso discrepábamos del asunto hasta en cómo medíamos el desempleo en nuestro país; es decir, el famoso debate ya conocido y ampliado sobre si la EPA mide bien o mal el desempleo o, incluso, si es el dato del paro registrado el que nos debe llevar a evaluar cuál es la conclusión del problema y no nuestras propias tasas de desempleo. Pero me quería referir al crecimiento económico, por lo que vuelvo a la exposición del Prof. Obeso y a Rifkin. Estamos ante una transformación estructural. No vivimos una situación de crisis que podamos superar. Eso, evidentemente, trae consigo consecuencias respecto, ya no tanto a las causas, ni siquiera del hecho español o europeo de desempleo, sino sobre todo a cuáles son las soluciones que podemos apuntar al sistema. No estamos ante una crisis y hay un dato fundamental para poder descartarlo que es que los crecimientos económicos no conllevan creación de empleo; hasta hace pocos años se decía que para crear empleo necesitaríamos crecer alrededor del 3%; hemos estado creciendo por debajo de esa cifra y se han creado bastantes puestos de trabajo. Por lo cual, esa teoría ha dejado de tener validez. No estamos ante una crisis momentánea sino ante una transformación estructural.

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No hay soluciones inmediatas. Se pueden apuntar soluciones a medio y largo plazo. Y coincido también con Marcos Peña en que debemos alejar el dramatismo del desempleo para poder afrontar verdaderamente el problema. No se puede abandonar la responsabilidad de apuntar soluciones, aunque sea dentro de ese marco de un mayor plazo posible. Y a ese respecto, creo que hay dos condiciones sine qua non –que se han apuntado también, aunque creo que de una manera más breve– que se tienen que afrontar. Una es la reducción de rigideces en nuestro mercado de trabajo. En España se hizo en 1994 con un consenso político amplio y, en cambio, con un debate agrio a nivel social que costó una huelga general; ahora, se vuelve a producir con el pacto entre Gobierno y sindicatos. Otra condición para poder avanzar es la moderación salarial. En este sentido, el Instituto Monetario Europeo nos recuerda que somos uno de los países donde ha habido una mayor aceleración del coste laboral unitario dentro del entorno de la Unión Europea. Por descontado, sin esas dos condiciones sine qua non –acabar con las rigideces del mercado de trabajo y la moderación salarial– será muy difícil que podamos afrontar con otras soluciones el problema del desempleo. Además, y me vuelvo a remitir al Instituto Monetario Europeo, no son muy satisfactorias las previsiones que se hacen ni para el conjunto de Europa ni para España respecto a la creación de empleo, pues va a ser muy moderada. España va a estar en la cabeza de esa creación, pero no se puede olvidar que tenemos la mayor tasa de paro, 10 puntos por encima de la media europea. Debemos entrar a hablar de los nuevos yacimientos de empleo. Me ha parecido muy oportuna la intervención del Sr. Iglesias. Habría que añadir también el tema del medio ambiente. Me gustaría acabar con una última reflexión, al hilo de las palabras del Sr. Corcuera respecto a nuestra seguridad social. Tengo la oportunidad de pertenecer en la presente legislatura a la famosa subcomisión de seguimiento de los que se denominaron Pactos de Toledo. Evidentemente, profundizar en la democracia es fundamental en este tema ya que a través de esto se profundiza en nuestro Estado de bienestar. Pero cuando otros países se están planteando, y siempre acabamos con el ejemplo alemán, el recorte del Estado de bienestar y lo quieren hacer homologable al resto de los países de la Unión Europa como solución para afrontar determinados problemas, entre los que podríamos incluir el que estamos tratando ahora, tenemos que tener muy claro que ellos ya han llegado, pero que nosotros aún estamos avanzando en ese camino. Y la sociedad española no comprendería que se recortara lo que denominamos el Estado de bienestar o sociedad de bienestar en el momento social y económico en el que vivimos, aunque pueda plantearse como soluciones homologables justamente por quienes ya han llegado. Por lo tanto, tenemos un compromiso claro de mantenimiento y de avanzar dentro de ese Estado o sociedad de bienestar; esto nos puede llevar a entender que complicamos más aún las soluciones posibles al tema del desempleo, porque no olvidemos nunca que el desempleo también es solidaridad. Sr. D. José Elorrieta Aurrekoetxea Aquí hay poco debate. Da la sensación de que todos estamos de acuerdo en todo. Hay que intentar que haya más debate, aunque las afirmaciones que uno haga sean necesariamente esquemáticas, incluso un tanto provocativas. Pero, en un contexto como éste, casi familiar, estamos obligados a ello. En términos académicos tal vez sea correcto decir que hay un profundo cambio estructural; en términos más castizos, diría que "alguien nos está robando la cartera". Se está generando un excedente económico muy importante que no dará salarios ni empleo. Ocurre algo extraño, aparte

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de las cuestiones de tipo estructural, etc., que evidentemente es otra manera, probablemente más científica, de explicar las cosas. El excedente no va a los salarios; en consecuencia, hablar de moderación salarial, en términos reales, es poco estricto. Los incrementos de productividad real en los últimos años se sitúan en torno al 12% y los incrementos salariales reales por encima del IPC nominal están por debajo del 2%. Por tanto, hay un diferencial en términos de productividad superior al 10%. El excedente no produce un aumento de los salarios. Tampoco se traduce en empleo, porque éste está bajando. Éste es un punto previo que hay que explicar, porque ¿adónde va el excedente empresarial si no repercute en el empleo ni en los salarios? José Luis Corcuera ha recordado que los trabajadores empezamos a pagar impuestos en 1978; es decir, llevamos pagando aproximadamente 20 años. Pero, sólo seguimos pagando impuestos los trabajadores, ya que el 84% del IRPF recae en nosotros. El desfase que explicaba el Prof. Obeso de cuatro años sin inversión en el tema fiscal, lleva 20 años y no parece que se vaya a corregir. Alguien se ha referido antes al tema de los falsos autónomos. Hay un crecimiento del autoempleo, pero es difícil precisar si es realmente empleo o subempleo; por lo menos no todo cabría calificarlo de empleo. Está creciendo el contrato a tiempo parcial, que es en buena parte un subempleo, dentro del segmento femenino, ya que afecta aproximadamente al 17% de este colectivo; habrá que suponer que es a tiempo parcial porque no hay oportunidades de empleo a tiempo completo. Y está aumentando el empleo en la pequeña empresa, pero en la de menos de tres trabajadores. No está aumentando el empleo, por lo menos en las estadísticas del ámbito del País Vasco, en empresas entre 3 y 10 trabajadores, entre 10 y 20 o de 20 a 50. Es decir, se está incrementando en un segmento de empresa que, para ser más precisos, tal vez no sea empresa o, por lo menos, no tenga una serie de componentes fundamentales que definen una masa crítica mínima de empresa. Así, ese componente de empleo que está creciendo en la pequeña empresa es casi también autoempleo y, en consecuencia, "empleo basura", dicho en términos un poco gruesos y nada precisos. Desde luego, el empleo asalariado no está creciendo. Está aumentando esa parte de empleo de autónomos, de autoempleo, de falsos autónomos o de contrato a tiempo parcial o de la pequeña empresa. Y ¿qué está pasando en la industria? ¿qué está pasando en el sector servicios? Y siempre me remito a las estadísticas del País Vasco. La industria en el País Vasco ha perdido el 20-25% de su mano de obra en un período de tiempo relativamente corto, pero sigue teniendo el mismo peso en el PIB. Es decir, tiene un incremento de productividad real importante. El sector servicios ha ganado 107.000 empleos y tiene el mismo peso en el PIB. Luego, el valor añadido del sector servicios es de baja calidad y, por lo tanto, de dudoso interés para pensar que el dinamismo económico va a venir por ese tipo de sector. En consecuencia, si sumamos este tipo de empleo, empleo de servicios de poco valor añadido, al autoempleo, al contrato a tiempo parcial y de empresa de menos de tres trabajadores, nos encontramos que el empleo de cierta calidad, de dinamismo, está decreciendo de forma notable o, por lo menos, cualitativamente significativa. Éste es uno de los factores más preocupantes. En este momento, tal y como está evolucionando el empleo, con los nichos de empleo que están creciendo, nos estamos encontrando con que empleo no es lo mismo que salir de la pobreza. Es perfectamente compatible encontrarnos con un crecimiento de empleo en niveles de franja de pobreza. Por ejemplo, millón y medio de trabajadores británicos están cobrando una media de 400 pesetas la hora, seis millones de británicos cobran menos de 1.200 pesetas la hora y el salario mínimo interprofesional americano está en 5,25 dólares la hora. Es decir, estamos hablando de

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unos niveles salariales que incluso en nuestra economía serían de bajísima retribución. Las estadísticas nos dicen que está creciendo el empleo, pero en algunas economías lo que apunta es que está aumentando la pobreza. Por lo tanto –ahondo en la misma reflexión– la calidad del empleo es de un nivel tan ínfimo que pierde un interés relativamente importante. A partir de ahí, haría tres reflexiones: Primera, y lamento ir en contra de lo que soy, un sindicalista, el sindicalismo no tiene ningún papel decisivo en las líneas importantes de la política económica y social de Europa. Por lo tanto, el mayor error de los sindicalistas es asumir la responsabilidad de pensar que somos decisivos e importantes. Estamos a la defensiva en todos los países. No somos capaces como sindicatos de defender una política de redistribución de renta a través de los salarios y el empleo, que es el "abc" de un trabajo sindical. Además, se nos quiere meter en la trampa de asumir otra serie de responsabilidades, como diseños de política laboral, etc.; el mayor error es un exceso de carga de responsabilidad. Como sabéis, en el País Vasco somos muy aficionados a la pelota, el domingo un gran pelotari perdió un partido contra un principiante. La explicación de esta derrota, que supuso perder mucho dinero a los apostadores, es exceso de responsabilidad. El movimiento sindical puede perder su oportunidad de cambio de siglo por exceso de responsabilidad. Tengo la impresión que se está pecando desde hace mucho de exceso de responsabilidad. Segundo, el tema de la reducción de jornada es un debate absolutamente imprescindible si realmente se quiere abordar la problemática del empleo en los países industrializados. Si se observa la secuencia de la evolución de la productividad y la reducción de la jornada en los primeros años del siglo se puede ver que hay una ruptura tremenda. Eso hay que retomarlo, seguramente no con el mismo mimetismo o con las mismas coordenadas, pero sí con un planteamiento que no nos suponga un desfase entre el tema del incremento de productividad y el de reducción de jornada. Concretamente, en este momento, la IGMetal de Alemania está planteando ya las 32 horas. Para terminar, se ha comentado el tema de la solidaridad en el empleo. Una fórmula eficaz de solidaridad en el tema del empleo es vía presupuesto. Esto es lo que diferencia a España de Alemania. Se dice que los alemanes pueden no cumplir el 3% del déficit presupuestario porque el paro está creciendo; cada 100.000 trabajadores más en paro supone un incremento del cero y pico del déficit. De manera que, crecimiento de empleo es desviación del déficit presupuestario. Aquí hemos encontrado una fórmula magistral, independientemente de que el paro crezca, no hay desviación presupuestaria en materia de desempleo porque, a pesar de que tenemos una tasa de paro del 20%, presupuestariamente representa menos del 5%, porque la cobertura de desempleo no alcanza al 25% de los trabajadores en paro. Hay que penalizar en clave de solidaridad, vía presupuestos; si hay paro, hay que pagarlo. Es un mecanismo de solidaridad y de corrección de las políticas económicas. En segundo lugar, se debe penalizar el beneficio financiero, porque sino es obvio que crecerán los rendimientos financieros y no los rendimientos de la economía real. M. Jean Pierre Contis Primero, quiero agradecer a la Fundación Encuentro su invitación y felicitarles por la calidad de su Informe. Intervengo como un observador de la vida social española desde una embajada. En Francia no tenemos una solución milagrosa contra el paro. No creemos en una solución única. Me gustaría

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saber cómo se pasa en España de la flexibilidad externa a la flexibilidad interna, que me parece actualmente el verdadero debate. En España, desde 1984, se utiliza la contratación temporal como instrumento de flexibilidad. Otra vía interna, ya utilizada en diferentes países de Europa, en grandes y pequeñas empresas, es la contratación a tiempo parcial. En Francia, después de fomentar mucho estas posibilidades, un 16% de los trabajadores lo hace a tiempo parcial, un porcentaje que duplica al español. No fue fácil lograr este resultado porque en Francia, como en otros países de Europa, existe una concepción cultural elitista del empleo, ya que sobre todo debe ser de duración indefinida y en la misma empresa. En otros países de Europa, este porcentaje es superior: casi un 33% en Holanda y cerca del 30% en otros países de Europa. Pero plantear el problema del tiempo parcial es tocar el problema del estudio de la repartición del trabajo, el problema del tiempo de trabajo y de su adaptación a las necesidades de las empresas y de la sociedad. Recientemente, los agentes sociales españoles han estudiado algunos tabúes, en particular el abaratamiento de los despidos. Ahora, en Francia y en otros países de Europa no podemos eludir más el problema del tiempo del trabajo, de su distribución y de su reparto. Es un nuevo reto para los Gobiernos y los agentes sociales, que necesita sin duda una reactivación importante de la negociación colectiva y, también, una mayor implicación del Estado. En Francia, después de un importante acuerdo entre los agentes sociales, hemos elegido esta vía y, sin duda, se propondrá en los próximos meses una iniciativa gubernamental. En conclusión, si no estamos en una crisis económica, nos encontramos ante una transformación económica estructural. Europa también se encuentra dentro de una crisis cultural del trabajo como valor y, sin duda, de otro problema muy bien descrito en este Informe, que es la desaparición progresiva de las clases medias, con las graves consecuencias que acarrea, sobre todo en el ámbito sociodemocrático. Sr. D. Alberto Elordi Dentici José Luis Corcuera me ha quitado mi primera anotación hace ya una hora y media, que era una pregunta sobre qué empleo se está creando en Estados Unidos. Dicen las estadísticas que en Estados Unidos en los últimos años, a diferencia de Europa, se han creado 10 millones de empleos. Habría que preguntarse qué empleos. ¿Es comparable el término empleo en Estados Unidos y en Europa? ¿Es un empleo con sanidad pública, con pensiones, con educación financiada a partir de los presupuestos generales del Estado? Esos 10 millones de empleos no deben tener estas características en su mayoría. Por contraposición, y desde la profundísima crisis de 1992-93, en España se está creando empleo, y más de lo que se está generando en el conjunto de los países de la Unión Europea. Aquí aparece el debate de la calidad del empleo, que ha estado en los frontispicios de las discusiones en los últimos dos o tres años de una manera constante. La última contabilidad, es decir, contar contratos, dice que en el primer trimestre de 1997 de la totalidad de colocaciones registradas, un 4% han sido contratos indefinidos. A 31 de diciembre de 1997, si mantuviéramos ese ritmo, podríamos aventurar que en España se van a crear en torno a 350.000-400.000 contratos indefinidos, y esto a partir de los datos del primer trimestre, que no es el mejor para el empleo normalmente y obviando los buenos momentos que son los dos trimestres en los que estamos empezando a situarnos ahora mismo. En cinco años, a ese ritmo, con un crecimiento de la economía situado en torno al 2,5-2,7% actual –aunque haya indicios de que se podría acercar al 3% en próximos trimestres–, si hubiera un crecimiento del Producto Interior

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Bruto en los próximos dos o tres años del 3%-3,5% –que el ministro de economía considera factible–, esos 400.000 empleos indefinidos aumentarían claramente. Atención al tema de la creación de empleo en España. Recojo lo que decía José Luis Corcuera también sobre el pesimismo o el cinismo. Seguimos teniendo un grave problema de empleo. Y quería unirlo al tema de las estadísticas, aunque como he llegado tarde no he podido oír toda la intervención del director general del INE. La persona que más ha defendido en este país la Encuesta de Población Activa, Carlos Solchaga, unida a ella en estos últimos años, ha escrito recientemente que él no considera que el dato que ofrece la EPA de tres millones y medio de parados sea real. Es real en función de la definición que actualmente tenemos de desempleo o de desempleado. Sinceramente, creo que en el problema del desempleo, y sobre todo de la contabilidad del desempleo, vamos a tener que utilizar más la sociología y quizás bastante menos la contabilidad y las encuestas. Porque, ¿qué es decir que en España hay tres millones y medio de parados? Decía Salce Elvira que uno de los núcleos fundamentales del problema es que, aunque se ha ido incorporando la mujer al mercado de trabajo, las mayores de 45 años no se están ocupando. Y, siendo pesimista, no se van a ocupar ni hoy ni mañana ni con un crecimiento del 7%. El empleo es un bien escaso y se compite por él. Este tipo de mujeres no compiten; lo mismo que un joven que tenga problemas en su currículum formativo compite menos que otro que haya terminado su ciclo formativo y haya adquirido experiencia profesional previa. Ésta es la parte pesimista de la situación. Volvamos al optimismo. En España se está produciendo una revolución desde hace ya mucho tiempo que no tenemos en cuenta a la hora de diseñar el futuro. Tenemos un crecimiento de natalidad cero; por lo tanto, el empleo juvenil, que es el leitmotiv de cualquier intervención, no será un problema exactamente igual al de ahora dentro de siete, ocho o nueve años. El problema estará en la otra parte del espectro, ya que la media de edad va aumentando paulatinamente y provocará que presupuestariamente no se tengan posibilidades de crear grandes sistemas de asistencia a la tercera edad inactiva o habrá que buscarlos. El problema juvenil, que hoy nos parece central y que define la crisis de una sociedad, posiblemente dentro de 10 años no sea así porque las cohortes de jóvenes que hoy están llegando a los estudios medios son infinitamente menores que las de hace dos y tres años. Por ejemplo, en el gran núcleo del sur de Madrid se están cerrando colegios de EGB y en los ciclos medios de la formación sobra profesorado. Es decir, tendrá dos efectos inmediatos: menor presión hacia el empleo y, esperemos que no, hacia la Universidad. Me voy a adelantar al punto sobre "Sectores ocupacionales". ¿Dónde se va a poder ocupar la gente en el futuro? Se hablaba de la terminología utilizada por Delors de los nuevos yacimientos de empleo. Este problema se produjo ya en los cincuenta y en los sesenta y este país lo resolvió muy bien. No teníamos sector servicios o éste era mínimo. El turismo y todo lo que lleva aparejado fue un enorme yacimiento de empleo que no han tenido otros países en la medida en que lo hemos gozado nosotros. Ese proceso de encontrar un nuevo yacimiento de empleo, este país lo ha hecho ya en las últimas tres décadas y se han creado millones de puestos de trabajo. El otro día leí en un periódico económico que España estaba creando empleo. Se utilizaba el término estadounidense de "sectores basura" (construcción, sector servicios, el sector de acompañamiento a los servicios). Nuestro país está situado en el concierto europeo y tiene un sector servicios importantísimo. Es más, y lo entronco con el tema de la temporalidad, no creo que temporalidad sea igual a precariedad. ¿Es precario el fijo discontinuo? ¿Es precario el empleo que se crea, por ejemplo, en el sector pesquero? ¿Es precario el empleo que tendrán decenas de miles de andaluces y de ciudadanos de la Comunidad Valenciana que se van a trasladar a Palma de Mallorca este verano para trabajar durante seis meses con toda suerte de protección social, porque luego van a tener desempleo? No.

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Por cierto, si medimos la cobertura de desempleo por los tres millones y medio de parados, evidentemente, nos dan coberturas que no te aparecen en el ordenador; son infinitesimales. Habrá que hacerlo sobre los trabajadores que deciden incorporarse a un servicio de empleo que contabilice y les produzca una cobertura por desempleo. Quiero recordar, y fui responsable del Instituto Nacional de Empleo, que la cobertura de desempleo debe estar en la actualidad en torno al 50%, que es la que puede soportar este país. Cuando estaba situada en el 78% se produjo un déficit de un billón de pesetas en año y medio. Habría que preguntarse si se puede financiar. En este país se podrá hacer si no se financian otras cosas; y esto será una decisión colectiva y de consenso. Financiar un billón de pesetas para que haya una cobertura del 80% es una decisión, no exclusivamente política, sino del conjunto de la colectividad, porque no hay cotizaciones sociales suficientes. Se tiene que hacer con aportación del Estado; es decir, con impuestos directos, vía presupuestaria, vía máquina del déficit. Sr. D. Agustín Blanco Martín Por alusiones directas ha solicitado la palabra D. José Aranda. Le ruego que sea una intervención corta. Ilmo. Sr. D. José Aranda Aznar Es una intervención corta pero inevitable. Como director general del INE desde hace ocho años, nombrado por el PSOE y confirmado por el Partido Popular, no puedo pasar por alto afirmaciones de tal calibre respecto a la confianza en la EPA. Ésta es una batalla aburrida ya. El INE tiene una metodología por la que parado es aquel que no tiene empleo, que lo está buscando y está disponible para trabajar. Hay 3.400.000 –ahora son menos– ciudadanos españoles que están en esas tres situaciones. La EPA española, que es muy rica en información, preguntaba a los ciudadanos españoles si estarían dispuestos a trabajar aunque implicara cambio de domicilio. Solamente un 32% respondía afirmativamente. También hay un porcentaje de parados que no trabajaría en un puesto con menor cualificación o salario. Es decir, no se repite la situación de los años sesenta, cuando los españoles estaban dispuestos a trabajar de cualquier forma (en países extranjeros, sin conocer el idioma, viviendo en barracones, siendo objeto de discriminación racial, etc.). La sociología del concepto de parado la definimos desde el propio INE. Pero es aburrido tener que estar defendiendo estas cuestiones tan evidentes. Una tentación en la que incurrían muchas personas, incluso un destacado miembro del PSOE, que ya no está en ese partido, decía que la ocupación estaba subestimada en la EPA –cosa que reconocemos en el INE– y lo aumentaba en 600.000, pero lo reducía del paro. Son colectivos distintos, esa operación no se puede hacer. Excmo. Sr. D. José Luis Corcuera Decir que parado es aquel que no tiene trabajo, que manifiesta querer trabajar, ¿ofrece la objetividad necesaria para que si alguien sin trabajo que dice que quiere trabajar se pueda concluir que lo segundo es cierto? Dicho de otra forma, creo que es así y no creo que haya tantos parados.

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Hay quien haciendo algo dice que no lo hace. ¿Por qué? Porque sino este país habría explotado hace años. Sr. D. Agustín Blanco Martín Entiendo perfectamente la situación que se está planteando. Hay otros señores que tienen pedida la palabra. Creo que habría que preguntarles a ellos si están dispuestos a dejar correr su turno para que prosiga este debate. Espero que no sea demasiado largo, porque desgraciadamente disponemos de poco tiempo. Sr. D. Alberto Elordi Dentici No he dicho que D. Carlos Solchaga esté criticando la EPA. D. Carlos Solchaga acaba de publicar un libro, en el que se refiere a la EPA y dice que quizás habría que reflexionar sobre el concepto sobre el que trabaja la EPA en la definición de parado. Excmo. Sr. D. Julián García Vargas Me ha animado mucho la intervención de Alberto Oliart. Como ha dicho, hemos salido de situaciones muy complejas en este país, como una crisis económica muy fuerte junto con el desarrollo de la transición a la democracia; y salimos bien, quizás porque en aquella época éramos capaces de debatir más tranquilamente. Ahora seremos capaces también, porque la situación actual es muy parecida a lo que pasó entonces; está coincidiendo una situación interna, demográfica, de incorporación de la mujer –todo, además, absolutamente inevitable–, con un factor de pérdida de trabajo en el sector primario, con un cambio mundial muy acusado, etc. En la documentación que se nos ha facilitado, falta algo, seguro que a propósito para no complicar más las cosas, ya que en el punto sobre "Crecimiento económico: estabilidad macroeconómica, inversión, financiación" no se habla nada de competencia internacional. Y esto es lo que más nos asusta a todos. Para curarme de futuras tentaciones de mirar atrás, me dedico actualmente a una actividad privada que me hace viajar mucho, sobre todo por Asia; y con la distancia se ven las cosas mucho mejor. Es verdad que la competencia que viene de Asia, del norte de África o de Sudamérica impresiona. Sin embargo, debo decir que tampoco en este terreno España lo hace mal. En los últimos años Europa está perdiendo empleo industrial con respecto a otras partes del mundo, un poco respecto a Europa del Este y bastante más frente a Asia. España en este período ha ganado empleo respecto a Europa; ha conseguido atraer empleo en unas circunstancias bastante complicadas. La cuestión que se debe plantear es si ahora que la internacionalización está en marcha vamos a ser capaces de seguir haciéndolo. Se han puesto en marcha dos procesos, y ya hay españoles que están respondiendo al reto. Primero, la internacionalización regional. Con la Unión Europea, teóricamente, se acaban las fronteras, se unifican los grandes agregados macroeconómicos, etc., y se supone que España compite con alguna ventaja (salarios, localización) y con bastantes desventajas. Pero, como creo en

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los equilibrios macroeconómicos, nos vamos a poder desenvolver bastante bien. Veo más complicado que Europa globalmente gane empleo o resista la pérdida de empleo respecto a Asia, porque en este continente no hay reglas del juego, ni siquiera en Japón. Por lo tanto, estamos en un mundo en el que no te protege ya nada, ni una frontera nacional ni regional. Y todo esto en unas condiciones infinitamente más razonables para el empresario y para la producción. Por cierto, el empresario con frecuencia es estatal. En China, por ejemplo, la producción del sector privado todavía es el 20-25% del Producto Interior Bruto, según las estadísticas más favorables; sin embargo, un chiste dice que hay mentiras, grandes mentiras y estadísticas chinas, por eso es difícil saber lo que pasa en China. Por cierto, Santiago Carrillo alguna vez lo habrá pensado, después de muchos años de comunismo en China no han sido capaces de hacer un sistema de seguridad social y de seguro de desempleo; lo pagan las empresas. Por eso, ahora que tienen que reducir el déficit y hacer una reconversión siderúrgica y naval no pueden porque protege de esas contingencias. En cualquier caso, cuando conoces Asia el miedo se reduce. Saben hacer las cosas y mucho más baratas porque las hacen más chapuceramente. Por lo tanto, tenemos una ventaja frente a ellos porque nuestra mano de obra, nuestro empresariado y nuestra organización social está mucho más cualificada. Tenemos conceptos como el de calidad, el hacer bien las cosas, que nos da una ventaja muy grande. Pero esto se está perdiendo. The Economist, que conviene leerlo para saber por donde va la ideología anglosajona, algo que influye mucho en este mundo, insiste en eso de la riqueza de las naciones equiparando su educación. Hace dos semanas publicó un estudio sobre la eficiencia de los sistemas educativos. Y los primeros puestos en eficiencia del sistema educativo estaban ocupados por países asiáticos: Singapur, Hong Kong, Japón y Corea. España estaba por debajo de la media. Afortunadamente ascendíamos en lo que es el conocimiento científico global, donde estábamos por encima de la media. Lo que es curioso es que aparecía muy delante Hungría, que gasta muy poco en educación y, sin embargo, por detrás estaban Alemania o Suecia, países que gastan mucho en educación y tienen un sistema muy eficiente. Luego, hay que tener cuidado porque en poco tiempo la situación puede invertirse al tener estos países mano de obra muy cualificada. En Singapur, que es el laboratorio social de Asia, han captado lo que se dice en la página 186 de este documento: "No basta invertir. Hay que hacerlo de manera que aumente la capacidad receptora de mano de obra más productiva para ser competitivos". Singapur, que es un sistema autoritario puro, tiene todo el sistema orientado hacia la educación. Es importante, y los sindicalistas se lo tendrán que plantear, que la calidad de la enseñanza sea cada vez mayor. En España hay cosas que no funcionan bien. Por ejemplo, los jóvenes españoles no saben idiomas. Cuando, por mi trabajo, intentamos llevar empresas a Asia no se encuentra personal adecuado y hay ingenieros que no tienen empleo. Esto ocurre sobre todo en las empresas que no tienen competencia, las que la tienen espabilan, como se puede ver en las empresas de materiales de construcción españolas, que han sido los primeros europeos en China. Hay un factor de cierta pereza, de cierta timidez. Por otra parte, lo mejor que tenemos en la empresa española es precisamente los trabajadores. Alguien dijo al principio –creo que fue el Prof. Obeso– que los departamentos de recursos humanos no están integrados en el esquema de dirección de las empresas. El encargado de tesorería, que en definitiva juega con el interbancario, tiene más peso en la empresa que el encargado de los recursos humanos. A largo plazo, en lo que compites es en recursos humanos, es el factor que te hace ganar o perder. Un segundo factor que nos hace perder a los europeos respecto a Asia es el coste del Estado de bienestar. Se ha decidido desfiscalizar todo lo que no sean rentas de trabajo o fiscalizarlo muy poco y no se va a poder financiar, aunque supongo que éste es un riesgo calculado. Aunque el Gobierno quiera que siga existiendo la protección como hasta ahora, con la desfiscalización va a ser muy difícil porque no se puede financiar. Al Gobierno socialista nos cupo hacer muchas cosas,

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como firmar el decreto de universalización de la asistencia sanitaria, pero dudo mucho que en 10 años el sistema sanitario pueda ser como ahora. Lo mismo ocurre con las pensiones. No va a poder seguir siendo un sistema como el actual, con o sin Pacto de Toledo. El sistema de pensiones actual es absolutamente justo en términos intergeneracionales. Nosotros, la España que se ha hecho rica, que se ha hecho europea, estamos trasfiriendo parte de esa riqueza a una generación que ha sufrido mucho, que lo ha pasado muy mal con la guerra civil, que se ha exiliado, que ha sufrido una situación económica catastrófica hasta los años sesenta; por lo tanto, la situación actual es de estricta justicia. Dudo que dentro de 15 años podamos aplicar este mismo argumento. La gente que tiene ahora 20 años no tiene conmigo las mismas obligaciones de solidaridad que las que tengo yo con respecto a la generación de mis padres. Desde luego, no voy a exigir que se mantenga la solidaridad en esos estrictos términos. Se ha hablado del tema del reparto del empleo. Pero, este tema a veces se plantea de una manera que es imposible desde un punto de vista empresarial. El empleo a tiempo parcial, que ahora está muy desprestigiado, es una fórmula para avanzar en el reparto del empleo. Conforme avanza la vida, como es mi caso, se piensa que el trabajo a tiempo parcial es una opción muy apetecible, porque ya no tienes responsabilidades. Sobre todo pensando en las mujeres. Si quieren ser madres, no pueden porque el empresario no les da ninguna oportunidad. Por eso no nacen niños, porque las pobres madres no pueden irse de la empresa ya que o las despiden o las rebajan de categoría. El trabajo a tiempo parcial puede ser una solución para favorecer la incorporación de la mujer al mercado de trabajo y para gente que camina hacia la tercera edad. Excmo. Sr. D. Alberto Oliart Saussol Respecto a lo que decías sobre la transferencia de solidaridad de una generación a otra. ¿Qué significa? ¿Que se pierde la fuerza del argumento moral o que no habrá dinero para hacerlo? Excmo. Sr. D. Julián García Vargas Pues van a suceder las dos cosas. Santiago Carrillo, que lleva toda la vida dedicado a la política, sabe que es así. No habrá dinero, porque en toda Europa se ha desfiscalizado. Y he dicho algo que es bastante lógico, porque la obligación moral que yo tengo respecto a la generación de mis padres no es la misma que la que tienen mis hijos respecto a mí. Es decir, tengo que arreglarlo por mí mismo en parte. Excmo. Sr. D. Santiago Carrillo Dentro de 15 años no habrá aumentado mucho la población si continúa a este ritmo. Las riquezas sí van a aumentar lógicamente. Entonces, ¿por qué razón no habrá dinero para pagar las pensiones?

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Excmo. Sr. D. Julián García Vargas Aquí hay personas que saben más de esto, D. Santiago. Pero te contesto diciendo que, primero, hay un cambio demográfico sustancial. En este momento la población de más de 65 años es aproximadamente un 13%; en el año 2010, representará el 17% o 18% y, si no me equivoco, en el 2025 estará por encima del 20%. Por lo tanto, cada vez habrá una mayor proporción de la población que tendrá que recibir pensión. Y junto a esto, habrá más empleo parcial, situaciones de gran diversidad que estarán en consonancia con las cotizaciones. Por lo tanto, la proporción de financiación disponible disminuirá y la población que tiene derecho a pensión será la perjudicada. No sé cómo se va a resolver esta cuestión en Europa. El que no haya impuestos, como en Corea, en Singapur o que no se paguen como en Sudamérica, no conduce a nada bueno. Hay que mantener una situación integrada. La integración del trabajo es lo más serio. Lo peor que puede ocurrir es tener gente muy educada que no tiene donde aplicar sus conocimientos. Esto es gravísimo porque puede deshacer una sociedad. Este Estado europeo, que es muy coherente, no puede ponerse en cuestión o debilitarse. Se ha peleado por eso; todos los que estáis aquí o hemos estado en política hemos luchado por esto. Sin embargo, todo hace pensar que se va a debilitar. Sr. D. Apolinar Rodríguez Díaz En realidad, ya ha pasado el momento de hablar del crecimiento y la compatibilidad relacionados con la creación de empleo, en términos que permita resolver el problema del desempleo. De un modo u otro, muchos de los intervinientes han comentado la necesidad, no en términos clásicos de reparto del empleo –que también se han citado– de fórmulas nuevas que produzcan una sociedad equilibrada. El problema final del desempleo es que –como decía antes Salce Elvira– una sociedad de trabajadores sin trabajo es una fractura, una frustración y es un impedimento al acceso elemental a la sociabilidad y a la riqueza. Y esto hay que resolverlo: cambiando los ciclos, modificando la propia cultura del trabajo e, incluso, distinguiendo entre lo que es empleo y lo que es ocupación. Pero, en definitiva, buscando modelos equilibrados. No hay que poner tanto énfasis en el pesimismo. Uno de los intervinientes comentaba que el empleo va a quedar para los mejores. Si se trata de algo que no es el acceso básico de toda la población, entonces estamos hablando de otra tema. El empleo o la forma de sociabilidad tendrá que existir si queremos tener un modelo de sociedad integrado; sino, estaremos en otro mundo. En cuanto a la distribución del empleo, es necesario saber exactamente hasta dónde lleva el fenómeno de exclusión. El desempleo produce bolsas de exclusión en determinados segmentos de la sociedad; esto, efectivamente, es dramático. Ahora que estamos hablando de la nueva cultura de parejas y de la nueva formulación jurídica de reconocimiento, hay que tener en cuenta que las unidades de convivencia se han reducido mucho y al que le toque la china monoparental del desempleo, le producirá la pobreza pura y dura.

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Excmo. Sr. D. Raniero Vanni d'Archirafi Como es lógico, se ha abordado el tema del empleo y del desempleo desde una perspectiva nacional. Pero haciendo hincapié en las razones, se puede decir que la causa del desempleo es un cambio estructural que toca todos los puntos del primer apartado del guión que se nos ha repartido; y esto ocurre en un momento en que hay una transformación fundamental –que se ha abordado también en muchas intervenciones– a nivel mundial: la caída de las barreras. Este cambio estructural en el interior de todos los países (el cambio de la industria, de la tecnología, la sociedad, el campo, etc.) es simultáneo a la desaparición de las barreras en todos los ámbitos nacionales. Por otra parte, el GATT reproduce esta caída de las barreras a nivel mundial, aunque con un ritmo más lento, pero se llegará más o menos a un mismo nivel de liberalización. Y aunque la primera respuesta al problema del desempleo debe ser nacional, no hay duda de que también debe producirse una solución europea, que será más valiosa en los países donde el mercado cuenta menos y donde esa cultura de solidaridad es más profunda, en los países del Sur. Y de esa cultura de la solidaridad no podemos prescindir. Es totalmente equivocado e inútil referirse siempre a la economía americana, al ejemplo americano, porque no nos sirve. El tipo de calidad de vida americana es mucho peor que el europeo. No nos equivoquemos: nadie de Sicilia va a Turín ya con su caravana y se instala allí para lograr un trabajo; en Estados Unidos sí se produce esta situación entre los Estados del Este hacia los del Oeste. Europa es un gran área económica, que creíamos que tendría una condición de movilidad parecida a la de los grandes espacios americanos. No ha sido así y no lo será. ¿Cuál puede ser la solución? La Comisión Delors hizo un análisis de los factores de la oferta del trabajo, de la demanda del trabajo, de la formación, que debe tener en cuenta no solamente las regiones españolas, el ámbito nacional español o italiano, etc. Además, la competencia se ha instalado y se instalará aún más con la Europa del euro –tema que ha estado ausente de este debate–. La Europa del euro va a introducir nuevamente un cambio revolucionario, y algunos de los factores se pueden observar ya: la competencia, el riesgo, etc. Ya no podrá haber amortiguadores entre los diferentes países, como la devaluación, haciendo una política autárquica hacia el interior. La competición será global. Y creo que las economías del Sur están preparadas, porque tienen un arma importante que no poseen las del Norte: la flexibilidad (intelectual, cultural, social). Cuando se produce un cambio en España o Italia se hace más rápidamente y más suavemente que en otras latitudes. La economía del euro producirá grandes oportunidades y traerá empleo como consecuencia de la estabilidad, del ciclo virtuoso (baja inflación, baja tasa de interés, presupuesto público con déficit muy limitado); se va a volver a crear confianza en el consumidor. Después de un cierto tiempo, cuando se constate que todo esto es real y va a durar, el consumo se va a reactivar. Este ciclo virtuoso se producirá y quizás pueda absorber los desequilibrios que estamos viviendo. Sr. D. Julián Ariza Rico Pido disculpas porque voy a introducir un factor que no se ha hecho explícito, aunque haya podido quedar implícito en alguna de las intervenciones. Intentaré simplificar al máximo, ya no que hay tiempo, por lo que espero que no se interprete mal. Me refiero al factor político. El debate sobre el desempleo lleva produciéndose durante muchos años; he dicho en algún sitio que sólo los debates en torno al empleo ya han generado algún

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empleo o, por lo menos, han supuesto millones de horas de debate. Uno de los pre-requisitos del empleo es el crecimiento económico. Y ya sabemos que hay crecimiento sin empleo. Sin crecimiento, más desempleo. Luego es una condición necesaria, aunque no sea suficiente. Parece ser que –a estas alturas no sé si es demostrable porque la polémica sigue viva y no sólo entre pensadores neoliberales y socialdemócratas o de izquierdas– la reordenación y redistribución del tiempo del trabajo, lo que se llama reparto del empleo, parece ser verosímil, como corroboran los muchos estudios que han hecho sectores bastante solventes. El dato más empírico es que España ha doblado en 20 años su Producto Interior Bruto con la misma población asalariada ocupada. Luego, el ritmo de crecimiento de la productividad es tal que ese factor –lo queramos o no– es determinante; algo distinto es que no se pueda hacer a escala de un solo país. Los yacimientos de empleo en el sentido general de los nuevos sectores son producto lógico del propio desarrollo de los procesos económicos y sociales. Lo que Delors llama nuevos yacimientos de empleo suponen el cambio, no nuevo, pero cambio, tanto de la incorporación de la mujer al trabajo y los trabajos no remunerados que hace y que suponen una remuneración –tampoco muchos de ellos son nuevos–, las transformaciones como consecuencia de la urbanización de las poblaciones, los cambios que produce la reducción de los tiempos de trabajo, las variaciones que introduce la elevación notable de las esperanzas de vida, etc. Y todo ello genera una potencialidad de empleo. Pero, en términos mercantiles muchos de esos empleos no son rentables. Y como simultáneamente, y aquí se ha dicho, se está produciendo la desfiscalización, esto no tiene solución. Pero estamos convencidos de que el problema del desempleo tiene solución, que debe estar relacionada con la intermediación en el mercado de trabajo, la cualificación, la adecuada forma-ción... Ahora bien, en la negociación que hemos mantenido junto a la CEOE –y vamos a firmar la semana que viene un documento– no ha sido posible tratar la propuesta sindical para estudiar en la negociación colectiva la reorganización del tiempo de trabajo en la perspectiva de una posible reducción de la jornada. Ha sido una negociación que ha durado mucho tiempo y ha sido durísima, y esta propuesta ha sido tabú, un motivo de ruptura. ¿Por qué? ¿Dónde está el elemento racional? Yo he participado en la comisión negociadora que ha desarrollado el acuerdo político del pacto de las pensiones y estoy emborrachado de datos. De todas las estadísticas se deduce una perspectiva de evolución en el número de los mayores de 65 años, pero en el 2040 se prevé que habrá menos habitantes que ahora. Parece ser, utilizando las grandes series del crecimiento económico del pasado, y aunque nunca éste se puede proyectar sobre el futuro, que es previsible un crecimiento económico en el futuro; luego, la renta per cápita aumentará en términos netos; pero el problema de la redistribución no tiene solución si se bajan las cotizaciones sociales y se reduce la fiscalidad. Éste es un problema político, no económico, que puede no tener solución a escala de un sólo país. Pero, vuelvo a repetirlo, es un problema político. Aunque habría mucho que discutir, ya que ¿por qué tiene más puntos de fiscalidad Suecia que España y tiene mucho menos paro? Los de izquierda nos subimos por los techos cuando nos mencionan lo del pensamiento único, porque no creemos en él. Tengo la impresión de que hay bastante de pensamiento único en economía. Sé que estoy en una sociedad de mercado, que nadie crea que soy un radical, aunque me exprese con esta vehemencia. Me preocupa que los sindicatos hayamos defendido, con convicción además, y haciéndome personalmente algunas autocríticas, la pureza en los últimos 20 años, diciendo demasiadas veces que no y, al final, las cosas están como están. Pero, insisto, me doy cuenta que hay mucho de pensamiento único en el tema económico. Y esto no tiene soluciones fáciles. No se puede subir siete puntos la fiscalidad en España ni bajar tres horas la jornada. Ahora, me preocupa que se esté internacionalizando y globalizando todo. Frente a esto debe contraponerse un

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pensamiento racional y posible. Hay que ganar la voluntad política de los ciudadanos, porque estamos en democracia. Ahora, si se dice que hay crisis fiscal y no se puede subir nada, no tiene solución. En el terreno del neoliberalismo el paro no tiene solución. Sra. Dª Elvira González Santamarta A estas horas de la noche, hemos llegado al acuerdo de que no existe una solución clara y única al problema del desempleo. Por eso, es absolutamente necesario llamar la atención sobre una afirmación que aparece en la página 107 del documento y que ha sido pasada por alto. Se cita en esta página que Alan Larsson expuso en una intervención, y es un buen elemento de reflexión y de análisis, que "en los próximos 10 años el 80% de las tecnologías actuales serán sustituidas, lo cual exigirá nuevas competencias en los distintos niveles y una mayor diversificación de cualificaciones. De continuar como en el curso de los 15 últimos años, sólo el 7% de los desempleados tendrá la posibilidad de encontrar empleo adecuado a su formación. El 93% restante tendrá que esperar...". Esta idea sobre que los empleos de hoy no son los de mañana cada vez se extiende más. Aquí se han expuesto parcialmente muchísimos problemas de difícil solución. No se trata sólo de crear empleo sino de mantener el empleo que tenemos. Será necesaria una actualización constante de los conocimientos si queremos ser competitivos –ha aparecido varias veces el tema de la competitividad– y debemos tener trabajadores preparados para hacer frente a los cambios dentro de la comunidad europea y fuera de ella. Se ha dicho aquí que el empleo parece que es escaso, que no se va a crear en grandes cantidades, que parece ineludible que habrá que repartirlo –como ha dicho Salce Elvira–, que no están aprovechadas todas las oportunidades de empleo y que no somos capaces de explotar ciertas oportunidades que aparecen en el mercado porque nos parece que no están dentro de la economía formal –como ha dicho el Sr. Caneda– y no sabemos incorporarlas a nuestro mercado formal de trabajo, que cada vez hay más implantación de empresas que estaban anteriormente asentadas en otros lugares –y estoy de acuerdo con lo que dijo el Sr. Corcuera–, como acabamos de ver con lo que ha pasado con Renault en Bélgica, empresa que posiblemente se vaya a asentar en otro país con una escasa presión fiscal o una menor fiscalidad, amén de otros problemas, como que llegamos tradicionalmente tarde, la importancia de una cultura de anticipación o –como decía Julián Ariza– de prevención y de que la política intervenga, etc.. Junto a todo esto, es absolutamente necesaria la formación. Otros países están ya ofreciendo unos niveles de formación importante. En un análisis que acaba de publicarse sobre el empleo en Europa, España, en ciertas edades, es uno de los países que tiene la formación más baja. Si esta situación continua perderemos y, desde luego, será complicado hablar de creación de empleo. Sr. D. Andreu Missé Ferrán No quería intervenir, pero me han motivado los comentarios que se han hecho sobre la EPA.

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El trabajo que ha hecho la Fundación Encuentro es muy importante, porque se ha profundizado mucho en el nuevo empleo que se ha creado, sobre todo en el sector servicios, e incluso se han detallado programas de actividad donde se está generando empleo. La EPA se está aprovechando poco. Sí creo que haya tres millones y medio de parados, además lo dicen todos los datos que se manejan en este país. Las cifras encajan si tenemos en cuenta que se han incorporado dos millones de mujeres al mercado de trabajo, que 600.000 emigrantes han vuelto del extranjero, la tasa de actividad de crecimiento natural, etc. Ahora bien, esto no es tener una visión negativa. Que aumente la población activa es un dato positivo; que se incorpore gente, que se prepare, es un dato más positivo que el que no existieran personas dispuestas y preparadas para trabajar. Sin embargo, la cifra de los tres millones y medio nos tiene horrorizados. Quizá esa cifra no se interpreta bien. La sociedad no estalla con esta cifra de parados porque sólo hay un 10% de cabezas de familia; hay muchos hijos, muchas mujeres, hay una estructura de familia muy potente en España. Si explicas la estructura familiar y la parte de subvención pública, entiendes la situación actual. Pero, ¿por qué no da el INE el dato del empleo no agrícola? En Galicia o Asturias ha habido una gran destrucción de empleo, pero la mayoría era agrícola. ¿Esto es bueno o malo para estas comunidades? ¿Es un signo de dinamismo o de atraso? España está creando más empleo que otros países europeos; está creando empleo fijo; está exportando muchísimo. España sigue siendo una referencia para la inversión extranjera. Ahora bien, tenemos tres millones y medio de parados y hay que buscar soluciones. El debate entre el modelo americano y el modelo europeo es excesivamente simple. Hay muchos modelos europeos. Holanda también es Europa y un 35% de su población trabaja a tiempo parcial. Holanda podría ser un modelo para nosotros. El reparto de empleo, de reducir horas de jornada, con la misma competitividad, es imposible. No hay ningún empresario que tenga los costes ajustados, que pueda pagar el mismo salario por menos trabajo. Pero se puede hacer un reparto distinto, tal como han hecho los holandeses. Otra cuestión, los holandeses tienen más personas en los servicios sociales del sector público que España. España tiene que defender el Estado de bienestar, incluso por interés propio. Nos conviene incluso como estrategia. Es verdad que tenemos un 20% de paro, pero tenemos mayores posibilidades ante las pensiones que los países que tienen un 10%. Podemos reducir el paro. Los estudios del PSOE y el Partido Popular coinciden en una creación de 230.000 empleos anuales. Están más aseguradas las pensiones en España que en otros países. Donde no están aseguradas es en Inglaterra, donde el sector privado los está estafando reiteradamente, como se ha publicado hace 15 días. El trabajo de la Fundación Encuentro es muy importante porque pone el énfasis sobre el empleo que estamos creando. En España no tenemos conciencia de que se está creando empleo. Alemania ha estado destruyendo 300.000 empleos en los últimos tres años; Francia hasta hace un mes o dos no ha vuelto a crear empleo porque ha estado prácticamente un año destruyéndolo; Italia ha creado 50.000 empleos en el último año. España tiene mucha más potencia económica; sin embargo, se tiene una percepción muy distorsionada de nuestra realidad.

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Ilmo. Sr. D. Álvaro Espina Montero Como el tiempo es escaso, al moderador se le exige señalar lo más importante de cada intervención y procurar que nadie se quede descontento. He apuntado muchas cosas interesantes que se han dicho. Voy a ir señalando las que me parecen más sustanciales de cada una de las intervenciones que se han producido. De la intervención de José Mª Martín Patino extraería la idea de la necesidad de la cooperación. Otros intervinientes han hablado del estudio de la OCDE sobre el rendimiento del sistema educativo y el excelente posicionamiento que tienen en esto los países asiáticos. El economista jefe de la OIT, Eddy Lee, un chino malayo muy inteligente, autor del libro El empleo en el mundo 1996/97, me decía que los asiáticos aprenden mejor las matemáticas porque no reciben una educación competitiva a título individual, sino en grupo. En consecuencia, como al que participa en el grupo no le da ningún tipo de vergüenza decir que no ha entendido nada hasta que se lo explican, todas estas realidades abstractas de las matemáticas las aprenden muy bien. Ése es uno de los problemas occidentales: el problema de la cooperación en todos los ámbitos, pero sobre todo en el educativo. Y si no se aprende en la escuela, difícilmente podrá transmitirse el conocimiento al ámbito del trabajo y de la empresa. Desde luego, los hábitos de cooperación están en la base de lo que es una economía de calidad, con estrategias de diferenciación y no sólo de costes. De Carlos Obeso he tomado la idea del cambio de paradigma, que me recordaba el análisis del filósofo alemán Weizsacker cuando afirma que con los conceptos que son adecuados para un plano histórico no se puede entender la crisis subsiguiente, y mucho menos imaginar el nuevo plano histórico que surge. Es una de las razones que muchos intervinientes han aducido para hablar del cambio estructural. De hecho, cuando uno dialoga con algunos jóvenes que se sienten muy outsider de esta sociedad, se descubre que entienden mal muchos conceptos con los que nosotros estamos extraordinariamente familiarizados. Ellos están construyendo un mundo distinto, ya que interpretan el propio esquema del empleo de una manera diferente. Y son ellos los llamados a superar el paradigma tradicional, ya que probablemente nosotros tendremos que ir arrastrándolo, porque hemos sido formados en un esquema y siempre pensamos que sería bueno que volviera y que lo que tenemos que hacer es conseguir que vuelva lo que se ha perdido. Yo creo, sin embargo, que lo que se ha perdido no va a volver. Planteaba también el Prof. Obeso el tema del abandono del sistema taylorista o fordista y lo que ello comporta también de cambios en la estructura de poder. No todos los cambios derivados de la destrucción del sistema fordista se está haciendo igual en todos los países; por ejemplo, no se están haciendo igual en Alemania, con un sector de pequeñas y medianas empresas muy fuertes, que en países donde el poder corporativo empresarial está muy concentrado, como sucede en el caso norteamericano. Finalmente, señalaba algo que no estoy seguro de que sea completamente cierto: la desproporción entre el mayor desempleo y el empleo más precario de España con respecto al caso de Portugal. En el estudio de Marimón se dice que España en estos últimos 15 años ha adoptado una estructura sectorial típicamente europea, mientras que Portugal no ha hecho ese tránsito; en consecuencia, ellos tienen una estructura sectorial y de empleo mucho más parecida a la nuestra de los años setenta que a la actual y a la europea media. José Aranda ha señalado un dato que no deja de ser escalofriante: con los crecimientos del empleo que se vienen dando y con la proyección oficial de población activa estaríamos abocados, en ausencia de cambios sustanciales de la estrategia del empleo, a un desempleo en el año 2000 del orden de tres millones y medio; es decir, igual al actual.

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El magistrado Iglesias planteaba dos temas: uno, relacionado con el cambio en la filosofía que inspira las normas en las últimas reformas; otro, la divergencia entre la proporción del empleo en países como Estados Unidos, en el área de asistencia a los jubilados, del ocio y, en general, de toda la estructura del empleo. Esto es algo que después otros muchos han enfatizado: el margen de esos yacimientos de empleo que existe en esos nuevos yacimientos que, sin embargo, están por concretar y por ver cómo pueden materializarse. Marcos Peña ha puesto mucho énfasis en el tema del trabajo y el lazo social. Planteaba básicamente que la política específica de empleo consiste en la gestión de la oferta de trabajo; el resto tiene que ver con una serie de aspectos derivados del funcionamiento del sistema económico y del sistema social global. Pero lo que es específico de la política de empleo es la formación y la intermediación en el mercado de trabajo. En cuanto a la formación, uno de los temas que más me preocupan es el escaso rendimiento de nuestro sistema educativo técnico. Gastamos muchos recursos: una gran parte de nuestra juventud –aunque en proporción todavía menor que en la Unión Europea– con excelentes currícula académicos va a las enseñanzas de ingeniería, pero éstas tienen en España el menor rendimiento de toda Europa, ya que sólo representaban una tercera parte respecto al rendimiento alemán, por ejemplo. Y hay, sin embargo, una gran carencia de ingenieros que son necesarios, sobre todo para modernizar las pequeñas y medianas empresas. Eugenio Recio ha recogido dos temas: la preocupación por la búsqueda de ventajas competitivas, sobre todo en cuanto a tecnología, y la preocupación por los precios relativos de los factores. Ha apuntado que depende de cómo se produzca el ajuste, ya que un equilibrio forzado, o una moderación drástica de los desequilibrios que han aparecido en los últimos decenios en los precios relativos, serían negativos para los salarios. Añado, como consideración mía, que si los tipos de interés siguen cayendo –y parece que esto es lo que está sucediendo, como consecuencia de una expectativa anticipada de lo que puede ser un espacio real de libre circulación del capital, y un espacio con abundancia de capital (ya que el euro será previsiblemente una moneda de reserva)–, en la medida en que eso significa una caída a largo plazo y profunda de los tipos de interés, los precios relativos se corregirían no tanto por una modificación de los salarios, sino por un cambio del coste del capital. Esto hay que tomarlo en consideración y relacionarlo con algo que se ha marcado en las últimas intervenciones, que han abierto la vía para un cierto optimismo de futuro. Eugenio Recio también planteaba algo que hay que señalar después de los últimos pactos sociales: la necesidad imperiosa de que los agentes sociales asuman voluntariamente la responsabi-lidad sobre el funcionamiento del mercado de trabajo. Sintéticamente, se han señalado, entre otros puntos: los servicios personales y de ocio como fuentes de empleo; el reparto del trabajo; la necesidad de romper esa barrera mental y de exclusión de los no formados y no cualificados –como decía el Sr. Caneda–; el problema –suscitado por el Sr. Acuña– del paro keynesiano, motivado por el insuficiente crecimiento de la demanda; la escasez de la demanda y las perspectivas de la reducción del déficit y la mejora de la inversión; la diferencia-ción en el trato dado a sectores que son desiguales –según apuntaba el Sr. Corcuera– y, por lo tanto, la necesaria descentralización de la negociación y las políticas aplicadas. Creo, finalmente, que por ahí va el nuevo pacto de negociación colectiva. Gerardo Camps planteaba los problemas de las rigideces en los mercados, tanto en el de trabajo (especialmente en el tema salarial) como en los mercados de bienes. El Sr. Elorrieta decía que "nos están robando la cartera", porque la productividad crece al 12% y los salarios sólo al 2%. Y se preguntaba acerca de quién se estaba llevando el excedente. Es importante hablar del excedente del consumidor; no sé si el Sr. Elorrieta habrá pensado alguna vez

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que los consumidores han mejorado muchísimo en todo este período de tiempo de globalización; se ha producido una transferencia brutal al consumidor, que está disciplinando todo el sistema y que nos afecta –y nos beneficia– a todos; también a los trabajadores. Quizás otros se lleven algo de la cartera –sobre todo allí donde no hay competencia, hasta que den resultado las políticas de liberalización–, pero el consumidor se está llevando buena parte del excedente. Me ha parecido muy dura su opinión cuando afirmaba –me imagino que era una especie de reto– que, como el sindicato no tiene poder decisivo en Europa, no debe asumir la menor responsabilidad. Estoy convencido de que eso no lo piensa y, desde luego, no lo hace. Jean Pierre Contis ha planteado varios temas sobre la flexibilidad externa e interna; luego ha incidido en la cuestión del trabajo a tiempo parcial, recordándonos que en Holanda un 33% de los trabajadores (la mayoría mujeres) está en esta situación. Ha animado a repartir el trabajo y, también, ha alentado a los agentes a atreverse con los tabúes. Aquí se han atrevido con el tabú del despido. ¡Ya era hora! Alberto Elordi ha lanzado el problema de la definición contable. Ha dicho que temporalidad no es precariedad. El Sr. Aranda le ha respondido al tema de la contabilidad con gran contundencia, diciendo que la definición está ahí y que esos son los desempleados que hay, lo que ocurre es que un 32% no aceptaba un nuevo empleo si para ello tuviera que cambiar de domicilio. Julián García Vargas ha hablado de la internacionalización y de la falta de reglas en Asia. Quizá habría que decir que los países asiáticos han estado ausentes de los sitios donde estas reglas se emiten. Corea acaba de entrar ahora en la OCDE. El que no haya reglas no significa que no vaya a haberlas, entre otras cosas porque hasta ahora no había casi ni agentes para negociarlas, porque con una Europa desunida esto era imposible. Tampoco había quien las aplicara con imparcialidad; ahora sí: la Organización Mundial de Comercio. En cuanto al tema del desequilibrio y las asimetrías generacionales, es verdad lo que ha dicho Julián Vargas, pero lo ha planteado muy mal. Hoy por hoy, la transferencia intergeneracional es profundamente desequilibrada, ya que prácticamente la totalidad de los que están jubilándose en este momento está recibiendo transferencias del resto de la población, respecto a lo que le correspondería sobre un esquema estrictamente actuarial. Y eso sí va a cambiar, porque el Pacto de Toledo y la nueva reforma lo plantean. Pero Julián Vargas no tiene ninguna razón respecto al esquema de esos desequilibrios, y mucho menos sobre la imposibilidad de financiarlos. Le recomiendo un libro recientemente publicado por la Fundación Argentaria, titulado Los dilemas del Estado de bienestar: las cuentas salen; lógicamente actuando con moderación y avanzando en una línea de reforma. Apolinar Rodríguez planteaba la relación entre empleo y pobreza, y la necesidad de redistribución. Nada que añadir al respecto. Raniero Vanni ha tocado el tema de la perspectiva nacional y de una Europa con una cultura de solidaridad que no tiene marcha atrás. Y en la medida en que se avance hacia la Unión Europea, este continente tendrá más poder para contribuir a la regulación en el ámbito de la globalidad, pero también es verdad que con una mayor competencia y un mayor riesgo. Estoy completamente de acuerdo –y ya son visibles algunos signos– con lo que decía el Sr. Vanni acerca de que estamos entrando en un círculo virtuoso de lo que puede ser el quinto ciclo Kondrátiev; soy, por mi formación, historiador de la economía y del pensamiento y también yo creo en los ciclos de larga duración.

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Julián Ariza hablaba de la necesidad de una respuesta política y fiscal que no vendrá dada per se por el funcionamiento libre del sistema económico. Y creo que tiene razón, lo que nos vuelve a situar en el viejo problema de la redistribución. Elvira González planteaba la necesidad, de cara a la Unión Monetaria, de la generalización de la formación continua para conseguir una cultura de anticipación. Todo lo que ha dicho Andreu Missé ha sido importante. La abundancia de población activa cualificada es un recurso; es un factor; no es una maldición. Sí creo que en España estamos creando empleo, pero todavía estamos absorbiendo la pérdida de empleo no productivo de la agricultura. Y ha enfatizado el tema relacionado con la necesidad de dinamizar la creación de servicios y de empleo en el ámbito social; su propuesta va hacia una especie de modelo nórdico, quizá no en los niveles de protección, pero sí en relación a lo que Esping-Andersen (en su libro Los Tres mundos del Estado de Bienestar) llama el modelo de una estrategia de plena actividad, frente a las estrategias latinas de exclusiva protección sobre los cabezas de familia, que es lo que tenemos en España, ya que aquí nos hemos apuntado al "modelo latino". Muchas gracias a todos por su colaboración Sr. D. José Mª Martín Patino Una vez más, quiero darles las gracias, no sólo porque vienen y nos honran con su presencia, sino porque demuestran que tienen la capacidad de entenderse, aunque surjan –y surgirán siempre– discrepancias. Esto no desune, es más peligrosa la incapacidad de entenderse. El castigo de la Torre de Babel no fue que hubiera muchas lenguas, sino que no se entendían en las distintas lenguas. El castigo más grande de un pueblo es que no se entienda, aunque hablen distintas lenguas. Los verdaderos enemigos de la democracia no son las diferencias, sino los disensos en las cuestiones fundamentales, el no ponernos de acuerdo en cómo resolver los desacuerdos. Esta Fundación ha demostrado durante 14 años –algunos de los que están aquí asistieron a nuestros primeros encuentros– que es posible ayudar al diálogo social. Voy a recoger unas palabras de Julián Ariza, que representan un gran desafío: la política existirá, tiene que existir, es necesaria, es mucho más importante que la economía, pero la política es el desafío de este país y no sólo de los políticos, sino de toda la sociedad. Si sabemos dialogar en sociedad, tal vez un día los políticos sepan dialogar también en el Parlamento. Su dificultad es que no se pueden dar la razón porque creen que pierden electores. Este país tiene grandes ilusiones, por eso no nos podemos permitir discutir entre nosotros cuando nos está desafiando la convergencia real. Este año no hemos hablado de competitividad, porque el año pasado le dedicamos un epígrafe en el capítulo dedicado al desempleo. Evidentemente, estamos llamados a la competitividad, a apretar los codos, a estudiar más, a comunicarnos mejor y a llegar a consensos, por lo menos políticos. Sin consenso político no se pueden dar los grandes pasos que hay que realizar en la transformación de Europa y, en concreto, de la sociedad española. Muchísimas gracias.