Visita de Robert Castel a Uruguay. La cuestión del riesgo social ≈ pp. 121-123ARTÍCULOS

121Revista de Ciencias Sociales ≈ Departamento de Sociología ≈ Año XVIII / Nº 22 ≈ SETIEMBRE 2005

Visita de Robert Castel a Uruguay

La cuestión del riesgo social

Marcos Supervielle *

Entrevista de Helvecia Pérez

Robert Castel, sociólogo y catedrático francésde vasto reconocimiento en diversas áreas –y espe-cialmente en las Ciencias Sociales– visitó reciente-mente a Uruguay. Marcos Supervielle, profesor delDepartamento de Sociología –alumno de Castel, enlos años 60, en Francia– realizó la traducción de lasconferencias en Montevideo e informó a nuestra Re-vista sobre los principales planteos de las exposicio-nes que interesaron a muchos especialistas de la Fa-cultad de Ciencias Sociales. Dio detalles, además, so-bre el encuentro de los ministros del área social quetuvo lugar con motivo de la visita del prestigiosoacadémico al país.

La persona: metamorfosis

- ¿Quién es Robert Castel y cuál es la importan-cia de sus planteos para las ciencias sociales de hoy?

- Robert Castel, durante años se dedicó a la so-ciología del psicoanálisis y a la sociología de la psi-quiatría; tiene un trabajo muy extenso, muchos artí-culos, unos cuatro o cinco libros.

En los años 68 y 69 fui alumno suyo en Francia,pero no fui muy regular en la asistencia a los cursos,iba a algunas clases, así lo conocí; la verdad es que nome interesaba mucho la sociología de la psiquiatría ydel psicoanálisis en ese momento. En esta área él cum-ple un ciclo y luego se lanza a estudiar los problemasde la Seguridad Social, en el sentido amplio, no lainstitución seguridad social, si no a la Seguridad So-cial con mayúsculas, en términos generales. Por otrolado, él es investigador del Centro Nacional de Inves-tigación Científica Francés, donde está durante añosen el Laboratorio de Movimientos Sociales que dirigíaAlain Touraine; cuando Touraine se retira Castel pasaa ser director de ese departamento.

Castel es muy conocido en América Latina y enel mundo por su segunda etapa, cuando empieza aestudiar todos estos temas de la Seguridad Social y lareproducción social.

Oportunidad

- ¿Por qué tienen tanta trascendencia sus planteossobre la cuestión social?

- Él hace una enorme investigación que llama“Las metamorfosis de la cuestión social” donde mues-tra cómo, durante cuatro o cinco siglos, se fue cons-truyendo todo el sistema de la seguridad social denuestras sociedades. Es un trabajo realmente titánicoen el que se estudian: cómo participan los mecanis-mos de la caridad de la iglesia católica, los mecanis-mos filantrópicos, cómo luego se van transformandoen instituciones e institutos del Estado. Su investiga-ción es monumental, muy importante en sí, pero qui-zás pudo haber sido un libro más, muy erudito. Po-dría haber sido un gran libro y punto, pero ¿por quése transformó en tan importante Castel? ¿Por qué tuvotal repercusión? Porque es un libro que le da un fun-damento distinto a todo el problema de la SeguridadSocial. Si nosotros pensamos en la década del 80,dominada por las corrientes de pensamiento neolibe-ral, todo lo que tiene que ver con seguridad social yese tipo de cosas se inscribe dentro de una lógica detipo racionalista costo- beneficio y, en función de eso,se piensan los institutos de la seguridad social entérminos del costo- beneficio: “no, que es muy caro”.¿Es muy caro con respecto a qué? Nadie sabe, pero seafirmaba este tipo de cuestiones; esta política de cos-to- beneficio tuvo repercusiones muy grandes porquefue paulatinamente dejando a gente fuera del siste-ma; realmente uno no puede disociar el concepto de

* Profesor Titular del Departamento de Sociología. Facultad de Ciencias Sociales. Universidad de la República.

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exclusión con estas grandes políticas que llevan a lossistemas de seguridad social bajo el eje de este tipode racionalidad.

Integración social

- ¿Las metamorfosis de la cuestión social cambiael eje de los debates?

- La aparición el libro de Castel, en realidad, loque hace es mostrar que el eje central de los sistemasde seguridad social es la integración de la sociedad;entonces abre y, con una gran investigación, le da unfundamento distinto y en oposición al fundamentoneoliberal a las políticas sociales. En ese sentido, vie-ne la importancia de su investigación y por eso tienetal éxito en tantos países y lugares y por eso Castelse vuelve un referente en el debate de las políticassociales.

Consciente o inconscientemente, no importa,pero cae en el momento justo; yo creo que si hubiesesido un libro que hubiese salido cinco o seis añosantes, en pleno apogeo de las posiciones costo- bene-ficio se hubiese dicho: “no, esto es obsoleto”, perocomo ya están empezando a haber repercusiones muygrandes y nefastas de este tipo de políticas, el librorecentra el debate y replantea, le da un nuevo funda-mento teórico a las políticas sociales.

La cuestión del riesgo

- ¿Las políticas sociales y de la seguridad socialfueron centrales en las exposiciones que realizó en suvisita a Uruguay?

- Exactamente. Entre otras cosas, en su exposi-ción inicial él intentó distinguir tres tipos de riesgo.En toda la sociología los conceptos de riesgo y deconfianza se han vuelto absolutamente centrales,porque nadie tiene horizontes claros sobre hacia dóndeva la sociedad. Hay un creciente sentimiento en Eu-ropa –y con matices y temas muy diversos tambiénen América Latina- de que la incertidumbre es abso-lutamente central hoy en día en nuestras sociedadesy el riesgo, por lo tanto, también lo es. Quien ponede moda este concepto del riesgo es el sociólogo ale-mán Béck, pero de alguna forma sin esta conceptua-lización de Béck ya estaba en el aire, de la mismaforma que se habla mucho de la confianza, de socio-logía de la confianza; hace algunos años no se habla-ba y hoy en día se ve que es un mecanismo socialfundamental dado que no hay certezas. Uno de losmecanismos para dar cuenta de la ausencia de certe-za es la confianza, otro es asumir los riesgos.

Riesgos & riesgos

– ¿Qué fue lo más llamativo de las exposicionesen Montevideo?

– Lo más novedoso del planteo de Castel acá enel Uruguay es que distingue tres tipos de riesgo: elriesgo civil, todo lo que tiene que ver con la peligro-sidad, los asaltos, la violencia física; el riesgo social,todo lo que tiene que ver con la seguridad social, laalimentación, el trabajo y, finalmente, lo que se lla-ma, en términos generales, riesgos de segundo tipo,es decir los riesgos ecológicos, de la bomba atómica,de las manipulaciones genéticas. Lo que vino a decirCastel es que es importante distinguir estos tres ti-pos de riesgo y no hacer una especie de amalgama:porque hay riesgo social entonces tiene que haberriesgo civil. Entre otras cosas, las medidas para ata-car el problema del riesgo social son totalmente dis-tintas de las medidas para abordar el riesgo civil yuna amalgama general: “todo es lo mismo”, lleva aque la gente tenga miedo.

– Pero ¿no vienen juntos?– Para él, irlos separando y pensar en políticas

distinguiendo unas de otras permite, de alguna for-ma, reducir la idea de miedo. Si hay políticas especí-ficas para los riesgos civiles, distinguiéndolas de laspolíticas con respecto a los riesgos sociales o a los desegundo tipo; si se puede pensar en baterías de polí-ticas diferenciadas se reduce el miedo; si se piensaque todo está vinculado con todo, de alguna forma,se está aterrorizado porque no se ve cómo se puederomper este círculo vicioso.

Por ejemplo, para nosotros el riesgo de alimen-tación es el de no tener nada para comer, el tema enEuropa es la vaca loca, problemas de contaminación;entonces se hace un lío que no se sabe hasta quépunto son de primer y de segundo orden y las políti-cas para unos y otros deben ser diferenciadas.

Efectivamente, el tema de los pobres que su-puestamente son violentos y ladrones, etcétera, esuna típica amalgama de lo que es el riesgo civil y elriesgo social. Este juego de amalgamas tiene conse-cuencias muy negativas para el funcionamiento de lasociedad. Ése es uno de los temas que él planteó conmás fuerza.

El riesgo da para todo

Él piensa que lo más peligroso es hablar de ries-go en abstracto, en general, porque, entre otras co-sas, él contaba, se ha utilizado para todo. Por ejem-plo, el empresariado francés ha creado la distinciónentre riesgófilos, los propios empresarios que son pro-pensos a asumir riesgos, los buenos de la película yriesgofóbicos, que son los que le tienen miedo, porejemplo, los trabajadores que cada vez que les propo-nen algo nuevo son resistentes, etcétera. Si vamos aese tipo de utilización de la idea de riesgo nos lleva acualquier cosa, porque entendámosnos, los riesgófilosasumen riesgos muy limitados, generalmente despuéssi les va mal las pérdidas se redistribuyen en toda la

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sociedad, piden refinanciaciones. En cambio, paraquienes están en condiciones de pobreza las trans-formaciones ponen en riesgo su supervivencia o lopoco que tiene. En ese juego, él propone que diferen-ciemos qué es qué y pensemos en políticas diferen-ciadas; creo que es interesante porque da un perfilmás acotado a las políticas.

- ¿Cómo fue el encuentro de Castel con los minis-tros del área social?

- Luego de la exposición académica, se organizóuna reunión donde cuatro ministros del Área SocialVivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambien-te, Trabajo y Seguridad Social, Salud Pública y Desa-rrollo Social explicaron sus miradas sobre las políti-cas sociales y manifestaron ciertas orientaciones co-munes bien interesantes.

Saludable coherencia

- ¿Cuáles son los elementos de esta coherencia?- Primero, un elemento de tipo negativo: luchar

contra el fraccionamiento social; varios plantearon elproblema de que la sociedad está fracturada en mu-chas partes que no comunican entre sí, es decir queuno de los objetivos, aparentemente el central de laspolíticas sociales de este gobierno sería la integra-ción social, lograr desarmar las fracturas que tieneesta sociedad, fue una línea común que atravesó lasexposiciones.

La segunda cuestión que se planteó en comúnes la descentralización de las políticas sociales; nopensar en grandes políticas de laboratorio, centrali-zadas y generales si no buscar distribuirlas. En casoscomo Vivienda y Salud la descentralización de los sis-temas.

El tercer elemento que me pareció importante ycomún es la idea participativa, por ejemplo, en Vi-vienda que la gente participe en la concepción suscasas, que los diseños de las viviendas se puedan am-pliar y no se cierren en sí mismos; en Salud tambiénno se plantean planes estandarizados si no buscarmecanismos de tipo interactivo, atendiendo a las po-blaciones concretas. En los programas de Desarro-llo Social, con mucho menos elaboración porque re-cién empieza, se ven ciertas intenciones de este tipo.También se vio, en este caso con matices, el tema dela centralidad del trabajo, las políticas sociales son

importantes pero tenemos que levantar la idea de tra-bajo que reestructure y le de sentido a la sociedad.

La integración es el fin

Castel, en su exposición frente a los ministrosuruguayos del área social puso énfasis, como“durkheimniano” profundo que es, en su centro depreocupación: la integración de la sociedad. Es unplanteo muy constructivista y es fundamental reva-lorizar una mirada distinta de las políticas socialescon un fin inmediato: la integración de la sociedad,éste es un fin en sí, más allá del costo que eso tenga.

- ¿Planteó temas más directamente vinculados aAmérica Latina?

- Él no habla de excluidos, sostiene que es unapalabra muy general detrás de la que hay un poco detodo; él habla del concepto de desafiliación social;describe a las sociedades modernas como sociedadessalariales, demuestra cómo se va construyendo estode que el salario -que antes era una forma de relaciónlaboral muy pequeña- se ha ido expandiendo hasta alpresidente de la república y los militares que cobransus salarios y éste se transformó en el gran mecanis-mo articulador de la sociedad, que supone ciertas re-glas. Por lo menos estos dos conceptos, el dedesafiliación y el de la sociedad salarial son concep-tos suyos que pasaron a ser del lenguaje común delos especialistas en políticas sociales. Los analiza enel marco de fases de desarrollo del capitalismoposindustrial, o globalización, es una fase del capita-lismo que desafilia a la gente, para subsistir, crecer ydesarrollarse no necesita a enormes sectores de la so-ciedad; habló de los inmigrantes también como unmecanismo de desafiliación.

- ¿Sobre qué temas nos dejó pensando?- Su tema central es el problema de las jubila-

ciones y de la seguridad social institucional. Discutiómucho si servía o no un salario civil (se trabaje o no);él no estaba demasiado a favor: una cosa es en Euro-pa que sería para un dos o un cinco por ciento de lapoblación pero otra es para un país como Uruguaydonde hay un sesenta por ciento de gente que estáen la pobreza. Fue muy cuidadoso en evitar importarconceptos y aplicarlos a otra realidad.

Él dice que se tardó cuatro siglos en instaurarun sistema de seguridad social y se tardó menos deuna generación en destruirlo.