��

......

Mario Roberto Morales

Ha publicado cinco novelas, dos libros de ensayos académicos, uno de cuentos y uno de poesía. Es coordinador de dos volúmenes colectivos: uno de crítica literaria y el otro de estudios antropológicos. También es autor de cinco libros de texto para secundaria.

Es doctor en Cultura y Literatura Latinoamericanas por la Universidad de Pittsburgh, y profesor de su especialidad en el Programa Internacional de Posgrado del Departamento de Lenguas Modernas de la Universidad del Norte de Iowa.

También es columnista del diario virtual español La Insignia, del portal mexicano México.org y del diario guatemalteco elPeriódico.

En 2007 le fue conferido el Premio Nacional de Literatura de Guatemala.

Es miembro de número de la Academia Guatemalteca de la Lengua, correspondiente de la Real Academia Española.

��

.......

Entrevista a Mario Roberto Morales

Por Anabella Giracca

AG ¿Está presente la interculturalidad en elimaginarioguatemalteco?

MRM Yocreoqueparahablardeestohayqueempezarhaciendo rápidamente un poco de historia, porque sino es basados en la historia no podemos explicar nada. ¿En qué momento se empieza hablar de reivindicardiferencias etnoculturales en Guatemala? Ocurre, almenos de la manera esencialista como se ha venidohaciendolaúltimadécadaymediaoalgoasí,despuésdel desenlace del conflicto armado, con los Acuerdos de PazyelgobiernodeArzú,cuandoentralacooperacióninternacionalcomosustitutadelosplanesdedesarrolloestatales, esos financiamientos empiezan a mover a la sociedadcivilya la sociedadpolítica.También losprofesores estadounidenses, sobre todo lingüistas yantropólogos,traenconsigolasteoríasdelaintercesióna favor de sus objetos de estudios, la acción afirmativa, lacorrecciónpolítica–unacombinacióndepuritanismoyconductismoestadounidense–,laidentity politicsytoda

��

........

lajergacorrespondiente.Esentoncescuandoelsegmentointelectualizadodelaclasemediaizquierdizadaabsorbetodo esto y con ese léxico empieza a nombrar y a tratar de explicar el fenómeno multicultural del país. Por un lado,los“mayas”construyenunaidentidadculturalista;por otro lado, los ladinos solidarios con los “mayas”se rasgan católicamente las vestiduras; y también losladinos racistas o ladinistas, que siempre han vistoen el indígena una especie de despreciable enemigo,empiezan a referirse al conflicto multicultural como un falsoproblema.

Ahorabien,sinosotrosanalizamoshistóricamentecómobrotanlasdiferenciasetnoculturalesenGuatemala,nosdamoscuentadequelasmismassetratandemestizajesculturales que mantienen, cada uno, una especificidad diferencial,laqueasuvezsetransformaeneltiempoy el espacio. América Latina es la única geografía en el mundo en la que el proceso de colonización europeadiolugarasujetosnuevos;esonoocurriónienlaIndiaconlosingleses,nienningúnotropaísdeÁfricayAsiacolonizado por Europa. En América Latina surgen sujetos nuevos,yesossujetosnuevossonelindio,elladinoyelcriollo,sonsujetosquedespuésvanasernacionales,peroque antes de la colonización no existían. En ninguno de los países ex colonizados existe un sujeto criollo como el latinoamericano ni existe un ladino –o mestizo con énfasis cultural occidental– como el latinoamericano.¿Por qué aquí se dio este fenómeno? Por el hecho deque los españoles y los portugueses sí se mestizaronbiológica y culturalmente, y se mestizaron porque yaeran mestizos. La península Ibérica es la geografía más mestiza de Europa: íberos, celtas, alanos, suevos, visigodos,cartagineses,romanosy,porúltimo,árabesyafricanosconformansumestizajemilenario.Entonces,enlapenínsulaIbérica–dondeconvivieronelIslam,elcristianismoyeljudaísmodurantesiglos–elmestizajenofue la excepción, en cambio los colonizadores nórdicos no se mestizaron sino como excepción, porque no eran racialmente mestizos. En cambio en América Latina el

��

....

mestizaje no fue la excepción sino la norma; un mestizaje que dio origen a sujetos nuevos, en los que está elorigendenuestrasdiferenciasculturalesydenuestrasinterdiscriminaciones.

Guatemala no tiene un sistema educativo que leenseñealosniñoslahistoriadesupaís,noseenseñani a los universitarios ni a nadie; entonces vienenlos estadounidenses académicos y la cooperacióninternacional y nos colocan un casco conceptual, nosdicencómohayqueverlascosas,yaquíloquehayesracismoladinoyvíctimasindígenas–comoyalohabíandichoen1970GuzmánBöckleryHerbert.

Sibienesciertoqueelracismooperadesdeelpoderhaciaabajo,tambiénhayunracismoquerespondedesdeabajohaciaelpoder,aunqueesmenosefectivo;elracismomásefectivoeselqueseejercedesdeelpoder.EnGuatemala,el poder de la dominación lo tienen los criollos, losladinos son hegemónicos. La diferencia entre hegemonía y dominación es que la dominación es económica ymilitar,esunpoderdefacto,mientrasquelahegemoníaesideológica,ylaladinidadeshegemónicaporquenotieneformayesgeneralizada,mayoritaria.ElmestizajedeGuatemalaesinforme,tienetantísimasmanerasdeser que es imposible nombrarlas, es imposible hacernomenclaturas de él, pero se insiste en meter todo elmestizajeenlaladinidad,diferenciandoalindioo,ahora,al“maya”,comounserno-mestizo,esdecir,“puro”.Sinembargo,indioyladinosondoscategoríascoloniales,cuandoamboseransujetosnuevosylaciudadaníadenuestropaísyanocabeenesascategoríasaestasalturasdelmestizajeintercultural.

Elproblemaqueestoyplanteandoaquíesquelapoblaciónnotieneconcienciadelorigendesusdiferencias,lasvive,porquelasdiferenciasylasdiscriminacionesseviven,ytodoelmundoreaccionadeunamaneraemotivaaesainterculturalidad conflictiva. La interculturalidad sólo es unconceptoqueindicaelhechodequeenunasociedad

��

.....

multicultural,lasculturasquelaconformannovivendeespaldasunasaotras,sinoqueseinterrelacionan.Porejemplo,lainterculturalidadpalestinaesmuyviolenta,esmortal;lainterculturalidadcanadienseestámássujetaasudemocraciaynuestrainterculturalidadestáregidatodavíaporcriterioscoloniales.Ayermismomibarberome dijo, comentando este caso del abogado muerto: “Ese fiscal me cae mal, usted, póngale un capixai y un costal de papasyespuroindito”.Esunsentirladino.Élnoconcibeaunindividuoconesefenotipoenesepuesto,entoncescomo no va a odiar a la Menchú, por ejemplo. Estasdiferenciassevienenheredandodesde laColoniayelorigendetodoestáenloscriollos,queenelsigloXIXyasesintieronnacionalesyprotagonizaronlaIndependencia,yensudescendenciasiguenreproduciendoloscriterioseurocéntricos de discriminación española y se losheredan, de gratis, a los ladinos. La ladinada se cree esa ilusión absurda, entre cuyas expresiones más dramáticas está la novela de Luis de Lión, El tiempo principia en Xibalbá,poraquellodequelaVirgendeConcepcióneralaúnicaladinadelpuebloyporesoelindioseenamoradeella,porqueesladinayesblanquita,comoloestodalaimagineríacolonial,conchapitasrosadasyojitosclaros;yeseeselidealdebellezaimposibledelindígenaqueseenamoradeesamujer.Esasimbologíaamímeparecedelo más fecunda y Luis de Lión le atinó a las motivaciones profundasdelasubjetividaddelaindianidad.Dehecho,unpsicoanálisisdelasituaciónquizánosarrojaríacomosaldo toda una conflictividad indígena en relación a la estética, a la ética, a la sexualidad occidentales, es decir a laladinidad,comounespejismoqueseleofreceperoseleniegaalindio,algoasícomoloquehacelapublicidadcuandoteofreceunVolvoytedicequepuedesertuyoporsólomediomillóndedólaresSieresdeclasemediaoproletaria,elautoseteofreceyalavezseteniega,yesotehacesentirinferior.

��

......

Elproblemadehaberadoptadoen ladécadade1990elcorpusconceptualdelaidentity politics, la affirmattive action, la political correctness,oseaelracismotalycomose vive en Estados Unidos y el multiculturalismoestadounidense (que es una política de Estado paramantener a cada minoría étnica chupándose el dedodesudiferenciacultural),esqueestamospensandolonuestro con categorías surgidas del estudio de otrasrealidades.Porque,quéeselmulticulturalismosinoelconjuntodecaminosqueelEstadoblanco ledaa lasminoríasétnicasparaquetransitenhaciasusderechosciudadanosyseanaceptadosplenamenteporelsistemablanco. El multiculturalismo no cuestiona el sistema,quiere integrarse a él, a sus mecanismos de explotación y opresión. Así, oímos decir: “Nosotros, como asiáticos, queremostenertodoslosderechosquetieneelanglo;queremos que como afroamericanos tengamos todoslos derechos que tiene el anglo”; y los latinos exigen lo mismo. Se trata de un multiculturalismo que llevahaciaelmismocauceatodaslasminoríasculturalesy,entonces, ladiferenciaculturalde losasiáticos,de losafroamericanos, de los hispanos se defiende en relación al anglo, que es un sujeto que no se mestiza porquees homogéneamente racista y por eso no se mestizóni en la India ni en ningún país colonizado, menosaunen losEstadosUnidos.Al transpolarestecriterioanuestrarealidad,seequiparaalangloconelladino,esanebulosainconscientedesuetnicidadyesoesunaestupidez.Porqueel ladinonotieneconcienciaétnicadebidoaquenolanecesitapuesyaeshegemónico,élnolosabeperoyaloes;entoncesnonecesitaecharmanode entidades étnicas para sentirse respetado. Él dice: “Soyguatemaltecoynoentiendocuáleslacalenturadelosindígenasconlaidentidad”.Ylodiceporqueélyaestáenunaposiciónhegemónicaynotienenecesidaddeecharmanodelaculturaylaidentidadparapelearespacios ciudadanos. Lo mismo ocurre con el criollo,

��

.......

queeselsujetodominanteyparaelquelosindiosylosladinos son sólo variantes de una misma inferioridad“decolor”.Peroalequipararalladinoconelangloyalponerlocomonegatividadquepositivizaalos“mayas”,yalcaracterizarlocomoracista,elasuntosedivideenuna bipolaridad que no sólo no expresa la riqueza, la diversidad cultural y sus conflictos, sino que los simplifica deunamanerapeligrosayladividepeligrosamente.ParaponerunejemploqueapareceenmilibroLa articulación de las diferencias o El síndrome de Maximón,ArturoAriasdicequeGuatemalaescomoSudáfricayqueelladinoeselequivalentedelblancosudafricanoyel“maya”eselequivalentedelnegro,ojaláfueraasíporqueseríamuyfácilentenderelproblema;peronoloes,yesocomplicatodoelmestizaje,puesesunmestizajequelapropiagentequelovivenoloentiende,noconocesusorígenesyporlotantosemantieneenunapermanentecrisisidentitaria.Hay que ver cuánta gente exclama: “No somos nada, no tenemosidentidad”.Estábienquelodigaunticoounargentino;perosialgohayenGuatemalaquepesaeslaidentidad,loquepasaesquelagentenohaaprendidoa apropiársela porque el sistema educativo no le haenseñadocómohacerloytampocohahabidounproyectodeNaciónqueutiliceesocomoelementodecohesión,legitimacióneidentidaddeunpueblo,nohahabidounapolíticadeEstadoideológicaquehagaénfasisenesto.Enfin, yo creo que en el último decenio esta polémica se ha idoclareandobastanteylasposicionesantiladinasquepermanecenenmuchosdelos“mayas”culturalistassehanidodebilitando.Recientementehubounintentodelinchamiento ideológico hacia mí en Flacso, por partedeAuraCumes,ClaudiaDaryySantiagoBastos,peronolesfuncionó;porque,comotantosotros,elloscreenquecuandoyohablodemestizajehablodeladinización,ycuandoaclaromiconceptodemestizajeyanosabencómoatacarme.

��

........

AG Ese concepto del mestizaje me parecefundamental en su plantemiento, ¿podría explicarlo?

MRM Lo que yo he propuesto es lo siguiente: en un paísenelquevivimossinconciencianiconocimientodenuestrasdiferenciasyenelquederepentenosponenuncascomulticulturalistaquenoshaceseñalarnostodosentre sí como si fuéramos dicotómicos, lo único quepuedeocurriresunenfrentamientointerétnico.Nosotrossomosunpaísmulticultural,conunainterculturalidadconflictiva, interdiscriminatoria, basada en criterioscoloniales. ¿Por qué persisten los criterios coloniales?Porque la estructura de tenencia de la tierra colonialpersiste y eso posibilita la reproducción indefinidadeformasproductivasyculturalesquehacenposibleque los criterios identitarios del pasado se perpetúende manera obsoleta. Entonces, nosotros tenemos queestudiarnuestrahistoriaydarnoscuentadequesomosmestizos;estonoquieredecirqueseamosiguales,aquíesdondeestáelmeollodelasuntoyendondeamísemetergiversamucho.Yohablo,enlaterceraedicióndeEl síndrome de Maximón de mestizajes interculturalesdiferenciados. Para poner un ejemplo extremo –culturalmente hablando– tan mestiza es RigobertaMenchú como ÁlvaroArzú, pero no son iguales, susmestizajessonradicalmentediferentesyencontrados.Nohaypurismosaquí.TantoFuentesyGuzmáncomoEricWolfcoincidenenquedesdeelsigloXVIIIyanohay “indios puros” en Mesoamérica, por el mestizajebiológico; loquesíhaysondiferenciasetnoculturalesmestizadas, porque todavía deben de haber abuelitasenlosCuchumatanesquenuncaaprendieronespañol.Entonces,claroquehaydiferencias,yesasdiferenciasson conflictivas porque responden a una estructura económica injusta por obsoleta, pero yo creo quesi asumimos cada uno nuestro mestizaje, podemosllegar a una negociación interétnica inteligente paraplantearunaNaciónmulticulturaleinterculturalmente

�00

democrática.Enesesentido,yoheplanteadoqueenlugardelmulticulturalismo(puesloqueelmulticulturalismoenfatiza son las diferencias esencializadas, y por ellodivide)deberíamostenerunapolíticainterculturalista.¿Quéquieredeciresto?Quesenosinduzcaaentenderloquedelotrotenemosennosotrosyhemosaprendidoa odiar. Ese es el “síndrome de Maximón”. Como decía Francisco Méndez en los años treinta, que el conflicto del ladinoesel inditoquellevaadentro,el inditoquetocaunchinchín,queestáenelcorazóndelladinoylohace latir. ¿Y cuál es el fantasma del indígena? Luis de Lión diría que es la Virgen de Concepción. Es decir, esa ladinidad personificada en la virgen de la iglesia que elindioconsideralaúnicaladinadelpuebloyqueporelloalindiolepareceapetecible,perocomoseleniega,entonceslaempiezaaodiar;setratadeunarelacióndeamor-odio con la contraparte quenos complementaydelacualrenegamosinútilmente.Amímeparecequeelinterculturalismodeberíaserunapolíticaeducativaparaquenosconozcamosenlahistoria,paraqueentendamosdedondevienennuestrasdiferenciasyaprendamosarespetaryaasumirloquedelotrotenemosennosotros(estoyhablandoenelplanocultural),parairpropiciandoun orgullo mestizo, lo cual no quiere decir igual, unorgullomestizoimplicaquecadaunoseenorgullezcadesusdiferenciasadmitiendoquesonmestizadas.Ocurresinembargoquecuandosehablademestizaje,seentiendeque uno se refiere al mestizaje oligárquico del siglo XIX, o ala“razacósmica”deVasconcelos,alfamosomelting pot.Hablardeestoespurademagogia,puesnuncahahabidoenelmundounmestizajefelizyarmónicocomoelquequeríaMonteforteToledoenEntre la piedra y la cruz.No,esonopasa;peroyocreoquehayquetomarconcienciadequesomosmestizosdiferenciadosyquenonosvamosaconvertirenunsolosujetoyqueademástenemosunainterculturalidadmuyparticularenGuatemala,queesdistinta a la de México, a la de Bolivia, a la de Ecuador, a la de Perú. Tenemos que entender eso estudiandolosmestizajes;perocuandounodiceesto, lospuristas

�0�

.

“mayas”percibenqueunohablade ladinización.Pordesgracia,nohayotrapalabraquesustituyaalapalabramestizaje.Amímehandichomilvecesquenouseesapalabraporque inmediatamenteproduceanticuerpos,pero yo no encuentro otra, porque hibridación no eslo mismo, ni disglosia o heteroglosia cultural es lomismo;yohablodemestizajesdiferenciados,pueshaydiferencias entre cada uno de nuestros mestizajes. Lo quenohayespurezadeningúntipo.Y,políticamentehablando, la interculturalidad guatemalteca necesitaser democratizada. ¿Qué significa esto? Que cada quien pueda ejercer con libertad y dignidad su diferenciacultural.Ejercerlaquieredecirvivirdeacuerdoaellayrelacionarseconlosdemásdesdeella,deunamanerarespetuosa,porquehemosvividobajoregímenesinjustosqueposibilitanladiscriminación.Noquieredecirquevamostodosaseriguales,¡porfavor!

AG Esa construcción que dice, “dejémonos dediferencias, todos somos iguales”... Ese guatemaltecoen el imaginario de quien lo “construye” se piensaigualalladino,alaideologíadelablancura,porqueeseguatemalteconoseplanteacomoquetodosnosvamosaasimilaralosmayas...¿Cómovesesaconstrucción?

MRM Elimaginarionacionallofundaronloscriollos,como en todos los países de América Latina. Nuestras “comunidades imaginadas”, nuestras nacioneslatinoamericanas las fundaron los criollos, elloshicieron los himnos nacionales, los símbolos patrios,lasconstituciones,ycomotodaslasnacionessebasanenelidearioilustrado-liberal,cuandosefundaunaseconstruyelademocraciadeunacúpulasobrelabasedela exclusión de las ventajas de la ciudadanía de grandes conglomerados. Las mayorías quedan excluidas, pero selesrecetaelidealnacionalcomopropioytambiénlareciénconstruidaidentidadnacional;poresoesquelo

�0�

..

guatemalteco,laidentidadnacional,estáremitidaalosvaloresdelacriollez.EnGuatemala,vemosamuchos,tantoladinoscomoindígenas,quenocreeneneso,quese burlan del himno, que no se conmueven con estepatriotismodeloscriollos,quedicen,“fuiaMiamiyahíestabatodaGuatemala”,porquequienesestabaneransusamigosyparientes;elmismoabogadoreciénasesinadodice en su video: “esto lo sabe toda Guatemala”, lo ciertoesquelosabelagentedesuentorno.Hay,pues,enloscriollosunaespeciedemetonimiaperversaenlaque se toma la parte por el todo. La identidad nacional nohapegadoenestepaísporque laNaciónestácoja.ParaqueunaNaciónfuncionehayquedarlederechosciudadanosatodalagenteenlapráctica,nosóloenlaletra constitucional. Los mexicanos lo lograron porque la identidad nacional quedó fundada después de unarevolución popular, que después fue acaparada porcriollosastutos.EstoempezóapasaraquíconArévaloyArbenz,peroloscriollostorpesdeaquílatruncaron,valiéndosedelosmilitaresyelgobiernogringoen1954.SinohubieranderrocadoaArbenz,todosestosproblemasdelaidentidadylaculturahabríanquedadoresueltosenlosañossesenta.

AG Sidetidependieraformaraeseciudadanoideal,aeseciudadanoqueesconsciente,queestápreparadoparaunademocraciamássustantiva,aeseciudadanoconocedor de los derechos humanos, ¿qué nombre lepondrías?

MRM Yo lehe llamado“sujetopopular interétnico”.¿Quéquierodecirconesto?Mipropuestaesqueelsujetopopular interétnico ya existe pero no es consciente de queesunsujetopopularinterétnico.Paramíelsujetopopular interétnico es un sujeto de conciencia, no esunhombrenuevoquesehayaquecrear.No,ahíandaejerciendo la interculturalidad desde su diferencia,pero no lo sabe porque a la hora de definirse recurre

�0�

...

a la nomenclatura colonial de indio, ladino y criolloo “blanco”. El sujeto popular interétnico es un sujetodeconciencia,noimportasies“maya”,siesindígena,si es cachiquel (uso la grafía española porque en eseidioma me expreso), si es ladino de oriente, si es ladino delaltiplano,siesladinopardodeJalapa,noimporta.Su referente es este espacio geográfico, su culturamestiza y sus conflictos. Entonces se trata de formar un sujetoqueestéconscientedequeélensucotidianidadprotagonizalaarticulacióndelasdiferenciasmestizasquehayaquí,ylosejemplosqueyopongoenmilibropara ilustrar esto son, entre otros, el Maximón indígena de Santiago Atitlán y el Maximón ladino o San Simón de SanAndrés Itzapa, lo cual es fascinante porqueunadeidadindígenaescapazdetransformarseensuenemigoparaevadirlo,puedeconvertirseenladinooen militar porque todas las deidades precolombinastienen una característica fabulosa y es que todas sonandróginas y transfigurables. Asturias capta bien esta ideaensunovelaMulata de tal;enella,loshombresseconviertenenmujeres,losbrujosenbrujas,porquelasdeidadesprecolombinasseconviertenensucontrario,sondialécticas,empezandoporlaSerpienteEmplumada,queesunreptil(tierra)quevuela(cielo),simbolizalaunidad de contrarios. Entonces, Maximón se disfraza de suenemigoparaseguirviviendo;lascofradíasleestánsacando la lengua al enemigo pero como se la estánsacandoconsupropiaropa,consupropiocódigo,pueselenemigonosedacuentaylasdejavivir,estonosóloesresistenciacultural–comolovenlosantropólogos–eslaprácticadeunaculturaancestralquesevaamoldandoalostiempos.Poreso,lasdiferenciaspersistenaunquenoigualesahace2000años,sondiferenciasquesehanido modificando para sobrevivir de la mejor manera posible.Sóloporqueseencontróunrelieveconelrelatode Hunahpú e Ixbalanqué en El Mirador, mucha gente estáconcluyendoquelosmayasdeentoncessonigualesalos“mayas”deahora,locualequivaleadecirquelos

�0�

....

cristianosdehace2000añossonigualesalosdeahoraporquetienenelmismocorpusdecreencias;peronosonigualesporquelahistoriatranscurrióya.Elhechoesqueelsujetopopularinterétnicoesunsujetoespontáneoquedebeserconvertidoenunsujetodeconciencia,enunsujeto cognitivo; eso es lo que hace falta en Guatemala: conocimientocríticoyradicaldenosotrosmismos;críticoporejercerelcriterioyradicalporiralaraízhistóricadelosproblemas.Estaeslabasedeunsujetoquesedécuenta de que transita de un código a otro, que identifica suscódigos,queconocelahistoriadesusmestizajesyquelosejerceconorgullodesuénfasisdiferencialrespectodeotrosconciudadanos.

Si túvas losdomingosaSanAndrés ItzapavasaveratodalaladinadavisitandoaSanSimón.Casinohayindígenas,sonladinoslosquelleganaverlo;enAtitlánsísonmáslosindígenasquelosladinos.Ambosénfasisestándadospor lageografíaysupoblación.Nosotrosvivimosunahibridezyunmestizajeculturalconstanteen nuestras vidas, vamos del pensamiento mágico ala objetividad científica, de la esperanza ilusoria enlo sobrenatural al desaliento realista más pragmático,y cada cual tiene una manera específica de transitar de los códigos premodernos a los modernos y a losposmodernos. ¿Por qué en Rabinal se baila un baileprecolombinoconvestimentasdemorosycristianosparacelebrar el día del santo patrono? La gente no ve conflicto en eso. Yo le dije a José León Coloch, el dueño del baile: “Mire, ¿por qué ponen al Varón quiché con pelucapelirroja?” Y me respondió: “Es que ahí donde alquilan pelucassólodeesecolorhabía”.Nosehacebolas.Cadapersonavivesusmestizajesdiferencialesodiferenciados,losvivedeacuerdoasuscircunstancias.Peronosotros,losletradosurbanos,hemosaprendidoanorespetar,novaloramos estos mestizajes, porque no nos los explicamos enlahistoria.Elsujetopopularinterétnicotienequesabereso,entenderloyrespetarlo,ysaberquenuestrosideales

�0�

estéticos,éticos,etc.soneurocéntricos,comoenelcasodemi barbero, que ve en el fiscal a un indígena miserable, y esoqueelbarberotampocoesunvikingoquedigamos,esmásunárabe,unmorenoárabe.Entonces,estesujetopopular interétnicono importadequéetniavenga,yaquíesdondesedaelenfrentamientoconlos“mayas”fundamentalistas,quieneshacendesudiferenciaalgoinsalvableynotocadoporelmestizaje,ylohacenparaseguir recibiendo fondos internacionales, los cualesobedecena lanecesidadcorporativo-transnacionaldeconvertir las diferencias en atracciones turísticas. Lo triste es que cuando se acaben esos financiamientos se va acabarelmovimiento;yaPortillo,aldarlespuestosenelgobiernoaalgunosdeellos,desarticulóelmovimientoengranmedida.PoresovalelapenarecalcarenquelagrandiferenciaquehayentreGuatemalayBolivia,esque Evo Morales movilizó indígenas pero en torno areivindicacioneseconómicasyhastadespuésdetomadoelpoderenfatizóen laproblemáticacultural.El suyonofueunmovimientoculturalistasinounmovimientobasadoenreivindicacioneseconómicas.Esoes loquedebería de existir aquí, pero eso no lo va a financiar nadie, lo que financia la cooperación internacional es el culturalismo y ¿cuál es el efecto a la vista?, puesque la situación de las masas populares indígenasempeoraylavidapequeñoburguesadelos“oenegerosmayas”prospera.Nadamás.

Esto ocurre desde Arzú y sus Acuerdos de Paz.Jean Arnault fue el artífice de eso. ¿Qué significaron los Acuerdos de Paz? La entrada de los capitales transnacionalesylaoligarquíavendiendosusnegociospara quedar de socios minoritarios pues no ibana competir con las transnacionales. Junto a eso, lacooperación internacional pasó a hacerse cargo de loque el Estado debería encargarse. DesdeArzú hastaacá,¿quéesloquehay?Unasociedaddispersaquesepelea de manera desleal por los financiamientos y por

�0�

.

esolasociedadcivilnocumplesufuncióndeproponerunavisiónunitariadepaís,yaquecadaoenegéycada“oenegero” está ensimismado en sus financiamientos: las mujeres, los indígenas, los homosexuales” hasta oligarcas haymetidosenelnegociodel“oenegismo”.

AG ¿Pondrías de ejemplo las reivindicaciones degénero?

MRM Sí,claro.

AG O sea que las reivindicaciones por el género,¿jamássehanmezcladoconreivindicacionesétnicas?

MRM No,sísehanmezclado.

AG Pero hablas de una desarticulación dereivindicaciones.

MRM E s q u e h a y u n a a t o m i z a c i ó n d ereivindicaciones.

AG Te refieres a que hay un movimiento demujeres feministasdiciendo,“mejorhablemossólodemujeres”.

MRM Enparte.Esoquetúestásdescribiendoeslabasedeladispersióncentrífugadelasociedadcivil,queleimpidecomunicarseentresíyproponerunproyectounitariodepaís.Nopuedehacerestetipodepropuestasporquevivemuyocupadaenesosensimismamientosidentitariosy,sobre todo, por los financiamientos, a los cuales amolda sus reivindicaciones y la mezcla de las mismas. Estose debe a que la cooperación internacional divide encompartimientos,enestancos,lasreivindicacionesdelosgrupos,demodoquelasreivindicacionesfemeninasnoserelacionenconlaseconómicasniéstasconlasétnicas.Esta es la causa de la dispersión de reivindicaciones

�0�

..

y de la desunión, a menudo violenta, de la sociedadcivil.EnelEstadoocurrelomismo,túvasacualquierministerio y lees en las puertas de las oficinas: “Proyecto financiado por la cooperación tal y cual”. Hasta al GrupoIntergeneracionalleofreciódinerolaFundaciónSoros,elgrupolorechazó,claro,porqueentiendequeaceptarlo implica desnaturalizar al grupo. De modoqueaunquesearticuleunareivindicaciónconotra,estoocurre eventualmente (no como constante) y siemprecondicionadoporlacooperacióninternacional,alacualleinteresamanteneralasociedadcivilconvenientementesegmentada y no unificada en torno a un proyecto de país.Y lo consigue en un cien por ciento, “divide yreinarás”.Paraestosirveelmulticulturalismoeneltercermundo.

AG ¿Cómovesestemovimientointergeneracional?¿Cómocreestúqueellosvenestaconstrucción?

MRM Mira, ellos han estado estudiando conmigodesdehacecomo2ó3años.Estegrupointergeneracionalsurgió de un grupo de estudios con Marcela Gereda,AndrésZepedayMarioPalomo.Estoytrabajandoconchavos,porqueyalosviejosnoseenderezan.Conloschavos hay que formar el sujeto popular interétnico.La palabra popular no tiene que ver necesariamente con la extracción de clase, sino con la posicionalidad ideológica,porqueyotampocosoypopular,yofuiunhijo de papi y dicen que todavía se me nota, de unaclasemediaacomodada.Bueno,puesconestoschavoshe encontrado eco, trabajamos de una manera que,mira yo les dije: “Muchá, yo no quiero tener pupilos ni seguidores”.Esomepareceunasolemneidiotez.Unonoempiezaaformargenteparaquepiensecomouno,esoesdarvueltasencírculos,esestancaralagentecuandoloquesedebehaceres,comoconlasaves,enseñarlosavolarysiteconsultanalgo,pueslesdastuopiniónotuexperiencia,

�0�

...

peronoparaformarlosparaquepiensencomouno.Yolos empujo porque tienen la suficiente materia gris y la suficiente valentía para lanzarse. Ellos ya eran valiosos antesde conocerme, claro,no sonobramíanimuchomenos.Ahoraestoytrabajandoconungrupomásgrandey me piden cosas como estudiar filosofía desde antes de Greciayesoleshaservido.Porsupuesto,nolescobro,porqueellosmequeríanpagar,peroyolesdigoquelaúnica condición que les pongo es un genuino interéscognoscitivo,noquelleguenunavezsíyotrano,porqueelcompromisoconelconocimientoesuncompromisomoral. Cuando a mí me preguntan por qué hago yoestascosasconloschavos,digoqueGuatemalanecesitaintelectualescapacesdepensarelpaísyelmundoparaproponersolucionesasusproblemas,loquenoquieredeciracadémicosnecesariamente,sinogentequepienseconautonomía.Unavez,antesdepresentarmeparaunaconferencia en una universidad local, me preguntaron: “Licenciado, ¿usted es doctor, verdad?” “Sí”, les dije. Entonces, cuando me presentaron al público dijeron: “el licenciadoMoralesesdoctor”enestoy lootro.Yo leshedichoaloschavosquehayqueformarintelectualescríticosyradicales.Críticosporquedebensaberaplicary expresar su criterio libremente, el criterio suyo, no el mío,yradicalesporquedebensaberiralaraízcausaldelosproblemas.Yenesotrabajamostodos.

Pero,volviendoaestodelmestizajeymipropuestadeunsujetopopularinterétnicoconscientedelosmestizajesdiferenciados,nose tratadenegara los indígenas,denegaralos“mayas”,denegarleslosderechos,quesonlasacusacionesquemehanhechoamí;nosetratadeeso.Demíhandichoquesoyelideólogodelosladinosporqueenellibrojuegounabroma–alos“mayas”no,alos indígenas–, yo les digo: “Miren, construir identidades es muy fácil y se los voy a demostrar, aquí está unaidentidad panladina. No es cierto que los ladinos notenganespiritualidad,quenotengancosmovisión,porque

�0�

....

unladinopuedeserbudista,cristianooprotestante,suetnicidadno lo limitaensureligiosidad,oseaque laidentidadreligiosadelladinoesecuménica.Comoven,siyoquieroconstruirunaidentidad,lahago,peroeseconstruccionismo culturalista no nos va a ayudar ademocratizarnuestrainterculturalidad,sinonosvaallevaraunaguerrainterétnica”. AG Eneltemadelalibertad,delaccesoalpoder,seplantealaconstruccióndeunpartidopolíticomaya,deunauniversidadmaya.¿Vesesaconstrucciónviable?¿La apoyarías?

MRM Yo creo que todos estos proyectos respondenalesencialismomulticulturalistaquelaéliteintelectual“maya”estápromoviendo,yelprimerpuntoadiscutires si esto sería posible sin financiamiento externo. Si larespuestaesquenosesostendríaelproyectoporsímismo, sin financiamiento, eso lo vuelve una cuestión completamente artificial, que está sujeta a controles externos y que no brota de una necesidad sentida por muchos–nosóloporlasélites“oenegeras”–.Nosetratade manifestaciones para afianzar o para crear ideologías movilizadoras,porqueelproyectoseríaválidosivinierade un movimiento de raíz, pero si no, se trata de unmovimiento elitista que ha tratado de expandir esta ideología mayista de masas y que todavía no lo hapodidohacer,puestieneelgranproblemadelafaltaderepresentatividadpolítica.EsehasidotambiénelgranproblemadeMenchú,ynomepareceamíqueunpartido“maya”, exclusiva y excluyentemente “maya” sea la soluciónanadamásquealasnecesidadesdeconsumode su cúpula dirigente, porque no sólo contradice larealidadmestizamentediferenciadadeGuatemala,sinoque basa su exclusividad en criterios esencialistas, en purismos, en fundamentalismos basados en una ideabipolardeladiferenciaétnica,lacualsíesracistaycausa

��0

divisionismos violentos.Además un partido “maya”daríapieaqueseformeunpartidoladinoyapensarenque“averacómonostoca”.

AG Un partido político maya, ¿crees que seríacapazdeaglutinaratodoslosmestizajesalosquehacesreferencia,ono?

MRM No,nolocreo,porvariasrazones.Unadeellasesquetodoestodelaespiritualidadylacosmovisión,enbuenaparteesunaconstrucciónreciente,claroquehaymuchodeancestralymuchodehistórico,peroenbuenaparteesunaconstrucciónrecientequerespondea una constante que los antropólogos conocen muybienyesqueelinformantetevaadecirloquequieresoír. “¿Usted quiere “mayas”?, órale, aquí tiene a sus“mayas”;“¿quierepenachosconplumasydanzasconaullidos?”,aquíhayplumasydanzas.¿Porqué?porquehayplatadepormedioylagentedesarrollatodasuertede estrategias de sobrevivencia sin que en ello medieescrúpuloalguno,deesosquepadecenlosacadémicosoccidentales. Al informante hay que llegarle como lellega el psicoanalista al paciente: deconstruyendo su discurso;porquesino,paráscreyéndoteloquequierescreer.Amímeparecequeesaconstruccióndelo”maya”,que se plantea como algo esencial y por ello trans ysuprahistórico,esunaconstrucciónbastantereciente,porunlado;yporotrolado,veoqueaesteconstructonoseacercanquienessepercibencomocachiqueles,quichés,zutuhiles o mames (sigo usando la grafía en españolporque, cuando digo alemán o americano no escribodeutchniamerican,porejemplo),esdecir, lagentequetienesuconcienciaysentidodemismidadremitidosasucofradía,asumunicipalidad,asulocalidadyquecarecedeestanocióndeidentidad“maya”,depueblo“maya”,que como digo, es una construcción reciente, legítimay explicable; pero construida culturalistamente y sin relaciónderepresentatividadconlacondicióneconómica

���

.

delasmasasindígenas.Yolarespeto,perocomonomeparece viable sino nociva, la critico y la deconstruyo,puespiensoqueesanoeslamaneradepensardelosindígenas, sino una manera de pensar de una éliteculturalistaformadaenEstadosUnidos,quevivedelacooperacióninternacionalyselaquierenendilgaralosindígenas a fin de reclamar una representatividad política delasmasasquenotienennihantenidonunca.

AG EnunaoportunidadÁlvaroPopcomentó,queaquíenGuatemalanohaymovimientosindígenas,perohayindígenasqueseestánmoviendo.¿Quéopinasalrespecto?

MRM Lo que ha habido, y eso también es interesante, esqueporlavíadetodoesterelajodelmulticulturalismo,elpaisajeinterétnicohacambiadoenGuatemala,ahoratúvesindígenasenrestaurantes,encines,entodoslados,Yesoesloquelechocaamuchaladinada,locualesunabuenaescuelaparaaprenderaconvivirentrepaisanosquenosonigualesentresí.Estoimplicaunavance.

AG Entonces, ¿ves cambios, posibilidades oalternativas?

MRM Veocambiosyveodiversidaddecriteriosentrelosindígenas.Hehabladocasualmentecongenteindígenaqueandaconsutrajeyenarbolasusdiferenciascontralosladinos.Hayalgunosqueseoponenfrontalmenteamíyheconocidoaotrosqueleponenatenciónaloqueyodigoytratandeencontrarleunsentido,nolorechazanapriori.Esopasa,muchosdesprecianyvilipendianloquenohanleído.Sobremilibrohayconsignadenoleerlonicitarloenlastesisacadémicas,aunquelolean,ydehechololeenporqueasíloindicanlasventasytambiénlosplanteosenlastesisrespectivas.Yocreoqueseestáformando una intelectualidad indígena, y está muybienqueseforme,porqueellosnohantenidotiempodehacerlo,hayquedarlestiempo.Estáncomoenunaprimerageneracióndeintelectualesynecesitanformarse

���

..

másyformaramásgente,tenerdiálogosydebatesquepuedanprotagonizarcondignidad.Porquecuandounohablaconellosescomoquetienenundiscursoaprendidoylosueltan,ydeloquesetrataesquelagenteaprendaapensar por sí misma. La clave de esto está en el estudio delahistoria.YotengounlibritoquesellamaGuatemala intercultural, esunahistoriadeGuatemalaparaúltimoañodesecundariaoprimerodeuniversidad,yconélhe dado talleres que me han resultado sorprendentesporlosresultadosobtenidosenmateriadelatomadeconciencia acerca de cómo averiguar quiénes y cómosomos, y de dónde venimos. Debería de haber unlibrodehistoriadeGuatemalaparaprimaria,unoparasecundariayunahistoriadeGuatemalaobligadaparaprimer año de universidad. Hay otro cambio que hevisto,porejemploenelcasodemilibro,lagentequelorechazódeentrada,creoque10añosdespuésloempiezaaojearymeempiezanahacerpreguntas.Yonolohemodificado, sólo lo he ampliado. Y sí veo que ha habido unaaperturaideológicaenlosintelectualesindígenas,aunquepersisteunnúcleo“maya”fundamentalistaduro,con aleros ladinos, criollos y extranjeros.

AG Volvamos a las acciones compensatorias oafirmativas.

MRM La acción afirmativa debe venir acompañada de una calidad profesional de la persona, porque esaes lagranobjeciónquese leopone. Cuandohayunapersonacapaz,queporsuetnicidadesdiscriminada,sífunciona.Elproblemasedacuandosellenanlascuotassólo por etnicidad o por sexo o por lo que sea, menos por calidad.

AG Si estuviera en tus manos aprobar una ley decuotas en el Congreso para promover la paridad. ¿Lo harías?

���

...

MRM Sí, con ciertas condiciones. En primer lugar,lacalidad.Perono laaprobaríasólopor laetnicidad,nuncaloharía.Estoydeacuerdoenquetienenquehaberdiputados indígenas y mujeres indígenas en puestosclaves,peroporquetienenunacapacidaddemostrada.Queseanindígenasomujeresnoimporta.

AG ¿No crees que esas mujeres indígenas congrandes calidades intelectuales, con formación suficiente y demás cualidades, no van a estar primeras en loslistadosdediputadosporserindígenas,sólovanaestarahíparadecirquesíhaydemocracia?

MRM En esos casos sí funciona la acción afirmativa porqueesunactode justicia,setratadeunapersonacapazyseamparaenlaleyparallegaraunpuesto.Elproblemaeslootro,esaunilateralidadparaubicaralagentesóloporquehayqueponerladebidoasuetnicidado sexo. En mi libro, la democratización interétnica pasa porun(lapalabranomegusta)empoderamientodelosindígenas,pero las críticasquemehanhechosólo sehan fijado en mi crítica del esencialismo “maya”, y de ahídeducenqueyosonantiindígena.Yno,elasuntoesmuchomásamplio.Todostenemoselderechoaldebatey hay que ampliarlo más inteligentemente, y menossectariaydogmáticamente...

La virulencia antiladina –que más bien debería ser anticriolla–esunafasenecesariaenlosindígenasporvariasrazones,encuentalanecesidaddecatarsisdespuésde tanta humillación y explotación, pero cuando yo digo queesnecesaria,mepreguntanqueporquélacritico.Bueno,porquetambiénlacríticaesnecesaria.Ennombredeljustoresentimientotampocosepuedeaceptartodolo que el resentido diga, eso equivale a prolongar elpater(mater)nalismohacialasubalternidad...

���

....

Claro, ni que aceptes todo sólo porque viene delos indígenas. En otras palabras, lo popular no porser popular es necesariamente bueno y atinado. Elresentimientoesunafasenecesariaenlosindígenas,pues¿cómovanaarticularalgomejorsinoessuperándolo?Fingirquenolotienenseríamentira,puesparanotenerlotendrían que estar muertos. Por eso cayó tan mal mitemprana crítica del esencialismo mayista, porque yolahiceenunmomentoenquelaladinadauniversitariasevolcabapaternalista,católicayculposamenteafavordelos“mayas”.Yocreoquehayqueformaralagente,hayqueformarunnuevosujetoquesedécuentadequevivimosenunaperennearticulacióndediferencias.Noimportasiesindígena,ladinooloquesea...

Rolando EnRiquE alvaRado lópEz, S. J. Rector

lucREcia MéndEz dE pEnEdo Vicerrectora Académica

caRloS RafaEl cabaRRúS pEllEcER, S.J. Vicerrector de Investigación y Proyección

EduaRdo valdéS baRRía, S. J. Vicerrector de Integración Universitaria

aRiEl RivERa iRíaSVicerrector Administrativo

fabiola dE la luz padilla dE loREnzana Secretaria General

anabElla GiRaccaDirectora de la Cátedra UNESCO de Comunicación para el Fortalecimiento de la Diversidad Cultural e Instituto de Lingüística e Interculturalidad

EdGaR MontiElRepresentante de la UNESCO en Guatemala

anabElla GiRacca

EdGaR MontiEl

taSSo HadJidodou

HaRoldo SHEtEMul

ÁlvaRo pop

RiGobERta MEncHú

otilia lux dE cotí

HaRoldo SÁncHEz

lucREcia MéndEz dE pEnEdo

Juan luiS font

aRiEl RivERa JoSé Rubén zaMoRa MaRRoquín

Gonzalo MaRRoquín Godoy

caRolina EScobaR SaRtiConsejo Académico de la Cátedra UNESCO de Comunicación para el Fortalecimiento de la Diversidad Cultural

anabElla GiRacca y nEulina MoRalES Entrevistas

MayRa fonG y ana MaRía palMa Edición, diseño y diagramaciónFotografía de Carolina Escobar Sarti por Eny Roland Hernández - Magacín 21

Impresión: Serviprensa, S.A.

© 2010. Cátedra Unesco, Universidad Rafael Landívar, Guatemala.

Cátedra UnescoComun�cac�ón para el fortalec�m�ento

de la d�vers�dad cultural

Año 4, número 1Guatemala, octubre de 2010