Heinz von FoersterStefano Franchi, Gven Gzeldere y Eric Minch http://www.stanford.edu/group/SHR/4-2/text/interviewvonf.html

Stanford Humanities Review : El objetivo principal de este nmero especial de SHR es promover un dilogo multidisciplinario sobre Inteligencia Artificial y las humanidades. Pensamos que est ms calificado para facilitar ese dilogo, ya que ha sacado a relucir a lo largo de muchos caminos disciplinarios en su carrera, que van desde las matemticas y la fsica de la biofsica y la hematologa, al trabajo pionero de la ciberntica, la filosofa, y la terapia, incluso familiar. Se podra incluso decir que "transdisciplinariedad" ha sido su experiencia. . . .Heinz von Foerster : Yo no s dnde est mi experiencia es, mi experiencia es ninguna disciplina. Yo recomendara a caer interdisciplinariedad donde quiera que uno pueda. Las disciplinas son una consecuencia de la academia. En el mbito acadmico que nombrar a alguien y luego con el fin de darle un nombre que l debe ser un historiador, un fsico, un qumico, un bilogo, un biofsico, sino que tiene que tener un nombre. Aqu es un ser humano: Joe Smith - de repente tiene una etiqueta en el cuello: biofsico. Ahora l tiene que vivir de acuerdo con esa etiqueta y alejar todo lo que no es la biofsica, de lo contrario la gente duda de que es un biofsico. Si l est hablando con alguien acerca de la astronoma, que van a decir "No lo s, no se est hablando de su rea de competencia, usted est hablando de la astronoma, y es el departamento de la astronoma, esa es la gente de all, "y cosas por el estilo. Las disciplinas son un efecto secundario de la situacin institucional.Mi historia personal ha sido diferente. Si alguien me pregunta "Heinz, cmo es que a pesar de que estudi fsica, matemticas, y todo eso, usted es siempre con artistas y msicos, etc?" Creo que es porque crec en Viena, en una poca fascinante de la historia de Viena. Nac en 1911, mirando hacia atrs sobre casi todo el siglo XX, con apenas once por ciento que falta al principio y seis desaparecidos al final por ciento. As que tuve el placer de viajar a travs del siglo XX desde sus primeras etapas. En ese momento - a finales del siglo XIX - Viena era un lugar extraordinario. Tena una notable facultad mdica, filsofos fascinantes, tena gran arte (una nueva revolucin artstica se lleva a cabo en Viena, bajo el nombre de "Jugendstil" (o Art Nouveau, como entonces se conoce en toda Europa); pintores fascinantes, una explosin de la actividad artstica, la msica, Mahler, la danza, etc En todos los campos hubo una ruptura con lo clsico y de los estndares de la perspectiva del siglo XIX. Tuve la suerte de nacer en una familia que estaba participando en todo lo que la actividad . Como un nio que ya estaba asociado con ellos: Yo estaba sentado debajo del piano y escuchando mientras los mayores hablaban entre s siempre fue fascinante escuchar lo que decan de mi madre y la casa de mi padre era muy.. jornada de puertas abiertas, pero la casa muy abierta era la casa de mi abuela materna Ella pas a ser uno de los primeros y ms importantes feministas que publicaron revista de las primeras mujeres en toda Europa -. Documentos de la Mujer . polticos, escritores, periodistas, gente de teatro , etc estaban en la casa de mi abuela Nosotros, como hijos, eran, por supuesto, siempre mirando y escuchando,.. estbamos inmersos en un mundo que no tena detalles, hay disciplinas que quiero decir, todo el mundo estaba conectado y discutir sobre lo que el arte, la poltica, . filosofa, debe ser usted creci en un mundo pone en una situacin donde usted tiene dificultades mirando disciplinas individuales que veo casi cada frase que estamos hablando como ya como un milpis conectado con quinientos -. oh, pero un milpis , por lo que miles de otros conceptos - Y hablar de una sola idea tiene una esterilidad incorporado que no le permiten hacer las conexiones semnticas a todos los otros conceptos..SHR : Qu tipo de educacin que recibiste en la escuela, despus de que fuera demasiado viejo para permanecer bajo el piano escuchando a los adultos?hvf : Ms tarde, hubo dos fases en mi educacin. De algn modo por la naturaleza, las matemticas no era problema, la fsica no era un problema. Yo era un estudiante muy bueno en matemticas, pero no me reconoci. En el sistema de la escuela austraca de ese momento, entr en el Gymnasium clsico, que le ense latn y griego y la historia. Las matemticas y la fsica eran perifricas. Yo era un estudiante muy mal en griego y en latn. Siempre me amenaz con reprobar esto y reprobar eso. Mis pobres padres sufrieron con este nio que no quera saber nada. Pero en las matemticas y la fsica que era muy bueno. Sin embargo no se puede conseguir una buena calificacin en matemticas y fsica si usted tena muy malas notas en latn. Por lo tanto, yo estaba en el margen, por as decirlo. Sin embargo, me interes mucho por los temas filosficos y los problemas matemticos tambin. Y cuando yo haba terminado con la escuela secundaria fui al Instituto de Tecnologa de Viena para estudiar fsica tcnica. Este era un campo nuevo, y lo disfrut mucho. Muy temprano en mi currculo, tal vez durante el primer semestre, uno de mis compaeros estudiantes vinieron a m y me dijo: "Heinz, yo estaba saliendo de la universidad y hay una serie de conferencias que son tan fascinantes que debes venir. A pesar de todo tiene que venir conmigo ". As que dije: "Bueno, vamos a ver", y la prxima conferencia a la que fui era un profesor con el nombre de Scheminsky, y el tema era "Es posible generar vida artificial?" l estaba dando una conferencia sobre si era posible hacer AL, la vida artificial. Recuerde, esto fue en 1931. Por supuesto, pens que era fascinante para hacer tal pregunta, y me fui para asistir a la conferencia. La habitacin estaba totalmente lleno, con un montn de gente joven all, - y todos los grandes profesores de la primera fila: la fsica, la teologa, las matemticas, la biologa, etc etc A continuacin, el presidente de la sesin, anunci: "El profesor hablar Scheminsky sobre 'Es posible producir vida artificial? "La primera fila se levant en seal de protesta y se fue. Cmo se puede producir vida artificial? Es un escndalo, incluso a esa pregunta, es una blasfemia. Por supuesto, para un chico de dieciocho o diecinueve aos, este fue el mejor esfuerzo de propaganda que uno pueda hacer, porque inmediatamente pensamos "Esto es lo que tenemos que escuchar." Cuando la ortodoxia est caminando hacia fuera, tiene que ser la ramera que le gustara llegar a ser visitado As que fui y otra vez a estas conferencias, y result ser una serie de lecturas generadas por el Crculo de Viena de los filsofos: Wittgenstein, Carnap , Hahn, y as sucesivamente. Yo desde muy temprano ya fue absorbida por estos pensadores. En ese momento me encontr con algunos de los escritos de Wittgenstein y en particular el Tractatus Logico-Philosophicus, y me enamor de ella. Yo pens: "Eso es!" Por supuesto que me cri con la filosofa clsica, saba que mi Schopenhauer, saba que mi Kant, saba que mi esto y aquello. . . . Pero, de repente viene Wittgenstein. . . . Wow! Casi me saba el Tractatus de memoria. Tena otro amigo que tambin conoca los Tractatus casi de memoria. Este fue un primo mo, sobrino de Wittgenstein, Paul Wittgenstein. Los dos nos probamos unos a otros si podramos recitar algunas de las proposiciones. Paul sola preguntarme, "Heinz, lo que es 3,21?" y tuve que sacudir hacia fuera, y yo le pregunto: "Paul, cul es 5,12?" y l vino con su traqueteo. De todos modos, me absorto en la lgica, en las matemticas, en la filosofa del Crculo de Viena. Y aqu se ve una vez ms, las posibilidades estn abiertas de ancho, que llegan a casi todos los tipos de pensamiento: cmo podemos hacerlo, cmo hacemos las cosas, cmo podemos pensar en ello, cmo podemos describir nuestras descripciones, cmo podemos pensar en nuestra forma de pensar? As, muy temprano en mi vida estuve expuesto a lo que yo llamo hoy una segunda nocin de orden - la idea de que habla de la nocin, que creo que es uno de los conceptos cruciales de la ciberntica de segundo orden y el pensamiento reflexivo en general. Una lgica que se asocia con el pensamiento reflexivo o con un sistema semntico cerrado es una lgica muy diferente a la clsica, y creo que contiene ideas que pueden aplicarse prcticamente a cualquier cosa - si usted toma la educacin, la filosofa o la matemtica, o la fsica. Considere, por ejemplo, lo que hoy llaman la teora del caos - por supuesto, es un nombre maravilloso, fascinante, pero es la teora de funciones recursivas, que fue desarrollado ya a finales del siglo XIX por Koch, Hilbert y otros. Esto, entonces, es el pasado de Heinz von Foerster como un ser humano: una base muy amplia que se asocia con el baile, la msica, la filosofa, las matemticas, la fsica, y con un toque particular de la forma de pensar de la gente del Crculo de Viena, incluyendo Wittgenstein y Carnap. Es con este conjunto de cosas, adems de mi mochila y mi saco de dormir que yo ms o menos entr a Estados Unidos en 1949.SHR : Hubo alguien que fue especialmente influyente en el pensamiento, en el Crculo de Viena, adems de Carnap y Ludwig Wittgenstein?hvf : Yo dira Wittgenstein era un elemento esencial. Luego me fui a las clases de Schlick y las conferencias de Carnap. Ahora yo dira Wittgenstein era ms influyente, pero Rudolf Carnap y su lgica tambin fue muy importante para m tambin. Tambin me gustara aadir Hans Hahn. Hahn era un matemtico lder en el momento en el Crculo de Viena, y ya desde muy temprano estaba muy impresionado por una de sus conferencias sobre las funciones recursivas, donde discuti las curvas no pueden diferenciarse, lo cual es la base para los fractales - el concepto fractal fue Ya existen en cerca de 1905. En ese momento el problema era: "Podemos construir curvas que no se pueden diferenciar?" Eso significa que las curvas donde no se puede encontrar la tangente porque cada punto tiene infinitas direcciones. Lo cual es de mucha diversin por supuesto, y si usted est interesado en este tipo de malabarismos mentales - que yo era como un nio - que disfrutan de las cosas que no se pueden hacer. SHR : Qu la impuls a dejar Viena y venir a los Estados Unidos? hvf : Eso es muy fcil de responder. Cuando me fui de Viena, todava estaba ocupada por los rusos. Haba regresado a Viena en 1945 y fue totalmente bombardeada, sino que fue un momento muy, muy miserable. No pude encontrar un apartamento para vivir con mi esposa y tres hijos. Tena dos trabajos locos en esa poca en Viena, slo para ganar algo de dinero para el pan y los cigarrillos. Uno que encontr a travs de familiares que posean una compaa telefnica en Viena asociada con la Compaa Ericsson en Suecia. Ellos fabrican rels telefnicos y todo el sistemas de conmutacin de telfonos, y yo estaba trabajando all, ya que estaban reconstruyendo toda la empresa - que fue completamente destruida en la guerra. La primera cosa que hicimos fue construir un torno de algunas partes que encontramos. Y luego este torno produjo otro torno, y entonces podramos empezar a construir cosas. Este fue un trabajo. El otro trabajo se relaciona con las fuerzas de ocupacin estadounidenses - que eran cuatro, los rusos, los franceses, el Ingls, y los estadounidenses, y cada uno controla un distrito de Viena. Los estadounidenses vieron en Viena una oportunidad fabulosa para transmitir informacin oeste al este y por lo tanto, estaban interesados en el establecimiento de una estacin de radio. Por una serie de incidentes, me invitaron a participar en eso. Yo fui uno de los primeros miembros de esa emisora de radio estadounidense creado en Viena por el Poder Servicio de Informacin. Yo estaba tomando cargo del departamento cientfico y cultural: entrevist a los cientficos, los msicos, los conductores, los bailarines, etc Con estos dos trabajos que ganaba el pan para mi familia a travs de mi trabajo con la empresa telefono y pude comprar mi cigarrillos del mercado negro como un reportero de la estacin de radio estadounidense Rojo Rojo Blanco, llamado as por los colores de la bandera austraca.Mi esposa tena un amigo muy querido, con quien se cri con cuando ambos estaban en el mismo instituto. Esta mujer, Ilse, se haba establecido en los Estados Unidos, que estaba viviendo en Nueva York, casada con un exitoso corredor de bolsa. Dijeron "Heinz, que le prestar el dinero para un viaje a Nueva York, y tal vez usted puede encontrar un lugar donde se puede trabajar en los Estados Unidos." As que ella me compr un boleto en el Queen Mary y yo naveg a Nueva York. SHR : Esto fue en el 19. . . .?hvf : Este fue 1949. Justo antes de mi partida haba terminado de escribir un pequeo libro que se ocupa de los problemas de memoria. Era una teora cuntica de la memoria. Me trajo ese pequeo libro conmigo - como tarjeta de visita, por as decirlo - cuando me vine a los Estados Unidos.SHR : Podra darnos una micro-cuenta su primera teora de la memoria hvf?hvf : Como ya te dije que era un mal estudiante de la historia, un mal estudiante de geografa, un mal estudiante en todas estas cosas en las que tienes que memorizar datos. As que me dije a m mismo "La historia es absolutamente catastrfico. No puedo recordar si Csar Augusto vino antes o despus de Augusto o aacchhh." As que pens que iba a hacerme una tabla, una tabla histrica. Cuando hice esta tabla observ que cuanto ms cerca del actual viniste, la llen con mayor densidad del papel fue con los datos, a la inversa, cuanto ms te volviste ms fino de la mesa. Como se remontaba al siglo XV no haba casi nada, un siglo o ms con nadie hablar, y luego vas a Roma, por supuesto, hay un par de guerras, que usted conoce. Y luego vas: 300 aC, 400 aC, vaco. 500 BC se obtiene una entrada o algo as. Esta es una mala manera de presentar las cosas. La mejor manera de representar dichos datos es reducir la extensin de la grfica del tiempo te vas, y la nica forma de hacer eso - o un mtodo elegante para hacer eso - es marcarlo logartmica. Cada diez aos, o cada potencia de diez, cubre la misma distancia y eso significa que, a medida que avanza ms hacia el pasado, diez aos son tan grandes como un ao, y desde haca cientos de aos, son tan grandes como el diez por ao, etctera. Mil aos de la misma, diez mil de la misma, cientos de miles, son todos del mismo tamao. Con este tipo de representacin se obtiene la misma densidad en todas partes. Usted puede volver atrs, y tiene no slo el asesinato de Csar, tambin tienes la extincin de los dinosaurios, y usted tiene no slo la extincin de los dinosaurios, usted tiene el principio de la vida, y un poco ms abajo que tiene el principio del sistema solar, y un paso ms all que tiene el principio del universo. Todo cabe en una mesa si se utiliza una escala de tiempo logartmica.

Tabla de los acontecimientos histricos dibujado en papel logartmico. T = log (t0-t), donde T = tiempo de representacin; t0 = momento asinttica, y t = tiempo histrico. Momento asinttica (ahora!): T0 = medianoche del 31 de diciembre de 1994.Yo estaba muy orgulloso de esa mesa, y me pareci que era una cosa maravillosa, porque es muy fcil de trama, y todo tiene un lugar, y no hay desperdicio de papel. Ms tarde pens "Ah, aqu es una cosa divertida. Si el pasado se comprime logartmica, tal vez nuestra memoria funciona de una manera similar." Esto quiere decir que las cosas que estn muy lejos desaparecen lentamente, y slo las cosas ms recientes son recordados. Yo estaba muy orgulloso - qu hermosa teora - pero no tena manera de probarlo. Estaba de vuelta en Viena despus de la guerra, y por supuesto que uno siempre busca a travs de libreras, y aqu estaba una librera de viejos libros de segunda mano que se sienta en cajas grandes al aire libre. Saqu un libro que se llama, creo, Introduccin a la Psicologa, la abr en un solo lugar, y no haba un grfico titulado "Olvidando Curva de Ebbinghaus." Pens "Wow, hay alguien que realmente mide estas cosas." Empec a leerlo y me enter que el Sr. Ebbinghaus, a la vuelta del siglo, mide la velocidad de olvido de las personas que trataron de recordar algo. Compr el libro - era probablemente el 25 o tal vez 50 centavos - llev a su casa, estudi la curva, y me dije que deba analizar los datos para ver si la disminucin exponencial es de hecho la forma en que funciona nuestra memoria. El mtodo por el cual Ebbinghaus mide olvidar fue la siguiente: le dio a algunos estudiantes de una secuencia de slabas sin sentido para aprender, unos cincuenta aos, como "FOH", "ping", "Kah", "pu", etc, y deca : "Se aprende hoy en da, y luego ponerse a prueba y ver cuntos usted recuerda, ahora recuerdas cincuenta, OK, entonces yo te preguntar cada dos o tres das para ver cmo muchas de estas slabas que retener." l recogi los datos de los estudiantes, y dibuj una curva para representar estos datos. Este fue Olvidar Curva de Ebbinghaus, un resultado muy famoso en la historia de la psicologa.

Olvidando curva. En el eje horizontal el nmero de das, en el eje vertical el nmero de palabras retenidas, en porcentaje. Tomado del libro "25 centavos", por ejemplo, Hubert Rohracher, Einfhrung in die Psychologie (Wien: Urban & Schwarzenberg, segunda edicin, 1947) 247.As que inmediatamente me puse a analizar, para ver si se ajusta a mi ley exponencial de decaimiento de memoria. Quera ver si mi descripcin matemtica de olvidar encajara Ebbinghaus curva emprica, pero lo he intentado no ha funcionado. Bueno, pens, mi hermosa nocin de decaimiento exponencial de la memoria se va por el Danubio hasta el Mar Negro. Entonces empec a estudiar cmo Ebbinghaus hizo, y me di cuenta que lo hizo exactamente como lo describ a usted, por siempre pidiendo a los estudiantes cuntas slabas que recordaban. Pero cuando le preguntas a alguien lo que recuerda, que actualiza su memoria. Es, en cierto sentido, como un mecanismo de retroalimentacin, donde a restablecer la memoria. "Ah", dije, "mi ecuacin diferencial para la descomposicin es incompleta. Tengo que traer tambin el perodo en que se estn haciendo preguntas, y con qu frecuencia una nocin est siendo recordado, recordado activamente." Pongo este segundo elemento en la ecuacin y - cosa increble - Tengo un partido absolutamente perfecto con la curva del Sr. Ebbinghaus. Yo podra establecer los dos parmetros - el parmetro olvidar parmetro y el aprendizaje - y todo estaba bien. Empec a mirar algunos otros papeles, y lo fascinante era que la mayor parte del olvido sigue una decadencia que es exactamente la misma que la desintegracin radiactiva - tal vez la mitad de un da o algo as - y slo recuerda al regurgitar activamente lo todava se sabe. Mira afuera.[Un ciervo aparece de repente en el jardn trasero de la casa y mira fijamente a nosotros mientras hablamos. Heinz von Foerster no puede dejar de admirar al animal, pero aade que se han convertido en una verdadera plaga, ya que comen lo que sea la planta que han estado tratando de crecer. Sin embargo, la gran elegancia de los ciervos vagando en medio de los arbustos nos mantiene en silencio durante unos segundos.]De todos modos, hice ese tipo de investigacin y luego not que algunos datos muy interesantes estaban saliendo, a saber, que la constante de algunas macromolculas decadencia - molculas biolgicas - es exactamente el mismo. Por lo tanto, mi argumento fue "Ah, debe haber una relacin entre la interpretacin de la mecnica cuntica de las molculas biolgicas grandes y nuestra forma de mantener las cosas en nuestra mente o olvidarlo."Me escribi que en un pequeo folleto La memoria - un tratado de mecnica cuntica , y tena un poco de historia tambin es interesante. Haba un hombre, un hombre absolutamente fabuloso, Viktor Frankl - un psiquiatra que sobrevivi al campo de concentracin. Fue capturado muy temprano, cuando los nazis llegaron a Viena, y fue llevado a Belsen en uno de esos campos de destruccin, pero sobrevivi, notablemente. Luego regres a Viena, ya travs de mi trabajo de radio, llegu a conocerlo muy bien. Le invit una y otra vez a hablar, porque sus comentarios eran muy esencial para que la gente entienda que bajo un tremendo estrs todava puede sobrevivir. Le di mi cuenta de la memoria y que he fascinado por ella y dijo que debe ser publicado. Su editor era un caballero con el nombre de Deutieke. Frankl llam a su editor, el Sr. Deutieke, y dijo: "Aqu hay un poco de historia maravillosa de un centenar de pginas. Creo que deberas imprimirlo. Es muy importante." Deutieke supuesto respetado Frankl como psiquiatra, pero haba un montn de matemticas y fsica en el manuscrito, y Deutieke correctamente insisti en que tena que tener otro juicio por un fsico. Ahora, Erwin Schrdinger pas a ser un autor para Deutieke tambin. As Deutieke envi el manuscrito a Schrdinger, quien se encontraba en Irlanda en ese momento, y le pide su opinin. No pas mucho tiempo para que Schrdinger para enviar de nuevo una nota, diciendo: "Estimado Sr. Deutieke, yo no creo una palabra de lo que esta cosa est diciendo, pero no pude encontrar ningn error". As Deutieke dijo: "No me importa lo que cree Schrdinger, slo quiero saber si hay un error, y ya que no hay ningn error creo que podemos imprimirlo." As que se public el manuscrito, me pareci que era un juicio muy interesante en un buen hombre que es un editor. SHR : As que este es el libro que tena con usted cuando usted cruz el Ocano Atlntico.hvf : Exactamente. Traje un par de copias de ese libro a los Estados Unidos. Cada vez que tena un amigo cientfica en los Estados Unidos los envi ese pequeo folleto con una nota y dijo: "Todava estoy vivo, esta es la tontera que estaba haciendo mientras yo no estaba." Una de las personas a las que envi fue un muy querido amigo de mi juventud: Maja Unna, la esposa de un profesor de Farmacologa de la Facultad de Medicina de la Universidad de Illinois en Chicago. Un par de das despus recib un telegrama de ella, el cual dijo: "Heinz, vienen de inmediato a Chicago. Mostr el libro a un profesor de aqu y que realmente quiere hablar de su teora de la memoria con usted." As que de inmediato tom un vuelo de la noche con Capitol Aerolneas dejando a uno por la maana y llegada a Chicago a las ocho de la maana. Tom siete horas para volar desde Nueva York a Chicago, y fue - Recuerdo - diecisiete dlares, que era ms barato que viajar en autobs. As que vol a Chicago, fui a la Escuela de Medicina, y conoc a Maja. Ella me present a un seor muy interesante que result ser Warren McCulloch. l era el jefe del Departamento de Neuropsiquiatra de la Universidad de Illinois en Chicago. l quera saber los detalles de mi teora. Mi Ingls es muy pobre, y su alemn era prcticamente nula, pero lo interesante era que podamos entendernos, porque estbamos hablando sobre el mtodo cientfico. No hay problema cuando usted va a la ecuacin: si no puedes decir algo que usted acaba de apuntar a los nmeros o las expresiones. Result que unos dos o tres meses antes de venir - que era febrero '49 - hubo una gran reunin de algunos grandes cientficos de Amrica acerca de la memoria. Y todo lo que tenan gran cantidad de datos, pero no la teora. Lo fascinante es que este librito mo tena nmeros que coincidan exactamente con los datos que tenan. Esto fue absolutamente fascinante. Recuerdo que Warren dijo: "Esto es demasiado bueno para ser verdad", y me pidi que diera una conferencia en el acto. Yo le respond que no poda dar una conferencia a causa de mi incapacidad lingstica, pero haba tantos inmigrantes - emigrantes alemanes y austracos - de la Universidad de Illinois en ese momento, que slo tena que decir que ms o menos en alemn y tradujeron todo muy bien. Entonces Warren me invit a dar otra charla. l dijo: "En dos semanas tenemos una conferencia en Nueva York, ya que se est viviendo en Nueva York le invitamos", y esto fue una de las ahora muy famosas y legendarias reuniones Macy.SHR : Fueron estas las conferencias que Norbert Wiener, Gregory Bateson, Margaret Mead, etc, particip en?hvf : S, exactamente. No haba una organizacin, la Fundacin Josiah Macy Jr., que patrocin reuniones en diversos campos de la medicina - lesiones del hgado, glaucoma - problemas de salud fundamentales que no han conocido las soluciones en el momento. Una de estas conferencias se titulaba La causalidad circular y Mecanismos de retroalimentacin en los sistemas biolgicos y sociales, y Warren McCulloch presida l. Los participantes en la conferencia fueron Norbert Wiener, Gregory Bateson, Margaret Mead, John von Neumann, Julian Bigelow, que con Wiener y Rosenbluth, escribi el famoso artculo sobre teleologa; [1] Heinrich Kluever, que complet el gran libro de los vertebrados Visual System [2] por el fallecido Stephen Polyak aadiendo una bibliografa de cerca de 10.000 (s, diez mil) tems; Claude Shannon de los Laboratorios Bell, el inventor de la "teora de la informacin", y muchos otros de ese calibre, "la creme de la creme "de los cientficos estadounidenses. Y me pidi que presentar la historia de mi memoria para ese grupo. Yo estaba en Nueva York y me fui a la conferencia. No tuve miedo por estas personas, porque por suerte yo no saba nada de ellos. Despus de que present mi historia me fui, desde que era un invitado, y despus de un rato me llamaron y dijeron: "Heinz, la historia que nos dijo es muy fascinante, pero la forma en que usted present es abominable." Y yo le contest: "S, yo slo estoy empezando a aprender el idioma" Ellos saban que, por lo que decidieron nombrarme como editor de sus operaciones para mejorar mi Ingls. Pens que no poda hacer eso, pero luego me dije "No, si me nombran por qu no habra de aceptarlo?" As que dije: "OK, es maravilloso, acepto eso!" pero yo no poda ni siquiera pronunciar el ttulo de la conferencia.

Los participantes de la X Conferencia de la Ciberntica, 22-24 de abril de 1953, Princeton, NJ Patrocinado por la Josiah Macy, Jr., de la Fundacin. Primera fila: TC Schneirla, Y. Bar-Hillel, Margaret Mead, Warren S. McCulloch, Jan Droogleever-Fortuyn, Yuen Ren Chao, W. Grey-Walter, Vahe E. Amassian. 2 fila: Leonard J. Savage, Janet Freed Lynch, Gerhardt von Bonin, Lawrence S. Kubie, Lawrence K. Frank, Henry Quastler, Donald G. Marquis, Heinrich Klyver, FSC Northrop. 3 fila: Peggy Kubie, Henry Brosin, Gregory Bateson, Frank Fremont-Smith, John R. Bowman, GE Hutchinson, Hans Lukas Teuber, Julian H. Bigelow, Claude Shannon, Walter Pitts, Heinz von Foerster.Afortunadamente, Warren McCulloch, en mi primera reunin en Chicago me haba dicho a leer un libro de Norbert Wiener, Ciberntica titulado, antes de ir a esa conferencia. Yo haba hecho eso y me dije a m mismo: "En vez de llamar a esa conferencia Causalidad Circular y Mecanismos de retroalimentacin en los sistemas biolgicos y sociales, por qu no llamarlo Ciberntica" As que les pregunt: "Por qu no llamas a tus Ciberntica de conferencias?" Todo el mundo pareca gustarle la idea, por lo que aplaudi. Norbert Wiener estaba tan conmovido por sus colegas que acepten el concepto de la ciberntica, tena lgrimas en los ojos y tuvo que levantarse y salir de la habitacin para ocultar su vergenza. Con este nuevo ttulo aceptada, tengo las transcripciones de diez o veinte discursos de unos dos meses ms tarde. Me compr dos diccionarios, adems de un diccionario mdico, y me puse en camino aprendiendo mi camino a travs de todos estos documentos. Creo que al final tuvimos un buen resultado. SHR : Un grupo de personas que influyeron en su desarrollo intelectual fue el Crculo de Viena. Esto fue en su juventud. Podramos considerar que el grupo que consiste en McCulloch, Wiener, von Neumann, Bateson y otros, como un segundo crculo intelectual, el "Crculo Ciberntico", en sus aos de madurez?hvf : S! Una excelente sugerencia! Este era fascinante. Los documentos que salen del grupo ciberntico estaban muy en la misma direccin que la gente del Crculo de Viena se acercaron a los problemas. Piense en el famoso artculo de Warren McCulloch, "Un clculo lgico de las ideas inmanentes en la actividad nerviosa", por ejemplo. Si nos fijamos en todo el asunto, el mecanismo formal es la maquinaria de Carnap, que crec con la misma maquinaria que est en la base de los Principia Mathematica . As que me sent como en casa con el "crculo ciberntico". Me encanta ecuaciones diferenciales, ya que proporcionan una conexin entre el pensamiento geomtrico y razonamiento algebraico. Tales formalismos son como montar en bicicleta o nadar para m, vienen con mucha naturalidad. SHR : Fue su participacin en el grupo Macy limita a la direccin editorial de los procedimientos? hvf : me puse muy fascinado por el grupo, y les gust mi trabajo editorial. Adems, yo era muy aficionado a la posicin filosfica que fue presentado por estas personas. Aqu viene un punto interesante que podra tal vez tener una especial relevancia a la conexin entre las humanidades y las ciencias duras. Para el primer nmero edit para la fundacin Macy, yo no haba escrito un prlogo. Dio la casualidad de que Margaret Mead, quien fue un gran apoyo para m, y Hans Lukas Teuber, que era un fisilogo alemn, decidieron unirse a m en el esfuerzo de escribir un prlogo para el segundo volumen. Yo escrib un prlogo, y lo envi a Margaret y Hans Lukas, pero de alguna manera no me gust. Ellos pensaban que yo era demasiado filosfico, demasiado abstracto, el prefacio debera haber sido ms los pies en la tierra para que la gente entienda lo que la ciberntica era todo. Para m la ciberntica era una nocin fascinante, ya que introdujo por primera vez - y no slo por decirlo, pero tambin metodolgicamente - la nocin de circularidad, de los sistemas causales circulares. Y yo que pensaba que desde un punto de vista epistemolgico que era muy importante. As que he subrayado en mi prefacio del ingenio epistemolgico de las nociones de causalidad circular, las operaciones circulares, el cierre, sistema cerrado, y as sucesivamente. Pero esto se consider demasiado abstracto para la mente pragmtica de pensadores estadounidenses. Ellos respondieron "Heinz, nos encanta sus maravillosas piruetas y habilidades epistemolgicas, pero nos gustara tener los pies en la tierra." Pero me dijo: "Bueno, yo no soy un hombre con los pies en la tierra!" En realidad, soy un hombre con los pies en la tierra, pero no en ese campo. Finalmente, Margaret y Hans Lukas escribi otro prlogo que yo, en retrospectiva, parece - con perdn - muy vulgar. Present demasiado estrecho una nocin de la ciberntica, tal como si se basara slo en la nocin de retroalimentacin. Por supuesto, usted puede tener la teora de control basada en el concepto de retroalimentacin, la teora de control ya estaba bien desarrollada entonces. Era una seccin en la ingeniera elctrica, donde aprendi la teora de control, junto con una teora matemtica completa y consistente. Pens que no era la fascinacin de la ciberntica - puede tener que en la teora de control seco. Ciberntica considera sistemas con algn tipo de cierre, los sistemas que actan sobre ellos - algo que, desde un punto de vista lgico, siempre conduce a paradojas ya que se encuentra con los fenmenos de auto-referencia. Pens que la ciberntica estaba tratando de traer a la vista un punto crucial en la teora lgica - un punto que se evita tradicionalmente por lgica, una que Russell trat de eliminar mediante la incorporacin de la teora de los tipos. Pens en la teora de los tipos como una excusa miserable para alguien que no quiere asumir la responsabilidad de decir "Estoy diciendo que," debido a que no se supone que para decir "yo" con la teora de los tipos. Mientras trabajaba en estos prefacios me dio la sensacin de que parte de la fuerza esencial de los argumentos de la salchicha de Frankfurt fueron un tanto diluido. Y mi corazonada es que fue tal vez debido a esta percepcin, ya que de esta dilucin de la nocin de la ciberntica que la inteligencia artificial fue separndose de una ciberntica que se haban vuelto nada ms que la teora de control aplicada a los organismos vivos. Ciberntica, para m, es el punto en el que se puede superar la teora de tipos de Russell adoptando un enfoque adecuado a las nociones de la paradoja, la auto-referencia, etc, algo que transmite la nocin de ontologa - cmo son las cosas - a una ontognesis - cmo se hacen las cosas. Es la dinmica de la ciberntica que supere la paradoja. La paradoja produce un "s" cuando se dice que un "no", y luego se produce un "no" de un "s". Siempre es una produccin. En la ciberntica se entera de que la paradoja no es malo para ti, pero es bueno para usted, si usted toma la dinmica de la paradoja en serio.De hecho, parece que los investigadores clsicos de inteligencia artificial tienden a no entrar en esas cuestiones paradjicas. Seymour Papert dijo una vez de Perceptrones - el libro muy influyente que escribi con Marvin Minsky - que si su trabajo era tan crtica de la ciberntica y la investigacin las redes neuronales que era porque haba mucho romanticismo y muy poco rigor matemtico en el campo. SHR : Cree usted que l estaba tratando de separar la investigacin en IA de lo que l percibe como un ejercicio excesivamente "filosfica"?hvf : Creo que toca un punto importante aqu, sin embargo, me gustara decirlo de otra manera. Me parece que hay diferentes estilos de pensamiento que, Warren McCulloch, todava estaban las dos caras de la misma moneda. Permtanme citar los ttulos de algunos de lo que yo llamara sus papeles "metafsicas", por ejemplo, "Qu es un nmero que un hombre lo sepa, y un hombre que sepa un nmero?" o "Un clculo lgico de las ideas inmanentes en la actividad nerviosa" o "Through The Den Of A Metafsico", y entonces los ttulos de algunos papeles embrionarias IA: "Las mquinas que piensan y quieren", "a algunos circuitos de robots ticos" "Los ordenadores biolgicos", "el cerebro como una mquina de computacin", etc, etc [3]Como habr adivinado, me conmovi la metafsica de Warren, mientras que otros fueron estimulados por sus metforas ordenador o, como von Neumann puso, por el "lado de Warren Turing", con referencia a la invencin de la mquina que puede calcular todos los nmeros computables de Alan Turing .Hubo, por supuesto, otras fuerzas de separacin que tiraban de estos dos estilos separados. Una de ellas, tengo la sensacin, puede haber sido las estrategias de financiacin vigentes. Si no recuerdo mal, suerte Marvin Minsky succedeed en conseguir una subvencin de diez millones de dlares para un laboratorio de Inteligencia Artificial como un subproducto de las operaciones del MIT. No haba casi ningn otro dinero disponible para otros estudios que no eran AI-ish, despus. SHR : En qu ao fue eso, te acuerdas?hvf : '62, '63 algo as.SHR : Por lo tanto, no era en realidad una especie de guerra de la financiacin? hvf : tremenda guerra financiacin, s. Y eso ocurri porque, aunque la ciencia es una cosa maravillosa, hay un aspecto de relaciones pblicas a la misma. Aun cuando no se dirija a ti mismo a la misma, las relaciones pblicas son un componente muy importante de la actividad cientfica, y debo confesar que, como novato en Amrica no me doy cuenta. Yo estaba tan feliz de ser autorizados a hacer algunas investigaciones y me pareci que era interesante e importante para la gente que lo patrocina que pens que era un paraso. Pens que no tenas que hacer la poltica, y yo estaba muy contento de haber arrojado las preocupaciones polticas. No fue hasta mucho ms tarde que me di cuenta de que la poltica estaba all, todo el tiempo. De todos modos, creo que haba una bifurcacin de estos dos campos, la ciberntica y la Inteligencia Artificial, que result ser perjudicial. Ciberntica fue interpretado por desgracia, de una manera demasiado estrecha, ya veces me da la sensacin de que esto era a propsito, para alejarlo de otra rama grande que se convirti en Inteligencia Artificial. Y Inteligencia Artificial prometa tanto, en el momento, sino que era absolutamente increble. Y si me prometes algo, entonces por supuesto todo el mundo espera que esta promesa ser realizable.Fue aproximadamente en esos aos, a principios de los aos sesenta que fund el Laboratorio de Computacin Biolgica en Urbana-Champaign. SHR : Qu departamento era parte de? hvf : Fue en los Departamentos de Ingeniera Elctrica y de la Biofsica. Biofsica. Usted puede recordar que la Universidad de Illinois fue una universidad lder en computacin, desarrollaron muy grandes mquinas. El ilaca I, II ilaca, ilaca III, IV ilaca, etc, etc Realmente tenan una tradicin de grandes mquinas, all. A travs de la influencia de von Neumann y Wiener y otros que estaba, por supuesto, atrajo en el Departamento de Ciencias de la Computacin. Tuve dos posiciones: en el Departamento de Ingeniera Elctrica y en el Departamento de Ciencias de la Computacin. Entonces, cuando me convert asociada cada vez ms con el Grupo de Macy, pens que la universidad necesitaba un Departamento de Biofsica. Mi formacin fue en la fsica, y pens que la biofsica era demasiado descuidado. As que con unos amigos en el Departamento de Fsica y en el Departamento de Fisiologa, escribimos un programa para el establecimiento de un nuevo departamento. En estos aos, al mismo tiempo, fund mi Biolgica Laboratorio de Computacin. Ahora soy un profesor emrito de los dos departamentos (ahora unidos) Ingeniera Elctrica y Ciencias de la Computacin y de la Biofsica y Fisiologa. Al principio, me di cuenta de que los tubos electrnicos no sern el futuro de la electrnica de know-how, as que planee la transicin del electrn tubo entero laboratorio de investigacin, que estaba dirigiendo, a la electrnica de estado slido. Invit a tres caballeros para hacerse cargo de mi parte y dirigir el laboratorio durante la transicin. Entonces me dije a m mismo: "Ahora tengo que estudiar biologa, porque me gustara empezar un nuevo laboratorio." Me aprovech de la fabulosa institucin del ao sabtico, pas un ao y medio con McCulloch en el MIT, estaba en el MIT en ese momento, otro medio en la Ciudad de Mxico. Habl de cmo el estudio de la fisiologa con Norbert Wiener y l me recomend ir a su amigo, Arturo Rosenblueth en Mxico. As que toda la familia se fue a Mxico durante un ao medio, y estudi con Arturo. Aprend mucho de l, era realmente absolutamente fabuloso. De todos modos, he vuelto despus de un ao de adoctrinamiento en la biologa, la fisiologa, y yo estaba listo para iniciar el "Laboratorio de Computacin Biolgica." Afortunadamente, todas las personas del grupo Macy me apoyaron mucho. Esto fue en 1958.Yo era muy afortunado, porque muy pronto llegu personas destacadas a unirse a m - lgicos, matemticos y fisilogos. Maturana fue un participante muy temprano, y as fue Gordon Pask. El laboratorio estaba lanzando papeles y documentos y papeles. Creo que esto era muy impresionante para los patrocinadores y tambin nos mantuvo muy inspirados.SHR : Cmo Maturana enteraste BCL y se unan? hvf : Me invitaron a una reunin en Leiden, una ciudad hermosa en Holanda. Ralph Gerard, que fue miembro de la junta Macy, haba organizado una conferencia sobre el Tratamiento de la informacin en el sistema nervioso. Se invit a gente de todo el mundo. As que me fui, y me qued muy contento de ir all por dos razones. Nmero uno, yo estaba muy contento de estar de nuevo en Europa, y el nmero dos, tenan esta conferencia el lunes y el martes, pero nos haba invitado a estar all el jueves por la noche, as que tuvimos el viernes y el sbado para disfrutar de Leyden y la hermosa playas del Mar del Este y yo quera ir a Amsterdam, y ver el Rijksmuseum. La maana despus de llegar all, Ralph organiz una asamblea general de todo el pueblo, y dijo: "Seoras y seores, estamos aqu para tener un ensayo general de nuestra reunin el lunes y el martes. El viernes y el sbado todo el mundo presentarn sus documentos, y habr debates y correcciones en estos documentos. El lunes y el martes vamos a presentar los papeles corregidos ". A medida que escuchaba, pens que se trataba de la propuesta ms estpida que jams haba escuchado. Quiero decir, eso es lo que es para una conferencia, usted no necesita un ensayo general. Cuando Ralph estaba hablando con otras personas, me escap de la larga habitacin a travs de una de las muchas puertas laterales. Y como yo estaba haciendo esto vi a otro caballero haciendo lo mismo - a escondidas de la otra puerta. As que me acerqu a l y le dije: "Est tomando parte en ese sentido, la participacin en la prctica el viernes y el sbado, o te gustara ir conmigo al Rijksmuseum, a las Moritzhaeus, y disfrutar de Amsterdam?" l dijo que preferira que venir conmigo. Le dije: "Bueno, mi nombre es Heinz von Foerster." l dijo: "Mi nombre es Humberto Maturana." As es como nos conocimos y nos dieron a conocer sobre el Laboratorio de Computacin Biolgica. Estuvimos desde el principio el garbanzo negro de toda la conferencia. Cuando volvimos el lunes, nadie hablaba con nosotros. Fue muy divertido. Despus, me invitaron Maturana para llegar a la Universidad de Illinois. SHR : Estaba en Chile en ese momento?hvf : S, lo era. l lleg a Illinois durante un ao, y luego vino otra vez para otro ao, y luego, cuando yo tena unos segundos sabticos siete aos ms tarde, fui a Chile y trabaj con l en algunos de los problemas tericos de la neurofisiologa, y por supuesto aprend sobre lo que estaba haciendo,SHR : As BCL exista desde el '58 hasta su jubilacin? hvf : S, hasta 75, hasta que me retir.[Stefano Franchi] : BCL fue una de las razones de mi decisin de ir a la Universidad de Illinois como estudiante de posgrado en filosofa. Por supuesto que saba que haba retirado en el 75, que era ms o menos diez aos antes de que solicit, pero pens que por lo menos me iba a encontrar a algunos estudiantes de von Foerster de la izquierda all trabajando en el laboratorio. En cambio, cuando llegu all, no pude encontrar una persona que saba de BCL. En su lugar me encontr con esta catedral de vidrio en el desierto campo de maz - el Instituto Beckman. Me qued pensando lo que ocurri despus de su jubilacin. hvf : Yo saba que tena que retirarse - a causa de la jubilacin obligatoria a los sesenta y cinco aos - y saba que toda mi programa tendra dificultades para ser patrocinado por los patrocinadores habituales despus de eso. Era un laboratorio caro - Quiero decir si hubiera trado en diez o doce millones de dlares para el estado de Illinois. Haba treinta y cinco personas, y eran personas caros. Por ejemplo, tomar Lars Lfgren, un lgico sueco que escribi algunos artculos fabulosos. Saba Lars de otras reuniones, y cuando lo invit a unirse a nosotros, l dijo: "Heinz, usted no me puede pagar. El sistema fiscal sueco est construido de tal manera que un tercio de mi salario se deducir inmediatamente cuando estoy trabajando en los Estados Unidos. As que para poder vivir como un profesor, hay que aadir treinta y tres por ciento de mi salario ". Entonces me acuerdo cuando me propuso tener Lars Lfgren que entra, el presidente del Departamento de Ingeniera Elctrica dijo: "Vas a pagar a este hombre ms de lo que estoy ganando!" Le dije: "Eso es correcto, pero traigo el dinero de Washington, as que por qu te niegas?" Ellos dijeron: Bien, y Lars podran venir. BCL fue un laboratorio muy caro, y siempre encontr alguna cantidad considerable de fondos para ejecutar esta mquina. Haba quince o veinte estudiantes que persiguen sus tesis doctorales y se les pagaba por ello. Quiero decir, era absolutamente nica. Es por eso que los estudiantes les gustaba venir a BCL. Tenan muy estrictas y muy buenos asesores, como Humberto Maturana, Lars Lfgren, Gotthard Gnther, Ross Ashby. . . . Sabes Gotthard Gnther? SHR : Es un lgico?hvf : Era un hombre fabuloso, un hombre que desarroll un tipo de lgica que parece, a primera vista, como si se tratara de una lgica de varios valores, pero no lo es. Bueno, lo es, y no lo es. Lo llam un lugar de valor lgico, y es, creo, una contribucin muy importante. Porque te saca de que s, sin trampas, el verdadero-falso trampa. El punto esencial de la contribucin de Guenther es que l argumenta - correctamente, con una muy buena formalismo - que a fin de tener una propuesta para ser verdad o falso, usted tiene que tener un lugar en el que la propuesta se destaca. Esto significa que, cuando usted dice "El sol est brillando" usted tiene que tener un lugar en el que la propuesta es poner en, y slo entonces se puede decir que es verdadero o falso. Adems, "El sol est brillando" podra ser rechazada como una propuesta a ser considerada. Eso significa, que introdujo la nocin de rechazo en lugar de Boole "verdadero y falso" y que uno tiene los medios para considerar una propuesta en su conjunto como aceptable o no. Hace un par de aos, toda la obra completa de Gotthard Gnther sali, si desea verlo. [4] Usted realmente debe saber acerca de la obra de Gotthard. Est muy bien entendido y ledo en alemn, pero muy poco en el dominio estadounidense y de habla Ingls. De todos modos, cuando vi que tuve que retirarme yo estaba muy interesado en que todos los estudiantes que se encontraban trabajando en ese momento hubieran terminado sus tesis. Todos los estudiantes finalmente fueron a diferentes direcciones. Slo hay un hombre que estaba con el grupo - Ricardo Uribe, uno de los co-autores del famoso artculo "autopoiesis: La organizacin de los sistemas vivos, su caracterizacin y un modelo" con Humberto Maturana y Francisco Varela [5] - - que todava est con la Universidad de Illinois. Hizo un muy buen trabajo de preparacin de los programas experimentales para el Departamento de Ingeniera Elctrica y Ciencias de la Computacin, y lo est haciendo muy bien all. As Ricardo es el nico resto de BCL en la Universidad de Illinois.SHR : Volvamos al punto anterior, a la relacin entre la AI y la ciberntica. Usted insinuado anteriormente que despus de Marvin Minsky recibi su enorme subvencin para el establecimiento de un laboratorio de inteligencia artificial del MIT haba poco dinero para nada ms. Desde Perceptrones salieron en el '67, me pregunto lo que era trabajar en la ciberntica a finales de los aos sesenta y principios de los setenta, cuando la inteligencia artificial fue en aumento con sus promesas de entregar grandes resultados muy rpido.hvf : En mi caso, fue muy interesante. Tal vez hay dos puntos que pueden aadir inters a su historia. La primera es que en la Universidad de Illinois haba un hombre extraordinario - Henry Quastler, un viens. Henry Quastler tuvo que abandonar Viena a causa de su origen judo cuando los nazis entraron en Austria. Ms tarde, se estableci como mdico en los Estados Unidos. Coincidentemente, se convirti en un mdico en una clnica importante en Urbana, cerca de la Universidad de Illinois. Cuando Hiroshima tuvo lugar, por lo que muchas personas fueron destruidas por la radiacin, que como mdico, dijo: "Es mi responsabilidad de saber cules son las causas de la destruccin de la radiacin son. As que me gustara seguir estudios de la destruccin del tejido biolgico a travs radiacin ". Comenz con un pequeo laboratorio en la Clnica, y pronto el Departamento de Fsica de la Universidad de Illinois haba odo hablar de los experimentos de Quastler y le invit a trabajar para ellos. Saba Quastler desde el primer da que llegamos all, y Quastler di cuenta de que la teora de la informacin, ya que se desarroll en ese momento podra ser una herramienta matemtica muy til para tener en cuenta el efecto de la radiacin sobre los tejidos vivos. Es decir, se puede trabajar con un concepto de "tasa de xito", o la probabilidad de prdidas, para hacer ciertas predicciones. l aprendi las matemticas y la filosofa de toda teora de la informacin muy temprano y despus me propuso que tambin debe llegar a las reuniones Macy. Quastler tuvo tanto xito en su trabajo sobre el dao por radiacin en los tejidos vivos que el Laboratorio Nacional de Brookhaven lo invit a ir all. Se organiz una gran conferencia sobre la homeostasis. La homeostasis es un tema muy importante. La pregunta era: "Cules son las condiciones bajo las cuales el sistema se mantiene o cae de la estabilidad?" En otras palabras, cules fueron las condiciones de estabilidad de los sistemas complejos? As que organiz esta conferencia y me invit a dar una visin muy general de los problemas homeostticos. Ahora, al final de esta conferencia - que era muy temprano, 1960 o 1961 - un par de caballeros, se acerc a m y tuvimos la siguiente conversacin:Sr. von Foerster, que es muy interesante lo que est diciendo aqu. Usted es el primer matemtico que habla de tal manera que los bilogos puedan entender.Lo siento, pero no soy un matemtico.Pero sonaba como si fueras un matemtico. Te gustara trabajar con nosotros en el Departamento de Hematologa en el Instituto Nacional de Salud?Por supuesto, me encantara, pero no tengo la menor idea de la hematologa. Nunca mirado en un microscopio, no tengo absolutamente ninguna manera de entender sus problemas.No, no, no, se lo comunicaremos a todos los datos hematolgicos. Usted hace las matemticas y nosotros haremos el hematologa.S, pero yo no puedo hacer las matemticas, si no entiendo la hematologa.Apenas llegado a nosotros y te ensearemos la hematologa y luego a ensear la matemtica.Con el tiempo, me puse en contacto muy estrecho con el grupo hematologa, e hicimos un trabajo muy exitoso juntos. De hecho, hay un papel de la mina que se ocupa de una ecuacin diferencial parcial de contabilidad para el crecimiento celular, y esto se ha convertido en la ecuacin de von Foerster en hematologa terico. Esto incluso se ensea en las escuelas, me qued muy impresionado. Para volver a la cuestin de la financiacin, hemos tenido un gran contrato con el Departamento de Hematologa del Instituto Nacional de Salud, y haba algunos otros contratos, por ejemplo, por parte de la Fundacin Nacional de Ciencias, y otras subvenciones del Departamento de Educacin. El Departamento de Educacin se cre en los aos sesenta, y fue uno de los primeros beneficiarios de ese traje, porque estbamos muy interesados en el aprendizaje y los procesos psicolgicos subyacentes. As que haba varios sistemas de concesin que apoyaron BCL. Y BCL era un dispositivo muy hambriento, porque tena la responsabilidad de todos los estudiantes y profesores visitantes. SHR : Alguna vez entrar en la estrecha relacin con el Departamento de Defensa, y, especialmente, DARPA, que era tan caracterstico de la investigacin en IA?hvf : S, por supuesto. No tena ni subvenciones DARPA, pero la Oficina de Investigacin Naval nos apoyaron. Era mi principal apoyo cuando tuve el laboratorio Tubo de electrn, y como saban Heinz von Foerster estaba haciendo un trabajo decente decidieron apoyarme para hacer el trabajo decente en la biologa. Las primeras concesiones de BCL eran todos de la Oficina de Investigacin Naval. Ms tarde, la Fuerza Area tambin particip en apoyarlo. Tenan la Rama de Servicios de Informacin y apoyaron sobre todo la lgica de la investigacin. Es muy interesante, apoyaron a alguien como Lars Lfgren, cuyos sistemas de matemticas y lgicas muy extrao prcticamente nadie entiende. SHR : As que el creciente predominio de la AI no tuvo un impacto tan grande en su laboratorio. hvf : No, slo estbamos haciendo lo nuestro. Por ejemplo, hemos desarrollado las primeras computadoras paralelas. Nuestra primera, verdadera primera mquina de computacin paralela grande fue el Numa-Rete. El Numa-Rete fue una "retina" que los nmeros de "Saw". La primera versin era un cuadrado de 20x20 = 400 fotoclulas, cuya "red de post-retinal", fue la computacin en paralelo el nmero de "perturbaciones" - es decir, los objetos que obstruyen su campo visual: Five-ness, Ten-ness, 21 - dad, o en general N-ness. El registro de este N-dad es, por supuesto, independiente de la forma de los objetos, o de su posicin en la superficie sensorial de la Numa-Rete y, por encima de un cierto umbral, tambin independiente de la intensidad de la iluminacin. Cuando John von Neumann nos visit en algunas ocasiones, le gustaba mucho tratando de burlarse de la mquina: colocado un pretzel con su topologa compleja en la parte superior, presiona el botn, y el contador muestra 1! Luego se coloca una moneda en cada uno de los bucles de los pretzels, pulsa el botn, y se mostr correctamente 3, etcEsta mquina temprana tena un lmite de alrededor de 50 objetos que se registr en una fraccin de un segundo. Las versiones posteriores representaron alrededor de 400 entidades en unos pocos milisegundos. [6]SHR : Tenemos otra pregunta en relacin a los acontecimientos histricos. Ciberntica precede a la inteligencia artificial como un movimiento, y uno quizs podra esperar que esos dos movimientos podran tener, en cierto modo, fusionado o hacer algo juntos, pero que casi nunca ocurri. De alguna manera el aumento de la IA es independiente de lo que estaba sucediendo en la ciberntica. y las dos disciplinas ignoran entre s o incluso lucharon uno contra el otro. Por qu cree que las fuerzas no se unieron?hvf : Creo que entiendo su pregunta, y es muy importante. Mi sensacin es que la ciberntica introdujeron una forma de pensar que est implcito en muchos campos, pero no se hace referencia explcita a que la ciberntica. As que la idea, la perspectiva, la forma de manejar una clase de problemas, sali de las obras de pensadores cibernticos como Wiener, Ashby, cerveza, etc Por ejemplo, si se siguen las contribuciones de gestin de Stafford Beer - que son claramente ciberntico - - nadie va a llamar a la ciberntica, pero entienden que es una especie de pensamiento holstico, donde se observa la relacin entre los elementos. Se produce una forma de ver las relaciones en lugar de mirar a la separacin. As que una forma integradora de pensar ha sido introducido por la ciberntica. Las formas de pensamiento que no encuentran expresin explcita, pero estn implcitos en la forma en que la gente est haciendo cosas. Por lo tanto, desde ese punto de vista, yo dira que la ciberntica fundido, como un campo, en muchas nociones de personas que estn pensando y trabajando en una variedad de otros campos. Me gustara darle un ejemplo ms. Ya he mencionado que estaba cayendo en la hematologa de la ciberntica. El segundo ejemplo se refiere a Gregory Bateson. Cuando me mud a California, Gregory Bateson ya estaba en el rea de trabajo en el Hospital de Veteranos en Menlo Park y en el Instituto de Investigacin de Palo Alto Mental, que haba fundado con Don Jackson y Paul Watzlawick. Saba Gregory Bateson muy bien de las conferencias Macy y cuando se estaban discutiendo los problemas de lgica Gregory dijo: "Pero mira, yo no soy un lgico, no hago todo eso. Pero hay Heinz von Foerster, y l acaba de llegar a California. Por qu no se lo pidan? "As que Paul Watzlawick vino a m, y tuvimos una muy buena discusin. Estaba fascinado por algunas de las nociones que he trado desde el Crculo de Viena, paradojas y todo eso. l dijo: "Heinz, tenemos un gran grupo de terapeutas familiares y estaramos encantados de escuchar sus puntos de vista." Le dije: "Muy bien, no tengo idea de lo que los terapeutas familiares estn haciendo, pero si crees que mi historia les interesara, sera bueno." As que fui invitado a dar un discurso en una conferencia de la terapia familiar que fue organizado por el Instituto de Investigacin Mental en memoria de Don Jackson. El ttulo de mi presentacin fue: "paradojas, contradicciones, Crculos viciosos y otros dispositivos creativos." La gente les gust, y me invit a una y otra vez. Me invitaron sin siquiera entiendo por qu me terapeutas familiares deben invitar, hasta ms tarde, cuando finalmente me mostraron algunas de las sesiones teraputicas de la familia real, para que yo pudiera tener una idea de lo que estaban haciendo. Entonces yo estaba convencido de que, efectivamente, podran beneficiarse de pensamiento ciberntico. As que la ciberntica es una manera de ver las cosas, el manejo de las cosas, del uso del lenguaje, el manejo de la problemtica que se est desarrollando en la disfuncin de las familias. Al parecer, en todas estas cosas, sin ser nombrado explcitamente. SHR : No cree que la inteligencia artificial es similar implcita en otros campos?hvf : No lo creo. Los fundadores y defensores de la Inteligencia Artificial eran desde el principio muy motivados y muy competente para perseguir a tareas altamente especializadas como, por ejemplo, cmo construir un robot que podra reorganizar la disposicin de los bloques en otra disposicin deseada.El rendimiento de estas mquinas son muy impresionante, pero yo lo veo ms como testigos de la extraordinaria inteligencia natural de sus diseadores, en lugar de casos de "inteligencia artificial".El anthropomorphization de estas funciones de la mquina que veo en la medida peligrosa, porque uno puede estar tentado a creer que cuando decimos "esta mquina" piensa "" ahora sabemos cmo pensamos, porque sabemos cmo la mquina "piensa".Sintcticamente, sin embargo, la distincin es clara, ya que cuando las mquinas "piensa" lo hacen entre comillas: cita piensa comillas. Salvo por el nombre no hay nada en comn entre las funciones de "pensar" y pensar!SHR : Esto es algo que recuerda a algunas crticas clsicas de la inteligencia artificial, por ejemplo, la crtica de Hubert Dreyfus. Parece que usted est diciendo algo a lo largo de lneas de Dreyfus, porque usted est diciendo que a pesar de la inteligencia artificial est diciendo que estn trabajando para resolver el problema de la inteligencia en general, de hecho estn trabajando en una definicin muy estrecha de la cognicin o la inteligencia, haciendo caso omiso de la mayor antecedentes y el contexto en el que opera la cognicin. Y parece que su punto de vista de la ciberntica, o su propio trabajo, se esfuerza por mirar a la cognicin sentido contrario, en su mayor marco posible.hvf : La forma en que usted pone su pregunta evoca en mi mente la imagen del dios romano de los Principios, el guardin del universo, el dios Jano. l tiene una cabeza con dos caras que miran en direcciones opuestas. Ahora veo una cara que mira manera de sintetizar las imitaciones de la vida de Aristteles: "bio-mimetismo", la otra cara de la atencin a los que siguen la platnica de venir a los apretones con, como Bateson lo puso ", la mente y la naturaleza, una unidad necesaria. "Mi sensacin es que tenemos que aprender a mirar a ambos lados, como el dios Jano.SHR : La grieta ha descrito entre la inteligencia artificial y la ciberntica parece tener eco en la grieta ms reciente entre la vida artificial y el trabajo anterior sobre autopoeisis. Ciertamente, si un montn de gente con talento tcnico se propuso construir modelos innovadores, algunos buenos resultarn, pero una gran cantidad de esfuerzo desperdiciado si estas personas no son conscientes del contexto filosfico de los ltimos cuarenta aos de historia de la ciencia nos han dado. Qu sugerencias y consejo le dara lo que podra ayudar a que estos dos enfoques de nuevo juntos, en beneficio mutuo, sobre todo en este pas?hvf : Bueno, estoy ms o menos en el exterior de estas cuestiones ahora, pero debido a que yo pueda ser capaz de ver desde un punto de vista ms global. Creo que tenemos que ver la forma en que se financia esta investigacin. Sola ser que las fundaciones y organismos con los que se administraron Uno se refera a menudo por los hombres de pensamiento con vistas muy amplias y las artes liberales fondos. Usted puede hablar con ellos, se tenga en cuenta sus puntos de vista y tomar sus decisiones. Si pudieras hacer un buen caso para l, que estaban dispuestos a salir en una extremidad y tomar un riesgo en la financiacin de una nueva idea o proyecto. Estas instituciones se han convertido en las burocracias y la mxima prioridad del burcrata tpico es cubrir su culo. Se dice a s mismo "No hay ms riesgos, slo asegrese de no cometer errores en los que se poda culpar. Trate de hacer lo que hacen los dems." As que la tendencia de la ciencia es mucho ms influenciada por las tendencias y las modas. Se ve esto en el predominio de la atencin prestada a las afirmaciones ms extravagantes realizados en campos como la inteligencia artificial y la realidad virtual. SHR : Pero por qu es diferente la situacin para los investigadores europeos? Los participantes en las conferencias de vida artificial estadounidenses estn abrumadoramente a favor de sumergirse en el problema y la creacin de nada, nada de programacin, en lugar de pasar tiempo en la consideracin de los problemas fundamentales y epistemolgica del campo. Las conferencias ECAL europeos, por su parte, parecen tener un fuerte nfasis en el enfoque filosfico. Y hay muy poca superposicin en las circunscripciones de estas dos series de conferencias. hvf : Una vez ms, se debe a la diferencia en las estrategias de financiacin. Acadmicos europeos, aunque tal vez no disfruta de las instalaciones ms modernas, se les da la libertad intelectual de la seguridad en sus posiciones, lo que les permite centrarse en las cuestiones a largo plazo y fundamentales. Pueden darse el lujo de pasar aos y aos en un solo problema. Investigadores estadounidenses tienen un ciclo de financiamiento ms cortos, sus donaciones son en su mayora para la investigacin especfica objetivo, y viven con la presin y la urgencia de la necesidad de obtener resultados prcticos. Otra diferencia es en la preparacin de los estudiantes. Se espera que dos estudiantes igualmente brillantes en un campo tcnico, uno de Europa y uno de los EE.UU., que tienen muy diferentes tipos y niveles de habilidad. Uno espera que la Comisin Europea para que conozcas su campo, as como un poco de historia, un poco de la filosofa, la geografa, la literatura, el arte, etc, etc, mientras que el estadounidense ser experto en los mtodos altamente especializados y los resultados del campo e ignorante de cualquier cosa fuera de ella. No parece para leer ms!SHR : Tiene todos los papeles donde se aplica la perspectiva de la ciberntica a problemas en otros campos, como la terapia familiar que usted mencion?hvf : Claro que s. Est usted interesado, le gustara tomar unos papeles a lo largo de? Te puedo dar algunos. SHR : Claro, estaramos encantados. Este intercambio termin nuestra entrevista con Heinz von Foerster. Con el fin de mostrar al lector "Heinz von Foerster en accin," estamos imprimiendo "tica y ciberntica de segundo orden", un discurso que pronunci en la Conferencia Internacional sobre Sistemas y Terapia Familiar - tica, Epistemologa, nuevos mtodos, que tuvo lugar en Pars en 1990.

Stefano Franchi, Heinz von Foerster, Gven Gzeldere, agosto de 1994, Pescadero, California.Notas1 . Julian Bigelow, Norbert Wiener y Arturo Rosenblueth, "Comportamiento, propsito y teleologa," Filosofa de la Ciencia 10 (1943).2 . Stephen Polyak, el sistema visual de Vertebrados , ed. Heinrick Kluver (Chicago: University of Chicago Press, 1943).3 . Vea la coleccin Warren McCulloch, realizaciones de la Mente (Cambridge, MA: MIT Press, 1965). 4 . Gottard Guenther, Beitrge zur Grundlegung einer operationsfhigen Dialektik , 3 vols. (Hamburgo: Felix Meiner Verlag, 1976).Corrientes en la biologa moderna 5,4 (1974) 187-96.6 . Ver Paul Weston, "Fotoclula campo Cuenta objetos al azar," Electrnica , (22 de septiembre, 1961) para ms detalles.