los sistemas/modelos productivos y las relaciones laborales en el capitalismo contemporáneo

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Los sistemas/modelos productivos y las relaciones laborales en el capitalismo contemporáneo Entrevista a Umberto Romagnoli 1 * realizada por Pedro Guglielmetti 2 ** Revista de Trabajo Año 7 Número 9 Enero / Julio 2011 En este reportaje y dentro de la temática presente, resulta inevitable referirse a la situación de crisis actual en Europa diferente a la situación que afrontan otros países pertenecientes a las regiones de América del Sur y Asia, categorizados como “emergentes”. PG: para comenzar, nos gustaría que aportaras algunas reflexiones acerca de tu visión sobre la posibilidad del “naufragio” del derecho del trabajo frente a las tendencias económicas, políticas y culturales prevalecientes en Europa en los últimos años. Por otra parte, cuáles son los fundamentos y alcances de esa visión, sean conceptuales y empíricos o europeos, globales y parciales. UR: para dar respuesta a tu pregunta, sería casi necesario escribir un ensayo, aunque trataré de ser breve. El núcleo normativo originario que derivó en lo que llamamos el derecho del trabajo, se componía de un conjunto de incentivos y sanciones para satisfacer la necesidad de una técnica que disciplinara las conductas individuales y colectivas, funcionales a las exigencias de la macroestructura de la producción industrial de masa. El industrialismo debe su éxito al haber logrado crear con cínica racionalidad, con una obstinación feroz y, como decía Antonio Gramsci, con “una conciencia de una finalidad jamás vista en la historia, un tipo de hombre nuevo”. Un hombre educado a los estilos de vida del Novecento, cuando todos se levantaban a la misma hora, todos uniformados en los horarios diarios, semanales, anuales, para trabajar todos los días laborables de todos los meses laborables, hasta recibir la pensión. Un hombre que se reconocía en la identidad de poseer sentido común: varón, adulto, jefe de familia de un solo ingreso, contratado para trabajar establemente con un vínculo de horario completo, en el ambiente productivo de su empleador, bajo las directivas dependientes de superiores jerárquicos, sujeto a penetrantes controles y penalizado por sus faltas disciplinarias, retribuido por hora o por mes, adscripto a trabajos manuales o intelectuales en una organización industrial de dimensión media-grande. Es la descripción de lo que era el derecho del trabajo del Novecientos: un derecho hecho a medida de un hombre como el ya descripto, demostrando ser una técnica entre otras y, al mismo tiempo, diferente de las otras. En efecto, si los expertos de la organización científica del trabajo estandarizaban los gestos del obrero en la fábrica para aumentar su rendimiento, el derecho del trabajo estandarizaba el hábito mental y el modelo de comportamiento de los individuos para someterlos a las exigencias totalizantes de la producción industrial. Es decir, los beneficios que lo asistían como sujeto conformaban la herejía jurídica que legitimaba su estado ocupacional y profesional adquirido por contrato. Esto terminó por prevalecer sobre el status de la ciudadanía, hacer sombra y robar el mayor espacio posible. Esta herejía que seducía a todos fue inatacable hasta que se pudo diseñar, como escribe Ulrich Beck, “la figura del ciudadano-trabajador con el acento no tanto en el ciudadano sino en el trabajador”, es decir “la condición de ciudadano derivada de la condición de trabajador, reforzando este pensamiento hasta cuando “el trabajo asalariado constituyera el ojo de la aguja a través del cual todos debían pasar para poder estar presente en la sociedad como 1 Catedrático de la Universidad de Bologna 2 Ex Consultor de la OIT

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Entrevista a Umberto Romagnoli Los sistemas/modelos productivos y las relaciones laborales en el capitalismo contemporáneo

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Los sistemas/modelos productivos y las relaciones laborales en el capitalismo

contemporáneo

Entrevista a Umberto Romagnoli1* realizada por Pedro Guglielmetti2**

Revista de Trabajo ● Año 7 ● Número 9 ● Enero / Julio 2011

En este reportaje y dentro de la temática presente, resulta inevitable referirse a la situación de crisis actual en Europa diferente a la situación que afrontan otros países pertenecientes a las regiones de América del Sur y Asia, categorizados como “emergentes”. PG: para comenzar, nos gustaría que aportaras algunas reflexiones acerca de tu visión sobre la posibilidad del “naufragio” del derecho del trabajo frente a las tendencias económicas, políticas y culturales prevalecientes en Europa en los últimos años. Por otra parte, cuáles son los fundamentos y alcances de esa visión, sean conceptuales y empíricos o europeos, globales y parciales. UR: para dar respuesta a tu pregunta, sería casi necesario escribir un ensayo, aunque trataré de ser breve. El núcleo normativo originario que derivó en lo que llamamos el derecho del trabajo, se componía de un conjunto de incentivos y sanciones para satisfacer la necesidad de una técnica que disciplinara las conductas individuales y colectivas, funcionales a las exigencias de la macroestructura de la producción industrial de masa. El industrialismo debe su éxito al haber logrado crear con cínica racionalidad, con una obstinación feroz y, como decía Antonio Gramsci, con “una conciencia de una finalidad jamás vista en la historia, un tipo de hombre nuevo”. Un hombre educado a los estilos de vida del Novecento, cuando todos se levantaban a la misma hora, todos uniformados en los horarios diarios, semanales, anuales, para trabajar todos los días laborables de todos los meses laborables, hasta recibir la pensión. Un hombre que se reconocía en la identidad de poseer sentido común: varón, adulto, jefe de familia de un solo ingreso, contratado para trabajar establemente con un vínculo de horario completo, en el ambiente productivo de su empleador, bajo las directivas dependientes de superiores jerárquicos, sujeto a penetrantes controles y penalizado por sus faltas disciplinarias, retribuido por hora o por mes, adscripto a trabajos manuales o intelectuales en una organización industrial de dimensión media-grande. Es la descripción de lo que era el derecho del trabajo del Novecientos: un derecho hecho a medida de un hombre como el ya descripto, demostrando ser una técnica entre otras y, al mismo tiempo, diferente de las otras. En efecto, si los expertos de la organización científica del trabajo estandarizaban los gestos del obrero en la fábrica para aumentar su rendimiento, el derecho del trabajo estandarizaba el hábito mental y el modelo de comportamiento de los individuos para someterlos a las exigencias totalizantes de la producción industrial. Es decir, los beneficios que lo asistían como sujeto conformaban la herejía jurídica que legitimaba su estado ocupacional y profesional adquirido por contrato. Esto terminó por prevalecer sobre el status de la ciudadanía, hacer sombra y robar el mayor espacio posible. Esta herejía que seducía a todos fue inatacable hasta que se pudo diseñar, como escribe Ulrich Beck, “la figura del ciudadano-trabajador con el acento no tanto en el ciudadano sino en el trabajador”, es decir “la condición de ciudadano derivada de la condición de trabajador”, reforzando este pensamiento hasta cuando “el trabajo asalariado constituyera el ojo de la aguja a través del cual todos debían pasar para poder estar presente en la sociedad como

1 Catedrático de la Universidad de Bologna

2 Ex Consultor de la OIT

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ciudadanos a pleno título”. Esto comenzó cuando se obligó a los legisladores, cualesquiera fuera su concepción del mundo (liberal, católico, socialista), a modificar la condición del hombre en una sociedad que acostumbraba vender su fuerza de trabajo. De hecho, en los países más industrializados de la Europa Occidental fue donde el derecho del trabajo adquirió mayoría de edad pues es la región del mundo en la cual, más que en otras partes, aunque en medida desigual, el impacto de las reglas del trabajo excede las relaciones instauradas por un contrato entre privados. Es cuando el constitucionalismo post-liberal de la edad contemporánea logra una especie de cuadratura del círculo: garantiza los pilares del sistema capitalista –derecho de propiedad y libertad de iniciativa económica– a condición que a todos los ciudadanos les sea reconocido el derecho a un trabajo retribuido con un salario suficiente que haga posible una existencia libre y digna. Fue por lo tanto una imprudencia abstenerse de historizar afirmaciones del siguiente tipo: el del trabajo es un derecho que del trabajo toma nombre y razón. Todo lo contrario, este derecho sabe también escuchar las razones del capital y es por eso que, la unilateralidad

3 de la ratio,

protectora del derecho del trabajo, se contradice por su vocación de contemporizar, mediando entre opuestas exigencias. Esto significa que nosotros tenemos la costumbre de llamar “del trabajo” a un derecho que es “sobre” el trabajo ya que no es “del” trabajo sino en la medida compatible con su naturaleza de compromiso en su proceso de formación: después de todo, el patrón no se sienta a la mesa de negociación para tratar su propia extinción. Es por ello, que pese a ser la versión juridificada por una crítica susceptible de llegar a extremos antagónicos y conflictos contra el conjunto de los intereses, típico de las economías capitalistas de mercado, el derecho del trabajo nunca dejó de privilegiar la pars construens aún a costo de relegitimar aquello que era objeto de controversia. Por lo tanto, la sistemática sumisión de la pars destruens en relación a la pars construens explica cómo el trabajo ha podido salir de la oscuridad de la informalidad social, adquirir la facultad de ser interlocutor y romper un milenario silencio. Lo logró, pero a condición de metabolizar la prohibición de levantar mucho la voz, y de inscribirla en su código genético. La prohibición se actualiza y es exigible en ocasión de las recurrentes crisis económicas porque autoriza a la economía a salir de ellas. Al hacer entrar a las crisis dentro del derecho del trabajo, en el presupuesto que el responsable de las crisis fuese el propio trabajo, se obtendría un mejoramiento de las fases en las que los equilibrios de poder le fueran menos desfavorables. Por eso su evolución tiene un movimiento pendular: Gerard Lyon Caen escribió que el derecho del trabajo “es Penélope transformada en jurista”. Solamente en la segunda post guerra en Europa Occidental, el derecho del trabajo fue asumido en su justo verso: un modo de redistribuir la riqueza producida y mejorar la calidad de la vida. En efecto, aquello que comúnmente se define “modelo social europeo” se caracteriza por una constante: los hijos viven mejor que sus padres, que a su vez habían vivido mejor que los propios; mejor en términos de recursos, consumo, y derechos. PG: recientemente, Alan Supiot formulaba algunas reflexiones similares a las que tu sustentaste para referirse a una especie de ‘shopping law’, un mercado de legislaciones entre las cuales las empresas o «van eligiendo» las regulaciones/leyes que más les conviene. ¿Compartes esta reflexión? UR: si me perdonas, yo continuaría con mi lógica de la respuesta anterior. Diría que hay buenos motivos para asombrarse teniendo en cuenta que en el origen de todo, sólo había pobreza: la pobreza laboriosa de los antepasados. Si uno de ellos pudiera regresar a este mundo vería que sus nietos se preparan a vivir bajo el signo menos: menos recursos, menos consumo, menos derechos. También verían que la pobreza aún crece, más frustrada que laboriosa por lo que le falta, especialmente el trabajo. Es inevitable por ello que se legitime y sea atrayente el trabajo mal retribuido.

3 La unilateralidad se refiere a que, frente al sujeto obligado al cumplimiento de la norma, no existe otro

que le exija el acatamiento de esta.

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En efecto, la crisis económica-financiera que explotó en el 2008 llevó a los gobernantes de los países de mayor acumulación capitalista a destruir l’habitat creado en la segunda post guerra. Es así como buscaron una política capaz de acompañar el crecimiento de la renta económica con la adopción de medidas que aseguraban el bienestar colectivo y alejaban los peligros de desestabilización que se producirían por los desequilibrios excesivos. Aún más, en el área geopolítica en que nació el derecho del trabajo, uno de los signos menos controvertidos fue la ruptura del presente orden normativo al interior del cual el capitalismo aceptaba la cara humana que el derecho estaba en condición de rediseñar y, en cambio, el trabajo aceptaba que el dominio sobre él fuese destinado a durar, reduciendo al mínimo la posibilidad que una silenciosa resistencia se transformase en una revuelta abierta. ¿Qué sucedió? El centro de gravedad del mundo económico productivo se trasladó en forma importante al Oriente Asiático. El país más grande del continente sudamericano no es más un gigante doblegado: Brasil se levantó y aprendió a correr; los países del Este europeo se despertaron de una largo sueño, hambrientos y pidieron un puesto en la mesa y, en fin, en la Europa Occidental la industria, siendo aún esencial, perdió la centralidad. Por lo tanto, la globalización de la economía y de los mercados impuso rever también la gramática y la sintaxis del derecho del trabajo. Sucede con alarmante frecuencia que en la noche, si no sufres de insomnio, te duermes plácidamente pero al día siguiente alguien te dice que tu puesto de trabajo ya no existe, se lo llevaron a países donde la deslocalización de la empresa es altamente remunerativa para el empresario y tu puesto fue ocupado por un desgraciado como tú, pero que está peor que tú y de hecho se contenta con un tratamiento peor que el tuyo, que de todos modos era modesto. El hecho es que, no disponiendo de la flexibilidad que ahora se le concede, en el pasado, el capital no podía negociar las condiciones de uso del trabajo. Se podría decir que el trabajo se encontraba en una condición ventajosa, aunque no podía como tal ni a fortiori sospechar que se tratase de un privilegio: era subalterno al capital, pero al mismo tiempo también el capital dependía en algún modo de él. Sin esta recíproca dependencia que ejercitaba una forma de coacción indirecta sobre ambos llevándolos a negociar y firmar acuerdos, la matriz del derecho del trabajo no habría tenido la naturaleza de compromiso que lo caracteriza. Pero ahora la confrontación está falseada porque, o se acepta la lógica especulativa del mercado o no llegarán nuevas inversiones ni ocasiones de trabajo. Las crónicas informan que en las áreas del subdesarrollo, el capital no tiene reales opositores y puede hacer lo que más le agrade y allí se dirigen los inversionistas ya que el trabajo cuesta menos, tiene menos ambiciones y crea menos problemas. PG: ¿Qué interrogantes (o evidencias) introduce la crisis europea actual en esta visión que tú sustentas? UR: digo que los cambios del más eurocéntrico de los derechos son causados por la disminución de la pertenencia física al territorio que obligaba al capital a promover y gestionar los procesos de desarrollo económico en el interior de los confines de los Estados. Es también verdad que en los países emergentes se hacen y se harán huelgas, se firman o se firmarán acuerdos, se pedirán y se obtendrán derechos, ya sean individuales o colectivos. De todos modos un proceso evolutivo de este género no lo doy por descontado y, de todos modos, habrá tiempos de desarrollo en los que nadie estará en condiciones de prever con precisión su duración, en tanto las reglas del trabajo made in Europa sean remodeladas bajo la presión chantajista de la business community internacional, adecuándose a los parámetros impuestos por la empresas globalizadas. ¿Es politically correct que una alternativa tan brutal esté ignorada en los documentos jurídicos elaborados en los organismos de gobierno de la Unión Europea? No obstante está influenciando la orientación de la jurisprudencia de la Corte de justicia y hace sentir su presencia en la revisión de los derechos del trabajo nacionales. Nos conduce a una concepción de darwinismo socio-económico extendida a la vida del derecho, incluido el del trabajo reducido a mercancía, y se celebra la apología del shopping de las reglas donde se premia al producto legislativo más competitivo. En los hechos, en el interior de los Estados de la Unión Europea,

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los empresarios tienen la libertad de elegir, entre los más variados tipos contractuales, de los cuales emerge una prestación de trabajo, el más redituable. Es así, como a nivel global la business community puede elegir las reglas menos severas y más permisivas. También la revisión de los derechos nacionales procede con cautela, toda la cautela necesaria para satisfacer el pedido de tiempo de adaptación que los comunes mortales solicitan a los detentores del poder para decidir sobre su destino cada vez que se dirigen a las contiendas electorales y ejercitan su derecho al voto. Por esto, se asiste, no tanto a enfrentamientos frontales, sino que a una infinidad de desprendimientos por los cuales, si un día debiera capitular, el derecho del trabajo que conocemos, moriría por agotamiento, agobiado por una cantidad de modificaciones, más o menos profundas, más o menos sangrientas, como las banderillas que no le producen al toro heridas letales, pero señalan igualmente el inicio del fin. En los ambientes comunitarios el darwinismo normativo se esconde, un poco por necesidad y un poco por convicción, detrás de la oscura fórmula de la flexi-security virtuosa. Virtuosa porque la modernización del derecho del trabajo pasa por establecer la instauración de un régimen normativo hecho de renuncias a una buena parte de las tradicionales garantías resultantes de la relaciones laborales, cuyo costo está a cargo de las empresas, y pasa a la tutela del mercado o sea de amortizadores sociales, por lo tanto de los contribuyentes. PG: ¿Es posible que los impactos de la crisis tiendan a hundir definitivamente el derecho del trabajo? UR: diría que es necesario admitir que la solución no podría ser ideada sino conociendo la lección impartida por la historia del derecho del trabajo en Europa donde la precariedad y la flexibilidad producen efectos que sobrepasan la esfera laboral, exactamente como en épocas anteriores produjeron lo contrario. Es útil recordar que las codificaciones civiles del siglo XIX prohibían el contrato de trabajo a tiempo indeterminado, porque lo consideraban un vínculo perpetuo contrario a los principios de la libertad. Por lo tanto, tiene una eficacia persuasiva porque mueve una loable premisa: la relación entre trabajo y ciudadanía puede poner en riesgo derechos no vinculados al trabajador como tal, más bien al ciudadano que del trabajo espera ingreso, seguridad y, si un dios lo ayuda, autoestima y consideración social. Es decir, que la expresión lingüística nos reenvía a una prospectiva demencial y todo lo que de positivo se puede decir, termina aquí. La flexi-security es la construcción ideológica discursiva de un programa imperativo actual en varias fases y en momentos distintos: no se sabe cuándo y cómo finalizará su ejecución –tomando en cuenta el déficit financiero de los Estados– pero se sabe cuándo y cómo puede iniciarse. Comienza con la revisión modernizante del derecho del trabajo existente. Es decir, la flexibilización del trabajo hoy ya está; por la security, se verá mañana. Por lo tanto, el oxígeno comunitario de la flexi-security tiene las características de un placebo. No es un caso, hasta ahora ha logrado adherentes perplejos y asustados porque saben que la actuación de la promesa de amortiguar el impacto del regreso a épocas en las cuales el principio de la igualdad era una ficción será reenviada sine die. Los proto-liberales, eso sí, tenían un proyecto de sociedad en la cabeza y en el corazón de los intelectuales del área jurídica a caballo entre el Ochocientos y el Novecientos cuando vibraba un deseo que no tenían reparo en formular: “los hombres en edad madura y capaces de entender y querer deben tener la máxima libertad contractual y sus acuerdos, si libremente adoptados, son sagrados”. Entonces, con la misma franqueza que el derecho del trabajo del Novecientos fue una astucia política de la razón económica, un verdadero y apropiado derecho con una función de cojín, porque la sociedad estaba dividía en dos clases contrapuestas y cada uno de los duelistas, ambos convencidos que la puesta en juego era la sobrevivencia de ellos mismos, optaron por una reglamentación de sus relaciones capaz de lubricar el proceso de socialización de las multitudes de ex campesinos, de ex artesanos que entraban en la época industrial. Actualmente, Europa parece orientarse en el sentido de reducir el patrimonio del trabajo, tramitar el derecho al cual habría dado el nombre y la historicidad de este último, consciente de revalidar la concepción de mercancía que en sus orígenes se concebía como la única posibilidad. Digamos que se arriesga a perder de vista que la justificación de Europa es

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la diferencia de dicha orientación. Después de todo, si por el “sueño americano”, como dicen los estadounidenses, se puede también morir, los europeos deberían saber que por el sueño europeo vale la pena vivir. Viceversa, la derrota de la herejía jurídica de la cual decía poco antes, es un estorbo, y eliminar la tendencia que hacía del estado ocupacional y profesional el prius y del status de ciudadanía el posterius –que tenía una validez liberatoria– se transformó en un factor molesto porque debilita la capacidad competitiva de las economías más desarrolladas de los países europeos. Es como decir: fue bello, pero duró poco. Para evitar que la brusca inversión de tendencia determine una incontrolable turbulencia se elaboró inmediatamente la teoría de vasos comunicantes. Importantes economistas se aglutinaron para evitar la amenaza de un protagonismo conflictivo de masas, reasegurando a los europeos, que no quieren ser tratados como los chinos, los hindúes, y los brasileños de cada día, diciendo que en el largo período, la economía global encontrará un nuevo punto de equilibrio. Pero el nuevo punto de equilibrio sería el resultado de un movimiento hacia el alto acompañado de un movimiento en dirección contraria y se ajustaría cuando el progreso económico social de las zonas atrasadas hubiese logrado niveles menos distanciados de aquellos de las zonas más avanzadas que, al salir de una pesada fase regresiva, habrían bajado sus propios niveles. El proceso de ajuste no podrá ser lineal y nadie puede conocer con precisión los ritmos. En el mundo hay mil millones y medio de trabajadores mal pagos y sin derechos; ¿cuánto tiempo se necesitará para vaciar este inmenso depósito de pobres seres? En tanto, será necesario enfrentar el problema de cómo y cuánto habría que ajustar los derechos sociales de la ciudadanía sin colocar en riesgo la propia democracia. El problema es paradojal porque el occidente industrializado que se está desangrando en guerras que llama humanitarias y que inició la exportación de sus democracias descubre que estas son un lujo: costaron siglos de lucha, los derechos del trabajo están actualmente desclasados esperando concesiones para los tiempos de vacas gordas. La teoría de los vasos comunicantes quiere aparecer como salvadora también porque transmite la falsa esperanza que el atardecer de status sufrido por los europeos sea pasajero y los persuada de augurarse que el status de los chinos, de los hindúes y de los brasileños crezca lo más pronto posible, “europeizándose”. Los europeos harían mejor en ayudarlos a entender que es un tremendo error copiar el modelo de desarrollo, porque ellos mismos se han precipitado en la dramática situación que les obliga a intercambiar salarios y derechos por la conservación del puesto de trabajo a causa de la insostenibilidad de una cierta idea de desarrollo. PG: en el mismo sentido, con esta crisis ¿acaso el naufragio amenaza extenderse ya no sólo al derecho del trabajo sino también a otras instituciones? UR: si el trabajo, obviamente un trabajo decente, es el camino para llegar a utilizar los derechos de ciudadanía, su ausencia amenaza el fundamento de la democracia moderna. No es posible dar una legitimación al poder de decidir su propio destino y proyecto de vida, sin disponer de la libertad de la autodeterminación. La desocupación de masas sustrae sobre todo a los jóvenes, el futuro al cual tienen derecho. Es la primera vez en la historia de los países más evolucionados del occidente que se encuentran en una situación peor que la de sus padres. La causa principal de este retroceso depende de una política al servicio de la economía de mercado y el mercado no es capaz de autorregularse, si no en vista de la maximización de las ganancias. Las esperanzas de la vitalidad de la democracia están estrechamente ligadas a la credibilidad que sus instituciones puedan tener frente a las más jóvenes generaciones. Debilitada su confianza, las instituciones están condenadas a la declinación y podrán sobrevivir solamente como la escenografía de un teatro.

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Cuando por ejemplo los Padres constituyentes de la República Italiana proclamaron que la República estaba fundada en el trabajo, afirmaban que no podía existir una democracia rodeada del riesgo de una existencia precaria de la gente. Por esta razón establecieron el principio fundamental según el cual todos los ciudadanos tienen derecho al trabajo, y asignaron a la República la tarea de promover las condiciones que favorecieran el ejercicio de este derecho. Se deduce de ello una conexión directa e inmediata entre el futuro del trabajo y el futuro de la democracia. La crisis del derecho del trabajo es el espejo que refleja el malestar de toda una sociedad, en razón de la centralidad del trabajo. PG: o, a la inversa ¿es posible una salida de la crisis a través de la cual los trabajadores recuperen su protagonismo social, y el derecho del trabajo su presencia institucional? O, en otras palabras ¿existe la posibilidad que los europeos reconozcan la inviabilidad del modelo económico y social que los condujo a la crisis y opten, entonces, por recuperar instituciones que parecían condenadas? UR: Pienso que el mal oscuro de Occidente capitalista consiste en el dominio de un pensamiento único centrado sobre la ausencia total de alternativa a lo existente. De hecho el modelo de desarrollo que obtiene el consenso de la clase política dirigente, especialmente en Europa, ya demostró ampliamente su insostenibilidad social. No obstante el modelo no está en discusión. Constituye un testimonio el carácter esencialmente defensivo de las luchas sociales y sindicales. El trabajo, si no es representado a nivel político, vuelve a ser lo que era: solamente un factor de la producción. Italia, por ejemplo, que precedentemente tenía una representación de doble canal, uno político y el otro sindical, o sea que estaba sobre-representado, actualmente está sub-representado. No existe más un partido político representante de las expectativas del mundo del trabajo, y el movimiento sindical está herido por profundas divisiones. Una división que a mi parecer, a diferencia de las anteriores no se podrá recomponer fácilmente, porque las divergencias tienen relación con la posibilidad de una alternativa. Hay sindicatos que se rindieron a una evidencia que parece inmodificable y por esto se definen “razonables”, y otros sindicatos, en cambio, sostienen que la alternativa es posible y por eso son definidos como “extremista conservadores” aunque son ellos lo que quieren el cambio. PG: para finalizar, y recordando algunas reflexiones tuyas no muy lejanas donde aludías a esa percepción de espejo invertido entre Europa y América Latina, en la que veías cómo paulatinamente la situación italiana (o europea) se iba pareciendo cada vez más a la de AL –en sentido negativo, claro– ¿sigues percibiendo esta convergencia? O bien, ¿observas cambios actualmente en algunas regiones de AL en un sentido positivo, de reafirmación de los derechos laborales? UR: difícil pregunta pero me arriesgaré a dar una respuesta, reconociendo que no soy un experto sobre América Latina ni mucho menos. Mirando desde la distancia tengo la sensación que la evolución del sindicalismo en los países más significativos de América Latina ha seguido un camino pendular. Si los indicadores disponibles en algunos países como Argentina, Brasil y Uruguay, sugieren que el péndulo se mueva a favor del trabajo y de sus representaciones sindicales, esto no es garantía de duración, porque mucho depende (experiencia en Europa y no sólo, también en EE.UU.), si no totalmente, pero sí en amplia medida del ambiente político y de las acciones políticas frente al progreso de las condiciones de vida de los pueblos y trabajadores. Podría agregar aspectos positivos que se ven también en Ecuador y Bolivia. La historia demuestra que el progreso social no es necesariamente validado en términos positivos por las fuerzas sociales, políticas y económicas de derecha, que lo viven como algo impuesto, o como una derrota. Esto es verdad sobre todo cuando su dominio presupone la persistencia de las desigualdades en la distribución de la riqueza.

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En Europa se asiste a una voluntad de volver atrás, porque el establishment considera que se avanzó demasiado y así vemos paulatinamente un retroceso en la distribución de la riqueza y en los derechos sindicales, en menor escala en los países escandinavos.