EntrevistaARTURO ANDRÉS ROIG:

LA RADICAL HISTORICIDADDE TODO DISCURSO

La lectura de los mensajes y de la realidad latinoamericana excedeen todos los casos a tal o cual revista o a tal o cual acontecimiento. Ennuestras escuelas y facultades de comunicación hemos vivido a menudouna situación por demás grave: el abandono de la perspectiva históricapara la comprensión de los materiales. Y sin embargo, hay voces quevienen alertándonos sobre los riesgos de ese enfoque. CHASQUI incluyeen este número dedicado a Lectura Crítica de Mensajes una entrevista aArturo Andrés Roig, filósofo e historiador de las ideas de riquísimatrayectoria en el contexto latinoamericano. El aporte de este autorresulta válido en dos sentidos: se trata de una visión sobre cuestionescomunicacionales preciosas generada fuera de las escuelas de comuni-cación; se trata además de un constante acercamiento a la problemáticade ios discursos sociales desde la perspectiva histórica. En el primercaso Roig ha desarrollado un método de análisis que le ha permitidorecuperar asuntos esenciales para nuestro campo de estudio: los oríge-nes de la semiótica en América Latina (sus estudios sobre Simón Rodrí-guez y Andrés Bello], el discurso retórico (sus trabajos sobre Espejo, enel Ecuador), las formas privilegiadas en momentos de confrontacióndiscursiva (sus análisis sobre el ensayo en el siglo XIX). En el segundo,mediante un inmenso bagaje de información, se ha situado nuestroautor en campos macrosociales que le han permitido, sin perder de vistael detalle esclarecedor, iniciar una periodización de los grandes momen-tos discursivos en el contexto latinoamericano. Una obra semejanteno se genera de la noche a la mañana. Los trabajos de Roig son elproducto de una vigorosa capacidad intelectual y de una amplísimaerudición. Sus propuestas resultan por demás valiosas para una reorien-tación de nuestros estudios en las escuelas de comunicación. (DanielPrieto Castillo).' .

CHASQUI: Usted ha iniciado una re-lectura del pensamiento latinoameri-no a partir del análisis del discurso.Háblenos de los conceptos fundamen-tales que utiliza para esta tarea.

ARTURO ROIG: Nosotros hemos lle-gado a la afirmación de que existe pa-ra una época y una sociedad un "uni-verso discursivo". Con este conceptoqueremos referirnos a la totalidad dis-cursiva, actual o posible, ya sea consi-derada en un corte de tipo sincrónico,ya lo sea en un sentido histórico-evo-lutivo, en un proceso diacrónico.Ahora bien, el "universo discursivo"incluye, como es fácil pensarlo, formasdiscursivas diversas que adquieren supleno sentido, por lo demás, de la to-talidad discursiva dentro de la cual seencuentran insertas. De ahí que tra-bajos, a los que podríamos catalogarcomo "microdiscursivos" o de "mi-cro-discursividad" (tal como sería, porejemplo, el ya tan divulgado análisisdel Pato Donald, siguiendo el ejemploclásico de Dorfman), nos parece queno pueden ofrecer al análisis todas lasposibilidades. La apertura hacia lo ma-crodiscursivo ofrece, por el contrario,un cuadro mucho más amplio, que a-segura, por eso mismo, mayores lo-gros en cuanto a la captación delsentido.Diría que en los análisis del discursose ha caído, sin quererlo tal vez, en elvicio de la sociología científica queproponía Gino Germana, la que se que-daba en lo microsociológico y evitabacuidadosamente los estudios de macro-sociología, que hacen precisamentever problemas de estructuras mucho

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más profundas y por eso mismo gene-radoras de los sentidos a los que po-dríamos llamar de "superficie".Esos sentidos, dentro de los micro- es-tudios, por lo demás, se borran, por-que la única manera de captarlos esdesde los macroestudios.

CH: El concepto de 'universo discur-sivo " merece una explicación másdetallada.

AR: En efecto el interés por lo macro-discursivo impulsa a preguntarse acercade cuales son los caracteres del "uni-verso discursivo".Pongamos, por ejemplo, el "univer-so discursivo" de la sociedad fran-cesa a partir de la constitución delos Estados Generales (1789) hasta ladeclaración de la República por laConvención en 1792.Se trata de un lapso muy breve, de tresaños, que obliga de alguna manera auna visión sincrónica, aun cuando enverdad no existe un método sincrónicopuro y siempre se siente la necesidadmetodológica de establecer diacronías,aunque sean pequeñas.Pues bien, la "totalidad actual o posi-ble" de los discursos de esa breve épo-ca, vistos desde una mirada macro-dis-cursiva, no pueden ser jamás ajenos alos caracteres básicos de la sociedad dela cual son expresión aquellos. Esoscaracteres son: a) la diversidad discur-siva; b) la conñictividad discursiva;c) los modos propios de referenciali-dad discursiva.No hay un solo discurso (aun cuandohaya formas dominantes) es lo que sepodría afirmar desde el principio de la"diversidad discursiva"; no hay paz anivel discursivo, como no la hay a ni-vel social. Hay por lo tanto, lo que he-mos llamado ''discursos" y "discursoscontrarios". Y, por último, cierta líneadiscursiva (por ejemplo, el discurso dela burguesía en aquella época, o el dis-curso del "Estado llano", si así se laquiere llamar) muestra un modo espe-cífico de referencialidad discursiva.Esto lo decimos a propósito del modocomo en esa línea se organiza el "sis-tema de discursos referidos" —Volo-shinov tiene la palabra en esto—, esdecir", de que manera se lleva a cabo laasimilación del anti-discurso,de quemodo se lo elude y se lo excluye delámbito del propio discurso, etc..Lógicamente que, aun cuando se tratade un "universo discursivo" reducidoa un escaso desarrollo temporal (aun-que increíblemente denso), el análisisque proponemos sería imposible desde

el criterio de las investigaciones "mi-cro-discursivas. Se trata siempre de unmétodo que pretende ser macro-dis-cursivo, y debemos decir que por talentendemos una investigación del dis-curso que se lleve a cabo teniendo encuenta su inserción en una totalidad,que no es ya discursiva propiamentedicha, sino que es la totalidad social.De ahí deriva básicamente la conflic-tividad que ofrece el "universo dis-cursivo".

CH: ¿Qué ejemplos puede darnos dela aplicación de análisis de esta natu-raleza? Hablemos de su experienciapersonal.

AR: Estos conceptos los hemos mane-do en nuestro breve análisis de uncuento ecuatoriano, Narrativa y coti-dianidad, publicado en Cuadernos deCHASQUI, en el que hablamos de una"cotidianidad positiva" y una cotidia-nidad negativa". Estos conceptos nopodrían ser utilizados en un análisisdel discurso si no partiéramos del he-cho de la cotidianidad como expre-sión o manifestación de la totalidadsocial.Todos estos trabajos tienen, por lomenos en lo que respecta a nuestraexperiencia personal, un antes y des-pués de la semiótica y, agregaríatambién, un antes y un después deuna teoría del texto.Durante años, años académicos, hemostrabajado el discurso filosófico (Pla-tón en particular), ateniéndonos a loscánones tradicionales en particular elde validez y suficiencia propia deldiscurso, Este principio es el que haentrado en crisis a partir del momentoen el que se descubre que no hay vali-dez y suficiencia propias o autónomas,sino que el discurso es siempre una ma-nifestación dada en un nivel, pero de-pende de niveles de sustentación nodiscursivos.La otra cuestión tiene que ver con laextensión de la noción misma del sig-no. La filosofía clásica ha impuesto pa-ra los estudiantes que no se salen deella, la idea de que la palabra, y en par-ticular la palabra escrita, es el únicosigno desde el cual se puede abordarla problemática discursiva.Es importante tener en cuenta que, enmi caso, se trataba de estudios de dis-curso que pertenecen a ',lenguas clá-sicas, es decir, "lenguas muertas". ¿Yque quier decir "lenguas muertas".?Pues que de ellas, o de la totalidad delos lenguajes de la sociedad de la quesalieros aquellos discursos, ha quedado

casi la exclusividad de la palabra escri-ta. Todos los demás lenguajes se hanperdido o, por lo menos casi todos, yaque la genialidad literaria a veces per-mite entrever el juego de otros lengua-jes.

CH: ¿No es esto irremediable? ¿Noasistimos siempre a una pérdida delenguajes o, más bien de sentidos?

AR: En verdad este fenómeno de pér-dida de lenguajes es común a todos losestudios del discurso de tipo "históri-co. Más, la genial propuesta de ver eldiscurso como un "sistema" (un "sis-

El discurso es siempre unamanifestación dada en un

nivel, pero depende de nivelesde sustentación no discursivos.

tema discursivo") nos permite enrique-cer aquel tipo de análisis tradicional.Hablamos otra vez de "discurso refe-rido". Atendiendo a este concepto to-do"discurso" es un "sistema de discur-sos" y expresa, por eso mismo, a vecesuna enorme riqueza, la casi totalidaddel "universo discursivo" de una épocay de una sociedad dadas.Y a esto se añade el no menos genialdescubrimiento de la "palabra" (enparticular la palabra "oral", como pre-tendía Platón en el Pedro y también lapalabra "escrita", como pretendieronimponerla los sofistas en contra el ar-caísmo platonizante), no es el únicosigno, aun cuando sea, eso sí, un sig-no relevante, genial descubrimiento,decimos que viene también a ayudar-nos a superar aquella lamentable"pérdida de lenguajes"Diríamos que en más de un caso nohay en verdad "pérdida de lenguajes"(porque históricamente se nos hayapasado la ocasión temporal como paracaptar una totalidad discursiva en sucomplejidad y riqueza), sino que hayuna cerrazón nuestra para la compren-sión y captación de otros lenguajes.En poblaciones ágrafas y, además en-mudecidas por la opresión, suelendarse "manifestaciones conductualessignificantes" que hacen que los gestosdel cuerpo, o que ciertos actos de con-ducta, se. conviertan en signos, seansignos, y más aun, dentro de los signos

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posibles lleguen a ser símbolos. Estas"manifestaciones" también integranun "universo del discurso" y serían,como las demás ininteligibles desde unmicro-análisis.

CH: Así planteado el horizonte del"universo discursivo" aparece comomuy vasto. ¿Cuáles limites fijarse? ¿Espreciso atender a toda manifestacióndiscursiva?

AR: De lo que hemos dicho se des-prende que un análisis de la "totalidaddiscursiva" de una época y de una so-ciedad dadas (como hecho visto sin-crónicamente o diacrónicamnete, ocon ambos modos metodológicos com-binados) es una meta. Queremos decirque se presenta como tarea inagotabley frente a la cual tal vez lo que corres-ponde metodológicamente es intentaraproximaciones.Esas aproximaciones pueden ser globa-les, en el sentido de limitarse a señalarlas grandes líneas de un universo dis-cursivo. Para ello se podría partir deejemplificaciones de "discursos tipo",que expresan o ponen de manifiestoaquellas grandes líneas, aun cuando e-sos "discursos tipo" se nos presenten,dentro de lo que sería un tipo de análi-sis micro-discursivo, como pobres o deescaso valor significativo. Adquierensignificación, por el contrario, desdela totalidad.Otra aproximación, que también he-mos propuesto, es la de intentar re-

construir el "universo discursivo" des-de ciertos discursos que muestran unfenómeno al que hemos dado en lla-mar"densidad discursiva". Se trata dediscursos que, de alguna manera, po-drían sustentarse por sí mismos y has-ta ser considerados como válidos por símismos. Mas no nos llevemos aengaño si se nos presentan de esa ma-nera es porque poseen tal riqueza inte-rior, en lo que tiene que ver con el fe-nómeno de "referencialidad" quede hecho están mostrando la "to-talidad discursiva" desde su escorzo, esdecir, el escorzo desde el cual ellos laseñalan, porque, eso sí, la señalan.Entendemos, por tanto, por "densidaddiscursiva" la cualidad de determina-dos discursos gracias a la cual podemosreconstruir a través de su múltiple re-ferencialidad a las otras formas dis-cursivas de la época, la "totalidad dis-cursiva" de esa misma época. Lógica-mente, siempre esa reconstrucción es-tará hecha desde aquel "discurso".Este tipo de análisis es el que puede seraplicado a los grandes escritores lati-noamericanos. Pensemos, por ejemplo,en la "densidad discursiva" del Facun-do, o en la "densidad discursiva" deCien años de soledad. El mismo GarcíaMárquez, en su célebre discurso pro-nunciado al recibir el premio Nobel,extendió el contenido referencial dis-cursivo de su novela a la totalidad dela realidad discursiva latinoamericana;es decir, aplicó a su modo el métodode que estamos hablando.

Cátala/Centauro, EditorrasCaraces/Venezuete/1975

CH: ¿De qué manera funciona esto?¿Cómo un discurso termina por refle-jar, asumir, aludir a otros?

AR:Regresemos al concepto de "mo-dos propios de referencialidad" y pen-sémoslo desde la problemática de lostiempos. Es claro, en este sentido, quehay épocas que se caracterizan por for-mas discursivas que le son específicas.De ahí que se pueda hablar de un dis-curso romántico", un "discurso positi-vista", etc. Pero su definición no la va-mos a dar ahora ateniéndonos a loscriterios establecidos, sino qué lo ha-remos tratando de señalar cómo se jue-ga en cada caso la "referencialidad dis-cursiva", es decir, cómo el "discurso

SIGNO Y PENSAMIENTO

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romántico" asume las otras manifesta-ciones discursivas que integran el "uni-verso discursivo" que le correspondeepocalmente. ¿Qué elude? ¿A qué alu-de? ¿De qué manera pretende hacer-nes caer en la ilusión de que estamosante el único discurso válido e inclusoposible? Es decir, el modo como segan las categorías de alusión, elusión eilusión, de las que habló Althusser,nos permitiría señalar modalidades e-pocales. Con ello el análiss discursivonos muestra una vez más la imposibi-lidad de sacar todo análisis de una con-textualidad histórica, fuera de la cuallo semántico se transforma otra vez enel objeto "puro" del idealismo.

CH: ¿Es posible otra referencia a supropia obra para ejemplificar lo queviene proponiendo ?

AR: El método de la "referencialidaddiscursiva" (de los "discursos referidos") lo hemos intentado aplicar ennuestra obra El humanismo ecuatoria-no de la segunda mitad del siglo XVIII,en donde hemos tratado básicamentela obra escrita de Juan de Velasco yde Eugenio -de Santa Cruz y Espejo, yen nuestro libro El pensamiento so-cial de Juan Montalvo.También es posible hablar de "gran-des momentos discursivos" en Amé-ca Latina. "Momentos" que generanimpulsos discursivos acerca de nues-tra realidad, y que marcan como ni'tos dentro de complejos procesos. Pa-ra el caso del Río de la Plata la litera-tura juvenil de la llamada generaciónde 1837 (Echeverría, con La cautiva;Sarmiento, con el Facundo; Mármol,con Amalia; Alberdi, con su Fragmen-to preliminar al estudio del derecho,etc.), marcan un "gran momentodiscursivo" desde el cual se puede en-tender toda la problemática discursivade la segunda mitad del siglo XIX o,por lo menos, hasta los años 1870 -1880.En ese sentido hemos encarado la pro-blemática de la búsqueda del "discur-so propio" en un Juan Bautista Alber-di, dentro de aquellos exponentes quemencionamos antes. Lo hemos he-cho en la parte final de nuestro libroTeoría y crítica del pensamiento la-tinoamericano. Se trataba de lograruna forma "discursiva propia" de unarealidad a la que se quería ver como"propia". Ello implicaba un acto teó-rico, pero también un acto de volun-tad, ambos incluidos en el "discurso"que elabora el escritor. La problemá-tica del discurso propio muestra, como

La problemática del análisisdel discurso ha venido arenovar la historia de las

ideas

otros de los conceptos metodológicosque hemos propuesto, que la realidadsemántica no es puramente "eidética"(en el caso del "discurso de ideas") ono es puramente "figurativa" (en elcaso del discurso figurado de la "tiracómica" o la "tira satírica"). Más a-llá de la "forma" (eidética o figurati-va o las dos cosas a la vez) se encuen-tra lo axiológico. Hay un acto de vo-luntad y, junto con el, una posiciónideológica (en el mal sentido del tér-

mino). Y esta conexión entre lo formal(lo eidético y lo figurativo) y la volun-tad dentro de la que se inserta lo ideo-lógico, únicamente pedremos entrever-la, señalarla y denunciarla en nuestrosanálisis del "universo discursivo" sipartimos precisamente del presupues-to de la existencia de tal "universo dis-cursivo", presupuesto que exige aque-lla macro-lectura.

CH: Desde hace varios años viene tra-bajando usted en el campo de la histo-ria de las ideas, dentro del contexto la-tinoamericano. ¿De qué manera hanincidido los temas que venimos tra-tando en dicho campo ?

AR: La problemática del análisis deldiscurso ha venido a renovar la historiade las ideas, quehacer que se lleva a ca-bo en América Latina desde los años40 de este siglo. Ha producido la utili-zación de esos métodos un cambio quepodríamos llamar radical. No se trata

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Como serán y como podrían ser

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En esto han ie pensar lot americanosTtd en pelear unos con oíros.

Primeva ParteLUCES Y VIRTUDES SOCIALES

El conocimiento de las palabrases obligación del que escribe

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ValparaísoIMPRENTA DEL MERCURIO

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ya de buscar los "filosofemas"implíci-tos o explícitos en los escritos de nues-tros pensadores, sino de captar la inser-ción de tales "filosofemas"en el marcode una realidad conflictiva y heterogé-nea —como lo es toda realidad social,más allá de la unidad que ofrece desdeel concepto de "universo discursivo".De una historiografía "descriptiva" delas ideas, se ha pasado a una historio-grafía "explicativa" o, si se quiere,"genética".La historia de las ideas no podía haceroídos sordos a problemáticas tales co-mo la que derivó, en su momento, dela "teoría de la dependencia", que im-ponía de un modo definitivo el aban-dono de "fenomenologías", las que, enbloque, acabaron por mostrar su fazideológica, es decir, BU función ocul-tante o elitiva.

La problemática del "universodiscursivo "y la exigencia que

va junto a ella, de estudios"macro—discursivos", se conecta

inevitablemente con el temade la comunicación.

Del mismo modo, lo que podríamoscaracterizar como una búsqueda angus-tiada de nuestra originalidad en mate-ria de ideas, pasó a ser una cuestión deépoca, que afectó a algunos investiga-dores que no se habían librado del a-rrastre académico organizado, por lomismo que académico, sobre "mode-los" consagrados. También perdió sen-tido la revaloración de las "ideastransplantadas" que ensayó el circuns-tancialismo, según el cual "la circuns-tancia" (ya que la idea no es nuestrasino que viene de "afuera") nos haceoriginales. Se trataba de un academi-cismo mitigado, pero academicismo a]fin. Lo único que hay de original es larealidad, y tan realidad es la nuestra como la de los demás pueblos del mundo.Nuestras "ideas" integran esa realidad,la constituyen y su originalidad le vie-ne de ella (sin que interese la cuestióndel "origen" de la idea o su "aplica-ción peculiar"). Son parte de aqueluniverso discursivo, expresión directade la realidad social.Esta situación la hemos tratado deexplicar en nuestro estudio, publicadoen Quito, 1984, "La historia de las i-deas, cinco lustros después".

CH: ¿Cómo entra el problema de lacomunicación en todo este esquemade análisis?

AR: La problemática del "universodiscursivo" y la exigencia que va jun-to con ella, de estudios "macro-dis-cursivos", se conecta inevitablementecon el tema de la comunicación.¿Cuáles son las formas discursivasespecíficas de una época dada desd»,las cuales se intentó entablar la rela-ción de comunicación? ¿Se puedehablar de formas epocales? Así locreemos. Por lo mismo que la socie-dad es* un hecho cambiante y se en-marca dentro de los grandes fenóme-nos históricos, otro tanto sucede conel "universo discursivo" y las formasde comunicación del discurso emplea-do.El estudio de la comunicación nopuede prescindir de su propia histo-ria, so pena de caer en el gravísimoerror de creer que las formas comuni-cativas actuales son a-históricas, Res-catar el "universo discursivo" y juntocon él la problemática de la comuni-ción significa, desde el punto de vistanuestro, sin más un rescate, ineludible,de la historicidad del hombre.Y, por eso mismo, del papel que elhombre juega en ese proceso dentrodel cual se encuentra inmerso, echan-do mano de las infinitas formas dellenguaje de que dispone, con las queenriquece la "palabra" como signoprivilegiado, pero no único.

ARTURO ANDRÉS ROIG.- Filósofoe historiador de las ideas. Argentino,nacido en 1922-Durante 35 años haejercido la docencia universitaria enparticular sobre historia de la filosofíadel pensamiento latinoamericano. Hadesarrollado un nuevo tipo de lecturade nuestros escritores a partir de laTeoría del Discurso y de la proble-mática de la comunicación. Es autorde numerosas obras como: Teoría yCrítica del Pensamiento Latinoameri-cano (1981) y El Pensamiento socialde Juan Montalvo (1984).

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