historia de nuestros tiempos, testmonios

8/2/2019 Historia de Nuestros Tiempos, Testmonios

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Co le c ci on B i bl io te c a U n iv e rs id a d d e LimaP ri me ra e di ci on 1 99 5li d F o nd o d e D e sa rr o ll o E d it or ia l

U n iv er si da d d e L im aA v . J a vi er P ra do E st e sI n L ima 33C a si ll a p os ta l 8 5 2, L im a 1 00 , P er u

P ro hi bi da l a r ep ro du cc i6 n d e e st e ! ib ro p or c ua lq ui er m e di o, t ot al 0 p a r ci a lm en t e , s inp er mi so e xp re so d el F o nd o d e D e sa rr ol lo E di to ri al .I SBN : 8 4 - 8 935 8 -4 8 - 6Im pre so e n e l P er u

L as o pi ni on es e xp re sa da s p or l os e nt re vi st ad os s on d e r es po ns ab il id ad p er so na l. E lF on do d e D e sa rr ol lo E di to ri al d e l a U n iv er si da d d e L im a n o s e s ol id ar iz an e ce s ar ia m e nt e c o n d ic h as o p in io n es .

Sumario

Prologo 9Juan Abugattas Abugattas 3 5Rolando Ames Cobian 4 3Miguel Bakula Patino 5 5Luis Bedoya Reyes 6 9Fernando Belaunde Terry 7 9Enrique Bernales Ballesteros 9 5Fernando Cabieses Molina 1 0 7Hector Cornejo Chavez 117Julio Cotler Dolberg 1 2 5Jose Dammert Bellido 1 3 3Javier Diez Canseco Cisneros 1 4 5Lourdes Flores Nano 1 5 7Carlos Franco Cortez 1 6 7 ~ .Evelio Gaitan Pajares 1 9 1Diego Garcia-Sayan Larrabure 1 9 5Max Hernandez Camarero 207Francisco Mira Quesada Cantu arias 2 1 5Francisco Morales-Bermudez Cerruti 2 2 5Estuardo Nunez Hague 2 3 3Felipe Ortiz de Zevallos Madueno 2 4 1Juan Ossio Acuna 2 5 3


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Henry Pease Garda-Yrigoyen*

En termino generales, l,que ha sucedido en e/Peril en los iI/timoscincuenta alios? lSe han. producido cambios hist6ricamentesignificativos?Sf,creo que el gran cambio esta rnarcado por el proceso de.afganizaGion- clr.':"

de la sociedad peruana, que no es simplernente lamigracion de las mayo-rfas del campo a la dudad. Es un proceso de confluencia irnpulsado par loscambios que ocurren en e l mundo: un proceso que hace que tambien 1 0urbane y sus valores l leguen al campo y produzcan cambios alli. En elPeru, el proceso urbanizador se dio tras decadas de resistencia al cambiapolit ico y tambien al cambio social y econornico. Se dio impulsando ycondicionando la crisis de la oligarquia, que fue una crisis muy amplia yprolongada. Ha llevado a convertir a 1 Peru en un pais urbane, pero no soloa eso. Ha significado, creo, avances muy lmportantes en Iademocratizacionde las relaciones sociales, en condiciones de ciudadania, en la ellminacionde los rezagos de servidumbre. Ha Significado tarnbien un proceso de cons-trucci6n de insdtuciones que han ida destruyendose, recienternente, en

Soci6/ogo, polit61ogo y p er io di st a, n ac i6 e n L im a e n 1944. Estudi6 ciencias socieies yciencies acon6micas an la Univarsidad Gal6lica. T en ie nl e A lc ald a d a L im a (1984-86).Fue d i rac to r de Oesco (1973-82). Fua cand ida to a 113 ra s id e nc ia d e /1 3 Repub li ca p a rf zq u ie rd a Un id a (1991). A ct ua /m e nt a e s p r of as or pr in ci pa l d e C ia nc ia s S o cia /a s a n laU n iv ar sid ad C aI 6/ ic a; p re sid an te d fJ I I n st it ut o d e O fJ mo cr ac ia L oc a/ , / pa da /; d ec en odfJf Golagio da Soci61ogos d a L im a y c ong re s is ta d e f a Repub li ca . Sus u l timos f ib r ospublicedos son Democracla y precariedad bajo el populismo aprista (1988); Demo-cracla locaf: reflaxiones y expenenclaa (1989); Los anos de la langoSIa. La sscanapolitiea del fulimorismo (1994).


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274una nueva s ituacion de crisis. Loque ocurre es que ese arnplio proceso deurbanizacion no confluye con una industrial izaci6n exitosa, como era e1modelo que se esperaba. Mas bien, terrnina en informalidad yen un proce-so de larga descornposicion, por 10 menos de manera clara desde lasegun-da mitad de la decada de los ochenta, Creo que ese es el proceso massignificativo del siglo.En todo este proceso es interesante exarninar la res is tencia al cambia

polit ico y social propues to por Haya, por Mariategui , por pensadores quevan desde el indigenismo -antenor a estes dos- hasta mult iples expresio-nes de la cultura. Victor Andres Belaunde, aunque can mas vlnculos con-servadores, es tarnbien par te de las propuestas de carnbio social . Las pro-puestas de cambio poUticaysocial vienen claras desde principles de s igloy cuajan en los treinta. A J l f nacen las corrientes c1aves y las propuestas decambia social que son frenadas en la coyuntura de los treinta y en los anoscuarenta por 10 que se conocio como laalianza oligarquico-mili tar, . ')A pesar de que se freno el cambia polit ico y se constrino toJo i:n~ul~o

demccratlzador, la sociedad cambia desde fines de~Ios ~uarent.\ .y.cambiala economfa; aparece la industria; la pesca, que aun siendo aqlVldad debase extract lva se mane]a de dist inta rnanera y exige de entrady.os secto-res oligarquicos van perdiendo escena, espacio, van encontrando nuevasdemandas y nuevos competidores y van generandose, inc1uso, conflictosentre los propios sectores de cupula. Eso, sin embargo, no llevo a que elAPRA llegara al gabierno ni en los treinta, ni en las cuarenta, ni en loscincuenta. Se impuso la logics de una exclus ion polit ica y, s in embargo, lasociedad y la econornia cambiaran, acelerandose este cambia desde [ase-gunda pasguerra. .

La sociedad cambio, y de alguna rnanera se hizo inevitable que fueranmilltares los que al final ejecutaron los procesos de reforma en la propiedady en las lnstltucicnes, porque antes.tambien fracaso la aventura del segun-do reformismo que encabezo Belaunde, pues no llego a concretar las refer-mas par la enorme capacidad de resistencia oligarquica.Un punta importante es la dernanda ernpresarlal de un Estado promotor

que rnantuviera alto el nivel de la act ividad economica can su inversion.Desde 1957 cayo significativamente la inversion privada, particularmenteextranjera, y fue reernplazada par el Impulse industrialista del Estado 0 aveces solo por inversiones en infraestructura. Hay que decir que duranteeste s lglo , la polit ica fue detras de los cambios en la sociedad, no delante

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de elias. Par eso se modernize parcialmente, restringiendose la dernocra-tizacion especialmente en la politica.

lSe puede hablar todavia de c/ases 0 de sectores dominantes ydominados?Sf. Norrnalrnente en una sociedad capltalista hay clases sociales. La que

ocurre es que no se puede tamar los conceptos mecanicamente, ni irnagi-nar que las abs tracciones de la teoria se reproducen mecanlcarnente en lapractica. En toda sociedad las clases aparecen fragmentadas, recornpuestasen bloques, no siempre en simple dlcotomfa, Hay que hacer el anal isiscomplero de cada situacion concreta, Y nada es estatico en la sociedad.En e l Peru,-o.,c reo que , clararnente, no somos ya una sociedad tan

cerrada como erarnos en la epoca del Estado oligarquico. Perc dentro delos cambios que han habido, no ha desaparecido ni la explotacion, ni ladomina cion, ni la exclus ion. Masaun, a pesar de los cambios la tendenclaa reproducir comportarnientos oligarquicos existe. EIfujimorismo, y en par-t icular la actuacion pro rnonopolica de Bolona, pueden refundar una m0- - ~.~ . ..flil:rqufa'de base financiera muy moderna y muy transnacional can poqulsi-rna enraizamiento en esta sociedad. Alternativarnente, estarnos en condi-ciones de apuntar-a que la logica de la exclus ion no sea 10 que caractericea la sociedad. A eso debiera, por 10 menos, llegar la evaluacion de 10 que

rN ha'Significado los anos de Ia violencia. Porque creo que es la consecuencia'I logice~,impuesta al otra desde e lcornportamienro de muchos pode-rosos.l Quieres decir que han sido liquidadas las oligarquias?EIEstado oligarquico (siempre he preferido hablar de Estado oligarqulco)

como una forma de domina cion can determinados rasgos historicos, donde10 caracteristlco no solarnente es el canicter oligarquico de los grupos domi-nantes, cosa que se puede dar en Estados modernos, sino que ta rnbientiene otras caracterlsticas carrespondientes a nuestra historla concreta decapitalisrno retrasado, como son la supervivencia de relaciones precapitalistasy la presencia senorial en el-orden-del poder aunque fuera subordinada a . ;-sectores mas dinarnlcos: ese Estado oligarquico desaparece con Velasco.Can Velasco no 5610 desparecen los sectores oligarquicos del poder politi-co, s ino quepierden su base material , dejan de ser terratenientes, dejan detener sus bancos-Ios que quedan.no son de los viejos oligarcas, son de los


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276sectores pos toltgarqulcos. Sin embargo, eso no s ignifica que no haya unaherencia oligarquica, la hay y muy presente en el cornportamiento politico.Encuentro en los grupos de poder mas significativos de los anos ochen-

ta, una logica mas especula tiva que productiva y una tendencia mas a laintermediacion y a la asoclacion can el gran capital extranjero, que al pro-yecto propio ernpresarial y polit ico de cualquier burguesia nacional , en-

._~ cuentro mas esoAue Gap imle s de empresa productores e innovadores, en-cuentro comportarnientos excIuyentes que llevaron a algunos de sus lideresmas conspicuos a decir que habra que aprovechar a Sendero para acabarcon los dir igentes s indicales y con la izquierda, Esdecir , con esa logica deIa exclusion, tan propia de la epoca oligarquica. Encuentro que pervlvenuna serie de rasgos culturales ollgarquicos y que hay una tendenciaoligarquica, no solo en "losgrupos de poder econornico, la hay en lospartidos, en el Estado, en las instituciones sociales, incluso en organizacio-nes populates: todo 10que hoy se denuncia como "las cupulas". Se hablamucho de la cupula de los parudos, pero no se habla de otras cupulasempresariales que estan bien distantes de los ernpresarios reales, 0 en otrosarnbitos de la sociedad que reproducen estes comporramientos, en sindlca-tos y en organizaciones barriales. Creo que esos rasgos del cornportamientoollgarquico estan muy presentes todavfa, No son propios de sociedades

-r mas igualitarlas y dernocraticas. No hay que confundirlos can las elites deesas sociedades.lQue puede suceder si se consume este ultraliberalismo en que estaempeflado el gobierno?Somos hoy dia un pais con 60% de su poblac ion deba jo de la linea de

pobreza y can casi 80% de Ia poblacion trabajando en condiciones desubempleo e informalidad, es decir, es bien dificil hablar de una economiade mercado que tiene una poblaci6n de 22 millones de habitantes, dentrode la cual hay productores y consumidores. Enel mejor de los casas sere-mos 10 millones integrados alrnercado (aqui induyo nines y ancianos queparticipan indirectamente) porque los dernas son rnarginales, estan exclui-dos y sus circuitos apenas se entrecruzan con la economia Hamada moder-na, ciertamente de manera desfavorable para ellos. Una economia plantea-da como el modelo ultraliberal , a 10 iinico que l Ieva es a radical izar lalogica de la exclus ion. Tendran que excluir par la fuerza a ese 60% de losperuanos. Porque entre otras cosas elser humane no es tonto, busca par ti-dpar en polftica porque tiene intereses muy concretes, no solo rnateriales,

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tarnbien espirituales, Intereses como el ser tratado igual, pero el tener igual-dad de trato s610 vale si hay igualdad de oportunldades, a l menos en elpunto de partida, cosa que es imposible. Par e jemplo, cuando quierenregatearle has ta la educacion 0 cuando las condiciones de nutricion, quehoy dia se estan dando, van a ll evar a que en los primeros afios del sigloXXIse diga que tenemos una generacion de peruanas can retardo.rnental,que crean enormes problemas educativos porque simplemente no hay rna-nera de corregir 10 que ya hizo;la desnutricion cr6nica en la infancia dehoy, 0 0 que sernbro la cal le en millones de nlnos que mendigan a traba-jan en cas l todas nuestras principales ciudades. Esas son algunas conse-cuencias de este modelo, no solo de la politica de coyuntuEfNo encuentroun solo pais en el mundo que se haya desarrollado con este radical izadodogma, identiflcado con el pensarniento neocanservador del Primer Mundoy conocido aqui como neo a ultraliberalismo. Entonces, me pregunto si esono es el camino a la hecatornbe, Porque yo no creo que ninguna sociedadse cruce de brazos frente a la frusrracion, esta no s610 es madre de laviolencia, es madre de una serie de procesos soclales muy camplejos. Ydiga que ningun pais en el mundo se desarrol lo con este ultraliberalism aconservador y argollero que dice basarse en las J29liticasmacroecon6micasde los organismos financieros multilaterales.;65esde Mario Vargas Llosa,hasta todos los que han seguido en esa corri ente y nos han dicho todo elt iempo que nuestro modelo debiera ser los "t igres del Asia" (dicho sea depaso, en [as sesenta nos hablaban del modelo aleman, cosa mas atractiva,parece que decaen en metas, algo muy grave en 10 dernocratico) se olvidande un detalle, los "t igres del Asia"no se han desarrol lado can este modeles ino con uno protecclonlsra en forma radical , can planlficacion estatal , ycon una rnedida que haria horror izar a Bolofia, Camety comparua. la prohi- . .-bid6n de que salgan las utilidades del pals. Eso cre07~1:lendica, entre otrascosas , que 10que aqui se esta aplicando es.mas que un modelo I iberalun"enlatado", que nos viene de quienes t ienen interes en que nosotros nosabramos mas para que ellos puedan ganar mas, Gobiernos que nos repitenlas formulas del FlvlI,para que el Estado venda coda s sus ernpresas, com-pran las ernpresas peruanas; porque laTelef6nica de Espana es una ernpre-sa tan estatal que en Ias~ortes espanolas se ha debat ido la compra de la ..,,-.erripresa peruana. Pienso que es gracioso que desde los parses desarrolla-dos nos digan que debe desaparecer el accionariado del Estado, pero aqulresulta que los Estados estan comprando las ernpresas peruanas y quierenque nos descapitalicemos. No se sisera indispensable tener algiin dirigentede la ~NU como Pres idente del Peru, pues habra que arbitrar conf lictos

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- entre ernpresas de otros Estados -corno China en el hierro y Espana en latelefonia- que rnanejaran monopollcarnente areas de la economla peruana.l,Consideras necesaria 0 resulta ya eneerantc fa tormuiecion de unProyecto Nacionaf? De ser est, l,cuales serien sus bases?Considero que es indispensable y que nunca 10 nacional va a seranacronico, aunque esternos en un mundo rnucho mas interdependlente,

mas interconectado. Porque es 10nacional la base para tener una persona-l idad propia cuando salimos afuera, para tener rasgos propios que no sola-mente merecen sec respetados, sino que nos hacen interesantes, mas cerca-nos a unos que a otros, Esto no solamente es en el ambito de laculrura, quees muy importance en este terreno, esto es tarnbien en 10 econornico. Tengola impreslon de que la superfidalidad con que se hace politl ca en el Peru,facilita que nos metan a cada rato una serie de caballos de Troya y nosimpongan mentiras como ~!ng,l:)~gJJ1!1 e_o_ppUdclA.Hemos hablado anosde la gran meta, de la reinsercion en la economfa mundial esto no essirnplernente pagar Indeuda externa y que no nos lIamen "perrornuerteros" c/que nos abran las puertas de los organisrnos Internacionales de credito . Loimportante de la reinsercion es que cosa ofrecemos los peruanos al res todel mundo que sea interesante y que tenga valor, para que par rnedio deese valor podamos tener divisas necesarias para poder comprar 10que nosde la gana. Eso es 10que, pareciera-qes se ha olvidado.

Creo que esto es medular en el problema nacional y, par t anto, parapoder hablar de un Proyecto Nacional primero se necesi ta establecer unaestrategla de desarrollo que nos involucre a todos. Esdecir, prirnero en unademocrada no debernos permitir que se excluya a nadie; no pretendo ex-c1uir a l que tiene y no acepto que se excluya a1 que no tiene. En segundolugar , hay que tener claras las grandes metas que hagan de los peruanosproductores y creadores de ernpresa en sus diferentes tipos y modalidades,Eso no es funcion exclusiva ni exc1uyente del sector pr ivado ni este esesencialrnente un conjunto de empresas extranjeras. Para desarrollar al Peruse necesita tener una estrategia de ocupacion del territorio, (un Estado queacaba de tener la exper iencia de la violencia y del narcotraf lco, agravadaporque no es capaz de controlar mucho mas de un tercio de este) que valigada con una polltica de poblacion y que va ligada con una serie depolitlcas, por ejemplo en materia ecologica, hasta una estrategia de desarro-llo economico, donde la unlca salida para el Peru es apostar a que aIHdonde tenernos recursos naturales, se transforme 10maximo posible y segenere una industria de.eabeza, absolutamente descentralizada, can el in- 4 _ " - ' 0 0 } _ ,centivo a que todo 10 que pueda transforrnar un recurso natural y venderlohacia afuera 10 mas elaborado posible, sea eje de la estrategia de desarrollo,No es cierto que solo exportando materia prima saldremos adelante, no escierto que un rnodeli to t ipo sus ti tucion de importaciones, que ha hechebastante dano, -porque se convirt io en un dogma- va a ser nuestra sal ida.Locierto es que ahara hay que llevar el problema de lalogica de laproduc-cion indus tr ial a cada espaclo en que tenemos ventajas comparat ivas , enaquellos campos en que las tengamos debemos desarrollarlas can la mayordiversidad.

Tenernos que estar a la cabeza, con un Estado que promueve a esapropia empresa para insertar la en el rnundo. Pafses medianos y chicos deEuropa, par ejernplo, junto con apostar a la integracion en Ia comunidadeuropea, apos taron a apoyar un se t de empresas que lograron un rol deliderazgo en el rnundo y a part ir de eso se hicieron de una posicion. Aquino solarnente no aspirarnos a eso, pareciera que nuestros grandes ernpresa-rios se conforman can un rol como el que estan teniendo con laprivatizacionde la Companla Peruana de Telefonos-ENTEL; son socios menores que nis iquiera aportan de verdad el capital , porque sus sodas extranjeros se loshan prestado para la primera operacion. Eso es 10 que, para la epocaollgarquica, Julio Cotler llarnaba (en contraste con el know bow aportadopar los gringos) el know whom aportado por los peruanos, "el qUien esquien" para -el-abrir de-las puertas, para que sean recibidos, para que sepanarrnar una buena relacion para determinadas decisiones, Por favor, no po-demos tener los peruanas como maxima aspiracion el rol de ser mayordo-) ,mos de lujo.

En mi opinion, el Peru puede ser mucho mas un pais de pequena yrnediana ernpresa, jus tamente par su heterogeneidad. Eso es algo que de-biera estar en la base de una estrategia de desarrollo, pero ~queocurre? Losneoliberales dicen que planiflcacion es sinonirno de cornunisrno sovletlco,. , . -'pareciera que no se dan cuenta de que las grandes transnacionales hoyplanifican mas que los Estados y planifican a treinta anos, Deciden conquis-tar un rnercado y que inversiones hacer en educacion, innovaclon tecnolo-gica, etc. Eso tiene que hacer elEs tado peruano en forma concertada y esatiene que ser la base del Proyecto NacionaL Otto elemento es que nosotrostenernos que desarrollar y proyectar al exterior no solo todo nuestro acervocultural, sino un mensaje que esta muy Iigado a la histor ia del Peru, y porsupuesto a Bolivar, que es el rnensa]e de la integracion latinoamerlcana. Nopodemos aspirar a ser un duende suelto en el mundo, que vamos a nego-


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ciar de igual a igual con Estados Unidos y la Comunidad Europea, Parecieraque en America Latina no se quiere entender 10que entendieron tan bienlos pafses europeos , que solos -siendo cada uno de elias potencia en sutiempo- no podian nada. Ad no se quiere entender eso, Estoy seguro deque tendrfamos una mejor relacion con Estados Unidos a partir de unaconfederacion sudarner icana, por poner un ejernplo, porque s i no, no haymanera de enlazar proyectos. Y creo que pane del Proyecto Nacional debeser una identidad de convocatoria en America Latina.

Bueno, sr~fuimos alguna vez una sociedad de ~lites;,fas elites no repre-sentaban al pais, siempre estuvieron divorciadas del pais real. Pero esosiempre ha sido muy grande, no solo la distancia Esrado-sociedad, sino ladistancia entre actividad polltica y sociedad, escena oficial y sociedad, Por-que la sociedad siempre fue por ot ro lado. Ese Peru escindido frente alPeru oficial que tanros han senalado, hoy dia esta presente par 10rnenos aojos vista. En decadas pasadas, a fines de los setenta, hubo momentos enque parecia que se convertla en protagonista. Muchos empujamos 10 queconceptuarnos un poco voluntaristarnente como movimiento popular ensingular, 10 que signif icaba ese protagonismo popular. Laque yo yeo en ladecada de los ochenta y especlalmente en los noventa , es como se handado la mano rnuchos para irnpedir ese protagonismo popular.EIreconocimiento de 10que significa hoy la lnformalidad, en terminos

economicos, en terrninos de 10 que mueven, hace que se les desbaraten losesquernas que suponian una vision mas estamental 0de exclusion. Yocreoque eso es un proceso que va a ser irrevers ible pero que no esta a lavueltade la esquina, sino que es mucho mas cornplicado para que se plasme.

_,>lCrees que se es ia consol idando etproceso de cnotiticecion?

Creo que el Peru de todas las sangres, queces:mi:OlJinionrruis-amplia., yano 10 cambia nadie. Eso es pane de nuestra realidad, se lagro entre loscuarenta y los setenta, La que ocurre es que eso tampoco ate rrizo en unproyecto social . Entonces, hay un proceso m a s complejo de produccionsocial, que tiene que ver con una Iarguisima crisis econornlca, con 10 que tedecia antes sobre el aterr izaje de ese proceso de urbanizacion no en indus-trializacion, sino en informalidad.Hoy dfa cualquier racismo, blanquinoso a no, es marginal. Ann cuando

hayan muchas reacciones, a mime preocupa cuando yeo, par ejemplo, unaactirud racista en lacnuca a Fujimori. Coincide con una imagen que recuer-da que esta descapitalizando al Estado y al pais, que esta solamente enr i-queciendo a un punado: es muy facti dar un salto de un nivel a otro, aveces se da en broma y termina reflejando algo mas serio. Pero [ustamenteel que esto se pueda hablar, es indlcador de que estamos en una sociedadmas amplia, mas comprensiva de las diferendas y sornos una sociedad dediferentes. Solo tenemos pos ibil idad de afirrnar identidad y proyecto co-mun sobre la base de reconocer nuestras diferencias . Eso es un elernentofundamental y por eso soy muy crftico de algunos artlculos aprobados en laConstituci6n, como cuando insisti tercarnente en que tenia que haber igual-dad entre e l caste llano, el quechua y el ayrnara, Todavia hay quienes noquieren aceptar que el Peru para poder integrarse plenarnente t iene quetratar a todos, efectivamente, en pie de igualdad, y eso se refleia en lafacil idad con que desde el gobierno, todos son central istas, aunque en sustiernposde oposicion no 10 sean. Esta muy ligado el centralismo con esque-mas en los cuales hay sectores enteros, que nunca van a tener igualdad deoportunidades en el Peru. Entonces, ahf hay un reto que asurnlr ,

Pero si antes era Jaelite Jaque conducia etpais, ha sido la infonnalidadte que ha salva do al Peri l de /a hecatombe social y economica. lNo eshoy la masa la protagonista de esa sa/vaci6n?No. No es protagonista porque protagonismo supone desarrollo de sus

propios liderazgos y, par supuesto, lograr algo de resultado. Se es protago-nista por condiciones de conducci6n y de propuesta, pero tamblen es pro-tagonista porque logra un pedazo de la tor ta , En el Peru, esa rnisrna Infer-rnalidad que ha s ido alga asl como el colchon de res istencia, funciona canreglas de atomizacion tales que, al contrario, han sido usadas por estegobierno para que sea posible la pasividad, La pasividad frente al golpe del5 de abri l, f rente al shock, esa pasividad que tanto emociona en los discur-50S a Fujimori y a los suyos, es producto de 10que significa un shock sinanestesia. En otras palabras, se desrnayo el enfermo, no es que no gri teporque no Ie duele; es que se ha desmayado. Parte de 10 que hay en lasociedad es esa destruccion del tejido social, que fue justamente el espaciodesde el cual el pueblo fue protagonista de los paras nac ionales, en lasdemandas, en las marchas par lapaz, en var ios hechos. Eso no creo que hadesaparecido, va a volver de otra rnanera. Pero para eso se necesitan carri-les efectivamente dernocraticos.

- - . ,

En terminos generales, de una sociedad de elites nos hemost ransformado en una sociedad de masas . ..

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!tl!~.

282 ,, ;de maxima integraci6n j esfuerzo, que fue el Pr imer Congreso en el afio!1989, ya estaba avanzado el proceso de ruptura y, por 10 t anto, fue a Iadefensiva, y allf se mosh6 10 poco que se habra avanzado; no s610 en elsentido de 10diferente ~ue eramos, sino que alI icada par tido queria man-tener su poder. Vi con rnucha c laridad como muchos dirigentes fueroncuest ionados por sus propias bases en el mismo Congreso, porque las ba-ses querian cornunicarse entre sf y no se veian tan diferentes, Hay quemirar hacia arras ; esta izquierda no cornprende a Velasco. Muchos de losque ahora reivindican a Velasco 10golpearon mas de 10que hoy golpean aFujirnori, Yo no creo (por sus proplas contradicciones y carencias dernocra-t icas) que el gobierno de Velasco hubiera tenido otro derrotero solo por elhecho de que las izquierdas 10trataran de otra manera. Las izquierdas eranbasicamente grupos universitarios. Pero sf creo que entender a Velasco lashubiera obligado a entender antes y mas radicalmente e l problema de ladernocracia.

_ tEsta surgiendo una nueva cultura nacionaf? Si es esi, tque rasgosla tipifican?No 10 se. Pero sf yeo 1 0 que s ignifican algunos indicadores . En esta

16gica de mezcla de culturas, de experiencias, de variedad de procesospersonates y grupales, hay nuevas rnaneras de entender desde la rmislcahas ta la asociacion, Pero tambien hay una dimension lrnportante, y no escomo algunos la yen, s610en el individualismo liberal. Empieza a afirrnarseun sentido de empresa, en el sentido de aventura, de apuesta, en la manerade comprarse el pleito: can rasgos individuales pero matizados con todaesa 16gica de las solidaridades que viene de la experiencia del mundoandino. Uno encuentra c6mo las rnisrnas maquinas estan sirviendo a tresmicroernpresas y que las relaciones entre elias son tradiclonales, de vlncu-los familiares , de paisaiios ,


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284intervencionista en los tiempos de guerra. Loque aqui no se desarro1l6 parnlnguna par te era dernocracia politica, entendida como partidos que esta-blecian canales de cornunicacion, partidos que sean efectivamente foriadoresde lideres y articuladores de iniciativas. Y parlamentos, espacios rnunicipa-les , regionales y nacionales en el Ejecutivo, que sean capaces de manejarescenarios de participacion. Eso no 10lIega a cornprender la izquierda por-que , entre otras cosas, no entendi6 que esta fue la rnedula del fracaso deVelasco. Y eso lIeva en rni opinion a que la izquierda, SI bien acepta if a laselecciones para 'Ia Asamblea Constltuyente de 1978, juega arnblguarnente,entre las elecciones y la lueha armada, por una cosa que esta nada ligada alterror ismo, y mucho mas ligada a la his toria de America Latina, Fidel y eIChe incluldos. Sin embargo, hay que entender que el camino condiciona laresultante y que -s in negar que en la histor ia y en lapoJi tica hay momentosde fuerza- no se puede idealizar el momento del usa de la fuerza (rnenosaun la violencia en sf misma) y creer que de ahf nace naturalmente elcambia social . Las revoluciones han servido para tomar el poder , pero nonecesariamente para que el poder nuevo sea mejor que e1 anter ior acorrrespondiera can las ideas que se exponian. En ese sentido, afirrno quelas revoluciones se hacen en lasociedad mas que en el Estado. EIEstado eselacto segundo, son las ideas que surgen de lareal idad social y eIprocesa-rniento social de las nuevas ideas las que producen el cambia.Entonees , de ahi viene justamente uno de los traumas de una izquierda

que en los setenta trabaj6 muy metida en la base. Pero trabaj6 con unalogica que reproducfa esquernas de partidos verticales y, por tanto, 10quepodia haber heche ali iera un impulso de democratizaci6n. Al entrar en losochenta eso no 10via. Perc en lapractica de esta decada, especialmente enlas experienclas del gobierno local , tambien en exper iencias como la deVilla ElSalvador, que van mas alla de la Municipalidad, porque son previasa esta; y en muchas experiencias de educacion popular, ahi cornenzo laizquierda a penetrar mas a fondo en el lema de la dernocracia. Eso, sinembargo, no 10gr6 cuajar como propuesta politica en los ochenta, Hoy dfa,afirmar -como afirrnamos muchos en la izquierda- que el punto de partidapara hablar de socialisrno es la radicalizaci6n de la dernocracia; y afirmar,como 10 acabamos de acordar en el congreso del MDr,que el 30% de todoslos cargos de las instancias de l !villI 0 de cualquier l is ta que presententienen que estar ocupados par rnujeres, afirmar que hay un mecani smesimilar para la eleccion de candidatos de Lima y de provincias par bases yadherentes, es aftrrnar que los dirigentes no podemos decidir a que candi-

dato apoyarnos en las eJecciones de 1995 . Es afirmar que la democraciaernpleza por casa.Ladireccion es para conducir, para comunicar, para viabilizar la partici-

pacion. Ladireccion no es cupula, no es una instancia que debe reernplazaral sujeto que es el ciudadano. Es hablar en termlnos que antes hubieransido mal vis tos, no porque en teoria no se aceptaran las ideas , sino porqueen la pracuca estaba muy lejos de eso.Migeneraci6n estuvo rnarcada par esa vieja discusion entre dernocracia

formal y dernocracia real. Aunque creo que era elemental afirmar que todasociedad grande es compleja: que si no se recurre a 10 formal no hayrnanera de que algo funcione: y que laformalidad no esun f in en 51 mismo,perc es algo que tlene que ser desarrollado, utilizado y adoptado 0 los finesdevienen abstractos. Esta izquierda esruvo marcada por eso, los par tidosque se forrnaron fueron grupos que se sent ian mas 0 menos iluminadospara apostar en una direcci6n pero pensando en que la democracia formalno terua ningiin valor. De la misma rnanera que el partido aprista fue hechoen la logica putschlsta de los treinta. E5[0 ha sido cuestionado por la reali-dad y creo que por la car icatura de Sendero Luminoso. Car icatura es unaexageracion de laorealidad y de alguna manera eso lleva a la crisis actual.

lPero no crees que se desvirtua fa izquiera can la revoluci6n deVelasco? Porque no se puede hacer una revo/uci6n de arriba paraabajo; la izquierda, sin embargo, entra y tina esa politice y terminodesvirtu;indo/a...He sostenido docurnentadamente 10 contrario. En primer lugar, Velasco

no tuvo aliados. Lo he sostenido can las palabras de un general que medemostro por que Charles De Gaulle no era un aliado de las potencias de laSegunda Guerra Mundial. Y es que para un milkar elal lado tiene que teneruna dimension equivalente de fuerza, yaqui, evidenternente, nadie teniauna dimension equivalente al Ejercito 0 a la Fuerza Armada , nadie eraaliado. Yosostuve que el Partido Cornunista Peruano apoyo a fue apoyador,10 cual es otro status y otro nivel y me 10 explico perfectamente par 10 quefue el desarrollo del movimiento obrero en esa epoca. La Izquierda Unidaestaba forrnada por ocho partidos, dos de ellos tuvieron relaci6n mas cerca-na con Velasco, que eran el PCPy el Partido Socialista Revolucionario, pero

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este ultimo se form6 despues de la muerte de Velasco. Entonces, no sepuede decir que la izquierda estuvo ahi. Lo que se puede decir es queVelasco aporto al pensamiento de la Izquierda, con 10 bueno y con 10 malo.Despues se recogieron las cosas pero cuando ya habia caido.

Hay elementos positives. No me oivido, por ejemplo, que originalmentese hizo con el quechua 10 que yo defend! en el CCD, perc nunca se aplico.Hubo hechos positivos , aunque no solo se exagero la nota en la logica delEstado intervencionista, s ino que el problema de la democracia en el Esta-do afecto todo el conjunto. Laizquierda va a [uzgar con otros 0)05 el tiempode Velasco. Unos amigos investigadores estaban sorprendidos porque en laopinion publica peruana hay una buena opinion del gobierno de Velasco.Eso 10 he constatado por todas partes. Lo que ocurre es que , en primerlugar, la segunda fase no es el gobierno de Velasco sino el proceso dedesrnontaje, Proceso mucho mas avanzado de 10que creen los que ahoradicen que los gobiernos de los ochenta no desmontaron nada, La que pasaes que como el bandazo se ha ido tan fuerte hacia el otro lado . .. Proxima-mente cuadrarse ante la bandera 0cantar el Hirnno Nadonal va a ser con-siderado una aberracion, porque hoy dia la logica argumental de losneoliberales es que Ia patria no exlste. La patria para ellos es un sentirnien-to, algo asi como una abstraccion, perc no existe nada que nos una a estesciudadanos, intereses comunes diferentes del resto de ciudadanos del rnun-do. Eso es una barbarldad. Es una barbaridad porque desafio a losneoliberales a que hagan este anali sis a cualquier potencia del planeta yvamos aver si los nortearnericanos 0 los europeos 0 cada Estado europeono ponen siernpre por delante a sus ciudadanos. Y eso no es chauvinismo.Eso es un problema central . EIPeru tiene que ser una patria para sus ciuda-danos . Eso es un problema central.lSe puede calificar de anomia la situecion por fa que atraviesa e/Estado peruano?'La anomia funciona mas en la sociedad que en el Estado. Cuando me

demoro tcdos los dias entre media hera y [res cuartos de hora para trans itarde l paseo de la Republ ica al Congreso y viceversa -sobre todo cuandollego a la plaza Grau y veo de todo, desde las combis violando toda regia,hasta una anclana defecando en la via publica como 10 haria cualquieranimal-: cuando voy caminando y luego a mitad de la cuadra se para untaxista para recojer pasajeros; 0cuando hoy en la puerta del garaje de micasa se estaciona un auto (10 unico que no me ha pasado hasta ahara es

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que una carruoneta combi me choque y aplaste mi auto); cons tato que en laciudad hay una serie de rasgos de anomia. Hay muchfsimas normas perotodo el mundo sabe que no se cumplen. Enel trans i to pasa algo adicional ,el Estado es el primer violador de las normas, no 5610 no las hace cumplirsino que, por ejempio, cualquier calle es cerrada por cuestiones de seguri-dad pero de tal forma que se irnpide su uti lizacion, por tanto, la cal le t ieneque carnbiar de senrido, porque los choferes no tienen una ruta alternatlva,

Un rnejor ejemplo para captar 10que ll eva a la anomia es 10 que hizoFujlmori con el transporte en Lima, cuando dio ese decreto que eliminabatoda regulaci6n y que el Tribunal de Garantias declare anticonstitucional.Pero despues, con el golpe del 5 de abril, mando a su casa al Tribunal,restituyo el decreta y ahora ha tenido que carnbiarlo. He dicho que elparoxisrno de los ayatollahs del neoliberalismo sera decir "desaparezca lapolida de trans i to"; no se ha ll egado a ese extremo perc han estado biencerca porque dijeron "que desaparezcan las rutas (y los requlsitos tecnicos)y que el mercado las regule". Y si todos los micros de Lima d eciden pasar )~: .las doce del dia por la Avenida Abancay, ique ocurriria? Una ciudad que J'o"necesitaba 4.000 vehiculos de transpor te paso a tener 17.500 y la rnayorfa \ ,".''''pequefias combis. Antes uno pasaba una hora esperando en el paradero, .: : ; . . 1 , . ' - - "ahora tres horas dentro del micro, en el atolladero. Estes son ejemplos decomo funciona el transite en la ciudad, pero 10 mismo sucede con losarnbulantes, las construcciones, etc. Expresiones de anomia y algo mas.Otro aporte del Estado a esto, y muy grave, es l iteralrnente 10que creo

que un democrata no puede perdonarle a Fujimori : en estes ult imos anosse ha heche tabla rasa de todo derecho adquirido. Tenernos ti tulares deper iodicos y campanas tremendas s i se viola la Iibertad de prensa, 0 si seviola e l derecho a la l lbre empresa a de cualquier grupo medianamentepoderoso. Pero tenemos cientos de mi les de trabajadores que ya tenianestabilidad laboral y se la quitaron; ternan pactos colectivos que les asegu-raba algunas defensas frente a la infl acion y se los qultaron: ternan dere-chos jubllatorios y se los quitaron. Ha desaparecido, en Ia practica, el siste-ma de pensiones . Yo estoy entre los que dicen que no tiene sentido que sevayan del IPSSa la AFP,porque ya tengo 25anos aportando y no me quedatanto tiempo ac tivo, pero resul ta que ahora no voy a tener la pension delSeguro sino del Estado, sin tener la proteccion legal que tienen los trabaja-dores del Estado, Te grafico esto en una anecdota muy precisa: es el casode LuisAlberto Sanchez y su pension. EIganaba casi tres m il y pico des-pues de cincuenta anos de servicios al Estado, en los maximos cargos. EI5


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288de abril se 10 bajaron a 800 soles, porque le dio la gana al gobierno. El!ospueden criticar el sistema de la "cedula viva", que dice que la pension debeser equivaleme al sueldo activo en el mismo cargo: pueden decir 10 quequieran, pero no se puede apllcar retroactivamente la rnodlflcaclon de laley porque va en cont ra de un derecho adquirido, salvo que haya habidodolo 0aplicacion incorrecta de la ley. Estabamos en el Consejo Directivedel Congreso discutiendo el asunto por eneslrna vez, y Martha Chavez sos-tuvo: "esto es una ley injusta y yo no estoy dlspuesta a apli carla,. que sequede con sus 800 soles". Nadie puede dec idir y menos un abogado -Iedije- si obedece 0no obedece la ley, y nadie puede decir que la ley t ieneefecto retroactive. Eso es injus to . Y con echar lodo con venti lador y decirque todo 1 0 pasado fue corrupto resuelven el problema . No dudo quehayan habido corruptelas, perc, en primer lugar, las corruptelas no eran delParlarnento: tener pension no es por el hecho de ser pa rlamentario sinoporque termino su carrera publica siendo parlamenrario, ministro y rectoren este caso, ademas de vicepresidente. Tenia que haber acumulado treintaanos de serviclos en el Estado y en este caso eran mas de cincuenta.

Fujimori en mayor grado que Garcia, y Garcia en menor grado que Belaunde,pero bastante tambien, ante cada denuncia de violacion de derechos huma-nos, entendieron que la rnejor defensa era el ataque, y atacar a qulen haciala denuncia. Esto pasa en todos los terrenos .

En segundo lugar , rnuchos no se atreven a denunclar , EIque denunciano esta dispuesto a f irmar la denuncia. Asi es muy dif idl que funcioneninstiruciones que fiscalicen. E1Parlarnento tiene que ser modernizado ensus metodos , est ilos y has ta en sus gas tos. Hay var ies par larnentarios queconozco que podrian ser muy eficientes en Iainvest igacion, si tuvieran laposibi lidad de contar con los equipos profesionales para e l caso. No sepuede pedir que el Parlamento 10 haga todo, entre otras cosas, porque elparlamentario es una flgura vi sible y cuando va a un sitio la s cosas cam-bian, Sientro a una oficina de laadrnlnistracion publica voy a ser rratado detal rnanera que sirnplernente no voy a descubrir nada. Se tiene que trabajarcon otra genre. LaContralorla de la Republica es anacronica. Prima tanto [0formal que en algun momento he sostenido que con la legislacion existen-te, el i in ico que no iba a poder ser cuest ionado por laContralor ia era elqueno hubiera heche nada, el lneficaz, Hay corrupcion en var ies niveles , Loque se ha estado hablando sobre la anomia, la vigencia de la ley, inclusopara el Estado, tambien influye en la percepcion de la genre. La genres iente que no hay reglas de juego y que la persona que ejerce cargo publl-co no respeta reg las de juego: es una surna de arbitrariedades, Muchasveces Iagenre esta defendiendo arbitrarledades. Recuerdo haber Ieido queun magistrado decia que la costurnbre en el pa is era que cada vez que unjuez no Ie daba a alguien la razon, ese alguien 1 0 califlcaba de corrupto. Yme consta, el90%de los magistrados de mas alto nivel son acusados, y sonacusados por el abogado que perdio la causa.

Que asi se cuest ione la esencia del orden juridico y del Estado de dere-cho que es la vigencia de la ley, ino es acaso una rnanera de decirle a lagenre: haga usted 10 mismo? Ya eso se venia haciendo, no es que esteheche sea el origen, pero esto radical iza las cosas. Lagente que ha vividoesta experiencia, y los jovenes que la leen en la vida de sus farnilias, apren-den una cosa: que el informal es 10 que vale. Dicho sea de paso, el informalaprendio antes que tenia que saltearse la ley, porque cumplirla era imposi-ble y muchos informales vienen del sector formal, Eso es 10 que yo creoque lleva a generar s ituaciones de anomia. Esto obliga a var ias cosas: porun lado, a reducir las norrnas y a simplif lcar las, y , por otro, a un traba]o deeducacion civica. Hoy dfa en la Universidad pregunte. Nuienes han leldo laConsti tuclon del 79?, y de den alurnnos solo siete la habian leido. La leyteoricarnente se acepta, en Ia pcict ica no es asi , Esto, de alguna manera,tiene que ver con nuestra vida cotldiana.

lComo salir de ella?Hay que fortalecer algunas instituciones y asegurar su total independen-

cia, simplificar reglas de juego en la administraci6n publica. Hacer que todo10 que es funci6n publica este abier to a la informacion como derecho ciu-dadano. Unavance es la demanda de revision de cuentas que se ha puestoen Ia Ley de Partidpaci6n y Control Ciudadano. Es decir, el pedido deinformacion comienza a convertirse en un arrna ala cual no se puede negarla admlnistracion, 10 que va a llevar a que el corrupto, en algun momento,tenga que enganar y al enganar salte la cosa, Un Estado moderno es peque-no y muy poderoso. La empresa modern a ya no busca la planta a escalainmanegable, sino al contrario, se descentraliza, De la mlsrna rnanera tene-

lComo se puede lograr famoralizac;on en et pais?Es 10 mas dificil. Lamentablemente mucho se ha hablado de esto y cuan-

to mas se habla mas se miente , Nadie t iene a la mario la receta, porque enel fondo es introducir una pract lca y hacer que funclone, no solo en lnstiru-clones del Estado sino de la socledad civi l. En el Peru sigue siendo ciertoque todo el que acusa te rrnina siendo acusado, Sigue siendo cierto que

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- mos que tener literalrnente tres Estados: nacional, regional y local, articula-dos y con vigencia de la ley. Tiene que estar comunicada una burocraciacon otra, que se asegure no 5610la descentralizacion sino la fiscalizaci6n asu nivel.

Y T ' .I

Jorge del Prado Chavez"

lQue ha pasado en el Peru en los iJltimos cincuenta afios? lSe haproducido algun cambio hist6ricamente significativo?

El carnbio mas importante ocurrido en ese t iernpo ha s ido la reformaagraria que liquid6 al vie jo lati fundismo, y a eso se puede sumar otrasreformas profuodas como fue Ianacionalizacion de la Cerro de Pasco, de laInternational Petroleum, de la Marcona, etc., es decir, las empresas norte-arnericanas mas poderosas y, flnalrnente, la legalizaci6n del rnovlmientosindical obrero que adquiri6 su car ta de ciudadania legal con el gobiernode Velasco. Perc 10 mas irnportante fue la reforma agraria.lSe puede hablar todavia de c /ases 0de sectores de dominantes ydominados?Eso esti a la vista, las deslgualdades econ6micas ahora son mas pronun-

cladas que nunca, Hay un proceso de reinsercion en el contexte financierointernacional, un proceso de cornbate contra la inflacion, perc en contrastecon eso que podria ser considerado el cornienzo de una reactivacion, existeuna pobreza extrema que nunca a1canz6 clfras tan grandes como ahara.Eso abarca tanto a la poblaci6n urbana como a la poblaci6n campesina, La

Periodisi y politico, naci6 enArequipa en 1910. Estudi6 periodisma en la Universi-dad Nacional Mayor de San Marcos (1966). Miembro de la Asamb/ea Constituyente(1979). Senadorde la Republica en tios perlodas (1980-1985 y 1985-1990). Secreta-rio general del Partido Comunisla Petueno (PCP). Entre sus obras f/guran: Proyectonacional del PCP (1981): Mariatagui, marxista lenlnlsta (1982); En los aiios cumbresde Mariategui (1983): Cuatro facelas en ta historia del PCP (1987).

historia de nuestros tiempos, testmonios

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