kolakowski enrique krauze

8/10/2019 Kolakowski Enrique Krauze

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Leszek Kolakowski entrevistado porEnrique Krauze

LA NOCHE DEL MARXISMO

A fines de 1984, despus de entrevistur a Leszek

Kolakowski en supequeo despacho de AllSouls College, escuch a Sir lsaiah Berlin referirsobre l una ancdota significativa. Berlinle habapreguntado recientemente sobre su situacin, alo que el filsofo polaco contest: Mire usted, lnglaterra es una isla en Europa, Oxford es una isla en lnglaterra, AllSouls es una isla en Oxford y yo soy una isla en All Souls.Aquel invierno debi sentirse an ms aislado. Apenashaca un ao, un ao exacto, el gobiernopolaco habadecidido reprimir al sindicato Solidaridad. Walesa estabaconfinado y la mayora de los intelectuales del KOR -amigosde Kolakowski- vivan ocultos o estaban presos. Aunque

l mismo haba sufridopersecucin y exilio, el fin de laprimavera polaca debi serle particularmente doloroso:

ninguno de los levantamientos libertarios en la Poloniasecuestrada haba despertado una esperanza similar.De all, quiz, el tono sombro de Kolakowski cuando lovi. Pero el tono no opacaba la precisin, la claridad, laafilada irona de su pensamiento. Acababa de publicar sulibro Religin* y la conversacin camin por rumbos religiosos.Pero no habl de las claves del cielo ni de su trato conel diablo sino de la noche del marxismo queprovoc lanoche de Polonia.Enrique Krauze. -Se ha dicho que el marxismo guardaparalelos inquietantes con el cristianismo medieval. Es unafe, celosa e intolerante, que impera sobre una constelacinde Estados: una nueva Iglesia. Hasta qu punto cree usted

en esta similitud?

Leszek Kolakowski. -Creo que el paralelo es vlido slohasta cierto lmite. Las diferencias son quiz ms importantesque las semejanzas. En primer lugar, pienso que al

marxismo, en su vertiente leninista, lo ha movido siempreuna ambicin mayor que la de la Iglesia. Por ms intoleranteque haya sido, la Iglesia admiti siempre el principio de

deslinde entre los mbitos seculares y eclesisticos. Aunque

la lnea de demarcacin entre ellos fuese materia de disputa,el principio en s -fundado, claro, en las palabras de Cristo:Dar al Csar...- fue reconocido invariablemente. El podercomunista, en cambio, busca monopolizar todas las

facetas de la vida humana. Es una concentracin de podersecular y espiritual sin precedente histrico que abarca

todas las reas vitales: economa, sistemas de informacin,

relaciones polticas, ideologa. En este sentido la analogano funciona bien. Por lo dems, a pesar de la intolerancia*Ver resea deReligin en Vuelta 84, noviembre de 1983, pp. 48-50.

que despleg en diversos periodos histricos, la Iglesia

fundaba su existencia en una verdadera fe en la doctrina.Tambin la fe en el comunismo se mantuvo viva alguna vez.

Pero ahora puede afirmarse, con seguridad, que como tal seha evaporado en los pases comunistas. Lo que subsiste en

ellos es un sistema de poder sin la sustancia de una fe viva.Esta ideologa es necesaria porque confiere legitimidad al

sistema poltico, pero nadie en los pases comunistas latoma en serio; nadie: ni dominados ni dominadores. Este es

un segundo punto en el que la analoga falla. El terceropuede formularse as: a pesar de que el comunismo, enmomentos en que encarn una fe viva y real, semejaba uncredo religioso y su partido una iglesia, fue ms una caricatura

de religin que una religin propiamente dicha. Con


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todo, en algunas mentes funcionaba de un modo similar a la

fe religiosa: provea un sistema mental invulnerable. Era

completamente inmune a la refutacin de los hechos, lahistoria, la realidad, pero al mismo tiempo reclamaba paras el ttulo de conocimiento cientfico. Slo en este sentido

funcional se sostiene la analoga entre Marxismo y Religin.E. K. -Usted ha tenido concepciones distintas en torno

al lugar de la utopa en la sociedad. Qu piensa ahora? Lafe en la utopa es inevitable? Es sana? Cul sera su propio

balance histrico de esta antigua tentacin humana?

L. K. - Mientras la utopa es tan slo la visin de unmundo sin sufrimiento, tensin y conflicto, la utopa es unejercicio literario e inofensivo. La utopa se vuelve siniestracuando creemos poseer una especie de tcnica de apocalipsis,

un instrumento para dar vida real a nuestras fantasas.Entonces, con tal de alcanzar aquel noble fin, ningn sacrificio

nos parecer pequeo. La utopa implica un fin ltimo-por ms vagamente que se le defina- y todos los medios

que conducen a l pueden parecer vlidos. A los jerarcas enlos pases comunistas, por ejemplo, la fantasa utpica les daun marco conceptual muy conveniente: sobrevendr un

mundo perfecto de unidad y felicidad; podr suceder en cienaos o quiz en mil aos, pero su certeza justifica el sacrificiode las generaciones presentes. Slo en este sentido, creo,el pensamiento utpico se vuelve realmente maligno: lautopa como un instrumento al servicio de la tirana.

En otro sentido, sin embargo, nadie puede prohibirnos

-ni sera, a mi juicio, deseable- el pensar en trminos devalores difciles de realizar. Hay algo natural en nuestrabsqueda de un mundo mejor. Algo natural y algo indispensable.

Despus de todo muy poco se habra progresado si elhombre no hubiese pensado en cosas mejores, en cosasliterariamente impensables que guiaban, por decirlo as, su

esfuerzo. En este sentido, la utopa es quiz una parte

34 Vuelta 101permanente de la vida humana. Se vuelve muy peligrosacuando empezamos a querer institucionalizar la fraternidadhumana o cuando -como todos los marxistas- confiamosen arribar a la unidad perfecta y la felicidad a travs de la

violencia y los decretos burocrticos. Dicho todo esto, es

importante recordar y mantener la idea de fraternidadhumana, no importa lo impracticable que parezca.E. K. -En otras palabras, mantener la utopa de la utopa.Por cierto, el elemento utpico en el pensamiento

marxista es a su juicio esencial?

L. K. -Absolutamente esencial.E. K. -En qu consisti esa tensin utpica? Huboalguna raz mesinica, la huella, quiz, de Moses Hess,

de quien Marx se burl tan cruelmente en Lu ideologa

alemana?L.K. -Se ha especulado mucho sobre el elemento judoen la utopa de Marx. En lo personal, como usted sabe, Marx

careci de una educacin juda, desdeaba su origen judo yreaccionaba duramente contra quienes solan recordrselo.Haba incluso una cierta vena antisemita en Marx. Pero ms

all de estos hechos, en la medida en que hay un vnculo entre

mesianismo judo y utopa marxista, habra que buscarlono en el origen judo de Marx sino, como acaba usted dedecir, en la inspiracin de Hess en quien la tradicin demesianismo judaico se entreveraba con ciertas fantasasrousseaunianas.

E. K. -En su ensayo titulado Tomando a las ideas enserio , sostiene usted la futilidad de buscar culpables en la

historia del marxismo y propone, en cambio, averiguar loselementos internos del marxismo -sus conflictos, sus ambigedades-

que pudiesen haber condicionado su desarrollo


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histrico tal como se dio. Entiendo que la pregunta es

ocenica: Cul es el vnculo de fondo entre marxismo,

leninismo y stalinismo?L. K. -Marx nunca imagin al socialismo o al comunismocomo una forma de campo de concentracin. Eso es

completamente cierto. De hecho imagin lo contrario. Sinembargo, hay una especie de lgica independiente de las

intenciones conscientes del escritor, filsofo o profeta quepropone una ideologa. Podemos rastrear su desarrollo histrico.

Y en efecto, yo creo que la versin leninista delsocialismo -versin desptica y totalitaria- no implicesencialmente una distorsin del marxismo. Pienso que fueuna variante fundada sustancialmente en el marxismo, aunque

reconozco que hubo otras variantes tambin. La continuidad

es visible si se recuerda que Marx crea en unacomunidad perfecta del futuro, cuando el reino de la producciny el de la distribucin fuesen manejados por el Estado.

Se trata, en otras palabras, de un socialismo de Estado.Despus de todo fue Marx y no Stalin quien dijo alguna vezque toda la idea comunista caba en una frmula: abolicin

de la propiedad privada. As, no hay razones para creer que

el comunismo desptico y totalitario del tipo sovitico no esel comunismo en que pensaba Marx. Marx tom de los

Saintsimonianos el lema de la futura desaparicin del gobierno

sobre las gentes a cambio de la administracin de lascosas. Pero de algn modo fall al no preguntarse cmo era

posible evitar el uso de las gentes en la administracin de lascosas. Eventualmente, todo su proyecto de una sociedad

perfecta apuntaba a la centralizacin de todos los mediosproductivos y distributivos en las manos del Estado: lanacionalizacin universal. Nacionalizar todo implica nacionalizargente. Y nacionalizar gente puede conducir a la

esclavitud. No tuvimos que esperar a la Revolucin Bolchevique

para descubrir esta lgica: en tiempos de Marx muchagente -en especial los anarquistas- sealaron que elsocialismo marxista, el socialismo de Estado, presagiaba

una tirana mayor que las existentes hasta entonces. En sucrtica a Marx, Proudhon apunt que el comunismo significaba,de hecho, el Estado propietario de las vidas humanas.

Fue Bakunin quien predijo que el socialismo (a laMarxconducira al reino desptico de los falsos representantes de

la clase obrera, quienes slo reemplazaran a la clase antiguacon una tirana nueva y ms rgida. Fue el anarquista norteamericanoBenjamn Tucker quien invent la frase de que elmarxismo recomienda una sola medicina contra todos los

monopolios: un monopolio nico. Y fue Edward Abramowski,un anarquista polaco, quien predijo la sociedad que

resultara del triunfo comunista por la va revolucionaria:una sociedad profundamente dividida entre clases hostiles:

opresores privilegiados y masas explotadas. Todo esto ha

sido dicho en el siglo XIX, lo cual desmiente la posibledesconexin entre sovietismo y marxismo. Pero conexinno es causa. Como es obvio, la Revolucin Sovitica result

de una impredecible coincidencia de accidentes histricos.

El punto clave es otro: no se necesit distorsionar fundamentalmenteal marxismo para que sirviese a las clasesprivilegiadas, en las sociedades del tipo sovitico, como

instrumento de autoglorificacin.

E. K. -Y sin embargo, sorprende leer en El Dieciocho

Brumario de Luis Napolen Bonaparte aquellos famososprrafos de Marx contra el Estado al que llama espantoso

organismo parsito. Es natural que Marx se haya contradicho

alguna vez, pero la intensidad de su vena libertaria enciertos escritos conmueve y desconcierta.

L. K. -Claro. Despus de todo Marx no fund el marxismoleninismo. Fue un escritor cuya obra se extendi por

varias dcadas. Obviamente en sus escritos hay dudas, ambigedades,


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cabos sueltos y contradicciones. Y despus de

todo, el marxismo leninismo no es ms que la doctrina de

Stalin. Con todo, hay en Marx una idea utpica fundamental,una idea que permea toda su trayectoria y que sindistorsin fundamental, admita su utilizacin para los propsitos

a los que ahora sirve. Si reparamos en cualquiera delos problemas que-le preocuparon -el problema nacional,

el papel del Estado, el concepto de Revolucin- encontraremosdudas y contradicciones. No obstante, la idea utpica

fundamental que culminara en el concepto del comunismocomo una economa organizada desde el Estado, estuvopresente siempre. Por supuesto, no olvido que Engels yMarx predijeron la desaparicin del Estado (la futura inutilidad

del Estado es un lugar comn del marxismo oficial).

Sin embargo hemos atestiguado lo contrario: nunca antesen la historia, el Estado haba adquirido un poder similar alque ahora tiene en las sociedades de corte sovitico. De

modo que la promesa de un paulatino desvanecimiento delEstado en cien, mil o diez mil aos no nos consuela demasiado.E. K. -Si como usted explica, el marxismo en el Este no

es ms que un vestigio de ideologa, en algunas partes de

Occidente conserva, en cambio, un fuerte atractivo. Culesson, a su juicio, las races sicolgicas de esta permanencia?L. K. -En la forma simple en que se le utiliza para fines

ideolgicos, el marxismo es extremadamente fcil. Se puedeaprender en un instante y ofrece todas las respuestas para

todas las preguntas. Usted puede saber todo sobre historiasin molestarse en estudiar historia. Tiene una llave maestra

Abril de 198535Vuelta 101para todas las puertas y un mtodo sencillo para enfrentar y

solucionar todos los problemas del mundo. Jean Paul Sartredijo alguna vez: los marxistas son perezosos; es cierto, noquieren que se les moleste con complicaciones de historia,

con problemas de demografa o biologa, etc... Slo quieren

tener una solucin nica para todo y la satisfaccin desentirse poseedores de una verdad ltima. No veo por qusorprenderse de que tantas gentes opten por esa solucin.

E. K. -Pero si unocontrasta estos fervores con todos losKronstadt del siglo XX...

L. K. -En el pensamiento ideolgico no hay hechos quevulneren la fe. Es como los movimientos milenaristas.Ciertas sectas que an subsisten se empean en calcular el

da del Juicio Final o del Segundo Advenimiento. Si el dallega y la profeca no se materializa, admiten con amargurahaber incurrido en algn error de clculo, pero su fe no se

fractura. Pronto hacen una nueva prediccin a prueba deequivocaciones. Lo mismo ocurre con el marxismo. Una vezque se adopta la certidumbre ideolgica, nada la afecta: s,

claro, todo mundo reconoce haber cometido algunos errores-la masacre de 50 millones de personas, por ejemplopero

elprincipio queda intacto. Nada conmueve al verdaderocreyente.

E. K. -En algunas regiones de Amrica Central seperfila una nueva ideologa que mezcla un agudo y resentidonacionalismo, un marxismo criollo -como algunos lo

llaman en Nicaragua, y la Teologa de la Liberacin. Mezcladetonante, porque suele afirmarse a travs de la violencia.

Recuerda usted algn antecedente histrico de este proceso?

L. K. -La llamada Teologa de la Liberacin tiene viejosantecedentes en la historia. Muchas herejas en la EdadMedia y el siglo XVI intentaron usar los Evangelios y lasenseanzas de Jesucristo como un mtodo de apostolado

social para alcanzar la perfecta igualdad en la tierra. Noobstante, muchas de estas sectas rechazaban el uso de laviolencia para sus fines. Los revolucionarios anabaptistas de


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principios del siglo XVI fueron una excepcin paradigmtica

y, en este sentido, un antecedente ms claro de la Teologa

de la Liberacin: predicaban la violencia como unmedio legtimo para instaurar las enseanzas de Jesucristo.El resultado fue la efmera y grotesca tirana seudocristiana

de Mnster. Estoy convencido de que la Teologa de laLiberacin distorsiona en lo fundamental las enseanzas de

Jesucristo. En varios pasajes, es cierto, Cristo condena a lostiranos o los ricos. Pero nunca predic una forma peculiar

de orden social. Conden a algunas personas por razonesmorales como individuos, conden a los indiferentes ante lamiseria del prjimo y a los malvados, pero jams sugiriposeer el esquema de una sociedad perfecta. Al contrario.

Toda la enseanza de Jesucristo se entiende slo a partir de

su fe en la inminente Parusa. Su prdica se desarroll a lasombra del Apocalipsis. Todos los valores terrenales pierdensignificado frente al terrible acontecimiento por venir.

De hecho, el cristianismo pierde sentido y se vuelve irreconociblesi se olvida esta cara de Jesucristo: su desdn por losvalores terrenales, valores que no pueden ser absolutos. Por

ms intensa que pueda ser nuestra condena a la avaricia, la

explotacin, la crueldad -y esta condena, por supuesto, esperfectamente compatible con las enseanzas cristianaselrechazo no apunta a la idea de una sociedad perfecta o una

fraternidad que pudiese establecerse mediante la violencia.

E. K. -Imaginemos un sitio y un tiempo en el que lagente acuerde, democrticamente, asumir como forma devida y rgimen poltico aquella celosa mezcla de ideologas.Renuncie a la libertad individual a cambio de la afirmacin

nacional, la obediencia, la fe en una futura igualdad. Ququeda por decir?

L. K. -Es perfectamente posible que una Revolucincuyo destino apuntase hacia un sistema totalitario puedadisfrutar del apoyo de las mayoras o del de una minorasustancial. Qu queda por decir? Bueno, deberamos decir

que los valores entraables y fundamentales para la civilizacinoccidental incluyen no slo el principio del gobierno demayoras sino tambin el del respeto a los derechos humanos.Hay derechos -y esto es un elemento importante en

nuestra tradicin- que encarnan slo en los individuoscomo tales, derechos que ninguna mayora puede abrogar.De otra forma, en concordancia con el principio de la

democracia, el 51% de una poblacin tendra derecho a

masacrar, por cualquier motivo, al restante 49%. Si elveredicto de la mayora es lo nico que cuenta, habra queapoyar cualquier decisin de la mayora, ya sea en Irn o enla Alemania de Hitler. Pero los valores polticos y socialesde la tradicin europea se vaciaran de contenido si el

principio de mayora no tuviese por lmites los derechoshumanos individuales e imposibles de abolir.

E. K. -Hablemos un poco de pases y poltica. Por unaparte sostiene usted la novedad histrica del rgimen sovitico:un sistema todopoderoso que borra a la sociedad civil ylo encarna todo: legisla, juzga, ejecuta, informa. Por otraparte ha dicho usted tambin que se trata de un sistema en

desintegracin por la falta de mecanismos de autocorreccin.Cmo concilia estas ideas?

L. K. -No veo la contradiccin. Si dije que el sistema esnuevo histricamente -y creo que lo es- eso no implicaque lo sea en todos sus aspectos. Mucha gente ha sealadoalgunos antecedentes del rgimen sovitico en la historiarusa. No insistir en esto. (Cierto, el sistema tiene races

histricas; cierto, el sistema implica una vuelta ala barbarie,

una reversin de los procesos de occidentalizacin que Rusiavivi entre los aos sesenta del siglo XIX y la PrimeraGuerra Mundial. Despus de todo, ya en el siglo XVIII


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Rusia haba abolido la esclavitud y en 1861 la servidumbre.

El bolchevismo reinstaur ambas con nombres distintos. La

victoria del bolchevismo puede considerarse como una reaccinantioccidental.) Dije tambin que en la sociedad soviticaalternan tendencias de unidad y desintegracin. En

efecto. La sociedad se unifica porque existe un solo centro depoder en todas las reas de la vida, un centro que se arroga el

derecho de monopolio sobre todos los juicios y todas lasdecisiones; pero al mismo tiempo, la sovitica es una sociedad

en estado de desintegracin porque la sociedad civil hasido casi enteramente destruida. A menos de que el Estadolo ordene, en la URSS no prospera ninguna forma deorganizacin social, ninguna cristalizacin de la sociedad.

Cada individuo enfrenta, desde su soledad e impotencia, al

Estado omnipotente que prohija esa desintegracin. Laspersonas deben vivir, supuestamente, en el vnculo de unaunidad perfecta tal como lo expresan los lderes, pero al

mismo tiempo, en la vida real, deben odiarse: se promueveel espionaje y la denuncia entre ellos. Su unidad puederealizarse slo en las formas impuestas por el aparato de

Estado. Todas las formas alternativas estn condenadas a la

destruccin. Es cierto que en la prctica esta destruccin noha sido absoluta. Quiz la China maoista avanz ms que laUnin Sovitica en este aspecto: se esforz en destruir a la

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esto se intent tambin, aunque con menor consistencia,

dira yo. El sistema sovitico est menos seguro de s mismo.

Su principio totalitario no funciona ya con la eficiencia de

los tiempos de Stalin. Pero la tendencia material es la misma: destruir

todas las formas de vida social independientes del Estado.

E. K. -Pero debe haber y hay formas de resistencia:

Samizdat, religin, familia, identidades nacionales o locales,

cultura... el humor, quiz.

L. K. -Es verdad. Estas formas de resistencia varan deun pas a otro. En Polonia, como usted sabe, la identidad

religiosa y nacional trabaja tenazmente contra el poder

totalitario. En la URSS hay varios factores que contribuyen

a la descomposicin del poder totalitario, un poder intacto

slo en apariencia. Varios conflictos y contradiccioneserosionan al sistema: conflictos econmicos, culturales, sociales.

El Estado no puede controlarlos. Puede evitar su

expresin abierta pero es incapaz de remover las causas

profundas que muy probablemente se abordarn en el futuro.

Por razones que conocemos, el sistema es extremadamente

ineficiente en lo econmico, vive una situacin de

crisis permanente y carece de mecanismos de autocorreccin.

Mejora slo con el impacto de catstrofes. Las tensionesde carcter nacional aumentarn tambin, al grado de

convertirse en el principia1 factor de desintegracin. No me

alegro de ello ni creo que un estallido semejante sea bueno;al contrario. Pero el hecho es que las tensiones, los odios y

sentimientos de origen nacional son los elementos ms

corrosivos en la URSS. De modo que estoy lejos de creer en

la invulnerabilidad o perennidad del sistema. Pienso que su

descomposicin se ha iniciado y seguir.

E. K. --Hay en Occidente una comprensin cabal dees te fenmeno?

L. K. -No lo creo. En los polticos occidentales lo usual

es pensar en el corto plazo. Desde luego: nadie, ni los

soviticos, quieren la guerra. Todos sabemos que una confrontacinglobal sera un horror indecible, un desastre


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universal. Sin embargo, dado que en la actualidad el imperialismo

ruso representa el mayor potencial de peligro

global, est en el inters de la civilizacin occidental y de los

pases europeos pensar en estrategias de largo alcance:

cmo, por ejemplo, podra contribuir Occidente ala desintegracin

gradual y no explosiva de las instituciones totalitarias

en la URSS, disminuyendo as la amenaza de la guerraglobal? Esta forma de pensamiento estratgico est faltando

en Occidente.

E . K . -La poltica militar disuasiva de Occidente -deterrent-padece tambin, a juicio suyo, de miopa estratgica?

L. K. -No, en absoluto. Occidente no tiene ms alternativaque construir estos elementos disuasivos. Carezco de

todo conocimiento militar, pero en trminos polticos es

obvio que no hay alternativa.E. K. -No me parece tan obvio.

L. K. -Muchas personas creen contribuir a la paz mediante

la desmilitarizacin unilateral de Occidente. La estupidez

de este razonamiento es casi inconcebible. Yo dira

que los movimientos pacifistas de Occidente esconden unaambigedad tan desagradable como deliberada. Frente aldesafo del imperialismo sovitico, los pacifistas occidentales

despliegan tres actitudes que cabe resumir como sigue:

El sistema sovitico es horrible; es un sistema imperialista,

dispuesto a provocar la guerra si as lo requiere; pero como

la guerra sera terriblemente destructiva, lo mejor para

nosotros es aceptar el destino de ser esclavos soviticos.

Mejor rendirnos que luchar. Esta actitud es congruente,

pero debe formularse explcitamente. Si alguien realmente

piensa as, y lo dice, yo no tendra argumentos contra ello.

Existe otra actitud; cabra formularla ms o menos as: Oh!

El sistema puede ser horrible, pero la gente es pacfica.

Repudian la guerra y seran incapaces de atacarnos. Es intilconstruir estos terribles instrumentos disuasivos. Sin ellos

estamos a salvo. Las gentes que piensan as tambin suelen

formular con claridad sus supuestos. Con todo, si lo hacen, a

diferencia del caso anterior, se puede discutir con ellos

razonablemente y mostrarles su equivocacin. Explicar, porejemplo, que el sistema sovitico tiene una tendencia intrnseca

al imperialismo, confirmada en mltiples acontecimientos

de la historia reciente. En fin, habra una tercera

actitud, segn la cual el sistema sovitico es el mejor de

cuantos han existido en la tierra: sera esplndido adoptarlo

en Occidente. Las tres actitudes son mutuamente incompatibles

y quienes las sostienen deben afirmarlas explcitamente.

En la prctica ocurre lo contrario: muchos pacifistaslas mezclan de alguna forma sin adherirse a ninguna con

claridad. Este sera mi principal argumento frente a los

pacifistas: deben optar abiertamente por alguna de las tresactitudes, no mezclarlas.

Y algo ms: a los ojos de los lderes soviticos, hay tres

tipos de polticos occidentales. Primero, los enemigos, a

quienes se odia pero se respeta mientras permanecen fuertes

y congruentes. Segundo, los agentes confiables; y tercero

los idiotas tiles. En esta ltima categora se encuentrantodos los visitantes que reciben besos y alabanzas en Mosc,

pero a quienes los lderes soviticos tratan, en el fondo, con

un inmenso desprecio... justificado desprecio, dira yo.

E. K. -Ha vivido usted en Gran Bretaa por trece aos.Ha visitado los Estados Unidos en varias ocasiones. Cree


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usted todava, como crea en 1968, que Occidente padece

una recesin espiritual? Una especie de parlisis?

L. K. -No. No lo creo. Si atendemos a la historia de lasltimas dos dcadas hay altas y bajas, momentos de desordenespiritual y momentos de conciencia y sobriedad; esto

es quiz inevitable. Sin embargo, creo que la civilizacin

occidental posee un elemento esencial de fortaleza: su capacidadautocrtica. Sin este rasgo no podra mantenerse viva.

Es inevitable que la autocrtica adquiera a veces perfilesmasoquistas o suicidas. Pero estoy lejos de creer que Occidente

est condenado, o que ha llegado el fin de la civilizacin

occidental. Creo que las reservas morales, econmicas y

espirituales de Occidente son lo suficientemente vigorosas

como para resistir el acoso de la barbarie.

E. K. -A diferencia de Solzhenitsyn...

L. K. -Admiro a Solzhenitsyn como escritor y testigo denuestro siglo, pero no parece entender que la libertad supone

siempre un costo social. La libertad cuesta en trminos

sociales y morales. No existe una tercera alternativa entre la

sociedad occidental como la conocemos hoy y una sociedadlibre pero sin pornografa o sin la posibilidad de que en ella

se esparzan ideas absurdas, dainas, peligrosas. Son costos

necesarios de la libertad. Por otra parte, Solzhenitsyn acierta

al sealar la falta de preparacin moral de Occidente.Pero, como dije, no creo que haya que desesperar: la civilizacin

occidental ha probado su facultad de recuperacin en

muchas ocasiones, cuando su fin pareca cercano. De haber

vivido en el siglo XVI habramos credo en la inminente y fatal

dominacin otomana sobre toda Europa. No ocurri as.

Abril de 198537Vuelta 101

E. K. -Un fantasma recorre las noches del Kremlin... y

esta entrevista: Polonia. Hay quien cree en la posible Kadarizacin de Polonia, la doma de la disidencia por Jaruzelski.Cmo entrev usted el futuro cercano? Existe

todava la posibilidad de una transformacin desde abajo?L. K. -La Kadarizacin de que usted habla me parece imposible. Despus de todo, el xito muy relativo del experimento

econmico hngaro ocurri luego de varios aos de

una severa y cruel represin. Varios aos transcurrieronentre 1956 y el arranque del experimento econmico. Jaruzelskino contar con esos aos. En segundo trmino, despusde 1956 Hungra no atraves por una catstrofe

econmica similar a la actual en Polonia. La Unin Soviticatuvo que ayudar a Hungra luego de esa fecha, pero no puede

repetir la dosis ahora: Polonia es un pas mucho ms grande

y la URSS tiene suficientes problemas econmicos propios.En las actuales circunstancias le convendr ms explotar

que ayudar a la pobre Polonia. En tercer lugar, el xitorelativo del experimento hngaro tiene un fundamentosicolgico: la desesperacin. Los lderes han logrado convencer

a la gente de que es intil esperar cualquier cambio

poltico, que Hungra ser siempre una colonia rusa. Lagente debe abandonar todo pensamiento poltico y concentrarseen el mejoramiento de la vida material y cotidiana.

Esta situacin no es imaginable en Polonia. El pas vive

un comps de espera. El gobierno es impotente para destruirla resistencia subterrnea, tanto como para distribuirlos bienes que aliviaran el descontento social. TampocoSolidaridad tiene medios para cambiar radicalmente la

situacin. Se trata, pues, de un parntesis, pero un parntesisinestable. La situacin no podr prolongarse indefinidamente

por la intensidad de las tensiones y por el odio cvico


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acumulado contra la dictadura militar. Este odio no desaparece

y es improbable que desaparezca. Ni el gobierno ni

Solidaridad han discurrido soluciones radicales. El gobierno ha intentado algunas medidas fragmentarias para apaciguaral pueblo, pero no puede apaciguar simultneamente

al pueblo y al Kremlin. De ah que alterne, sin mayorconsistencia, la suavidad y la fuerza. Ninguna de estas

acciones encontradas ha tenido la consistencia suficientepara lograr su cometido: intimidar o apaciguar a la sociedad.

Por todo ello, es muy posible que seamos testigos de nuevasluchas en los prximos aos. Su desenlace, no obstante, slopuede ser materia de especulacin.E. K. -Hay en nuestro tiempo un recelo del pensamiento

emprico, un horror a la textura paradjica y diversa de la

realidad. A qu lo atribuye?L. K. -Pienso que ninguno de nosotros puede estarsatisfecho con las restricciones impuestas por el empirismo.

Todos creemos en valores que trascienden a la investigacinemprica. Todos abrigamos ideales y esperanzas imposiblesde fundamentar en un marco emprico. Sin estos valores,

ideales y esperanzas la vida sera, probablemente, insoportable.

Creer y comprometerse es algo bueno y natural. Lomalo es que los compromisos desemboquen en falsas ilusionesy las verdades empricas en imgenes ideolgicas. Debemos

distinguir entre lo que podemos y no podemos comprobarempricamente, y nunca renunciar al uso de pruebas

empricas y argumentos racionales en las reas en que stossean aplicables.E. K. -Dar a la razn lo que le pertenece, y a la fe... Merecuerda a...

L. K. -S, a Pascal.

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Kolakowski en espaolEn 1970 public Alianza EditorialEl hombre sin alternativas;sobre la posibilidad e imposibilidad de ser marxista,que rene once corrosivos ensayos escritos en los aoscincuenta, algunos de los cuales han marcado a la filosofa

poltica contempornea: Responsabilidad e historia,El significado del concepto de izquierda. Elogio

de la inconsecuencia, El sacerdote y el bufn. La

misma editorial de Madrid public en 1977Hulsserl y labsqueda de la certeza, ensayo en el que Kolakowskiincluye algunos fragmentos de La presencia del mito, queAmorrortu Editores de Buenos Aires public en 1975.En Caracas, Monte Avila Editores se ha encargado de

reunir sus trabajos narrativos (ver artculo sobre este

aspecto poco conocido de Kolakowski en este nmero de

Vuelta). La editorial Taurus, tambin de Madrid, dio aconocer en 1983 uno de los libros fundamentales del

filsofo polaco: Cristianos sin Iglesia, historia y anlisisde la mstica y la hereja en la Europa del siglo XVII. Sus

tres volmenes sobreLas principales corrientes del marxismo,el ltimo de los cuales comenz a distribuirse enMxico hace muy poco tiempo (ver resea en este nmero

de Vuelta), fueron publicados tambin por AlianzaEditorial. En 1969 una recopilacin de conferencias sobre

La crisis, editada por la Universidad Nacional Autnomade Mxico, present uno de sus trabajos. Sergio Pitolincluy el cuento de Kolakowski, Rahab, o la soledad

verdadera y la ficticia, en suAntologa del cuento polacocontemporneo (ERA, 1967), donde lo presentaba comouno de los filsofos marxistas ms destacados y audaces de la nueva generacin.

Leszek Kolakowski naci en Radom, Polonia, en 1927.Estudi filosofa en Lodz y fue profesor en la Universidad


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