maturana-no hay nada fuera de la mente

8/18/2019 Maturana-No Hay Nada Fuera de La Mente

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Clarín, domingo 28 de junio de 1992.

DIÁLOGO CON HUMBERTO MATURANA, UN NOTABLE BIÓLOGO CIBERNETISTA,SOBRE LA REALIDAD Y EL CONOCIMIENTO

"No hay nada fuera de la mente"

Por Jorge Halperín

El sabio que mira cuidadosamente a través de su microscopio no descubre la

realidad tal cual es sino que inventa un argumento para explicarla. No hay nada

afuera de nuestra mente, en el sentido de que no podemos conocer sin crear

nociones explicativas sobre las cosas y, por lo tanto, lo contaminamos todo con la

mirada del observador. Así lo piensa el chileno umberto !aturana, un bilogo

al que el célebre #regory $ateson distingui como un brillante epistemlogo

cibernetista. %octorado en la &niversidad de arvard, !aturana ha sidoinvestigador asociado del 'nstituto (ecnolgico de !assachusetts y profesor

visitante de las universidades de 'llinois )EE.&&.* y de $remen )Alemania*, y

actualmente es profesor de $iología en la &niversidad de +hile. ara él,

constantemente creamos delirios en convivencia, y lo que nos diferencia de los

locos es que ellos crean delirios en la soledad. !aturana entendi hace mucho

que lo que sabía sobre el cerebro y las estructuras vivas requería de otras

disciplinas para comprender el fenmeno del conocimiento. 'ncorpor elementos

de la teoría cu-ntica de la física, del desarrollo maternoinfantil y de la

antropología. Así desarroll sus ideas, que interesaron a los m-s destacadoscientíficos del mundo, entre ellos /ean iaget, y sobre los que vino a $uenos

Aires a exponer invitado por el 'nstituto de (erapia 0istémica.

- ¿Es posible conocer la realidad que está afuera de nuestra mente?

- No hay nada afuera de nuesra mene.

- Creo que hay una corriente que postuló eso y se llamaba el solipsismo. ¿Cómo no

va a haber nada afuera de nuestra mente?

- !o digo "ue no hay nada, por"ue en el momeno en "ue diga "ue #hay algo, ese algo

ya no es. $se algo es% &onfigurado por lo "ue yo hago... no iene senido ni si"uiera

la preguna a&er&a de "u' hay. No hay manera de &ono&er el #afuera# sin

&onaminarlo &on nuesra o(ser)a&i*n.

- ¿Es eso lo que postula hoy el constructivismo?

- +! dale &on las &aegorías !o no soy &onsru&i)isa. $l &onsru&i)ismo es un

pensar moderno, "ue para mu&hos es% siendo superado, "ue re&ono&e "ue uno no

iene a&&eso a la realidad y "ue la realidad se &onsruye, "ue es una &onsru&&i*n del

o(ser)ador. ! hay hasa un &onsru&i)ismo radi&al, "ue di&e "ue en &ada insane uno


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&onsruye una de las mu&has realidades posi(les, aun"ue el rasfondo de lo real es el

"ue lo permie, ofre&iendo una referen&ia.

- ¿Y usted no está de acuerdo?

- !o no soy &onsru&i)isa por )arias raones. na de ellas es "ue en ano no podemos de&ir nada so(re algo independiene de nosoros -por la forma en "ue

esamos deerminados en nuesra esru&ura- ni si"uiera iene senido de&ir "ue e/isa

una realidad &omo referen&ia. ! no solo eso0 pienso "ue lo "ue se )i)e no es una de

las mu&has realidades posi(les sino la ni&a posi(le. $n &ada insane )i)imos lo

ni&o posi(le.

- ¿Y eso cómo cambia la idea de lo real?

- o "ue esoy di&iendo es "ue lo real es un argumeno e/pli&ai)o. Cada )e "ue uno

ha(la de lo real, lo "ue es% ha&iendo es in)enar un argumeno para e/pli&ar lae/perien&ia. Pero lo "ue uno e/pli&a es la e/perien&ia, y no lo #real#. no in)ena

no&iones e/pli&ai)as0 la no&i*n de realidad, la no&i*n de iempo, de energía, de

maeria. No son &osas sino &oheren&ias de la e/perien&ia. Por ejemplo, pregneme

por "u' no &ruo a ra)'s de la pared.

- ¿Por qu no cru!a a travs de la pared?

- Por"ue es real, no es ilusoria. $s la realidad del muro la "ue me impide pasar. $s

una realidad maerial. $non&es, eso de "ue es una realidad maerial es lo "ue esoy

usando yo &omo un argumeno para e/pli&ar por "u' no paso a ra)'s de la pared.

- "ueno# pero usted parte de la noción de que# aunque quisiera# no podr$a

atravesarla.

- No esoy omando la no&i*n, esoy omando la e/perien&ia. $soy e/pli&ando la

e/perien&ia.

- Entonces# estamos de acuerdo en que e%iste al&o real fuera de nosotros.

- No, e/ise la e/perien&ia, y la e/perien&ia es "ue la pared se &onsiuye en mi

"uedar deenido en el mo)imieno. 3up*ngase "ue used se es% mo)iendo y, de

prono &ho&a y no )e nada. 45u' piensa6

- 'ue hab$a al&o y yo no lo vi.

- $/a&amene, una pared in)isi(le. 7 lo mejor es un )idrio. 7 mí me pasa "ue &ho&o

&on las )idrieras por"ue hay una &iera disan&ia en "ue dejo de )er. ! &ho&o y digo0

#7lgo deu)o mi mo)imieno#. ! agrego0 #$s un )idrio "ue no )i#. ueno, yo digo

"ue esa no&i*n de lo real &omo algo independiene de mí no ha&e fala. Por"ue elo(ser)ador siempre es% impli&ado en lo "ue o(ser)a. sea, lo #real# lo


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&onfiguramos. $l &onsru&i)ismo diría0 #o &onsruimos#, pero es am(iguo.

- ¿Por qu?

- Por"ue ha(la de &onsru&&i*n y, al mismo iempo, "ueda el rasfondo de lo real

in&ognos&i(le &omo referen&ia.

- ¿Qué hay allá afu!a"

- Pero# llámelo (pared( o como quiera# afuera de m$ hay al&o. Yo le pre&unt al

epistemólo&o )ein! *on +oerster qu hay afuera de nosotros.

- 4! "u' le &ones*6

- 'ue no lo podemos saber# tal ve! ondas electroma&nticas.

- $n &am(io, yo le digo "ue no hay nada por"ue no iene senido pregunar por algo

"ue no podemos &ono&er sin &onfigurarlo. Por"ue &ono&er es &onfigurar.

- ¿Y qu va a pensar la &ente acerca de los ob,etos? u saber sufrirá una crisis.

- Para nada. $l sa(er popular se mue)e en las &oheren&ias del )i)ir.

- ¿'u pre&untas se hace usted sobre lo real?

- Ninguna.

- ¿in&una?

- 3i lo real es un argumeno e/pli&ai)o, 4"u' me )oy a pregunar6

- Y entonces# ¿qu es lo que impulsa el deseo de conocer?

- a preo&upa&i*n por e/pli&ar la e/perien&ia.

- ¿Y qu va a encontrar el cient$fico mirando a travs del microscopio? ¿/o que lmismo ha confi&urado6

- $l esfuero del &ienífi&o en el mi&ros&opio es mo)erse en su e/perien&ia

e/pli&ando e/perien&ia. 7 )e&es, di&e0 #5uiero &ono&er la )erdad, la realidad#. Pero

lo "ue ha&e no es eso por"ue lo #real# es un &on&epo "ue uno propone para e/pli&ar

la e/perien&ia.

- 0hora# si lo real# incluidas las otras personas# es un ar&umento que yo uso para

e%plicar la e%periencia# si cada persona lo confi&ura# ¿cómo se lo&ra transmitir la

noción de lo real de persona a persona?


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- 3e logra modifi&%ndonos en el &on)i)ir. Por ejemplo, used es periodisa. 4$sudi*

periodismo6

- Estudi un a1o.

- ueno, lo "ue hio fue meerse en un %m(io donde se ransform* al ha&ere/perien&ia en ese lugar, y despu's de eso used fue &apa de ha&er &osas "ue anes

no ha(ía he&ho. ! no solo eso0 am(i'n se mo)ía ahora en un ipo de &on&ordan&ia

&on las personas &on las &uales &ompari* los esudios. $non&es, no es "ue nos

ransmiamos algo sino "ue &on)i)imos y erminamos &oordinando nuesras

&ondu&as.

- 2$&ame una cosa# ¿qu son# entonces# los delirios y la locura si la realidad es un

invento?

- Nuesra &on)i)en&ia &on lo real es un delirio en la &on)i)en&ia. $n &am(io, lalo&ura es un delirio en la soledad. 7hora, lo "ue ha&emos nosoros no lo llamamos

delirio pre&isamene por"ue nos &oordinamos en el &on)i)ir.

- Y entonces# ¿por qu lo llamó delirio antes?

- Por"ue es igual "ue un delirio.

- ¿En el sentido de que las nociones que tenemos de lo real son construcciones

metafóricas?

- $n ano me%foras para referirse a la &onsru&&i*n de un modo de )i)ir. :ienras

"ue la persona "ue es% lo&a y delirane, no di&e "ue es% delirane por lo "ue ha&e

sino por"ue lo "ue ha&e no se modula en las inera&&iones &on oros. Pero en el

momeno en "ue se a(re la modula&i*n &on los oros, se a&a(* la lo&ura.

- Esta e%plicación nos plantea que sin el len&ua,e no hay realidad.

- $s &iero, por"ue sin lenguaje ampo&o e/ise el ser humano.

- Por lo tanto# ¿los llamados (ni1os lobos( que se han encontrado no son seres

humanos?

- No. ;am(i'n a )e&es en la )ida &oidiana uno iene un animal dom'si&o &omo un

perro, al "ue uno "uiere mu&ho, &on el "ue &oordina. ! di&e0 #+7 ese perro s*lo le

fala ha(lar para ser humano#. Con lo &ual uno es% re&ono&iendo "ue lo "ue ha&e

humano es el lenguaje. ! si llegase a ha(lar, sería humano y no mo)ería la &ola.

- Esta discusión acerca de si la realidad (es o se hace( me recuerda el e,emplo que

me daba un f$sico sobre un pueblo primitivo de recolectores de frutos en cuyolen&ua,e no e%ist$a la palabra (árbol(. Este ob,eto era vital para su supervivencia#

pero no ten$an palabra para desi&narlo. El f$sico opinaba que no lo ve$an como al&o


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autónomo# separado del con,unto.

- No. 3i ellos no ienen una pala(ra "ue nosoros enemos, si no ha&en las disin&iones

"ue ha&emos nosoros, "uiere de&ir "ue )i)en de una manera disina. No "uiere de&ir

"ue no )en algo "ue nosoros )emos. ;ano es así, "ue si logramos mo)ernos en

&on&ordan&ia &on ellos y ellos &on nosoros, a lo mejor empiean a ha&er la disin&i*n#%r(ol#.

- Claro# porque si no lo vieran no podr$an alimentarse del árbol.

- o "ue "uiero de&ir es "ue el )er perene&e al )i)ir. No es "ue el %r(ol es' allí y

ellos no lo )en, "ue es lo "ue di&e el físi&o. o "ue yo digo es "ue no hay ningn

%r(ol allí. )i)en en un mundo disino. Nosoros )i)imos en un mundo &on %r(ol.

$llos )i)en en un mundo donde no hay %r(oles y se alimenan de lo "ue hay en lo "ue

nosoros llamamos #%r(oles#.

- ¿Podr$a aclararlo?

- !o siempre &ueno un &uenio0 si used )a a Chile y iene la suere de "ue alguien

"ue iene ierras en el sur lo in)ie a su &asa, una ma


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- 3sted habló antes del color. ¿Conoce el traba,o del neurociru,ano 7liver ac6s con

un pintor que sufrió un accidente y de,ó de ver los colores? Es un fenómeno muy

raro. ac6s tomó al pintor y nunca pudo devolverle la percepción de los colores# pero

traba,ó para readaptarlo y el hombre se convirtió en un brillante pintor de

contrastes.

- o "ue hio 3a&Bs fue omar el presene de esa persona &omo un nue)o puno de

parida. ! eso es algo mara)illoso, por"ue usualmene las personas "uieren re&uperar

lo anerior. ;ienen un da

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